清真寺建筑
播客笔记｜宁愿建宣礼塔，也不追巨型高楼：Abdel Wahed El-Wakil谈伊斯兰建筑的神圣空间
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2026.08.17
“当你能创造一个让人从街道噪音中被保护出来的空间，你才真正配叫自己建筑师。”
整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑部
嘉宾：Dr. Abdel Wahed El-Wakil，伊斯兰建筑师，曾参与麦地那 Quba 清真寺、Qiblatain 清真寺等项目
主持人：The Thinking Muslim 主持人
节目源：The Thinking Muslim
原标题：The Islamic Architect Who Chose Minarets over Megatowers — Dr. Abdel Wahed El-Wakil
播出日期：待补充
内容说明：本文基于用户提供的 YouTube 字幕整理为中文文章。原字幕部分来自自动生成字幕，可能存在人名、地名、断句和重复口语误差；
该视频播客谈到的核心关键词：伊斯兰建筑、清真寺、宣礼塔、神圣空间、Abdel Wahed El-Wakil
要点总结
这期访谈的嘉宾是当代最知名的清真寺建筑师之一 Dr. Abdel Wahed El-Wakil。他的核心批评很重：现代建筑不只是审美出了问题，而是切断了一整套文明和自然之间的关系。
他反对把伊斯兰建筑降级为外观符号，也反对盲目崇拜玻璃幕墙、巨型高楼和西方现代主义。他关心的是空间怎样引导人进入宁静，怎样让身体知道自己来到一个神圣区域，怎样用比例、材料、光、庭院和门槛重建 sakina（安宁）。
节目最有力的地方在于，它把建筑从“好不好看”带回“人怎样生活”。脱鞋、进入院落、从街道到清真寺、从噪音到安静，这些不是小细节，而是文明理解身体和灵魂的方式。
精彩观点摘要
现代建筑的问题
- El-Wakil 认为，现代建筑常把穆斯林训练成自卑，让他们以为西方形式才代表先进。
清真寺不是造型比赛
- 神圣空间不是堆符号，而是通过比例、光线、材料和门槛让人进入安宁。
家与子宫的象征
- 他把传统住宅看成一种被保护的空间，像从外部噪音回到安全之中。
庭院的意义
- 庭院不是浪费土地，而是让天空、空气、阴影和家庭秩序进入建筑。
失落的科学
- 他认为，传统建筑是一门被遗忘的科学，需要长期学习才能重新理解。
完整逐句中文对话翻译
嘉宾： 他原本以为我会说，我想建 Burj Khalifa（哈利法塔）那样的巨型高楼。可我说，我想做清真寺。
主持人： 当你设计神圣空间的时候，到底是什么影响你的设计选择？
嘉宾： 他们教我们产生自卑感，好让我们接受西方风格。说白了，这就是他们灌输给你的那套东西。脱鞋本身就是一个象征：它表示你已经回到家了。你创造出一片神圣的区域，因为房子象征着子宫，象征着被保护的地方。它是在街道噪音之外，创造一个被保护起来的空间。等你能做到这一点，你才配说自己是建筑师。我花了十五年才明白这一点。这是一门已经失落的科学。
主持人： Dr. Abdel Wahed El-Wakil 是今天仍在世的最著名清真寺建筑师之一。他参与了麦地那 Quba 清真寺和 Qiblatain 清真寺的重建。他一生都在强调：现代建筑不只是审美错了，它还切断了某种文明性的东西。传统建筑原本是一种顺应自然的建造方式，而不是和自然对抗。Abdel Wahed，愿安拉赐你平安，也欢迎你来到《The Thinking Muslim》。
嘉宾： 谢谢你。
主持人： 今天能请到你，真的很高兴。我们今天想谈建筑、伊斯兰建筑、现代建筑。我之前私下和你聊过，知道这是一个你一谈起来就很有热情的话题。所以我们想深入聊聊现代设计，聊聊为什么你这么强烈反对很多现代设计手法。不过我想先从“神圣空间”开始谈。你参与过 Quba 清真寺、Qiblatain 清真寺的重建，现在也在 Doha 设计一座清真寺。你能不能先说说，当你设计一座清真寺这样的神圣空间时，哪些东西会影响你的选择？
嘉宾： 我一开始在 Saudi Arabia 做建筑时，先做的是一座私人住宅，也可以说是一座大宅。那是我很早期的委托项目之一，后来还得了奖。当时在 Jeddah，人们把它评为当地最好的建筑。那是上世纪七十年代的事情。后来 Jeddah 的市长 Muhammad Said Farsi 召见我。
嘉宾： 他对我说：“这就是我们一直在找的建筑。”于是他让我当顾问，然后问我：“你想做什么项目，你随便说。”他以为我会说，我想做高楼、酒店、机场，或者 Burj Khalifa 那样的东西。可我说：“我想做清真寺。”他笑了，说：“清真寺？我们一般把清真寺交给没活儿干的建筑师做。”因为在他们眼里，清真寺就像邮局一样普通。我对他说：“正因为这样，我才想做清真寺。不是没工作的人才去做清真寺，而是最好的建筑师才应该去做清真寺。因为如果你想进入伊斯兰建筑，清真寺就是入口。”
嘉宾： 另一个入口，是统治者的宫殿，或者他们说的 Bayt al-Hukm（治理之屋）。为什么这两种建筑重要？因为清真寺是造物主的房子，宫殿是统治者的房子。它们会成为一座城市建筑的标杆。不只是这样，当你建清真寺和宫殿时，你会培养工匠，也会提高工程质量。这个质量会慢慢流到整座城市。但你做现代建筑时，这个逻辑就失效了。
嘉宾： 你建 Burj Khalifa，不会有这种向下扩散的效果。你必须找另一家美国公司、外国公司来做。你必须找 Norman Foster，必须找那些大型承包商，比如以前在 Saudi Arabia 做很多项目的 Bechtel 之类。我记得我在 Jeddah 参与项目时，他们做一座商业银行大楼。我有个穆斯林朋友，是从美国工程兵团来的，负责这个项目。他们说，每一颗钉子都必须从美国进口。这就是条件。
嘉宾： 在 Egypt 也一样。美国大使馆翻修、重建时，他们也找我和美国事务所合作。他们同样说，每一种材料、每一颗钉子都必须来自美国。我问大使：“为什么要强加这个条件？我想用传统材料。”他说不行。于是我问他：“如果我们在 Washington 建 Egyptian embassy（埃及大使馆），我们能不能要求美国人所有东西都必须从 Egypt 来？当然不可能。我们会用美国本地材料和美国本地承包商。”但偏见就是这样：你必须买我们的材料，必须买我们的产品。所以当我开始做清真寺和宫殿时，我反过来坚持本地材料、本地工匠。
嘉宾： 我会尽量使用本地能得到的材料，也使用来自穆斯林世界的工人和技师，比如 Pakistan、India、Syria 等地的人。我尽量拒绝外来的非本地劳动力。比如我和 Binladin Group 合作时，有人说要找 American consultant（美国顾问）来监督。我说不行。我坚持让团队来自穆斯林世界。我们有 Pakistanis（巴基斯坦人）、Indian engineers（印度工程师）、Syrian craftsmen（叙利亚工匠），他们做得非常漂亮。
主持人： 甚至在 Oxford 也是这样吗？
嘉宾： 是的，甚至在 Oxford。我当时想做那些 vaults（拱顶）和 domes（穹顶），承包商不愿意做。我在工地上看见一个工人，就叫他过来。我对他说：“我和印度人、巴基斯坦人合作过，我知道砖工是刻在你们血液里的。”
嘉宾： 我说：“我想让你帮我做 groin vaults（交叉拱）和穹顶。”承包商说：“可他只是个搬东西的工人。”我说：“不，这种手艺在他们血液里。”我让他先做一个。承包商发现这比他原本想用的混凝土便宜得多，于是就让他继续做。最后我们把那些工程都用砖完成了。King Charles，当时还是 Prince of Wales，也下来参观过，因为他很关心如何把这种传统带回英国。英国过去很多铁路桥都是砖砌的。
嘉宾： 英国本来有很了不起的砖砌传统，但后来被混凝土毁掉了。现在你就算用砖做拱，也会遇到各种所谓健康安全规定，说里面必须加钢。可过去的砖建筑、铁路桥，火车都能从上面开过去。最大的问题是，规则被制定成这样：除了他们规定的做法之外，你几乎什么都不能做。
主持人： 那你设计 Quba 清真寺和 Qiblatain 清真寺时，在材料和整体设计上，有什么不同？
嘉宾： 这确实是个大问题，因为我拒绝使用混凝土。
主持人： 你完全不用混凝土？
嘉宾： 不用。
主持人： 真的？
嘉宾： 混凝土是一种被诅咒的材料。很多人不知道。它有病，叫 carbonation（碳化）和 creep（徐变）。你从 Heathrow 到 London，如果不走上面的路而走下面，就能看到混凝土一直在变色、开裂，因为里面的钢开始生锈，钢筋和水泥之间的粘结力会慢慢消失。
嘉宾： 第二次世界大战后建的那些住宅，很多阳台后来开始坍塌，因为它们是悬挑混凝土结构。老建筑没有这种问题。混凝土最早被做得像灰色石头，所以被叫 Portland cement（波特兰水泥），因为它看起来像 Portland stone（波特兰石）。后来他们发现水泥和钢材的膨胀系数接近，于是做出了钢筋混凝土。但它面对风化很差，容易裂。现在技术比以前好一些，可从环境角度看，它仍然是一种很可怕的材料。一吨混凝土会产生大约一立方米二氧化碳。现在有人用 polymers（聚合物）减少排放，但它本质上仍然很不环保。
嘉宾： 有人问我：为什么不用现代材料，比如混凝土？那些说这种话的建筑师，其实没有认真研究材料。很多工程师知道，一旦混凝土开裂，建筑很可能就被判定有问题。可如果是一座石头建筑或砖建筑，哪里裂了，你修补就可以。
主持人： 那 Quba 清真寺你用了什么？石头吗？
嘉宾： 砖。砖。砖。
嘉宾： Medina 周围的山每年有雨水。雨水会把山上的冲积土带下来，在 Medina 附近形成泥土沉积。每年会有大约四英寸冲积泥土。我们就在附近建了一个工厂，用这些泥土制砖。
主持人： 然后用这些泥土建起来？
嘉宾： 是的。我把它看成 baraka（祝福），因为它是雨水送来的，而且来自 Medina 的土地。
嘉宾： 这种材料也非常适合当地气候，很凉爽。混凝土像烤炉一样，太阳照在水泥和钢上，热辐射会进入房间。
嘉宾： 我记得有一次夏天在 Muscat，八月最热的时候，人们说那是太阳在地上的铁砧。我们住的酒店空调坏了，房间就像烤炉。我当时和我的导师 Hassan Fathy 在那里做一个村庄项目。Upper Egypt 也发生过类似情况。政府给因为 High Dam（阿斯旺高坝）被淹没的村庄建新房，他们不用泥砖，而用混凝土。你在混凝土板下面测温，能到 90 摄氏度。孩子会因为热而死。可是社会地位上，混凝土被看成现代材料，人们想要它。混凝土做桥、做高速路可以，但做住宅不适合。
嘉宾： 在 Quba 这样的项目上，这是一场革命。每年有两百万人来到 Quba。我要对部委、承包商和整个系统说不用混凝土，这很大胆。但 subhan Allah（赞颂安拉），Medina 有 baraka，这件事最后成了。
主持人： 我想接着你刚才说的，谈现代建筑和传统建筑，或者说伊斯兰建筑的区别。在认识你之前，我一直以为建筑在文明上是中性的。比如，一座建筑可以有一些伊斯兰装饰，但建筑像科学技术一样，本身是中性的。你可以向别的文明借用东西，而不一定是在损害自己的文明。可你提出的看法不同。你认为建筑反映一种文明的编码。你能不能解释一下，我为什么错了？
嘉宾： 伊斯兰建筑被误解得很严重。其中一种误解来自建筑师。比如 Egypt 的工程部，如果它想表示这是“伊斯兰”的部门建筑，它就在立面上盖一个八边形图案。可这不是伊斯兰建筑的心态。
嘉宾： 这不是犹太会堂，不是把 Star of David（大卫星）放在入口就完事。你贴个八边形，这不是穆斯林的思维方式，可能只是西方人的想象。你这个节目叫《The Thinking Muslim》，也就是“穆斯林如何思考”。穆斯林建筑不是靠屏风、八边形、图案来定义的。Muslim 这个词本身意味着顺服和提交。真正的建筑，是顺服自然法则的建筑。比如拱券不需要像平梁那样依靠钢来抵抗拉力，它会自然地把荷载传到地面。你看自然界的山石侵蚀，石头之间形成的空隙经常像拱一样，那就是自然创造出来的形态。
嘉宾： 这就是为什么石桥、水渠桥都用拱。拱会把水平荷载逐渐转成垂直荷载。传统建筑、伊斯兰建筑，跟随的是自然秩序。它里面有一种安定感，所以有一种魔力。但很多人不理解这一点。他们试图做伊斯兰建筑，却用混凝土假造拱门。那全都是假的。他们更适合去剧院做道具，而不是做建筑。
主持人： 所以那根本行不通。
嘉宾： 是的，它只适合 Cecil B. DeMille 那类电影布景。那些 Sinbad（水手辛巴达）电影、美国电影里对阿拉伯人的庸俗想象、肚皮舞女、东方主义画面，就是那种东西。我们的很多建筑师也在做同样的事，因为他们在学校里就是这样被教育出来的。他们去美国、英国读博士，再回来教我们的大学。
嘉宾： 我在 England 开事务所时，他们常把 Middle East、Libya 等地来的博士生送到我办公室，因为他们的教授都不知道该怎么评价这些学生的作品。他们的处境很可怜。问题出在教育，也出在对伊斯兰建筑的误解。伊斯兰建筑不是拱门，也不是防止外人看见女性的屏风。这些东方主义者搞出来的东西，都是胡说。伊斯兰建筑最基本的 essence（本质）是 sakina（安宁）。
主持人： Sakina 在 Arabic（阿拉伯语）里是什么意思？
嘉宾： 宁静。
主持人： 对，sakina 是 serenity（安宁、安稳）。而它的词根也和 sakan（居所）相关。这个词根里有安静、安顿、居住、房子，也有子宫的意味，因为房子象征着子宫，是被保护的地方。古埃及人也有这种理解。它也是洞穴的象征，我们的先知穆罕默德 ﷺ 曾经去洞穴里退修。
嘉宾： 所以伊斯兰里的房子，不是扭来扭去的墙，也不是奇怪造型。它是在内部创造一个空间：一个院子，一个被街道噪音保护起来的地方。你可以安静，可以有植物，可以有喷泉，可以看见美丽的 skyscape（天空景观），而不是只看 landscape（地面景观）。晚上你可以看星星。
嘉宾： 我有个朋友在 Morocco 的 Marrakech 买了一座房子。我们去了之后，几乎不想出门。只是偶尔出去散步、吃饭。你不想离开那个房子。可今天很多人待在房子里会窒息，只想跑到街上。所以，如果房子本身能让人愿意留下来，这会带来很大的社会变化。
嘉宾： 我记得我在 Agami 海边度假区做了第一座 Arab house（阿拉伯住宅）。客户有人出很多钱想买，他问我怎么办。我说：“卖掉吧，我们再建一座。”他说：“不卖，这是我人生第一次真正爱上的东西。”他一生都是做生意的。他说，自从有了这座房子，家人再也不离开房子了。以前他周末关店去海边看家人，发现家人都在外面、在沙滩、在朋友家，他只能自己坐着看报纸。房子建好后，大家都留下来了，反而是别人来他们家。原因就是院子的私密性和房子的安宁。
主持人： 有一位政治人物懂得建筑和人的关系，那就是 Churchill（丘吉尔）。他们要翻修 Westminster（威斯敏斯特）时，有现代方案。Churchill 说，不，要按老样子建。他说：我们塑造建筑，后来建筑塑造我们。他知道建筑会影响人的行为。
嘉宾： 今天城市里的暴力，不只是因为反政府、反统治者。人类一直被政府、暴君和各种力量操控，但今天的暴力来自人已经无法在城市里生活。人不能使用街道，不能有社会互动，不能在家里获得安宁。我们塑造建筑，建筑再塑造我们。可现在塑造出来的不是 form（形态），而是 deformation（畸形）。交通、噪音、污染，让人不能幸福地生活在城市。城市本来应该是让人享受生活、和别人互动的地方，可今天你半辈子都在车里。
主持人： 你刚才提到很多传统建筑的观察，很有意思。你说 skyscape，不是 landscape；你也把 courtyard（庭院）放在传统伊斯兰建筑的中心。庭院和开放花园到底有什么不同？
嘉宾： 庭院马上会变成属于你的空间。我曾经为 Prince Sultan bin Salman 的农场设计一所房子。他和我争论，说：“我这里有大片棕榈树和花园，为什么还要庭院？你是不是对庭院有执念？”
嘉宾： 有意思的是，庭院建好后，他再也离不开它。他每天晚上都坐在庭院里。因为它立刻变成了你的神圣空间。神圣空间的一个基本方式，就是划出边界。《古兰经》里也有这个意思。当造物主对 Musa（穆萨）说话时，造物主没有先说“我是你的主，你跪下叩头”，而是先说：脱下你的鞋。
嘉宾： 我一直思考这件事。《古兰经》里的表达绝不会随便。如果一句话这样说，一定有信息。造物主先让穆萨脱鞋，然后才告诉他所站之地的神圣性。这个传统后来进入我们的生活：我们进清真寺要脱鞋，进家也脱鞋。学习如何对待神圣空间，第一步就是脱鞋。
主持人： 脱鞋还表示你已经到家了，不再继续在外面行走。你开始创造一个神圣区域。但今天很多人已经失去了这种象征语言。有人一听 symbolism（象征），就说这是 Freemasonry（共济会）之类。可这是胡说。《古兰经》充满象征，很多比喻都是象征。神圣语言常常就是象征性的，因为象征用来表达那些不能被直接做成实体的东西。它让人进入抽象的意义。
主持人： 我想问庭院，也想问伊斯兰住宅和伊斯兰建筑的很多方面。传统伊斯兰建筑有亲密感、阴影、庭院；穆斯林城市也可步行，并且在神圣空间之间有社群感。可到了二十世纪，在 Pakistan、India、Arab countries、North Africa 等地方，传统设计慢慢被侵蚀，取而代之的是一种统一的现代性。到底是什么改变了？为什么我们放弃了传统方法，接受了更统一、更西方的做法？
嘉宾： 这让我想起一次在 India 的经历。我去 Aligarh University（阿里格尔大学）演讲。那所大学最美的建筑是英国人做的，而印度建筑师为大学做的建筑，是我见过最丑的建筑之一。它们都在模仿 Le Corbusier（勒·柯布西耶）和现代建筑，而且模仿得很平庸。那时我意识到，这一切来自我们的教育。教育教我们产生自卑感，好让我们接受西方风格。它告诉我们，自己的建筑落后；你想在大学成功，就必须现代。事实上，我当年能拿全班第一，是因为我是最好的现代主义设计者。为什么我能做到？因为我会去图书馆看杂志，照着美国和欧洲现代建筑抄。
嘉宾： 所以，你会因为“现代主义”被奖励。当我开始和 Hassan Fathy 合作，并在大学教书时，他们发现我在推广伊斯兰建筑，试图把学生从这种洗脑中带出来。原本喜欢我的十五位教授，后来都成了我的敌人。他们被训练成不教我们伊斯兰建筑，也不教传统建筑。他们自己也是去西方拿博士回来，所以这种调教是一整套系统。
嘉宾： 我认识一位在 MIT 做心理学的人。他说，现代社会有一套非常强大的科学，专门用来制造 mind control（心智控制）、brainwashing（洗脑）和 intimidation（恐吓）。这些东西通过教育和艺术系统渗透进来。我前几天还拿出一篇 Independent 杂志的文章，标题是 CIA 如何推广 modern art（现代艺术）。我开始思考：CIA 为什么对现代艺术感兴趣？后来我发现，现代艺术对人的心态有很大影响，而艺术和建筑又紧密相连。
主持人： 那艺术最初是怎么来的？
嘉宾： 宗教。艺术离不开宗教。在人们无法阅读、无法接触文字知识之前，和大众沟通的方式就是图像。今天也一样。你去体育场，看箭头就知道往哪里走；看到轮椅图标就知道那是残障停车位，不需要写一大段文字。汽车仪表也是这样，油泵图标、水温表图标，不需要翻译。艺术也是这样。
嘉宾： 如果你想表达数字三，不同语言说法不同。但你画一个三角形，很多人会联想到 trinity（三位一体）。几何能解释很多东西。宗教符号的几何也来自立方体、十字和星形。伊斯兰建筑非常重视几何，因为几何是一种表达方式。文学可以争论这个意思、那个意思，但几何不一样。你不能和我争论这到底是正方形、三角形还是五边形。几何是宇宙和真理的语言，所以它在伊斯兰建筑中非常重要。几何图案不是为了装饰而装饰，而是在表面表达内在真理。你看化学、聚合物、分子结构图，到处都是六边形和几何结构。
主持人： 你刚才说艺术和建筑会影响人的心态。能不能解释一下？建筑到底怎样影响人？
嘉宾： 艺术本来就是一种语言。如果你不会读文字，你就通过 icon（圣像）理解意义。我去 Russia 的 Hermitage（冬宫博物馆）时，看见非常美的 Virgin Mary（圣母玛利亚）和 Jesus（尔撒）的圣像。讲解员说，在那种艺术里，主题由教会和神职人员确定，艺术家的任务不是自己创造主题，而是用技艺把它表达出来。艺术家会画手、塑造面容、处理姿态；神职人员不会画，但主题由宗教权威设定。
嘉宾： 中世纪艺术里，Jesus 常被画成有胡须、戴王冠的人。Renaissance（文艺复兴）以后有人嘲笑说，那是因为中世纪艺术家不懂解剖，所以不会画小孩。这很愚蠢。他们把 Jesus 画成有胡须和王冠，是因为他出生时就说话。《古兰经》证明了这一点。你看 Surah Maryam（麦尔彦章），造物主纠正了人们对 Maryam 和 Jesus 的误解。Maryam 是贞洁的，Jesus 是奇迹般出生，并在婴儿时期说话。这些意义都体现在 icon 的图像语言里。
嘉宾： 所谓 Black Madonna（黑圣母）也不是说 Maryam 来自 Sudan 或 Africa。黑色是子宫的象征，是贞洁子宫的象征。这里有非常强大的象征语言，但我们已经失去了它。《古兰经》中也有象征。Maryam 在哪里生下 Jesus？在 palm tree（棕榈树）下。为什么不是 England 圣诞节用的 pine tree（松树）？为什么造物主选择棕榈树？因为棕榈树是 noble tree（高贵的树）。它不分枝，如果你砍掉顶部，就像砍掉一个人的脖子，它就死了。它的叶片从顶部展开，每一圈叶片记录时间。它活在祖先的躯干上，枯死的部分帮助它节水。它向天伸展，又有深根。所以它是一棵高贵的树。
主持人： 那我们谈谈高层建筑。我到 Doha 住酒店时，前台说上次我住 23 楼，这次没有了，18 楼可以吗。对我来说，23 楼、18 楼、2 楼、3 楼都没什么差别。我在 Istanbul 买房时，反而选了底层，因为可以有一点花园。你对周围这些高层建筑，是不是有一种反感？
嘉宾： 我最大的痛苦是在 Medina。因为他们知道我在做清真寺，所以想尊重我，给我安排了顶层套房。可我一整晚睡不着，做噩梦，觉得哪里不对。我洗完澡出来，身上只围着毛巾，却发现自己几乎赤裸地站在 Haram（圣寺）面前。那一刻让我觉得非常羞耻、非常不对。我立刻打电话给前台，说给我换到一楼。也正是那时，我意识到 Prophet’s 清真寺（先知清真寺）和 Mecca 周围那些高楼有多么不体面。
嘉宾： 有人攻击我说，你跟不上时代，你太古老了。可这不是跟不跟得上时代的问题。我在 Miami 曾经去 Disney World（迪士尼世界）管理层那里学习，因为他们和 Hajj（朝觐）一样，要处理大量人流。Walt Disney 做乐园有两条原则：干净，安全。他清除了车辆，每二十米放一个垃圾桶，让整个乐园保持干净。我对负责 Hajj 的人说：这和 Islam 想要的东西一样，第一是清洁，第二是 sakina（安宁）。Sahaba（圣门弟子）来到 Medina 时，会把骡子、驴子留在城门外，不让它们践踏 Medina 的神圣土地。他们把整个 Medina 都当成神圣空间。
嘉宾： 既然 Disney World 可以把车停在外面，用船、火车或其他方式把人带进去，为什么 Medina 不可以？这不是古老，这是更真正的伊斯兰。Islam 不是只在星期天去礼拜的宗教，Islam 是完整的生活方式。我们要问：今天住在高楼里、堵在车流里、忍受污染，这样的生活幸福吗？如果我们接受这种生活，那我们就失去了 Islam 的使命。
主持人： 今天每个国家都想要最高楼。Africa 要最高楼，Emirates 要最高楼。为什么？背后是什么？他们说是为了节省土地。不是。任何超过一定密度的城市都会出问题。每公顷能承受多少人，是有上限的。
嘉宾： Burj Khalifa 周围需要一公里半径来服务它、维持它。它还需要巨大的设施楼来做空调。安全又怎么办？如果火灾疏散，你要从一百层楼梯走下去吗？还是到屋顶等直升机？看看 London 的 Grenfell 火灾，就知道高层建筑的风险。
嘉宾： 我年轻时常去 Lebanon，那里很美。夏天去山里，能闻到松树的味道，有瀑布、溪流、食物、绿色山脉和 cedar trees（雪松）。后来我参与战后 Beirut 的城市开发，担任顾问。我开车上山，希望看到绿色，却只看到一栋栋建筑。偶尔出现一座清真寺，看起来像 Christmas cake（圣诞蛋糕）。还有圆形清真寺、椭圆形清真寺、像巧克力盒的清真寺，甚至有倾斜得像 ski slope（滑雪坡）的宣礼塔。
主持人： 清真寺本来不是圆的。它通常是面向 Mecca（麦加）展开的矩形空间。可是现在有人做圆的、椭圆的，甚至让宣礼塔成 45 度倾斜。你怎么解释一个像滑雪坡的宣礼塔？这说明他们根本没有原则。
嘉宾： Imam Ghazali（安萨里）说，造物主没有方向，而人有六个方向：上、下、前、后、左、右。短短几句话，里面有一整套空间哲学，也就是今天电脑图形里的 X、Y、Z。垂直轴象征质量和层级：魔鬼在地下，人住在顶层，人在沟里。左右轴更像数量轴，表达“多少”。前后轴是进步轴，比如向前一步、后退两步。Darwin（达尔文）抛弃了垂直轴，把前后轴当作演化原则。他向后看，找不到从天而降的 Adam（阿丹），于是把猴子当成祖先。现代“进步”观念就是这样改变人的心态。
主持人： 但现代城市人口巨大，有一千万、两千万的人，难道高楼不是城市化的结果吗？
嘉宾： 这就是他们给你的废话。一个词就能拆穿：密度。超过某个密度，城市就无法运转。真正吞噬空间的不是房子，而是高速路、道路和汽车。停车一个车位，需要 3 米乘 6 米，还要 6 米倒车空间。光是让一辆车开始动起来，就要几十平方米。道路上还要保持车距，一辆车移动可能需要上百平方米。而一个人走路需要多少？一两平方米。一个家庭住三居室，也许 100 到 150 平方米就够了。所以真正吞噬空间的是汽车，不是人。
嘉宾： 为什么大家看不懂？因为教育出了问题。学校先拿走了数学和几何，让人讨厌这些东西。我的孩子讨厌数学，很多人也一样。可我当年热爱数学，尤其热爱几何和代数。你如果让人不懂数学，他就不懂会计，不懂经济，不懂银行系统怎样操控他，不懂利息怎样毁掉他的生活。
主持人： 那我们谈谈现代建筑里的玻璃。GCC（海湾国家）到处是玻璃高塔。玻璃当然会影响建筑的采暖和制冷。你怎么看现代建筑中的玻璃？
嘉宾： 要回到现代建筑的开端。New York 的 Museum of Modern Art 曾经组织过关于现代建筑的大讨论，并出版现代建筑相关书籍。现代建筑当时强调的是新材料，而这些新材料代表高度工业化生产。玻璃很难大规模生产，所以它成了复杂工业社会的象征。钢也是一样，从 Rockefeller、铁路、炼钢开始，钢代表一种工业突破。大尺寸安全玻璃后来也是工业能力的象征。
嘉宾： 所以玻璃大楼不只是功能问题，它是身份和地位的象征。Mies van der Rohe 那类建筑师想用预制玻璃快速竖起整栋楼，让建筑成为玻璃镜面。它不是单纯的 functionalism（功能主义），而是现代工业富裕和进步的象征。
主持人： 可是有人会说，玻璃能带来更多光。
嘉宾： 你不需要更多光。建筑需要的是光的分布，不是光的数量。Dutch paintings（荷兰绘画）里为什么光那么美？因为高窗让光从上面进入。高处来的光会分布开。如果光从人眼高度直射进来，就会形成 glare（眩光）。晚上开车为什么危险？因为车灯会刺眼。白天车灯不刺眼，是因为周围有太阳光。传统建筑里有完整的采光科学，不只是墙上的窗，也包括从屋顶进入的光，像 atrium（中庭）那样分配光线。
主持人： 我们之前说到 Mecca 和 Medina 的建筑与城市规划。今天 Mecca 最显眼的特征之一，是 clock tower（钟楼）。你怎么看它？
嘉宾： Binladin Group 给我看钟楼的书时，我直接扔回去，说拿走。可惜参与那个项目的人里，有一个德国穆斯林还是我介绍给他们的，这是我人生犯过的错误之一。有人问我为什么反感钟楼。先想想钟楼的源头在哪里。
主持人： 应该是 Europe 吧？
嘉宾： 在火车站。England 过去从东到西，不同地方时间不一样，因为太阳位置不同。Riyadh 和 Medina 的礼拜时间也不一样，因为按照太阳来。Greenwich Mean Time（格林尼治标准时间）是为了火车时刻表。钟表是火车系统的产物。那为什么要把这个东西放到一个时间由太阳、季节和 Salah（礼拜）决定的地方？Islam 的时间不是机械钟，而是生物性的、宇宙性的时间。Qibla（朝向）也是这样，它不是像教堂固定朝东，而是看你在哪里，然后转向 Mecca。
嘉宾： 钟楼的尺度也错了。和钟楼相比，Haram 的宣礼塔像停车场指示牌。钟楼错，高塔错，尺度也错。我曾和 Prince Sultan bin Salman 在 Rome 参观清真寺。那座清真寺由意大利建筑师设计，柱子像意大利 spaghetti（意大利面）一样，很糟。后来我们上到 Rome 的高处，看见 Vatican（梵蒂冈）。我问王子：“你有没有注意到一件事？有没有任何建筑高过 Vatican 的穹顶？”他看了之后说：“天啊，真的没有。”现代 Rome 的高楼都在山后，Vatican 周围不允许高楼。那我问：Vatican 比 Mecca、Medina 更重要吗？为什么我们不能把高楼放到山后，让圣地核心保持纯净？因为我们失去了神圣空间感，也错过了《古兰经》中造物主让 Musa 先脱鞋的象征信息。
嘉宾： 神圣空间还需要 hierarchies（层级）。你家书架上有很多书，你会把《古兰经》放在哪里？一定是最高、最尊的位置。这里有礼仪、有秩序、有姿态。如果城市里有造物主的房子，怎么能把礼拜空间塞到高楼下面的停车层？问题不是能不能礼拜，而是你怎样在精神生活里表现神圣。如果失去这一点，就完了。你就不知道什么该在上，什么该在下。
主持人： 这也是 manners（礼仪）的问题。人进门时会说“你先请”，另一个说“不，你先请”，传统上右边的人先行。可你今天开车还能看到这种礼仪吗？很多人变道连灯都不打。每种文化都有自己的礼仪和协议。你把一种技术拿来，却不带着它背后的礼仪、规则和文化，就会制造混乱。最后只能靠红灯、摄像头、警察来控制人。传统社会里，人不需要那么多控制。我去过一些村子，没有警察，也不锁门。
主持人： 听你谈建筑，我感觉建筑在你这里是一种非常有意义的 vocation（使命）。你认为很多现代疾病、家庭破裂、社会问题，真的能追溯到我们的生活方式、城市化和每天居住的空间吗？
嘉宾： 现代城市会制造暴力。England 现在拆掉很多战后高楼，为什么？电梯里有人小便，毒品、犯罪，到处都是。环境会制造暴力。我甚至认为 Middle East 很多暴力不只是政治、独裁造成的，而是我们的生活环境让人变得暴躁。我亲眼见过人想过马路，车却不停。Egypt 的解决方案更简单：不管左行右行，所有人都开在路中间。人、车都在路中间。现在 Cairo 的人行道也没法走，因为都停满了车。
嘉宾： 你不能把一种技术带到一个国家，却不带来相应文化，否则只会混乱。有人总问我：“你的作品很美，你是好建筑师，但为什么不做现代伊斯兰建筑？”这本身就是矛盾。伊斯兰建筑不能是现代主义意义上的现代，因为“现代”来自一种以时间和进步为核心的西方心态。它会把历史分成 Edwardian、Victorian、Georgian、Baroque、Renaissance、Rococo，好像建筑掉进时间和风格的漩涡。
嘉宾： 伊斯兰建筑不是按时间，而是按地点。你有 Moroccan Islamic architecture（摩洛哥伊斯兰建筑）、Egyptian Islamic architecture（埃及伊斯兰建筑）、Turkish Islamic architecture（土耳其伊斯兰建筑）。建筑顺应环境，而不是追逐风格和进步。真正正确、美好的东西，是超越时间的。真理是永恒的。你不需要“新风格”，你需要材料和工艺的卓越。
嘉宾： 传统工匠有些材料配方我们已经失传了。今天我们以为自己在进步，可历史上有些东西我们根本不懂。比如 Baalbek（巴勒贝克）那种 900 吨巨石，人们怎么搬运？今天最重的卡车在公路上也很难载 40 吨。古人没有现代轮胎，怎么把巨石从采石场运到金字塔或 Baalbek？我们不知道。所谓进步，应该是研究这些失落知识，而不是做奇怪造型的手机。
主持人： 比如 coral reef（珊瑚礁）？
嘉宾： 是的。Jeddah 老城很多建筑就是用 coral stone（珊瑚石）建的，从海里切出来。Miami 也有 Coral Gables，很多房子用珊瑚石。船沉到海里，一年后金属表面会长满珊瑚。那种坚硬石头到底怎么形成？今天通过科学研究，我们可以用海水和电来加速这个过程，制造石材。France 的 Davidovits 教授是 polymers（聚合物）领域的重要人物，他研究怎样用类似古埃及的方法制造石头。我也在研究这些。我们做的不是发明全新东西，而是在找回失落知识。
嘉宾： 如果你不崇拜造物主，你就会崇拜 Stalin（斯大林）这类人。Islam 不只是建筑，也不是做一个拱门、做一个 mashrabiya（木格窗）就完了。它要看经济、材料成本、社会互动、人的生活方式。有人说木窗浪费森林，所以该用铝窗，这很荒唐。破坏森林的不是建筑木材，而是那些毁掉 Amazon（亚马孙）去养牛、生产肉类的人。很多国家过去很少吃肉，也能靠 lentils（小扁豆）、beans（豆类）等获得蛋白质。真正破坏环境的是 beef industry（牛肉产业）。
嘉宾： 木材如果来自专门种植的林场，并不等于破坏森林。木材成长时吸收二氧化碳。你用 New Zealand 或 Canada 的木材建房，它所吸收的碳，可能相当于开车七年排出的二氧化碳。除非你把房子烧掉，否则这些碳不会释放。可混凝土、铝这些现代材料生产本身就产生大量碳，还需要更多空调来维持冬暖夏凉，成本非常高。
主持人： 那伊斯兰建筑有没有创新空间？如果一位传统伊斯兰建筑师在材料之外，在形式表达上和你不同，这算不算有效创新？
嘉宾： 人天生有创造力，孩子身上就能看到。但要看你怎样理解创新。我喜欢 Marx Brothers（马克思兄弟）的一个例子。Harpo Marx 在钢琴上弹，Groucho 问他：“你在干什么？”他说：“我在作曲。”Groucho 说：“作曲？这是胡闹。”他回答：“是，我在作曲，怎么了？我喜欢。”
嘉宾： 现代建筑里，你不能 copy（复制），否则就说你不创造。但复制美好的东西本身很了不起，也不容易。我曾经复制过伊斯兰建筑中最美的一座宣礼塔。Hassan Fathy 每天看着我说：“你以为你是建筑师？等你能做出这个，再叫自己建筑师。”我每天研究那些 stalactites（蜂窝状垂饰）、几何和工艺，花了十五年才理解。这是一门失落的科学。我拍照、研究、破解它，最后在 Jeddah 的 King 清真寺 里做出了复制品。
嘉宾： 有人批评说，Abdel Wahed 只是复制。Hassan Fathy 反问他：“你说他复制？你自己试试看。”那里面有非常高深的数学。我和六位雕塑工匠一起做，他们以前做 Corinthian columns（科林斯柱）、Ionic columns（爱奥尼柱）、Doric columns（多立克柱）之类。他们看到这些几何切割也震惊了。每个形状怎样切，怎样以同一角度相遇，就像裁缝裁衣服、船帆裁曲线一样精确。工艺不是愚蠢装饰，而是在用知识教育人。
嘉宾： 你听过 Seymour Papert 吗？他是 South Africa 出身的犹太人，后来成为 MIT 教授。他研究数学，也做了早期电脑语言 Logo 和 Apple turtle，用来教孩子计算。这只 turtle 会画几何图案，包括伊斯兰几何图案。孩子通过它学习角度和图形。他的教育方法受 Jean Piaget 影响。Piaget 研究儿童智力发展，影响了现代教育学。Apple 之所以进入学校，是因为 Steve Jobs 有这种教育愿景。
嘉宾： 在伊斯兰世界，工艺本来就是教育的一部分，而且是现实的教育。很多孩子九岁左右就要开始学会工作、赚钱。工坊给了他们知识、责任和手艺。这和今天学校里空洞的教育完全不同。大学本来是什么？PhD 的 Ph 是 philosophy，意思是智慧、哲学、精神层面的教育。University 之所以叫 university，是因为它关乎 universal man（完整的人）。可今天大学很多时候只是在生产技术人员。
主持人： 你深受 Hassan Fathy 影响。请谈谈你和他的关系，以及为什么今天年轻穆斯林建筑师也需要这样的导师。
嘉宾： 我在大学从来没听人提过 Hassan Fathy。1967 年六日战争给我很大冲击。Egypt 被羞辱，空军一开始就被摧毁，军队在 Sinai 面对以色列坦克时撤退。Nasser 让我们相信 Egypt 有军队、有技术、有力量，结果什么都没有。这种羞辱改变了很多人，也影响了我。
嘉宾： 我当时在大学教书，和教授们讨论我们能为国家做什么。有人说，Hassan Fathy 一生都在做这些事。我问，Hassan Fathy 是谁？他们让我去见他。他当时被孤立在 citadel（城堡）里，几乎没有人理他。他给我看他的工作和想法。我原本已经准备去 America 的 Illinois 读博士，但见到他后，我改变了人生方向。
嘉宾： 我们想解决住房问题。怎样让人有一个真正的家？我认为每个人都应该有自己的 property（财产、房产），这是最后的人权之一。England 今天最大的问题之一就是年轻人买不起房。为什么？你要看背后的谎言。土地本身没有价值，是我们通过水、电、污水、道路等服务创造了价值。荒山、沙漠里的土地本来几乎不值钱。今天有太阳能板，可以离网生活；很多老建筑有井，可以取地下水。技术完全可以支持更便宜、更自主的居住方式。
主持人： Burj Khalifa 这样一百多层的大楼，污水怎么处理？
嘉宾： 每天大概 80 辆卡车把污水运出去。Subhan Allah（赞颂安拉）。Hajj 期间我们在 Medina 也遇到类似问题。两周内有 15 万人使用设施，你不可能为这两周专门设计全年规模的污水系统，否则平时会堵。我们只能用上百辆卡车不断从化粪池运走污物。我们还在 Senegal 做过一个村庄项目，用一种桶状系统把家庭废物变成农业肥料。
嘉宾： 所以你可以为人创造很简单、可负担的住房。Denmark 过去会把土地给年轻人，让他们自己用木材建房，降低成本。可现在开发商腐败、地方议会腐败，很多地方不让你这样做。比如我在 Suffolk 想自己建房，却没有地。城外是农业用地，只能建 5%；一旦变成城市用地，可以建 55%。政府把城市边界勒得很紧，让城内房地产越来越贵；等实在挤不下了，再把一块农业地给开发商，让他建两三百套便宜房，几年后就开始破败，住户还要自己承担维护费用。
主持人： 如果你负责城市规划，你会怎么做？
嘉宾： 你应该问我，我不会做什么。首先，城市不是为汽车而建的。你要建 walkable cities（可步行城市），要提供低成本的交通方式。以前 Siemens 做的 tramway（有轨电车）系统非常好，能解决城市交通。我在 Alexandria 长大，我们有 tram，几乎不用车。解决方案很多。问题是钱、腐败、政客腐败、开发商贪婪和银行体系。
嘉宾： 这不是简单的规划问题，而是整个系统的问题。你不能只靠做几栋建筑改变整个系统。我们只能尽量减轻住房缺乏造成的痛苦。但真正的问题是错误教育、银行系统、债务系统、政府腐败。政客只关心选票。你如果深入调查，就会看到这些。
主持人： 今天我们快结束了。这次谈话很精彩。你一直在说，我们没有真正理解自己的遗产，被西方或现代建筑技术欺骗。尤其是年轻人进大学后，被洗脑，被诱导去相信现代性。那我们怎样才能摆脱这种 intellectual conditioning（思想调教）？
嘉宾： 历史上，当人什么都做不了时会发生什么？革命没用，抵抗没用，起义被镇压，人被暗杀，什么都做不了。接下来会发生什么？人们称之为 divine intervention（神圣干预）。先知会来。现在 Islam 告诉我们，先知穆罕默德 ﷺ 是最后的先知。那么如果今天有神圣干预，会是什么？可能是惩罚。你看不见迹象吗？最大的危机是什么？气候。所有人都在谈 climate change（气候变化）。气候变化可能改变一切。造物主不只通过先知改变世界，也可以通过大地改变世界。《古兰经》里讲过，当大地装饰自己，人们以为自己掌控一切时，造物主的命令会来，毁掉一切。今天环境问题已经在发生：tsunami（海啸）、volcano（火山）、异常降雨、洪水、海平面上升，很多沿水城市会被淹。Indonesia 已有一些区域沉入水下。所以不用太担心，造物主会处理我们。
主持人： 最后我想把这一切联系起来问一个问题。现代城市已经建成了。Shanghai 看起来像 Dubai，Dubai 看起来像 London，London 又像 New York，天际线越来越相似。世界上有没有哪个国家，你还会正面地举出来？也许 Oman、Muscat 这类地方，哪里还保持着你说的人与环境之间的平衡？
嘉宾： 我最喜欢的地方，你猜。
主持人： Muscat？Oman？
嘉宾： 不是，是 Bhutan（不丹）。他们有 national happiness index（国民幸福指数），60% 国土是森林，没有交通灯，国王真正关心环境。Bhutan 是理想例子。你看过 Bhutan 的视频吗？很惊人。那里的人很好。Qatar 也有很多不丹人，他们是很美好的人。
嘉宾： 另一个我很喜欢、也愿意生活的国家是 Japan（日本）。Japan 很关心美。花园、房子、礼物包装、食物、烹饪艺术，一切都很美。中国人也很了不起，但他们让我担心，因为很多东西可能很容易坍塌。你不能违背自然，却还保证自己能活下去。
嘉宾： 在 America，现在有些人开始离开城市，去学怎么在森林里生活，像 camping（露营）那样。他们叫 out of the grid（脱离电网、离网生活）。为什么他们这样做？因为我们的生活方式已经难以承受。我年纪大了，只希望有一座小房子，有一点小耕地，几棵树，几只动物，猫、狗、鸟。为什么一定要住在拥挤城市的公寓里，被道路包围？Inshallah（如安拉意欲），在 Jannah（乐园）里，我们可以那样生活。
主持人： Abdel Wahed，今天和你谈话很荣幸。非常感谢你的时间。
嘉宾： 谢谢你来，也谢谢你邀请我。
主持人： 我不是要给人廉价乐观。你知道先知穆罕默德 ﷺ 曾经说过什么吗？
嘉宾： 他说：“如果你们知道我所知道的，你们一定会少笑多哭。”
主持人： Subhan Allah（赞颂安拉）。这句话很美。一个把 Islam 带给我们的人，为什么会因为他所知道的而常常哭？
嘉宾： 也许他看见了我们这个时代。不管怎样。
旁白： 愿安拉赐你们平安。现在你已经听到本期节目的结尾了。你能一直听到最后，说明你真的相信我们的工作。请考虑一次性捐助，或访问 thinkingmuslim.com/membership 成为会员。你的支持会让你获得幕后独家内容，也可以向嘉宾提问，并参加我、团队以及像 Sami Hamdi 这样的嘉宾一起参加的每月通话。也请在你们的祈祷中记得我们。
引用资源：
- 用户提供的 YouTube 字幕文件：The Islamic Architect Who Chose Minarets over Megatowers — Dr. Abdel Wahed El-Wakil 查看全部
“当你能创造一个让人从街道噪音中被保护出来的空间，你才真正配叫自己建筑师。”
整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑部
嘉宾：Dr. Abdel Wahed El-Wakil，伊斯兰建筑师，曾参与麦地那 Quba 清真寺、Qiblatain 清真寺等项目
主持人：The Thinking Muslim 主持人
节目源：The Thinking Muslim
原标题：The Islamic Architect Who Chose Minarets over Megatowers — Dr. Abdel Wahed El-Wakil
播出日期：待补充
内容说明：本文基于用户提供的 YouTube 字幕整理为中文文章。原字幕部分来自自动生成字幕，可能存在人名、地名、断句和重复口语误差；
该视频播客谈到的核心关键词：伊斯兰建筑、清真寺、宣礼塔、神圣空间、Abdel Wahed El-Wakil
要点总结
这期访谈的嘉宾是当代最知名的清真寺建筑师之一 Dr. Abdel Wahed El-Wakil。他的核心批评很重：现代建筑不只是审美出了问题，而是切断了一整套文明和自然之间的关系。
他反对把伊斯兰建筑降级为外观符号，也反对盲目崇拜玻璃幕墙、巨型高楼和西方现代主义。他关心的是空间怎样引导人进入宁静，怎样让身体知道自己来到一个神圣区域，怎样用比例、材料、光、庭院和门槛重建 sakina（安宁）。
节目最有力的地方在于，它把建筑从“好不好看”带回“人怎样生活”。脱鞋、进入院落、从街道到清真寺、从噪音到安静，这些不是小细节，而是文明理解身体和灵魂的方式。
精彩观点摘要
现代建筑的问题
- El-Wakil 认为，现代建筑常把穆斯林训练成自卑，让他们以为西方形式才代表先进。
清真寺不是造型比赛
- 神圣空间不是堆符号，而是通过比例、光线、材料和门槛让人进入安宁。
家与子宫的象征
- 他把传统住宅看成一种被保护的空间，像从外部噪音回到安全之中。
庭院的意义
- 庭院不是浪费土地，而是让天空、空气、阴影和家庭秩序进入建筑。
失落的科学
- 他认为，传统建筑是一门被遗忘的科学，需要长期学习才能重新理解。
完整逐句中文对话翻译
嘉宾： 他原本以为我会说，我想建 Burj Khalifa（哈利法塔）那样的巨型高楼。可我说，我想做清真寺。
主持人： 当你设计神圣空间的时候，到底是什么影响你的设计选择？
嘉宾： 他们教我们产生自卑感，好让我们接受西方风格。说白了，这就是他们灌输给你的那套东西。脱鞋本身就是一个象征：它表示你已经回到家了。你创造出一片神圣的区域，因为房子象征着子宫，象征着被保护的地方。它是在街道噪音之外，创造一个被保护起来的空间。等你能做到这一点，你才配说自己是建筑师。我花了十五年才明白这一点。这是一门已经失落的科学。
主持人： Dr. Abdel Wahed El-Wakil 是今天仍在世的最著名清真寺建筑师之一。他参与了麦地那 Quba 清真寺和 Qiblatain 清真寺的重建。他一生都在强调：现代建筑不只是审美错了，它还切断了某种文明性的东西。传统建筑原本是一种顺应自然的建造方式，而不是和自然对抗。Abdel Wahed，愿安拉赐你平安，也欢迎你来到《The Thinking Muslim》。
嘉宾： 谢谢你。
主持人： 今天能请到你，真的很高兴。我们今天想谈建筑、伊斯兰建筑、现代建筑。我之前私下和你聊过，知道这是一个你一谈起来就很有热情的话题。所以我们想深入聊聊现代设计，聊聊为什么你这么强烈反对很多现代设计手法。不过我想先从“神圣空间”开始谈。你参与过 Quba 清真寺、Qiblatain 清真寺的重建，现在也在 Doha 设计一座清真寺。你能不能先说说，当你设计一座清真寺这样的神圣空间时，哪些东西会影响你的选择？
嘉宾： 我一开始在 Saudi Arabia 做建筑时，先做的是一座私人住宅，也可以说是一座大宅。那是我很早期的委托项目之一，后来还得了奖。当时在 Jeddah，人们把它评为当地最好的建筑。那是上世纪七十年代的事情。后来 Jeddah 的市长 Muhammad Said Farsi 召见我。
嘉宾： 他对我说：“这就是我们一直在找的建筑。”于是他让我当顾问，然后问我：“你想做什么项目，你随便说。”他以为我会说，我想做高楼、酒店、机场，或者 Burj Khalifa 那样的东西。可我说：“我想做清真寺。”他笑了，说：“清真寺？我们一般把清真寺交给没活儿干的建筑师做。”因为在他们眼里，清真寺就像邮局一样普通。我对他说：“正因为这样，我才想做清真寺。不是没工作的人才去做清真寺，而是最好的建筑师才应该去做清真寺。因为如果你想进入伊斯兰建筑，清真寺就是入口。”
嘉宾： 另一个入口，是统治者的宫殿，或者他们说的 Bayt al-Hukm（治理之屋）。为什么这两种建筑重要？因为清真寺是造物主的房子，宫殿是统治者的房子。它们会成为一座城市建筑的标杆。不只是这样，当你建清真寺和宫殿时，你会培养工匠，也会提高工程质量。这个质量会慢慢流到整座城市。但你做现代建筑时，这个逻辑就失效了。
嘉宾： 你建 Burj Khalifa，不会有这种向下扩散的效果。你必须找另一家美国公司、外国公司来做。你必须找 Norman Foster，必须找那些大型承包商，比如以前在 Saudi Arabia 做很多项目的 Bechtel 之类。我记得我在 Jeddah 参与项目时，他们做一座商业银行大楼。我有个穆斯林朋友，是从美国工程兵团来的，负责这个项目。他们说，每一颗钉子都必须从美国进口。这就是条件。
嘉宾： 在 Egypt 也一样。美国大使馆翻修、重建时，他们也找我和美国事务所合作。他们同样说，每一种材料、每一颗钉子都必须来自美国。我问大使：“为什么要强加这个条件？我想用传统材料。”他说不行。于是我问他：“如果我们在 Washington 建 Egyptian embassy（埃及大使馆），我们能不能要求美国人所有东西都必须从 Egypt 来？当然不可能。我们会用美国本地材料和美国本地承包商。”但偏见就是这样：你必须买我们的材料，必须买我们的产品。所以当我开始做清真寺和宫殿时，我反过来坚持本地材料、本地工匠。
嘉宾： 我会尽量使用本地能得到的材料，也使用来自穆斯林世界的工人和技师，比如 Pakistan、India、Syria 等地的人。我尽量拒绝外来的非本地劳动力。比如我和 Binladin Group 合作时，有人说要找 American consultant（美国顾问）来监督。我说不行。我坚持让团队来自穆斯林世界。我们有 Pakistanis（巴基斯坦人）、Indian engineers（印度工程师）、Syrian craftsmen（叙利亚工匠），他们做得非常漂亮。
主持人： 甚至在 Oxford 也是这样吗？
嘉宾： 是的，甚至在 Oxford。我当时想做那些 vaults（拱顶）和 domes（穹顶），承包商不愿意做。我在工地上看见一个工人，就叫他过来。我对他说：“我和印度人、巴基斯坦人合作过，我知道砖工是刻在你们血液里的。”
嘉宾： 我说：“我想让你帮我做 groin vaults（交叉拱）和穹顶。”承包商说：“可他只是个搬东西的工人。”我说：“不，这种手艺在他们血液里。”我让他先做一个。承包商发现这比他原本想用的混凝土便宜得多，于是就让他继续做。最后我们把那些工程都用砖完成了。King Charles，当时还是 Prince of Wales，也下来参观过，因为他很关心如何把这种传统带回英国。英国过去很多铁路桥都是砖砌的。
嘉宾： 英国本来有很了不起的砖砌传统，但后来被混凝土毁掉了。现在你就算用砖做拱，也会遇到各种所谓健康安全规定，说里面必须加钢。可过去的砖建筑、铁路桥，火车都能从上面开过去。最大的问题是，规则被制定成这样：除了他们规定的做法之外，你几乎什么都不能做。
主持人： 那你设计 Quba 清真寺和 Qiblatain 清真寺时，在材料和整体设计上，有什么不同？
嘉宾： 这确实是个大问题，因为我拒绝使用混凝土。
主持人： 你完全不用混凝土？
嘉宾： 不用。
主持人： 真的？
嘉宾： 混凝土是一种被诅咒的材料。很多人不知道。它有病，叫 carbonation（碳化）和 creep（徐变）。你从 Heathrow 到 London，如果不走上面的路而走下面，就能看到混凝土一直在变色、开裂，因为里面的钢开始生锈，钢筋和水泥之间的粘结力会慢慢消失。
嘉宾： 第二次世界大战后建的那些住宅，很多阳台后来开始坍塌，因为它们是悬挑混凝土结构。老建筑没有这种问题。混凝土最早被做得像灰色石头，所以被叫 Portland cement（波特兰水泥），因为它看起来像 Portland stone（波特兰石）。后来他们发现水泥和钢材的膨胀系数接近，于是做出了钢筋混凝土。但它面对风化很差，容易裂。现在技术比以前好一些，可从环境角度看，它仍然是一种很可怕的材料。一吨混凝土会产生大约一立方米二氧化碳。现在有人用 polymers（聚合物）减少排放，但它本质上仍然很不环保。
嘉宾： 有人问我：为什么不用现代材料，比如混凝土？那些说这种话的建筑师，其实没有认真研究材料。很多工程师知道，一旦混凝土开裂，建筑很可能就被判定有问题。可如果是一座石头建筑或砖建筑，哪里裂了，你修补就可以。
主持人： 那 Quba 清真寺你用了什么？石头吗？
嘉宾： 砖。砖。砖。
嘉宾： Medina 周围的山每年有雨水。雨水会把山上的冲积土带下来，在 Medina 附近形成泥土沉积。每年会有大约四英寸冲积泥土。我们就在附近建了一个工厂，用这些泥土制砖。
主持人： 然后用这些泥土建起来？
嘉宾： 是的。我把它看成 baraka（祝福），因为它是雨水送来的，而且来自 Medina 的土地。
嘉宾： 这种材料也非常适合当地气候，很凉爽。混凝土像烤炉一样，太阳照在水泥和钢上，热辐射会进入房间。
嘉宾： 我记得有一次夏天在 Muscat，八月最热的时候，人们说那是太阳在地上的铁砧。我们住的酒店空调坏了，房间就像烤炉。我当时和我的导师 Hassan Fathy 在那里做一个村庄项目。Upper Egypt 也发生过类似情况。政府给因为 High Dam（阿斯旺高坝）被淹没的村庄建新房，他们不用泥砖，而用混凝土。你在混凝土板下面测温，能到 90 摄氏度。孩子会因为热而死。可是社会地位上，混凝土被看成现代材料，人们想要它。混凝土做桥、做高速路可以，但做住宅不适合。
嘉宾： 在 Quba 这样的项目上，这是一场革命。每年有两百万人来到 Quba。我要对部委、承包商和整个系统说不用混凝土，这很大胆。但 subhan Allah（赞颂安拉），Medina 有 baraka，这件事最后成了。
主持人： 我想接着你刚才说的，谈现代建筑和传统建筑，或者说伊斯兰建筑的区别。在认识你之前，我一直以为建筑在文明上是中性的。比如，一座建筑可以有一些伊斯兰装饰，但建筑像科学技术一样，本身是中性的。你可以向别的文明借用东西，而不一定是在损害自己的文明。可你提出的看法不同。你认为建筑反映一种文明的编码。你能不能解释一下，我为什么错了？
嘉宾： 伊斯兰建筑被误解得很严重。其中一种误解来自建筑师。比如 Egypt 的工程部，如果它想表示这是“伊斯兰”的部门建筑，它就在立面上盖一个八边形图案。可这不是伊斯兰建筑的心态。
嘉宾： 这不是犹太会堂，不是把 Star of David（大卫星）放在入口就完事。你贴个八边形，这不是穆斯林的思维方式，可能只是西方人的想象。你这个节目叫《The Thinking Muslim》，也就是“穆斯林如何思考”。穆斯林建筑不是靠屏风、八边形、图案来定义的。Muslim 这个词本身意味着顺服和提交。真正的建筑，是顺服自然法则的建筑。比如拱券不需要像平梁那样依靠钢来抵抗拉力，它会自然地把荷载传到地面。你看自然界的山石侵蚀，石头之间形成的空隙经常像拱一样，那就是自然创造出来的形态。
嘉宾： 这就是为什么石桥、水渠桥都用拱。拱会把水平荷载逐渐转成垂直荷载。传统建筑、伊斯兰建筑，跟随的是自然秩序。它里面有一种安定感，所以有一种魔力。但很多人不理解这一点。他们试图做伊斯兰建筑，却用混凝土假造拱门。那全都是假的。他们更适合去剧院做道具，而不是做建筑。
主持人： 所以那根本行不通。
嘉宾： 是的，它只适合 Cecil B. DeMille 那类电影布景。那些 Sinbad（水手辛巴达）电影、美国电影里对阿拉伯人的庸俗想象、肚皮舞女、东方主义画面，就是那种东西。我们的很多建筑师也在做同样的事，因为他们在学校里就是这样被教育出来的。他们去美国、英国读博士，再回来教我们的大学。
嘉宾： 我在 England 开事务所时，他们常把 Middle East、Libya 等地来的博士生送到我办公室，因为他们的教授都不知道该怎么评价这些学生的作品。他们的处境很可怜。问题出在教育，也出在对伊斯兰建筑的误解。伊斯兰建筑不是拱门，也不是防止外人看见女性的屏风。这些东方主义者搞出来的东西，都是胡说。伊斯兰建筑最基本的 essence（本质）是 sakina（安宁）。
主持人： Sakina 在 Arabic（阿拉伯语）里是什么意思？
嘉宾： 宁静。
主持人： 对，sakina 是 serenity（安宁、安稳）。而它的词根也和 sakan（居所）相关。这个词根里有安静、安顿、居住、房子，也有子宫的意味，因为房子象征着子宫，是被保护的地方。古埃及人也有这种理解。它也是洞穴的象征，我们的先知穆罕默德 ﷺ 曾经去洞穴里退修。
嘉宾： 所以伊斯兰里的房子，不是扭来扭去的墙，也不是奇怪造型。它是在内部创造一个空间：一个院子，一个被街道噪音保护起来的地方。你可以安静，可以有植物，可以有喷泉，可以看见美丽的 skyscape（天空景观），而不是只看 landscape（地面景观）。晚上你可以看星星。
嘉宾： 我有个朋友在 Morocco 的 Marrakech 买了一座房子。我们去了之后，几乎不想出门。只是偶尔出去散步、吃饭。你不想离开那个房子。可今天很多人待在房子里会窒息，只想跑到街上。所以，如果房子本身能让人愿意留下来，这会带来很大的社会变化。
嘉宾： 我记得我在 Agami 海边度假区做了第一座 Arab house（阿拉伯住宅）。客户有人出很多钱想买，他问我怎么办。我说：“卖掉吧，我们再建一座。”他说：“不卖，这是我人生第一次真正爱上的东西。”他一生都是做生意的。他说，自从有了这座房子，家人再也不离开房子了。以前他周末关店去海边看家人，发现家人都在外面、在沙滩、在朋友家，他只能自己坐着看报纸。房子建好后，大家都留下来了，反而是别人来他们家。原因就是院子的私密性和房子的安宁。
主持人： 有一位政治人物懂得建筑和人的关系，那就是 Churchill（丘吉尔）。他们要翻修 Westminster（威斯敏斯特）时，有现代方案。Churchill 说，不，要按老样子建。他说：我们塑造建筑，后来建筑塑造我们。他知道建筑会影响人的行为。
嘉宾： 今天城市里的暴力，不只是因为反政府、反统治者。人类一直被政府、暴君和各种力量操控，但今天的暴力来自人已经无法在城市里生活。人不能使用街道，不能有社会互动，不能在家里获得安宁。我们塑造建筑，建筑再塑造我们。可现在塑造出来的不是 form（形态），而是 deformation（畸形）。交通、噪音、污染，让人不能幸福地生活在城市。城市本来应该是让人享受生活、和别人互动的地方，可今天你半辈子都在车里。
主持人： 你刚才提到很多传统建筑的观察，很有意思。你说 skyscape，不是 landscape；你也把 courtyard（庭院）放在传统伊斯兰建筑的中心。庭院和开放花园到底有什么不同？
嘉宾： 庭院马上会变成属于你的空间。我曾经为 Prince Sultan bin Salman 的农场设计一所房子。他和我争论，说：“我这里有大片棕榈树和花园，为什么还要庭院？你是不是对庭院有执念？”
嘉宾： 有意思的是，庭院建好后，他再也离不开它。他每天晚上都坐在庭院里。因为它立刻变成了你的神圣空间。神圣空间的一个基本方式，就是划出边界。《古兰经》里也有这个意思。当造物主对 Musa（穆萨）说话时，造物主没有先说“我是你的主，你跪下叩头”，而是先说：脱下你的鞋。
嘉宾： 我一直思考这件事。《古兰经》里的表达绝不会随便。如果一句话这样说，一定有信息。造物主先让穆萨脱鞋，然后才告诉他所站之地的神圣性。这个传统后来进入我们的生活：我们进清真寺要脱鞋，进家也脱鞋。学习如何对待神圣空间，第一步就是脱鞋。
主持人： 脱鞋还表示你已经到家了，不再继续在外面行走。你开始创造一个神圣区域。但今天很多人已经失去了这种象征语言。有人一听 symbolism（象征），就说这是 Freemasonry（共济会）之类。可这是胡说。《古兰经》充满象征，很多比喻都是象征。神圣语言常常就是象征性的，因为象征用来表达那些不能被直接做成实体的东西。它让人进入抽象的意义。
主持人： 我想问庭院，也想问伊斯兰住宅和伊斯兰建筑的很多方面。传统伊斯兰建筑有亲密感、阴影、庭院；穆斯林城市也可步行，并且在神圣空间之间有社群感。可到了二十世纪，在 Pakistan、India、Arab countries、North Africa 等地方，传统设计慢慢被侵蚀，取而代之的是一种统一的现代性。到底是什么改变了？为什么我们放弃了传统方法，接受了更统一、更西方的做法？
嘉宾： 这让我想起一次在 India 的经历。我去 Aligarh University（阿里格尔大学）演讲。那所大学最美的建筑是英国人做的，而印度建筑师为大学做的建筑，是我见过最丑的建筑之一。它们都在模仿 Le Corbusier（勒·柯布西耶）和现代建筑，而且模仿得很平庸。那时我意识到，这一切来自我们的教育。教育教我们产生自卑感，好让我们接受西方风格。它告诉我们，自己的建筑落后；你想在大学成功，就必须现代。事实上，我当年能拿全班第一，是因为我是最好的现代主义设计者。为什么我能做到？因为我会去图书馆看杂志，照着美国和欧洲现代建筑抄。
嘉宾： 所以，你会因为“现代主义”被奖励。当我开始和 Hassan Fathy 合作，并在大学教书时，他们发现我在推广伊斯兰建筑，试图把学生从这种洗脑中带出来。原本喜欢我的十五位教授，后来都成了我的敌人。他们被训练成不教我们伊斯兰建筑，也不教传统建筑。他们自己也是去西方拿博士回来，所以这种调教是一整套系统。
嘉宾： 我认识一位在 MIT 做心理学的人。他说，现代社会有一套非常强大的科学，专门用来制造 mind control（心智控制）、brainwashing（洗脑）和 intimidation（恐吓）。这些东西通过教育和艺术系统渗透进来。我前几天还拿出一篇 Independent 杂志的文章，标题是 CIA 如何推广 modern art（现代艺术）。我开始思考：CIA 为什么对现代艺术感兴趣？后来我发现，现代艺术对人的心态有很大影响，而艺术和建筑又紧密相连。
主持人： 那艺术最初是怎么来的？
嘉宾： 宗教。艺术离不开宗教。在人们无法阅读、无法接触文字知识之前，和大众沟通的方式就是图像。今天也一样。你去体育场，看箭头就知道往哪里走；看到轮椅图标就知道那是残障停车位，不需要写一大段文字。汽车仪表也是这样，油泵图标、水温表图标，不需要翻译。艺术也是这样。
嘉宾： 如果你想表达数字三，不同语言说法不同。但你画一个三角形，很多人会联想到 trinity（三位一体）。几何能解释很多东西。宗教符号的几何也来自立方体、十字和星形。伊斯兰建筑非常重视几何，因为几何是一种表达方式。文学可以争论这个意思、那个意思，但几何不一样。你不能和我争论这到底是正方形、三角形还是五边形。几何是宇宙和真理的语言，所以它在伊斯兰建筑中非常重要。几何图案不是为了装饰而装饰，而是在表面表达内在真理。你看化学、聚合物、分子结构图，到处都是六边形和几何结构。
主持人： 你刚才说艺术和建筑会影响人的心态。能不能解释一下？建筑到底怎样影响人？
嘉宾： 艺术本来就是一种语言。如果你不会读文字，你就通过 icon（圣像）理解意义。我去 Russia 的 Hermitage（冬宫博物馆）时，看见非常美的 Virgin Mary（圣母玛利亚）和 Jesus（尔撒）的圣像。讲解员说，在那种艺术里，主题由教会和神职人员确定，艺术家的任务不是自己创造主题，而是用技艺把它表达出来。艺术家会画手、塑造面容、处理姿态；神职人员不会画，但主题由宗教权威设定。
嘉宾： 中世纪艺术里，Jesus 常被画成有胡须、戴王冠的人。Renaissance（文艺复兴）以后有人嘲笑说，那是因为中世纪艺术家不懂解剖，所以不会画小孩。这很愚蠢。他们把 Jesus 画成有胡须和王冠，是因为他出生时就说话。《古兰经》证明了这一点。你看 Surah Maryam（麦尔彦章），造物主纠正了人们对 Maryam 和 Jesus 的误解。Maryam 是贞洁的，Jesus 是奇迹般出生，并在婴儿时期说话。这些意义都体现在 icon 的图像语言里。
嘉宾： 所谓 Black Madonna（黑圣母）也不是说 Maryam 来自 Sudan 或 Africa。黑色是子宫的象征，是贞洁子宫的象征。这里有非常强大的象征语言，但我们已经失去了它。《古兰经》中也有象征。Maryam 在哪里生下 Jesus？在 palm tree（棕榈树）下。为什么不是 England 圣诞节用的 pine tree（松树）？为什么造物主选择棕榈树？因为棕榈树是 noble tree（高贵的树）。它不分枝，如果你砍掉顶部，就像砍掉一个人的脖子，它就死了。它的叶片从顶部展开，每一圈叶片记录时间。它活在祖先的躯干上，枯死的部分帮助它节水。它向天伸展，又有深根。所以它是一棵高贵的树。
主持人： 那我们谈谈高层建筑。我到 Doha 住酒店时，前台说上次我住 23 楼，这次没有了，18 楼可以吗。对我来说，23 楼、18 楼、2 楼、3 楼都没什么差别。我在 Istanbul 买房时，反而选了底层，因为可以有一点花园。你对周围这些高层建筑，是不是有一种反感？
嘉宾： 我最大的痛苦是在 Medina。因为他们知道我在做清真寺，所以想尊重我，给我安排了顶层套房。可我一整晚睡不着，做噩梦，觉得哪里不对。我洗完澡出来，身上只围着毛巾，却发现自己几乎赤裸地站在 Haram（圣寺）面前。那一刻让我觉得非常羞耻、非常不对。我立刻打电话给前台，说给我换到一楼。也正是那时，我意识到 Prophet’s 清真寺（先知清真寺）和 Mecca 周围那些高楼有多么不体面。
嘉宾： 有人攻击我说，你跟不上时代，你太古老了。可这不是跟不跟得上时代的问题。我在 Miami 曾经去 Disney World（迪士尼世界）管理层那里学习，因为他们和 Hajj（朝觐）一样，要处理大量人流。Walt Disney 做乐园有两条原则：干净，安全。他清除了车辆，每二十米放一个垃圾桶，让整个乐园保持干净。我对负责 Hajj 的人说：这和 Islam 想要的东西一样，第一是清洁，第二是 sakina（安宁）。Sahaba（圣门弟子）来到 Medina 时，会把骡子、驴子留在城门外，不让它们践踏 Medina 的神圣土地。他们把整个 Medina 都当成神圣空间。
嘉宾： 既然 Disney World 可以把车停在外面，用船、火车或其他方式把人带进去，为什么 Medina 不可以？这不是古老，这是更真正的伊斯兰。Islam 不是只在星期天去礼拜的宗教，Islam 是完整的生活方式。我们要问：今天住在高楼里、堵在车流里、忍受污染，这样的生活幸福吗？如果我们接受这种生活，那我们就失去了 Islam 的使命。
主持人： 今天每个国家都想要最高楼。Africa 要最高楼，Emirates 要最高楼。为什么？背后是什么？他们说是为了节省土地。不是。任何超过一定密度的城市都会出问题。每公顷能承受多少人，是有上限的。
嘉宾： Burj Khalifa 周围需要一公里半径来服务它、维持它。它还需要巨大的设施楼来做空调。安全又怎么办？如果火灾疏散，你要从一百层楼梯走下去吗？还是到屋顶等直升机？看看 London 的 Grenfell 火灾，就知道高层建筑的风险。
嘉宾： 我年轻时常去 Lebanon，那里很美。夏天去山里，能闻到松树的味道，有瀑布、溪流、食物、绿色山脉和 cedar trees（雪松）。后来我参与战后 Beirut 的城市开发，担任顾问。我开车上山，希望看到绿色，却只看到一栋栋建筑。偶尔出现一座清真寺，看起来像 Christmas cake（圣诞蛋糕）。还有圆形清真寺、椭圆形清真寺、像巧克力盒的清真寺，甚至有倾斜得像 ski slope（滑雪坡）的宣礼塔。
主持人： 清真寺本来不是圆的。它通常是面向 Mecca（麦加）展开的矩形空间。可是现在有人做圆的、椭圆的，甚至让宣礼塔成 45 度倾斜。你怎么解释一个像滑雪坡的宣礼塔？这说明他们根本没有原则。
嘉宾： Imam Ghazali（安萨里）说，造物主没有方向，而人有六个方向：上、下、前、后、左、右。短短几句话，里面有一整套空间哲学，也就是今天电脑图形里的 X、Y、Z。垂直轴象征质量和层级：魔鬼在地下，人住在顶层，人在沟里。左右轴更像数量轴，表达“多少”。前后轴是进步轴，比如向前一步、后退两步。Darwin（达尔文）抛弃了垂直轴，把前后轴当作演化原则。他向后看，找不到从天而降的 Adam（阿丹），于是把猴子当成祖先。现代“进步”观念就是这样改变人的心态。
主持人： 但现代城市人口巨大，有一千万、两千万的人，难道高楼不是城市化的结果吗？
嘉宾： 这就是他们给你的废话。一个词就能拆穿：密度。超过某个密度，城市就无法运转。真正吞噬空间的不是房子，而是高速路、道路和汽车。停车一个车位，需要 3 米乘 6 米，还要 6 米倒车空间。光是让一辆车开始动起来，就要几十平方米。道路上还要保持车距，一辆车移动可能需要上百平方米。而一个人走路需要多少？一两平方米。一个家庭住三居室，也许 100 到 150 平方米就够了。所以真正吞噬空间的是汽车，不是人。
嘉宾： 为什么大家看不懂？因为教育出了问题。学校先拿走了数学和几何，让人讨厌这些东西。我的孩子讨厌数学，很多人也一样。可我当年热爱数学，尤其热爱几何和代数。你如果让人不懂数学，他就不懂会计，不懂经济，不懂银行系统怎样操控他，不懂利息怎样毁掉他的生活。
主持人： 那我们谈谈现代建筑里的玻璃。GCC（海湾国家）到处是玻璃高塔。玻璃当然会影响建筑的采暖和制冷。你怎么看现代建筑中的玻璃？
嘉宾： 要回到现代建筑的开端。New York 的 Museum of Modern Art 曾经组织过关于现代建筑的大讨论，并出版现代建筑相关书籍。现代建筑当时强调的是新材料，而这些新材料代表高度工业化生产。玻璃很难大规模生产，所以它成了复杂工业社会的象征。钢也是一样，从 Rockefeller、铁路、炼钢开始，钢代表一种工业突破。大尺寸安全玻璃后来也是工业能力的象征。
嘉宾： 所以玻璃大楼不只是功能问题，它是身份和地位的象征。Mies van der Rohe 那类建筑师想用预制玻璃快速竖起整栋楼，让建筑成为玻璃镜面。它不是单纯的 functionalism（功能主义），而是现代工业富裕和进步的象征。
主持人： 可是有人会说，玻璃能带来更多光。
嘉宾： 你不需要更多光。建筑需要的是光的分布，不是光的数量。Dutch paintings（荷兰绘画）里为什么光那么美？因为高窗让光从上面进入。高处来的光会分布开。如果光从人眼高度直射进来，就会形成 glare（眩光）。晚上开车为什么危险？因为车灯会刺眼。白天车灯不刺眼，是因为周围有太阳光。传统建筑里有完整的采光科学，不只是墙上的窗，也包括从屋顶进入的光，像 atrium（中庭）那样分配光线。
主持人： 我们之前说到 Mecca 和 Medina 的建筑与城市规划。今天 Mecca 最显眼的特征之一，是 clock tower（钟楼）。你怎么看它？
嘉宾： Binladin Group 给我看钟楼的书时，我直接扔回去，说拿走。可惜参与那个项目的人里，有一个德国穆斯林还是我介绍给他们的，这是我人生犯过的错误之一。有人问我为什么反感钟楼。先想想钟楼的源头在哪里。
主持人： 应该是 Europe 吧？
嘉宾： 在火车站。England 过去从东到西，不同地方时间不一样，因为太阳位置不同。Riyadh 和 Medina 的礼拜时间也不一样，因为按照太阳来。Greenwich Mean Time（格林尼治标准时间）是为了火车时刻表。钟表是火车系统的产物。那为什么要把这个东西放到一个时间由太阳、季节和 Salah（礼拜）决定的地方？Islam 的时间不是机械钟，而是生物性的、宇宙性的时间。Qibla（朝向）也是这样，它不是像教堂固定朝东，而是看你在哪里，然后转向 Mecca。
嘉宾： 钟楼的尺度也错了。和钟楼相比，Haram 的宣礼塔像停车场指示牌。钟楼错，高塔错，尺度也错。我曾和 Prince Sultan bin Salman 在 Rome 参观清真寺。那座清真寺由意大利建筑师设计，柱子像意大利 spaghetti（意大利面）一样，很糟。后来我们上到 Rome 的高处，看见 Vatican（梵蒂冈）。我问王子：“你有没有注意到一件事？有没有任何建筑高过 Vatican 的穹顶？”他看了之后说：“天啊，真的没有。”现代 Rome 的高楼都在山后，Vatican 周围不允许高楼。那我问：Vatican 比 Mecca、Medina 更重要吗？为什么我们不能把高楼放到山后，让圣地核心保持纯净？因为我们失去了神圣空间感，也错过了《古兰经》中造物主让 Musa 先脱鞋的象征信息。
嘉宾： 神圣空间还需要 hierarchies（层级）。你家书架上有很多书，你会把《古兰经》放在哪里？一定是最高、最尊的位置。这里有礼仪、有秩序、有姿态。如果城市里有造物主的房子，怎么能把礼拜空间塞到高楼下面的停车层？问题不是能不能礼拜，而是你怎样在精神生活里表现神圣。如果失去这一点，就完了。你就不知道什么该在上，什么该在下。
主持人： 这也是 manners（礼仪）的问题。人进门时会说“你先请”，另一个说“不，你先请”，传统上右边的人先行。可你今天开车还能看到这种礼仪吗？很多人变道连灯都不打。每种文化都有自己的礼仪和协议。你把一种技术拿来，却不带着它背后的礼仪、规则和文化，就会制造混乱。最后只能靠红灯、摄像头、警察来控制人。传统社会里，人不需要那么多控制。我去过一些村子，没有警察，也不锁门。
主持人： 听你谈建筑，我感觉建筑在你这里是一种非常有意义的 vocation（使命）。你认为很多现代疾病、家庭破裂、社会问题，真的能追溯到我们的生活方式、城市化和每天居住的空间吗？
嘉宾： 现代城市会制造暴力。England 现在拆掉很多战后高楼，为什么？电梯里有人小便，毒品、犯罪，到处都是。环境会制造暴力。我甚至认为 Middle East 很多暴力不只是政治、独裁造成的，而是我们的生活环境让人变得暴躁。我亲眼见过人想过马路，车却不停。Egypt 的解决方案更简单：不管左行右行，所有人都开在路中间。人、车都在路中间。现在 Cairo 的人行道也没法走，因为都停满了车。
嘉宾： 你不能把一种技术带到一个国家，却不带来相应文化，否则只会混乱。有人总问我：“你的作品很美，你是好建筑师，但为什么不做现代伊斯兰建筑？”这本身就是矛盾。伊斯兰建筑不能是现代主义意义上的现代，因为“现代”来自一种以时间和进步为核心的西方心态。它会把历史分成 Edwardian、Victorian、Georgian、Baroque、Renaissance、Rococo，好像建筑掉进时间和风格的漩涡。
嘉宾： 伊斯兰建筑不是按时间，而是按地点。你有 Moroccan Islamic architecture（摩洛哥伊斯兰建筑）、Egyptian Islamic architecture（埃及伊斯兰建筑）、Turkish Islamic architecture（土耳其伊斯兰建筑）。建筑顺应环境，而不是追逐风格和进步。真正正确、美好的东西，是超越时间的。真理是永恒的。你不需要“新风格”，你需要材料和工艺的卓越。
嘉宾： 传统工匠有些材料配方我们已经失传了。今天我们以为自己在进步，可历史上有些东西我们根本不懂。比如 Baalbek（巴勒贝克）那种 900 吨巨石，人们怎么搬运？今天最重的卡车在公路上也很难载 40 吨。古人没有现代轮胎，怎么把巨石从采石场运到金字塔或 Baalbek？我们不知道。所谓进步，应该是研究这些失落知识，而不是做奇怪造型的手机。
主持人： 比如 coral reef（珊瑚礁）？
嘉宾： 是的。Jeddah 老城很多建筑就是用 coral stone（珊瑚石）建的，从海里切出来。Miami 也有 Coral Gables，很多房子用珊瑚石。船沉到海里，一年后金属表面会长满珊瑚。那种坚硬石头到底怎么形成？今天通过科学研究，我们可以用海水和电来加速这个过程，制造石材。France 的 Davidovits 教授是 polymers（聚合物）领域的重要人物，他研究怎样用类似古埃及的方法制造石头。我也在研究这些。我们做的不是发明全新东西，而是在找回失落知识。
嘉宾： 如果你不崇拜造物主，你就会崇拜 Stalin（斯大林）这类人。Islam 不只是建筑，也不是做一个拱门、做一个 mashrabiya（木格窗）就完了。它要看经济、材料成本、社会互动、人的生活方式。有人说木窗浪费森林，所以该用铝窗，这很荒唐。破坏森林的不是建筑木材，而是那些毁掉 Amazon（亚马孙）去养牛、生产肉类的人。很多国家过去很少吃肉，也能靠 lentils（小扁豆）、beans（豆类）等获得蛋白质。真正破坏环境的是 beef industry（牛肉产业）。
嘉宾： 木材如果来自专门种植的林场，并不等于破坏森林。木材成长时吸收二氧化碳。你用 New Zealand 或 Canada 的木材建房，它所吸收的碳，可能相当于开车七年排出的二氧化碳。除非你把房子烧掉，否则这些碳不会释放。可混凝土、铝这些现代材料生产本身就产生大量碳，还需要更多空调来维持冬暖夏凉，成本非常高。
主持人： 那伊斯兰建筑有没有创新空间？如果一位传统伊斯兰建筑师在材料之外，在形式表达上和你不同，这算不算有效创新？
嘉宾： 人天生有创造力，孩子身上就能看到。但要看你怎样理解创新。我喜欢 Marx Brothers（马克思兄弟）的一个例子。Harpo Marx 在钢琴上弹，Groucho 问他：“你在干什么？”他说：“我在作曲。”Groucho 说：“作曲？这是胡闹。”他回答：“是，我在作曲，怎么了？我喜欢。”
嘉宾： 现代建筑里，你不能 copy（复制），否则就说你不创造。但复制美好的东西本身很了不起，也不容易。我曾经复制过伊斯兰建筑中最美的一座宣礼塔。Hassan Fathy 每天看着我说：“你以为你是建筑师？等你能做出这个，再叫自己建筑师。”我每天研究那些 stalactites（蜂窝状垂饰）、几何和工艺，花了十五年才理解。这是一门失落的科学。我拍照、研究、破解它，最后在 Jeddah 的 King 清真寺 里做出了复制品。
嘉宾： 有人批评说，Abdel Wahed 只是复制。Hassan Fathy 反问他：“你说他复制？你自己试试看。”那里面有非常高深的数学。我和六位雕塑工匠一起做，他们以前做 Corinthian columns（科林斯柱）、Ionic columns（爱奥尼柱）、Doric columns（多立克柱）之类。他们看到这些几何切割也震惊了。每个形状怎样切，怎样以同一角度相遇，就像裁缝裁衣服、船帆裁曲线一样精确。工艺不是愚蠢装饰，而是在用知识教育人。
嘉宾： 你听过 Seymour Papert 吗？他是 South Africa 出身的犹太人，后来成为 MIT 教授。他研究数学，也做了早期电脑语言 Logo 和 Apple turtle，用来教孩子计算。这只 turtle 会画几何图案，包括伊斯兰几何图案。孩子通过它学习角度和图形。他的教育方法受 Jean Piaget 影响。Piaget 研究儿童智力发展，影响了现代教育学。Apple 之所以进入学校，是因为 Steve Jobs 有这种教育愿景。
嘉宾： 在伊斯兰世界，工艺本来就是教育的一部分，而且是现实的教育。很多孩子九岁左右就要开始学会工作、赚钱。工坊给了他们知识、责任和手艺。这和今天学校里空洞的教育完全不同。大学本来是什么？PhD 的 Ph 是 philosophy，意思是智慧、哲学、精神层面的教育。University 之所以叫 university，是因为它关乎 universal man（完整的人）。可今天大学很多时候只是在生产技术人员。
主持人： 你深受 Hassan Fathy 影响。请谈谈你和他的关系，以及为什么今天年轻穆斯林建筑师也需要这样的导师。
嘉宾： 我在大学从来没听人提过 Hassan Fathy。1967 年六日战争给我很大冲击。Egypt 被羞辱，空军一开始就被摧毁，军队在 Sinai 面对以色列坦克时撤退。Nasser 让我们相信 Egypt 有军队、有技术、有力量，结果什么都没有。这种羞辱改变了很多人，也影响了我。
嘉宾： 我当时在大学教书，和教授们讨论我们能为国家做什么。有人说，Hassan Fathy 一生都在做这些事。我问，Hassan Fathy 是谁？他们让我去见他。他当时被孤立在 citadel（城堡）里，几乎没有人理他。他给我看他的工作和想法。我原本已经准备去 America 的 Illinois 读博士，但见到他后，我改变了人生方向。
嘉宾： 我们想解决住房问题。怎样让人有一个真正的家？我认为每个人都应该有自己的 property（财产、房产），这是最后的人权之一。England 今天最大的问题之一就是年轻人买不起房。为什么？你要看背后的谎言。土地本身没有价值，是我们通过水、电、污水、道路等服务创造了价值。荒山、沙漠里的土地本来几乎不值钱。今天有太阳能板，可以离网生活；很多老建筑有井，可以取地下水。技术完全可以支持更便宜、更自主的居住方式。
主持人： Burj Khalifa 这样一百多层的大楼，污水怎么处理？
嘉宾： 每天大概 80 辆卡车把污水运出去。Subhan Allah（赞颂安拉）。Hajj 期间我们在 Medina 也遇到类似问题。两周内有 15 万人使用设施，你不可能为这两周专门设计全年规模的污水系统，否则平时会堵。我们只能用上百辆卡车不断从化粪池运走污物。我们还在 Senegal 做过一个村庄项目，用一种桶状系统把家庭废物变成农业肥料。
嘉宾： 所以你可以为人创造很简单、可负担的住房。Denmark 过去会把土地给年轻人，让他们自己用木材建房，降低成本。可现在开发商腐败、地方议会腐败，很多地方不让你这样做。比如我在 Suffolk 想自己建房，却没有地。城外是农业用地，只能建 5%；一旦变成城市用地，可以建 55%。政府把城市边界勒得很紧，让城内房地产越来越贵；等实在挤不下了，再把一块农业地给开发商，让他建两三百套便宜房，几年后就开始破败，住户还要自己承担维护费用。
主持人： 如果你负责城市规划，你会怎么做？
嘉宾： 你应该问我，我不会做什么。首先，城市不是为汽车而建的。你要建 walkable cities（可步行城市），要提供低成本的交通方式。以前 Siemens 做的 tramway（有轨电车）系统非常好，能解决城市交通。我在 Alexandria 长大，我们有 tram，几乎不用车。解决方案很多。问题是钱、腐败、政客腐败、开发商贪婪和银行体系。
嘉宾： 这不是简单的规划问题，而是整个系统的问题。你不能只靠做几栋建筑改变整个系统。我们只能尽量减轻住房缺乏造成的痛苦。但真正的问题是错误教育、银行系统、债务系统、政府腐败。政客只关心选票。你如果深入调查，就会看到这些。
主持人： 今天我们快结束了。这次谈话很精彩。你一直在说，我们没有真正理解自己的遗产，被西方或现代建筑技术欺骗。尤其是年轻人进大学后，被洗脑，被诱导去相信现代性。那我们怎样才能摆脱这种 intellectual conditioning（思想调教）？
嘉宾： 历史上，当人什么都做不了时会发生什么？革命没用，抵抗没用，起义被镇压，人被暗杀，什么都做不了。接下来会发生什么？人们称之为 divine intervention（神圣干预）。先知会来。现在 Islam 告诉我们，先知穆罕默德 ﷺ 是最后的先知。那么如果今天有神圣干预，会是什么？可能是惩罚。你看不见迹象吗？最大的危机是什么？气候。所有人都在谈 climate change（气候变化）。气候变化可能改变一切。造物主不只通过先知改变世界，也可以通过大地改变世界。《古兰经》里讲过，当大地装饰自己，人们以为自己掌控一切时，造物主的命令会来，毁掉一切。今天环境问题已经在发生：tsunami（海啸）、volcano（火山）、异常降雨、洪水、海平面上升，很多沿水城市会被淹。Indonesia 已有一些区域沉入水下。所以不用太担心，造物主会处理我们。
主持人： 最后我想把这一切联系起来问一个问题。现代城市已经建成了。Shanghai 看起来像 Dubai，Dubai 看起来像 London，London 又像 New York，天际线越来越相似。世界上有没有哪个国家，你还会正面地举出来？也许 Oman、Muscat 这类地方，哪里还保持着你说的人与环境之间的平衡？
嘉宾： 我最喜欢的地方，你猜。
主持人： Muscat？Oman？
嘉宾： 不是，是 Bhutan（不丹）。他们有 national happiness index（国民幸福指数），60% 国土是森林，没有交通灯，国王真正关心环境。Bhutan 是理想例子。你看过 Bhutan 的视频吗？很惊人。那里的人很好。Qatar 也有很多不丹人，他们是很美好的人。
嘉宾： 另一个我很喜欢、也愿意生活的国家是 Japan（日本）。Japan 很关心美。花园、房子、礼物包装、食物、烹饪艺术，一切都很美。中国人也很了不起，但他们让我担心，因为很多东西可能很容易坍塌。你不能违背自然，却还保证自己能活下去。
嘉宾： 在 America，现在有些人开始离开城市，去学怎么在森林里生活，像 camping（露营）那样。他们叫 out of the grid（脱离电网、离网生活）。为什么他们这样做？因为我们的生活方式已经难以承受。我年纪大了，只希望有一座小房子，有一点小耕地，几棵树，几只动物，猫、狗、鸟。为什么一定要住在拥挤城市的公寓里，被道路包围？Inshallah（如安拉意欲），在 Jannah（乐园）里，我们可以那样生活。
主持人： Abdel Wahed，今天和你谈话很荣幸。非常感谢你的时间。
嘉宾： 谢谢你来，也谢谢你邀请我。
主持人： 我不是要给人廉价乐观。你知道先知穆罕默德 ﷺ 曾经说过什么吗？
嘉宾： 他说：“如果你们知道我所知道的，你们一定会少笑多哭。”
主持人： Subhan Allah（赞颂安拉）。这句话很美。一个把 Islam 带给我们的人，为什么会因为他所知道的而常常哭？
嘉宾： 也许他看见了我们这个时代。不管怎样。
旁白： 愿安拉赐你们平安。现在你已经听到本期节目的结尾了。你能一直听到最后，说明你真的相信我们的工作。请考虑一次性捐助，或访问 thinkingmuslim.com/membership 成为会员。你的支持会让你获得幕后独家内容，也可以向嘉宾提问，并参加我、团队以及像 Sami Hamdi 这样的嘉宾一起参加的每月通话。也请在你们的祈祷中记得我们。
引用资源：
- 用户提供的 YouTube 字幕文件：The Islamic Architect Who Chose Minarets over Megatowers — Dr. Abdel Wahed El-Wakil 查看全部
2026.08.17
整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑部
嘉宾：Dr. Abdel Wahed El-Wakil，伊斯兰建筑师，曾参与麦地那 Quba 清真寺、Qiblatain 清真寺等项目
主持人：The Thinking Muslim 主持人
节目源：The Thinking Muslim
原标题：The Islamic Architect Who Chose Minarets over Megatowers — Dr. Abdel Wahed El-Wakil
播出日期：待补充
内容说明：本文基于用户提供的 YouTube 字幕整理为中文文章。原字幕部分来自自动生成字幕，可能存在人名、地名、断句和重复口语误差；
该视频播客谈到的核心关键词：伊斯兰建筑、清真寺、宣礼塔、神圣空间、Abdel Wahed El-Wakil
要点总结
这期访谈的嘉宾是当代最知名的清真寺建筑师之一 Dr. Abdel Wahed El-Wakil。他的核心批评很重：现代建筑不只是审美出了问题，而是切断了一整套文明和自然之间的关系。
他反对把伊斯兰建筑降级为外观符号，也反对盲目崇拜玻璃幕墙、巨型高楼和西方现代主义。他关心的是空间怎样引导人进入宁静，怎样让身体知道自己来到一个神圣区域，怎样用比例、材料、光、庭院和门槛重建 sakina（安宁）。
节目最有力的地方在于，它把建筑从“好不好看”带回“人怎样生活”。脱鞋、进入院落、从街道到清真寺、从噪音到安静，这些不是小细节，而是文明理解身体和灵魂的方式。
精彩观点摘要
现代建筑的问题
- El-Wakil 认为，现代建筑常把穆斯林训练成自卑，让他们以为西方形式才代表先进。
清真寺不是造型比赛
- 神圣空间不是堆符号，而是通过比例、光线、材料和门槛让人进入安宁。
家与子宫的象征
- 他把传统住宅看成一种被保护的空间，像从外部噪音回到安全之中。
庭院的意义
- 庭院不是浪费土地，而是让天空、空气、阴影和家庭秩序进入建筑。
失落的科学
- 他认为，传统建筑是一门被遗忘的科学，需要长期学习才能重新理解。
完整逐句中文对话翻译
嘉宾： 他原本以为我会说，我想建 Burj Khalifa（哈利法塔）那样的巨型高楼。可我说，我想做清真寺。
主持人： 当你设计神圣空间的时候，到底是什么影响你的设计选择？
嘉宾： 他们教我们产生自卑感，好让我们接受西方风格。说白了，这就是他们灌输给你的那套东西。脱鞋本身就是一个象征：它表示你已经回到家了。你创造出一片神圣的区域，因为房子象征着子宫，象征着被保护的地方。它是在街道噪音之外，创造一个被保护起来的空间。等你能做到这一点，你才配说自己是建筑师。我花了十五年才明白这一点。这是一门已经失落的科学。
主持人： Dr. Abdel Wahed El-Wakil 是今天仍在世的最著名清真寺建筑师之一。他参与了麦地那 Quba 清真寺和 Qiblatain 清真寺的重建。他一生都在强调：现代建筑不只是审美错了，它还切断了某种文明性的东西。传统建筑原本是一种顺应自然的建造方式，而不是和自然对抗。Abdel Wahed，愿安拉赐你平安，也欢迎你来到《The Thinking Muslim》。
嘉宾： 谢谢你。
主持人： 今天能请到你，真的很高兴。我们今天想谈建筑、伊斯兰建筑、现代建筑。我之前私下和你聊过，知道这是一个你一谈起来就很有热情的话题。所以我们想深入聊聊现代设计，聊聊为什么你这么强烈反对很多现代设计手法。不过我想先从“神圣空间”开始谈。你参与过 Quba 清真寺、Qiblatain 清真寺的重建，现在也在 Doha 设计一座清真寺。你能不能先说说，当你设计一座清真寺这样的神圣空间时，哪些东西会影响你的选择？
嘉宾： 我一开始在 Saudi Arabia 做建筑时，先做的是一座私人住宅，也可以说是一座大宅。那是我很早期的委托项目之一，后来还得了奖。当时在 Jeddah，人们把它评为当地最好的建筑。那是上世纪七十年代的事情。后来 Jeddah 的市长 Muhammad Said Farsi 召见我。
嘉宾： 他对我说：“这就是我们一直在找的建筑。”于是他让我当顾问，然后问我：“你想做什么项目，你随便说。”他以为我会说，我想做高楼、酒店、机场，或者 Burj Khalifa 那样的东西。可我说：“我想做清真寺。”他笑了，说：“清真寺？我们一般把清真寺交给没活儿干的建筑师做。”因为在他们眼里，清真寺就像邮局一样普通。我对他说：“正因为这样，我才想做清真寺。不是没工作的人才去做清真寺，而是最好的建筑师才应该去做清真寺。因为如果你想进入伊斯兰建筑，清真寺就是入口。”
嘉宾： 另一个入口，是统治者的宫殿，或者他们说的 Bayt al-Hukm（治理之屋）。为什么这两种建筑重要？因为清真寺是造物主的房子，宫殿是统治者的房子。它们会成为一座城市建筑的标杆。不只是这样，当你建清真寺和宫殿时，你会培养工匠，也会提高工程质量。这个质量会慢慢流到整座城市。但你做现代建筑时，这个逻辑就失效了。
嘉宾： 你建 Burj Khalifa，不会有这种向下扩散的效果。你必须找另一家美国公司、外国公司来做。你必须找 Norman Foster，必须找那些大型承包商，比如以前在 Saudi Arabia 做很多项目的 Bechtel 之类。我记得我在 Jeddah 参与项目时，他们做一座商业银行大楼。我有个穆斯林朋友，是从美国工程兵团来的，负责这个项目。他们说，每一颗钉子都必须从美国进口。这就是条件。
嘉宾： 在 Egypt 也一样。美国大使馆翻修、重建时，他们也找我和美国事务所合作。他们同样说，每一种材料、每一颗钉子都必须来自美国。我问大使：“为什么要强加这个条件？我想用传统材料。”他说不行。于是我问他：“如果我们在 Washington 建 Egyptian embassy（埃及大使馆），我们能不能要求美国人所有东西都必须从 Egypt 来？当然不可能。我们会用美国本地材料和美国本地承包商。”但偏见就是这样：你必须买我们的材料，必须买我们的产品。所以当我开始做清真寺和宫殿时，我反过来坚持本地材料、本地工匠。
嘉宾： 我会尽量使用本地能得到的材料，也使用来自穆斯林世界的工人和技师，比如 Pakistan、India、Syria 等地的人。我尽量拒绝外来的非本地劳动力。比如我和 Binladin Group 合作时，有人说要找 American consultant（美国顾问）来监督。我说不行。我坚持让团队来自穆斯林世界。我们有 Pakistanis（巴基斯坦人）、Indian engineers（印度工程师）、Syrian craftsmen（叙利亚工匠），他们做得非常漂亮。
主持人： 甚至在 Oxford 也是这样吗？
嘉宾： 是的，甚至在 Oxford。我当时想做那些 vaults（拱顶）和 domes（穹顶），承包商不愿意做。我在工地上看见一个工人，就叫他过来。我对他说：“我和印度人、巴基斯坦人合作过，我知道砖工是刻在你们血液里的。”
嘉宾： 我说：“我想让你帮我做 groin vaults（交叉拱）和穹顶。”承包商说：“可他只是个搬东西的工人。”我说：“不，这种手艺在他们血液里。”我让他先做一个。承包商发现这比他原本想用的混凝土便宜得多，于是就让他继续做。最后我们把那些工程都用砖完成了。King Charles，当时还是 Prince of Wales，也下来参观过，因为他很关心如何把这种传统带回英国。英国过去很多铁路桥都是砖砌的。
嘉宾： 英国本来有很了不起的砖砌传统，但后来被混凝土毁掉了。现在你就算用砖做拱，也会遇到各种所谓健康安全规定，说里面必须加钢。可过去的砖建筑、铁路桥，火车都能从上面开过去。最大的问题是，规则被制定成这样：除了他们规定的做法之外，你几乎什么都不能做。
主持人： 那你设计 Quba 清真寺和 Qiblatain 清真寺时，在材料和整体设计上，有什么不同？
嘉宾： 这确实是个大问题，因为我拒绝使用混凝土。
主持人： 你完全不用混凝土？
嘉宾： 不用。
主持人： 真的？
嘉宾： 混凝土是一种被诅咒的材料。很多人不知道。它有病，叫 carbonation（碳化）和 creep（徐变）。你从 Heathrow 到 London，如果不走上面的路而走下面，就能看到混凝土一直在变色、开裂，因为里面的钢开始生锈，钢筋和水泥之间的粘结力会慢慢消失。
嘉宾： 第二次世界大战后建的那些住宅，很多阳台后来开始坍塌，因为它们是悬挑混凝土结构。老建筑没有这种问题。混凝土最早被做得像灰色石头，所以被叫 Portland cement（波特兰水泥），因为它看起来像 Portland stone（波特兰石）。后来他们发现水泥和钢材的膨胀系数接近，于是做出了钢筋混凝土。但它面对风化很差，容易裂。现在技术比以前好一些，可从环境角度看，它仍然是一种很可怕的材料。一吨混凝土会产生大约一立方米二氧化碳。现在有人用 polymers（聚合物）减少排放，但它本质上仍然很不环保。
嘉宾： 有人问我：为什么不用现代材料，比如混凝土？那些说这种话的建筑师，其实没有认真研究材料。很多工程师知道，一旦混凝土开裂，建筑很可能就被判定有问题。可如果是一座石头建筑或砖建筑，哪里裂了，你修补就可以。
主持人： 那 Quba 清真寺你用了什么？石头吗？
嘉宾： 砖。砖。砖。
嘉宾： Medina 周围的山每年有雨水。雨水会把山上的冲积土带下来，在 Medina 附近形成泥土沉积。每年会有大约四英寸冲积泥土。我们就在附近建了一个工厂，用这些泥土制砖。
主持人： 然后用这些泥土建起来？
嘉宾： 是的。我把它看成 baraka（祝福），因为它是雨水送来的，而且来自 Medina 的土地。
嘉宾： 这种材料也非常适合当地气候，很凉爽。混凝土像烤炉一样，太阳照在水泥和钢上，热辐射会进入房间。
嘉宾： 我记得有一次夏天在 Muscat，八月最热的时候，人们说那是太阳在地上的铁砧。我们住的酒店空调坏了，房间就像烤炉。我当时和我的导师 Hassan Fathy 在那里做一个村庄项目。Upper Egypt 也发生过类似情况。政府给因为 High Dam（阿斯旺高坝）被淹没的村庄建新房，他们不用泥砖，而用混凝土。你在混凝土板下面测温，能到 90 摄氏度。孩子会因为热而死。可是社会地位上，混凝土被看成现代材料，人们想要它。混凝土做桥、做高速路可以，但做住宅不适合。
嘉宾： 在 Quba 这样的项目上，这是一场革命。每年有两百万人来到 Quba。我要对部委、承包商和整个系统说不用混凝土，这很大胆。但 subhan Allah（赞颂安拉），Medina 有 baraka，这件事最后成了。
主持人： 我想接着你刚才说的，谈现代建筑和传统建筑，或者说伊斯兰建筑的区别。在认识你之前，我一直以为建筑在文明上是中性的。比如，一座建筑可以有一些伊斯兰装饰，但建筑像科学技术一样，本身是中性的。你可以向别的文明借用东西，而不一定是在损害自己的文明。可你提出的看法不同。你认为建筑反映一种文明的编码。你能不能解释一下，我为什么错了？
嘉宾： 伊斯兰建筑被误解得很严重。其中一种误解来自建筑师。比如 Egypt 的工程部，如果它想表示这是“伊斯兰”的部门建筑，它就在立面上盖一个八边形图案。可这不是伊斯兰建筑的心态。
嘉宾： 这不是犹太会堂，不是把 Star of David（大卫星）放在入口就完事。你贴个八边形，这不是穆斯林的思维方式，可能只是西方人的想象。你这个节目叫《The Thinking Muslim》，也就是“穆斯林如何思考”。穆斯林建筑不是靠屏风、八边形、图案来定义的。Muslim 这个词本身意味着顺服和提交。真正的建筑，是顺服自然法则的建筑。比如拱券不需要像平梁那样依靠钢来抵抗拉力，它会自然地把荷载传到地面。你看自然界的山石侵蚀，石头之间形成的空隙经常像拱一样，那就是自然创造出来的形态。
嘉宾： 这就是为什么石桥、水渠桥都用拱。拱会把水平荷载逐渐转成垂直荷载。传统建筑、伊斯兰建筑，跟随的是自然秩序。它里面有一种安定感，所以有一种魔力。但很多人不理解这一点。他们试图做伊斯兰建筑，却用混凝土假造拱门。那全都是假的。他们更适合去剧院做道具，而不是做建筑。
主持人： 所以那根本行不通。
嘉宾： 是的，它只适合 Cecil B. DeMille 那类电影布景。那些 Sinbad（水手辛巴达）电影、美国电影里对阿拉伯人的庸俗想象、肚皮舞女、东方主义画面，就是那种东西。我们的很多建筑师也在做同样的事，因为他们在学校里就是这样被教育出来的。他们去美国、英国读博士，再回来教我们的大学。
嘉宾： 我在 England 开事务所时，他们常把 Middle East、Libya 等地来的博士生送到我办公室，因为他们的教授都不知道该怎么评价这些学生的作品。他们的处境很可怜。问题出在教育，也出在对伊斯兰建筑的误解。伊斯兰建筑不是拱门，也不是防止外人看见女性的屏风。这些东方主义者搞出来的东西，都是胡说。伊斯兰建筑最基本的 essence（本质）是 sakina（安宁）。
主持人： Sakina 在 Arabic（阿拉伯语）里是什么意思？
嘉宾： 宁静。
主持人： 对，sakina 是 serenity（安宁、安稳）。而它的词根也和 sakan（居所）相关。这个词根里有安静、安顿、居住、房子，也有子宫的意味，因为房子象征着子宫，是被保护的地方。古埃及人也有这种理解。它也是洞穴的象征，我们的先知穆罕默德 ﷺ 曾经去洞穴里退修。
嘉宾： 所以伊斯兰里的房子，不是扭来扭去的墙，也不是奇怪造型。它是在内部创造一个空间：一个院子，一个被街道噪音保护起来的地方。你可以安静，可以有植物，可以有喷泉，可以看见美丽的 skyscape（天空景观），而不是只看 landscape（地面景观）。晚上你可以看星星。
嘉宾： 我有个朋友在 Morocco 的 Marrakech 买了一座房子。我们去了之后，几乎不想出门。只是偶尔出去散步、吃饭。你不想离开那个房子。可今天很多人待在房子里会窒息，只想跑到街上。所以，如果房子本身能让人愿意留下来，这会带来很大的社会变化。
嘉宾： 我记得我在 Agami 海边度假区做了第一座 Arab house（阿拉伯住宅）。客户有人出很多钱想买，他问我怎么办。我说：“卖掉吧，我们再建一座。”他说：“不卖，这是我人生第一次真正爱上的东西。”他一生都是做生意的。他说，自从有了这座房子，家人再也不离开房子了。以前他周末关店去海边看家人，发现家人都在外面、在沙滩、在朋友家，他只能自己坐着看报纸。房子建好后，大家都留下来了，反而是别人来他们家。原因就是院子的私密性和房子的安宁。
主持人： 有一位政治人物懂得建筑和人的关系，那就是 Churchill（丘吉尔）。他们要翻修 Westminster（威斯敏斯特）时，有现代方案。Churchill 说，不，要按老样子建。他说：我们塑造建筑，后来建筑塑造我们。他知道建筑会影响人的行为。
嘉宾： 今天城市里的暴力，不只是因为反政府、反统治者。人类一直被政府、暴君和各种力量操控，但今天的暴力来自人已经无法在城市里生活。人不能使用街道，不能有社会互动，不能在家里获得安宁。我们塑造建筑，建筑再塑造我们。可现在塑造出来的不是 form（形态），而是 deformation（畸形）。交通、噪音、污染，让人不能幸福地生活在城市。城市本来应该是让人享受生活、和别人互动的地方，可今天你半辈子都在车里。
主持人： 你刚才提到很多传统建筑的观察，很有意思。你说 skyscape，不是 landscape；你也把 courtyard（庭院）放在传统伊斯兰建筑的中心。庭院和开放花园到底有什么不同？
嘉宾： 庭院马上会变成属于你的空间。我曾经为 Prince Sultan bin Salman 的农场设计一所房子。他和我争论，说：“我这里有大片棕榈树和花园，为什么还要庭院？你是不是对庭院有执念？”
嘉宾： 有意思的是，庭院建好后，他再也离不开它。他每天晚上都坐在庭院里。因为它立刻变成了你的神圣空间。神圣空间的一个基本方式，就是划出边界。《古兰经》里也有这个意思。当造物主对 Musa（穆萨）说话时，造物主没有先说“我是你的主，你跪下叩头”，而是先说：脱下你的鞋。
嘉宾： 我一直思考这件事。《古兰经》里的表达绝不会随便。如果一句话这样说，一定有信息。造物主先让穆萨脱鞋，然后才告诉他所站之地的神圣性。这个传统后来进入我们的生活：我们进清真寺要脱鞋，进家也脱鞋。学习如何对待神圣空间，第一步就是脱鞋。
主持人： 脱鞋还表示你已经到家了，不再继续在外面行走。你开始创造一个神圣区域。但今天很多人已经失去了这种象征语言。有人一听 symbolism（象征），就说这是 Freemasonry（共济会）之类。可这是胡说。《古兰经》充满象征，很多比喻都是象征。神圣语言常常就是象征性的，因为象征用来表达那些不能被直接做成实体的东西。它让人进入抽象的意义。
主持人： 我想问庭院，也想问伊斯兰住宅和伊斯兰建筑的很多方面。传统伊斯兰建筑有亲密感、阴影、庭院；穆斯林城市也可步行，并且在神圣空间之间有社群感。可到了二十世纪，在 Pakistan、India、Arab countries、North Africa 等地方，传统设计慢慢被侵蚀，取而代之的是一种统一的现代性。到底是什么改变了？为什么我们放弃了传统方法，接受了更统一、更西方的做法？
嘉宾： 这让我想起一次在 India 的经历。我去 Aligarh University（阿里格尔大学）演讲。那所大学最美的建筑是英国人做的，而印度建筑师为大学做的建筑，是我见过最丑的建筑之一。它们都在模仿 Le Corbusier（勒·柯布西耶）和现代建筑，而且模仿得很平庸。那时我意识到，这一切来自我们的教育。教育教我们产生自卑感，好让我们接受西方风格。它告诉我们，自己的建筑落后；你想在大学成功，就必须现代。事实上，我当年能拿全班第一，是因为我是最好的现代主义设计者。为什么我能做到？因为我会去图书馆看杂志，照着美国和欧洲现代建筑抄。
嘉宾： 所以，你会因为“现代主义”被奖励。当我开始和 Hassan Fathy 合作，并在大学教书时，他们发现我在推广伊斯兰建筑，试图把学生从这种洗脑中带出来。原本喜欢我的十五位教授，后来都成了我的敌人。他们被训练成不教我们伊斯兰建筑，也不教传统建筑。他们自己也是去西方拿博士回来，所以这种调教是一整套系统。
嘉宾： 我认识一位在 MIT 做心理学的人。他说，现代社会有一套非常强大的科学，专门用来制造 mind control（心智控制）、brainwashing（洗脑）和 intimidation（恐吓）。这些东西通过教育和艺术系统渗透进来。我前几天还拿出一篇 Independent 杂志的文章，标题是 CIA 如何推广 modern art（现代艺术）。我开始思考：CIA 为什么对现代艺术感兴趣？后来我发现，现代艺术对人的心态有很大影响，而艺术和建筑又紧密相连。
主持人： 那艺术最初是怎么来的？
嘉宾： 宗教。艺术离不开宗教。在人们无法阅读、无法接触文字知识之前，和大众沟通的方式就是图像。今天也一样。你去体育场，看箭头就知道往哪里走；看到轮椅图标就知道那是残障停车位，不需要写一大段文字。汽车仪表也是这样，油泵图标、水温表图标，不需要翻译。艺术也是这样。
嘉宾： 如果你想表达数字三，不同语言说法不同。但你画一个三角形，很多人会联想到 trinity（三位一体）。几何能解释很多东西。宗教符号的几何也来自立方体、十字和星形。伊斯兰建筑非常重视几何，因为几何是一种表达方式。文学可以争论这个意思、那个意思，但几何不一样。你不能和我争论这到底是正方形、三角形还是五边形。几何是宇宙和真理的语言，所以它在伊斯兰建筑中非常重要。几何图案不是为了装饰而装饰，而是在表面表达内在真理。你看化学、聚合物、分子结构图，到处都是六边形和几何结构。
主持人： 你刚才说艺术和建筑会影响人的心态。能不能解释一下？建筑到底怎样影响人？
嘉宾： 艺术本来就是一种语言。如果你不会读文字，你就通过 icon（圣像）理解意义。我去 Russia 的 Hermitage（冬宫博物馆）时，看见非常美的 Virgin Mary（圣母玛利亚）和 Jesus（尔撒）的圣像。讲解员说，在那种艺术里，主题由教会和神职人员确定，艺术家的任务不是自己创造主题，而是用技艺把它表达出来。艺术家会画手、塑造面容、处理姿态；神职人员不会画，但主题由宗教权威设定。
嘉宾： 中世纪艺术里，Jesus 常被画成有胡须、戴王冠的人。Renaissance（文艺复兴）以后有人嘲笑说，那是因为中世纪艺术家不懂解剖，所以不会画小孩。这很愚蠢。他们把 Jesus 画成有胡须和王冠，是因为他出生时就说话。《古兰经》证明了这一点。你看 Surah Maryam（麦尔彦章），造物主纠正了人们对 Maryam 和 Jesus 的误解。Maryam 是贞洁的，Jesus 是奇迹般出生，并在婴儿时期说话。这些意义都体现在 icon 的图像语言里。
嘉宾： 所谓 Black Madonna（黑圣母）也不是说 Maryam 来自 Sudan 或 Africa。黑色是子宫的象征，是贞洁子宫的象征。这里有非常强大的象征语言，但我们已经失去了它。《古兰经》中也有象征。Maryam 在哪里生下 Jesus？在 palm tree（棕榈树）下。为什么不是 England 圣诞节用的 pine tree（松树）？为什么造物主选择棕榈树？因为棕榈树是 noble tree（高贵的树）。它不分枝，如果你砍掉顶部，就像砍掉一个人的脖子，它就死了。它的叶片从顶部展开，每一圈叶片记录时间。它活在祖先的躯干上，枯死的部分帮助它节水。它向天伸展，又有深根。所以它是一棵高贵的树。
主持人： 那我们谈谈高层建筑。我到 Doha 住酒店时，前台说上次我住 23 楼，这次没有了，18 楼可以吗。对我来说，23 楼、18 楼、2 楼、3 楼都没什么差别。我在 Istanbul 买房时，反而选了底层，因为可以有一点花园。你对周围这些高层建筑，是不是有一种反感？
嘉宾： 我最大的痛苦是在 Medina。因为他们知道我在做清真寺，所以想尊重我，给我安排了顶层套房。可我一整晚睡不着，做噩梦，觉得哪里不对。我洗完澡出来，身上只围着毛巾，却发现自己几乎赤裸地站在 Haram（圣寺）面前。那一刻让我觉得非常羞耻、非常不对。我立刻打电话给前台，说给我换到一楼。也正是那时，我意识到 Prophet’s 清真寺（先知清真寺）和 Mecca 周围那些高楼有多么不体面。
嘉宾： 有人攻击我说，你跟不上时代，你太古老了。可这不是跟不跟得上时代的问题。我在 Miami 曾经去 Disney World（迪士尼世界）管理层那里学习，因为他们和 Hajj（朝觐）一样，要处理大量人流。Walt Disney 做乐园有两条原则：干净，安全。他清除了车辆，每二十米放一个垃圾桶，让整个乐园保持干净。我对负责 Hajj 的人说：这和 Islam 想要的东西一样，第一是清洁，第二是 sakina（安宁）。Sahaba（圣门弟子）来到 Medina 时，会把骡子、驴子留在城门外，不让它们践踏 Medina 的神圣土地。他们把整个 Medina 都当成神圣空间。
嘉宾： 既然 Disney World 可以把车停在外面，用船、火车或其他方式把人带进去，为什么 Medina 不可以？这不是古老，这是更真正的伊斯兰。Islam 不是只在星期天去礼拜的宗教，Islam 是完整的生活方式。我们要问：今天住在高楼里、堵在车流里、忍受污染，这样的生活幸福吗？如果我们接受这种生活，那我们就失去了 Islam 的使命。
主持人： 今天每个国家都想要最高楼。Africa 要最高楼，Emirates 要最高楼。为什么？背后是什么？他们说是为了节省土地。不是。任何超过一定密度的城市都会出问题。每公顷能承受多少人，是有上限的。
嘉宾： Burj Khalifa 周围需要一公里半径来服务它、维持它。它还需要巨大的设施楼来做空调。安全又怎么办？如果火灾疏散，你要从一百层楼梯走下去吗？还是到屋顶等直升机？看看 London 的 Grenfell 火灾，就知道高层建筑的风险。
嘉宾： 我年轻时常去 Lebanon，那里很美。夏天去山里，能闻到松树的味道，有瀑布、溪流、食物、绿色山脉和 cedar trees（雪松）。后来我参与战后 Beirut 的城市开发，担任顾问。我开车上山，希望看到绿色，却只看到一栋栋建筑。偶尔出现一座清真寺，看起来像 Christmas cake（圣诞蛋糕）。还有圆形清真寺、椭圆形清真寺、像巧克力盒的清真寺，甚至有倾斜得像 ski slope（滑雪坡）的宣礼塔。
主持人： 清真寺本来不是圆的。它通常是面向 Mecca（麦加）展开的矩形空间。可是现在有人做圆的、椭圆的，甚至让宣礼塔成 45 度倾斜。你怎么解释一个像滑雪坡的宣礼塔？这说明他们根本没有原则。
嘉宾： Imam Ghazali（安萨里）说，造物主没有方向，而人有六个方向：上、下、前、后、左、右。短短几句话，里面有一整套空间哲学，也就是今天电脑图形里的 X、Y、Z。垂直轴象征质量和层级：魔鬼在地下，人住在顶层，人在沟里。左右轴更像数量轴，表达“多少”。前后轴是进步轴，比如向前一步、后退两步。Darwin（达尔文）抛弃了垂直轴，把前后轴当作演化原则。他向后看，找不到从天而降的 Adam（阿丹），于是把猴子当成祖先。现代“进步”观念就是这样改变人的心态。
主持人： 但现代城市人口巨大，有一千万、两千万的人，难道高楼不是城市化的结果吗？
嘉宾： 这就是他们给你的废话。一个词就能拆穿：密度。超过某个密度，城市就无法运转。真正吞噬空间的不是房子，而是高速路、道路和汽车。停车一个车位，需要 3 米乘 6 米，还要 6 米倒车空间。光是让一辆车开始动起来，就要几十平方米。道路上还要保持车距，一辆车移动可能需要上百平方米。而一个人走路需要多少？一两平方米。一个家庭住三居室，也许 100 到 150 平方米就够了。所以真正吞噬空间的是汽车，不是人。
嘉宾： 为什么大家看不懂？因为教育出了问题。学校先拿走了数学和几何，让人讨厌这些东西。我的孩子讨厌数学，很多人也一样。可我当年热爱数学，尤其热爱几何和代数。你如果让人不懂数学，他就不懂会计，不懂经济，不懂银行系统怎样操控他，不懂利息怎样毁掉他的生活。
主持人： 那我们谈谈现代建筑里的玻璃。GCC（海湾国家）到处是玻璃高塔。玻璃当然会影响建筑的采暖和制冷。你怎么看现代建筑中的玻璃？
嘉宾： 要回到现代建筑的开端。New York 的 Museum of Modern Art 曾经组织过关于现代建筑的大讨论，并出版现代建筑相关书籍。现代建筑当时强调的是新材料，而这些新材料代表高度工业化生产。玻璃很难大规模生产，所以它成了复杂工业社会的象征。钢也是一样，从 Rockefeller、铁路、炼钢开始，钢代表一种工业突破。大尺寸安全玻璃后来也是工业能力的象征。
嘉宾： 所以玻璃大楼不只是功能问题，它是身份和地位的象征。Mies van der Rohe 那类建筑师想用预制玻璃快速竖起整栋楼，让建筑成为玻璃镜面。它不是单纯的 functionalism（功能主义），而是现代工业富裕和进步的象征。
主持人： 可是有人会说，玻璃能带来更多光。
嘉宾： 你不需要更多光。建筑需要的是光的分布，不是光的数量。Dutch paintings（荷兰绘画）里为什么光那么美？因为高窗让光从上面进入。高处来的光会分布开。如果光从人眼高度直射进来，就会形成 glare（眩光）。晚上开车为什么危险？因为车灯会刺眼。白天车灯不刺眼，是因为周围有太阳光。传统建筑里有完整的采光科学，不只是墙上的窗，也包括从屋顶进入的光，像 atrium（中庭）那样分配光线。
主持人： 我们之前说到 Mecca 和 Medina 的建筑与城市规划。今天 Mecca 最显眼的特征之一，是 clock tower（钟楼）。你怎么看它？
嘉宾： Binladin Group 给我看钟楼的书时，我直接扔回去，说拿走。可惜参与那个项目的人里，有一个德国穆斯林还是我介绍给他们的，这是我人生犯过的错误之一。有人问我为什么反感钟楼。先想想钟楼的源头在哪里。
主持人： 应该是 Europe 吧？
嘉宾： 在火车站。England 过去从东到西，不同地方时间不一样，因为太阳位置不同。Riyadh 和 Medina 的礼拜时间也不一样，因为按照太阳来。Greenwich Mean Time（格林尼治标准时间）是为了火车时刻表。钟表是火车系统的产物。那为什么要把这个东西放到一个时间由太阳、季节和 Salah（礼拜）决定的地方？Islam 的时间不是机械钟，而是生物性的、宇宙性的时间。Qibla（朝向）也是这样，它不是像教堂固定朝东，而是看你在哪里，然后转向 Mecca。
嘉宾： 钟楼的尺度也错了。和钟楼相比，Haram 的宣礼塔像停车场指示牌。钟楼错，高塔错，尺度也错。我曾和 Prince Sultan bin Salman 在 Rome 参观清真寺。那座清真寺由意大利建筑师设计，柱子像意大利 spaghetti（意大利面）一样，很糟。后来我们上到 Rome 的高处，看见 Vatican（梵蒂冈）。我问王子：“你有没有注意到一件事？有没有任何建筑高过 Vatican 的穹顶？”他看了之后说：“天啊，真的没有。”现代 Rome 的高楼都在山后，Vatican 周围不允许高楼。那我问：Vatican 比 Mecca、Medina 更重要吗？为什么我们不能把高楼放到山后，让圣地核心保持纯净？因为我们失去了神圣空间感，也错过了《古兰经》中造物主让 Musa 先脱鞋的象征信息。
嘉宾： 神圣空间还需要 hierarchies（层级）。你家书架上有很多书，你会把《古兰经》放在哪里？一定是最高、最尊的位置。这里有礼仪、有秩序、有姿态。如果城市里有造物主的房子，怎么能把礼拜空间塞到高楼下面的停车层？问题不是能不能礼拜，而是你怎样在精神生活里表现神圣。如果失去这一点，就完了。你就不知道什么该在上，什么该在下。
主持人： 这也是 manners（礼仪）的问题。人进门时会说“你先请”，另一个说“不，你先请”，传统上右边的人先行。可你今天开车还能看到这种礼仪吗？很多人变道连灯都不打。每种文化都有自己的礼仪和协议。你把一种技术拿来，却不带着它背后的礼仪、规则和文化，就会制造混乱。最后只能靠红灯、摄像头、警察来控制人。传统社会里，人不需要那么多控制。我去过一些村子，没有警察，也不锁门。
主持人： 听你谈建筑，我感觉建筑在你这里是一种非常有意义的 vocation（使命）。你认为很多现代疾病、家庭破裂、社会问题，真的能追溯到我们的生活方式、城市化和每天居住的空间吗？
嘉宾： 现代城市会制造暴力。England 现在拆掉很多战后高楼，为什么？电梯里有人小便，毒品、犯罪，到处都是。环境会制造暴力。我甚至认为 Middle East 很多暴力不只是政治、独裁造成的，而是我们的生活环境让人变得暴躁。我亲眼见过人想过马路，车却不停。Egypt 的解决方案更简单：不管左行右行，所有人都开在路中间。人、车都在路中间。现在 Cairo 的人行道也没法走，因为都停满了车。
嘉宾： 你不能把一种技术带到一个国家，却不带来相应文化，否则只会混乱。有人总问我：“你的作品很美，你是好建筑师，但为什么不做现代伊斯兰建筑？”这本身就是矛盾。伊斯兰建筑不能是现代主义意义上的现代，因为“现代”来自一种以时间和进步为核心的西方心态。它会把历史分成 Edwardian、Victorian、Georgian、Baroque、Renaissance、Rococo，好像建筑掉进时间和风格的漩涡。
嘉宾： 伊斯兰建筑不是按时间，而是按地点。你有 Moroccan Islamic architecture（摩洛哥伊斯兰建筑）、Egyptian Islamic architecture（埃及伊斯兰建筑）、Turkish Islamic architecture（土耳其伊斯兰建筑）。建筑顺应环境，而不是追逐风格和进步。真正正确、美好的东西，是超越时间的。真理是永恒的。你不需要“新风格”，你需要材料和工艺的卓越。
嘉宾： 传统工匠有些材料配方我们已经失传了。今天我们以为自己在进步，可历史上有些东西我们根本不懂。比如 Baalbek（巴勒贝克）那种 900 吨巨石，人们怎么搬运？今天最重的卡车在公路上也很难载 40 吨。古人没有现代轮胎，怎么把巨石从采石场运到金字塔或 Baalbek？我们不知道。所谓进步，应该是研究这些失落知识，而不是做奇怪造型的手机。
主持人： 比如 coral reef（珊瑚礁）？
嘉宾： 是的。Jeddah 老城很多建筑就是用 coral stone（珊瑚石）建的，从海里切出来。Miami 也有 Coral Gables，很多房子用珊瑚石。船沉到海里，一年后金属表面会长满珊瑚。那种坚硬石头到底怎么形成？今天通过科学研究，我们可以用海水和电来加速这个过程，制造石材。France 的 Davidovits 教授是 polymers（聚合物）领域的重要人物，他研究怎样用类似古埃及的方法制造石头。我也在研究这些。我们做的不是发明全新东西，而是在找回失落知识。
嘉宾： 如果你不崇拜造物主，你就会崇拜 Stalin（斯大林）这类人。Islam 不只是建筑，也不是做一个拱门、做一个 mashrabiya（木格窗）就完了。它要看经济、材料成本、社会互动、人的生活方式。有人说木窗浪费森林，所以该用铝窗，这很荒唐。破坏森林的不是建筑木材，而是那些毁掉 Amazon（亚马孙）去养牛、生产肉类的人。很多国家过去很少吃肉，也能靠 lentils（小扁豆）、beans（豆类）等获得蛋白质。真正破坏环境的是 beef industry（牛肉产业）。
嘉宾： 木材如果来自专门种植的林场，并不等于破坏森林。木材成长时吸收二氧化碳。你用 New Zealand 或 Canada 的木材建房，它所吸收的碳，可能相当于开车七年排出的二氧化碳。除非你把房子烧掉，否则这些碳不会释放。可混凝土、铝这些现代材料生产本身就产生大量碳，还需要更多空调来维持冬暖夏凉，成本非常高。
主持人： 那伊斯兰建筑有没有创新空间？如果一位传统伊斯兰建筑师在材料之外，在形式表达上和你不同，这算不算有效创新？
嘉宾： 人天生有创造力，孩子身上就能看到。但要看你怎样理解创新。我喜欢 Marx Brothers（马克思兄弟）的一个例子。Harpo Marx 在钢琴上弹，Groucho 问他：“你在干什么？”他说：“我在作曲。”Groucho 说：“作曲？这是胡闹。”他回答：“是，我在作曲，怎么了？我喜欢。”
嘉宾： 现代建筑里，你不能 copy（复制），否则就说你不创造。但复制美好的东西本身很了不起，也不容易。我曾经复制过伊斯兰建筑中最美的一座宣礼塔。Hassan Fathy 每天看着我说：“你以为你是建筑师？等你能做出这个，再叫自己建筑师。”我每天研究那些 stalactites（蜂窝状垂饰）、几何和工艺，花了十五年才理解。这是一门失落的科学。我拍照、研究、破解它，最后在 Jeddah 的 King 清真寺 里做出了复制品。
嘉宾： 有人批评说，Abdel Wahed 只是复制。Hassan Fathy 反问他：“你说他复制？你自己试试看。”那里面有非常高深的数学。我和六位雕塑工匠一起做，他们以前做 Corinthian columns（科林斯柱）、Ionic columns（爱奥尼柱）、Doric columns（多立克柱）之类。他们看到这些几何切割也震惊了。每个形状怎样切，怎样以同一角度相遇，就像裁缝裁衣服、船帆裁曲线一样精确。工艺不是愚蠢装饰，而是在用知识教育人。
嘉宾： 你听过 Seymour Papert 吗？他是 South Africa 出身的犹太人，后来成为 MIT 教授。他研究数学，也做了早期电脑语言 Logo 和 Apple turtle，用来教孩子计算。这只 turtle 会画几何图案，包括伊斯兰几何图案。孩子通过它学习角度和图形。他的教育方法受 Jean Piaget 影响。Piaget 研究儿童智力发展，影响了现代教育学。Apple 之所以进入学校，是因为 Steve Jobs 有这种教育愿景。
嘉宾： 在伊斯兰世界，工艺本来就是教育的一部分，而且是现实的教育。很多孩子九岁左右就要开始学会工作、赚钱。工坊给了他们知识、责任和手艺。这和今天学校里空洞的教育完全不同。大学本来是什么？PhD 的 Ph 是 philosophy，意思是智慧、哲学、精神层面的教育。University 之所以叫 university，是因为它关乎 universal man（完整的人）。可今天大学很多时候只是在生产技术人员。
主持人： 你深受 Hassan Fathy 影响。请谈谈你和他的关系，以及为什么今天年轻穆斯林建筑师也需要这样的导师。
嘉宾： 我在大学从来没听人提过 Hassan Fathy。1967 年六日战争给我很大冲击。Egypt 被羞辱，空军一开始就被摧毁，军队在 Sinai 面对以色列坦克时撤退。Nasser 让我们相信 Egypt 有军队、有技术、有力量，结果什么都没有。这种羞辱改变了很多人，也影响了我。
嘉宾： 我当时在大学教书，和教授们讨论我们能为国家做什么。有人说，Hassan Fathy 一生都在做这些事。我问，Hassan Fathy 是谁？他们让我去见他。他当时被孤立在 citadel（城堡）里，几乎没有人理他。他给我看他的工作和想法。我原本已经准备去 America 的 Illinois 读博士，但见到他后，我改变了人生方向。
嘉宾： 我们想解决住房问题。怎样让人有一个真正的家？我认为每个人都应该有自己的 property（财产、房产），这是最后的人权之一。England 今天最大的问题之一就是年轻人买不起房。为什么？你要看背后的谎言。土地本身没有价值，是我们通过水、电、污水、道路等服务创造了价值。荒山、沙漠里的土地本来几乎不值钱。今天有太阳能板，可以离网生活；很多老建筑有井，可以取地下水。技术完全可以支持更便宜、更自主的居住方式。
主持人： Burj Khalifa 这样一百多层的大楼，污水怎么处理？
嘉宾： 每天大概 80 辆卡车把污水运出去。Subhan Allah（赞颂安拉）。Hajj 期间我们在 Medina 也遇到类似问题。两周内有 15 万人使用设施，你不可能为这两周专门设计全年规模的污水系统，否则平时会堵。我们只能用上百辆卡车不断从化粪池运走污物。我们还在 Senegal 做过一个村庄项目，用一种桶状系统把家庭废物变成农业肥料。
嘉宾： 所以你可以为人创造很简单、可负担的住房。Denmark 过去会把土地给年轻人，让他们自己用木材建房，降低成本。可现在开发商腐败、地方议会腐败，很多地方不让你这样做。比如我在 Suffolk 想自己建房，却没有地。城外是农业用地，只能建 5%；一旦变成城市用地，可以建 55%。政府把城市边界勒得很紧，让城内房地产越来越贵；等实在挤不下了，再把一块农业地给开发商，让他建两三百套便宜房，几年后就开始破败，住户还要自己承担维护费用。
主持人： 如果你负责城市规划，你会怎么做？
嘉宾： 你应该问我，我不会做什么。首先，城市不是为汽车而建的。你要建 walkable cities（可步行城市），要提供低成本的交通方式。以前 Siemens 做的 tramway（有轨电车）系统非常好，能解决城市交通。我在 Alexandria 长大，我们有 tram，几乎不用车。解决方案很多。问题是钱、腐败、政客腐败、开发商贪婪和银行体系。
嘉宾： 这不是简单的规划问题，而是整个系统的问题。你不能只靠做几栋建筑改变整个系统。我们只能尽量减轻住房缺乏造成的痛苦。但真正的问题是错误教育、银行系统、债务系统、政府腐败。政客只关心选票。你如果深入调查，就会看到这些。
主持人： 今天我们快结束了。这次谈话很精彩。你一直在说，我们没有真正理解自己的遗产，被西方或现代建筑技术欺骗。尤其是年轻人进大学后，被洗脑，被诱导去相信现代性。那我们怎样才能摆脱这种 intellectual conditioning（思想调教）？
嘉宾： 历史上，当人什么都做不了时会发生什么？革命没用，抵抗没用，起义被镇压，人被暗杀，什么都做不了。接下来会发生什么？人们称之为 divine intervention（神圣干预）。先知会来。现在 Islam 告诉我们，先知穆罕默德 ﷺ 是最后的先知。那么如果今天有神圣干预，会是什么？可能是惩罚。你看不见迹象吗？最大的危机是什么？气候。所有人都在谈 climate change（气候变化）。气候变化可能改变一切。造物主不只通过先知改变世界，也可以通过大地改变世界。《古兰经》里讲过，当大地装饰自己，人们以为自己掌控一切时，造物主的命令会来，毁掉一切。今天环境问题已经在发生：tsunami（海啸）、volcano（火山）、异常降雨、洪水、海平面上升，很多沿水城市会被淹。Indonesia 已有一些区域沉入水下。所以不用太担心，造物主会处理我们。
主持人： 最后我想把这一切联系起来问一个问题。现代城市已经建成了。Shanghai 看起来像 Dubai，Dubai 看起来像 London，London 又像 New York，天际线越来越相似。世界上有没有哪个国家，你还会正面地举出来？也许 Oman、Muscat 这类地方，哪里还保持着你说的人与环境之间的平衡？
嘉宾： 我最喜欢的地方，你猜。
主持人： Muscat？Oman？
嘉宾： 不是，是 Bhutan（不丹）。他们有 national happiness index（国民幸福指数），60% 国土是森林，没有交通灯，国王真正关心环境。Bhutan 是理想例子。你看过 Bhutan 的视频吗？很惊人。那里的人很好。Qatar 也有很多不丹人，他们是很美好的人。
嘉宾： 另一个我很喜欢、也愿意生活的国家是 Japan（日本）。Japan 很关心美。花园、房子、礼物包装、食物、烹饪艺术，一切都很美。中国人也很了不起，但他们让我担心，因为很多东西可能很容易坍塌。你不能违背自然，却还保证自己能活下去。
嘉宾： 在 America，现在有些人开始离开城市，去学怎么在森林里生活，像 camping（露营）那样。他们叫 out of the grid（脱离电网、离网生活）。为什么他们这样做？因为我们的生活方式已经难以承受。我年纪大了，只希望有一座小房子，有一点小耕地，几棵树，几只动物，猫、狗、鸟。为什么一定要住在拥挤城市的公寓里，被道路包围？Inshallah（如安拉意欲），在 Jannah（乐园）里，我们可以那样生活。
主持人： Abdel Wahed，今天和你谈话很荣幸。非常感谢你的时间。
嘉宾： 谢谢你来，也谢谢你邀请我。
主持人： 我不是要给人廉价乐观。你知道先知穆罕默德 ﷺ 曾经说过什么吗？
嘉宾： 他说：“如果你们知道我所知道的，你们一定会少笑多哭。”
主持人： Subhan Allah（赞颂安拉）。这句话很美。一个把 Islam 带给我们的人，为什么会因为他所知道的而常常哭？
嘉宾： 也许他看见了我们这个时代。不管怎样。
旁白： 愿安拉赐你们平安。现在你已经听到本期节目的结尾了。你能一直听到最后，说明你真的相信我们的工作。请考虑一次性捐助，或访问 thinkingmuslim.com/membership 成为会员。你的支持会让你获得幕后独家内容，也可以向嘉宾提问，并参加我、团队以及像 Sami Hamdi 这样的嘉宾一起参加的每月通话。也请在你们的祈祷中记得我们。
引用资源：
- 用户提供的 YouTube 字幕文件：The Islamic Architect Who Chose Minarets over Megatowers — Dr. Abdel Wahed El-Wakil
“当你能创造一个让人从街道噪音中被保护出来的空间，你才真正配叫自己建筑师。”
整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑部
嘉宾：Dr. Abdel Wahed El-Wakil，伊斯兰建筑师，曾参与麦地那 Quba 清真寺、Qiblatain 清真寺等项目
主持人：The Thinking Muslim 主持人
节目源：The Thinking Muslim
原标题：The Islamic Architect Who Chose Minarets over Megatowers — Dr. Abdel Wahed El-Wakil
播出日期：待补充
内容说明：本文基于用户提供的 YouTube 字幕整理为中文文章。原字幕部分来自自动生成字幕，可能存在人名、地名、断句和重复口语误差；
该视频播客谈到的核心关键词：伊斯兰建筑、清真寺、宣礼塔、神圣空间、Abdel Wahed El-Wakil
要点总结
这期访谈的嘉宾是当代最知名的清真寺建筑师之一 Dr. Abdel Wahed El-Wakil。他的核心批评很重：现代建筑不只是审美出了问题，而是切断了一整套文明和自然之间的关系。
他反对把伊斯兰建筑降级为外观符号，也反对盲目崇拜玻璃幕墙、巨型高楼和西方现代主义。他关心的是空间怎样引导人进入宁静，怎样让身体知道自己来到一个神圣区域，怎样用比例、材料、光、庭院和门槛重建 sakina（安宁）。
节目最有力的地方在于，它把建筑从“好不好看”带回“人怎样生活”。脱鞋、进入院落、从街道到清真寺、从噪音到安静，这些不是小细节，而是文明理解身体和灵魂的方式。
精彩观点摘要
现代建筑的问题
- El-Wakil 认为，现代建筑常把穆斯林训练成自卑，让他们以为西方形式才代表先进。
清真寺不是造型比赛
- 神圣空间不是堆符号，而是通过比例、光线、材料和门槛让人进入安宁。
家与子宫的象征
- 他把传统住宅看成一种被保护的空间，像从外部噪音回到安全之中。
庭院的意义
- 庭院不是浪费土地，而是让天空、空气、阴影和家庭秩序进入建筑。
失落的科学
- 他认为，传统建筑是一门被遗忘的科学，需要长期学习才能重新理解。
完整逐句中文对话翻译
嘉宾： 他原本以为我会说，我想建 Burj Khalifa（哈利法塔）那样的巨型高楼。可我说，我想做清真寺。
主持人： 当你设计神圣空间的时候，到底是什么影响你的设计选择？
嘉宾： 他们教我们产生自卑感，好让我们接受西方风格。说白了，这就是他们灌输给你的那套东西。脱鞋本身就是一个象征：它表示你已经回到家了。你创造出一片神圣的区域，因为房子象征着子宫，象征着被保护的地方。它是在街道噪音之外，创造一个被保护起来的空间。等你能做到这一点，你才配说自己是建筑师。我花了十五年才明白这一点。这是一门已经失落的科学。
主持人： Dr. Abdel Wahed El-Wakil 是今天仍在世的最著名清真寺建筑师之一。他参与了麦地那 Quba 清真寺和 Qiblatain 清真寺的重建。他一生都在强调：现代建筑不只是审美错了，它还切断了某种文明性的东西。传统建筑原本是一种顺应自然的建造方式，而不是和自然对抗。Abdel Wahed，愿安拉赐你平安，也欢迎你来到《The Thinking Muslim》。
嘉宾： 谢谢你。
主持人： 今天能请到你，真的很高兴。我们今天想谈建筑、伊斯兰建筑、现代建筑。我之前私下和你聊过，知道这是一个你一谈起来就很有热情的话题。所以我们想深入聊聊现代设计，聊聊为什么你这么强烈反对很多现代设计手法。不过我想先从“神圣空间”开始谈。你参与过 Quba 清真寺、Qiblatain 清真寺的重建，现在也在 Doha 设计一座清真寺。你能不能先说说，当你设计一座清真寺这样的神圣空间时，哪些东西会影响你的选择？
嘉宾： 我一开始在 Saudi Arabia 做建筑时，先做的是一座私人住宅，也可以说是一座大宅。那是我很早期的委托项目之一，后来还得了奖。当时在 Jeddah，人们把它评为当地最好的建筑。那是上世纪七十年代的事情。后来 Jeddah 的市长 Muhammad Said Farsi 召见我。
嘉宾： 他对我说：“这就是我们一直在找的建筑。”于是他让我当顾问，然后问我：“你想做什么项目，你随便说。”他以为我会说，我想做高楼、酒店、机场，或者 Burj Khalifa 那样的东西。可我说：“我想做清真寺。”他笑了，说：“清真寺？我们一般把清真寺交给没活儿干的建筑师做。”因为在他们眼里，清真寺就像邮局一样普通。我对他说：“正因为这样，我才想做清真寺。不是没工作的人才去做清真寺，而是最好的建筑师才应该去做清真寺。因为如果你想进入伊斯兰建筑，清真寺就是入口。”
嘉宾： 另一个入口，是统治者的宫殿，或者他们说的 Bayt al-Hukm（治理之屋）。为什么这两种建筑重要？因为清真寺是造物主的房子，宫殿是统治者的房子。它们会成为一座城市建筑的标杆。不只是这样，当你建清真寺和宫殿时，你会培养工匠，也会提高工程质量。这个质量会慢慢流到整座城市。但你做现代建筑时，这个逻辑就失效了。
嘉宾： 你建 Burj Khalifa，不会有这种向下扩散的效果。你必须找另一家美国公司、外国公司来做。你必须找 Norman Foster，必须找那些大型承包商，比如以前在 Saudi Arabia 做很多项目的 Bechtel 之类。我记得我在 Jeddah 参与项目时，他们做一座商业银行大楼。我有个穆斯林朋友，是从美国工程兵团来的，负责这个项目。他们说，每一颗钉子都必须从美国进口。这就是条件。
嘉宾： 在 Egypt 也一样。美国大使馆翻修、重建时，他们也找我和美国事务所合作。他们同样说，每一种材料、每一颗钉子都必须来自美国。我问大使：“为什么要强加这个条件？我想用传统材料。”他说不行。于是我问他：“如果我们在 Washington 建 Egyptian embassy（埃及大使馆），我们能不能要求美国人所有东西都必须从 Egypt 来？当然不可能。我们会用美国本地材料和美国本地承包商。”但偏见就是这样：你必须买我们的材料，必须买我们的产品。所以当我开始做清真寺和宫殿时，我反过来坚持本地材料、本地工匠。
嘉宾： 我会尽量使用本地能得到的材料，也使用来自穆斯林世界的工人和技师，比如 Pakistan、India、Syria 等地的人。我尽量拒绝外来的非本地劳动力。比如我和 Binladin Group 合作时，有人说要找 American consultant（美国顾问）来监督。我说不行。我坚持让团队来自穆斯林世界。我们有 Pakistanis（巴基斯坦人）、Indian engineers（印度工程师）、Syrian craftsmen（叙利亚工匠），他们做得非常漂亮。
主持人： 甚至在 Oxford 也是这样吗？
嘉宾： 是的，甚至在 Oxford。我当时想做那些 vaults（拱顶）和 domes（穹顶），承包商不愿意做。我在工地上看见一个工人，就叫他过来。我对他说：“我和印度人、巴基斯坦人合作过，我知道砖工是刻在你们血液里的。”
嘉宾： 我说：“我想让你帮我做 groin vaults（交叉拱）和穹顶。”承包商说：“可他只是个搬东西的工人。”我说：“不，这种手艺在他们血液里。”我让他先做一个。承包商发现这比他原本想用的混凝土便宜得多，于是就让他继续做。最后我们把那些工程都用砖完成了。King Charles，当时还是 Prince of Wales，也下来参观过，因为他很关心如何把这种传统带回英国。英国过去很多铁路桥都是砖砌的。
嘉宾： 英国本来有很了不起的砖砌传统，但后来被混凝土毁掉了。现在你就算用砖做拱，也会遇到各种所谓健康安全规定，说里面必须加钢。可过去的砖建筑、铁路桥，火车都能从上面开过去。最大的问题是，规则被制定成这样：除了他们规定的做法之外，你几乎什么都不能做。
主持人： 那你设计 Quba 清真寺和 Qiblatain 清真寺时，在材料和整体设计上，有什么不同？
嘉宾： 这确实是个大问题，因为我拒绝使用混凝土。
主持人： 你完全不用混凝土？
嘉宾： 不用。
主持人： 真的？
嘉宾： 混凝土是一种被诅咒的材料。很多人不知道。它有病，叫 carbonation（碳化）和 creep（徐变）。你从 Heathrow 到 London，如果不走上面的路而走下面，就能看到混凝土一直在变色、开裂，因为里面的钢开始生锈，钢筋和水泥之间的粘结力会慢慢消失。
嘉宾： 第二次世界大战后建的那些住宅，很多阳台后来开始坍塌，因为它们是悬挑混凝土结构。老建筑没有这种问题。混凝土最早被做得像灰色石头，所以被叫 Portland cement（波特兰水泥），因为它看起来像 Portland stone（波特兰石）。后来他们发现水泥和钢材的膨胀系数接近，于是做出了钢筋混凝土。但它面对风化很差，容易裂。现在技术比以前好一些，可从环境角度看，它仍然是一种很可怕的材料。一吨混凝土会产生大约一立方米二氧化碳。现在有人用 polymers（聚合物）减少排放，但它本质上仍然很不环保。
嘉宾： 有人问我：为什么不用现代材料，比如混凝土？那些说这种话的建筑师，其实没有认真研究材料。很多工程师知道，一旦混凝土开裂，建筑很可能就被判定有问题。可如果是一座石头建筑或砖建筑，哪里裂了，你修补就可以。
主持人： 那 Quba 清真寺你用了什么？石头吗？
嘉宾： 砖。砖。砖。
嘉宾： Medina 周围的山每年有雨水。雨水会把山上的冲积土带下来，在 Medina 附近形成泥土沉积。每年会有大约四英寸冲积泥土。我们就在附近建了一个工厂，用这些泥土制砖。
主持人： 然后用这些泥土建起来？
嘉宾： 是的。我把它看成 baraka（祝福），因为它是雨水送来的，而且来自 Medina 的土地。
嘉宾： 这种材料也非常适合当地气候，很凉爽。混凝土像烤炉一样，太阳照在水泥和钢上，热辐射会进入房间。
嘉宾： 我记得有一次夏天在 Muscat，八月最热的时候，人们说那是太阳在地上的铁砧。我们住的酒店空调坏了，房间就像烤炉。我当时和我的导师 Hassan Fathy 在那里做一个村庄项目。Upper Egypt 也发生过类似情况。政府给因为 High Dam（阿斯旺高坝）被淹没的村庄建新房，他们不用泥砖，而用混凝土。你在混凝土板下面测温，能到 90 摄氏度。孩子会因为热而死。可是社会地位上，混凝土被看成现代材料，人们想要它。混凝土做桥、做高速路可以，但做住宅不适合。
嘉宾： 在 Quba 这样的项目上，这是一场革命。每年有两百万人来到 Quba。我要对部委、承包商和整个系统说不用混凝土，这很大胆。但 subhan Allah（赞颂安拉），Medina 有 baraka，这件事最后成了。
主持人： 我想接着你刚才说的，谈现代建筑和传统建筑，或者说伊斯兰建筑的区别。在认识你之前，我一直以为建筑在文明上是中性的。比如，一座建筑可以有一些伊斯兰装饰，但建筑像科学技术一样，本身是中性的。你可以向别的文明借用东西，而不一定是在损害自己的文明。可你提出的看法不同。你认为建筑反映一种文明的编码。你能不能解释一下，我为什么错了？
嘉宾： 伊斯兰建筑被误解得很严重。其中一种误解来自建筑师。比如 Egypt 的工程部，如果它想表示这是“伊斯兰”的部门建筑，它就在立面上盖一个八边形图案。可这不是伊斯兰建筑的心态。
嘉宾： 这不是犹太会堂，不是把 Star of David（大卫星）放在入口就完事。你贴个八边形，这不是穆斯林的思维方式，可能只是西方人的想象。你这个节目叫《The Thinking Muslim》，也就是“穆斯林如何思考”。穆斯林建筑不是靠屏风、八边形、图案来定义的。Muslim 这个词本身意味着顺服和提交。真正的建筑，是顺服自然法则的建筑。比如拱券不需要像平梁那样依靠钢来抵抗拉力，它会自然地把荷载传到地面。你看自然界的山石侵蚀，石头之间形成的空隙经常像拱一样，那就是自然创造出来的形态。
嘉宾： 这就是为什么石桥、水渠桥都用拱。拱会把水平荷载逐渐转成垂直荷载。传统建筑、伊斯兰建筑，跟随的是自然秩序。它里面有一种安定感，所以有一种魔力。但很多人不理解这一点。他们试图做伊斯兰建筑，却用混凝土假造拱门。那全都是假的。他们更适合去剧院做道具，而不是做建筑。
主持人： 所以那根本行不通。
嘉宾： 是的，它只适合 Cecil B. DeMille 那类电影布景。那些 Sinbad（水手辛巴达）电影、美国电影里对阿拉伯人的庸俗想象、肚皮舞女、东方主义画面，就是那种东西。我们的很多建筑师也在做同样的事，因为他们在学校里就是这样被教育出来的。他们去美国、英国读博士，再回来教我们的大学。
嘉宾： 我在 England 开事务所时，他们常把 Middle East、Libya 等地来的博士生送到我办公室，因为他们的教授都不知道该怎么评价这些学生的作品。他们的处境很可怜。问题出在教育，也出在对伊斯兰建筑的误解。伊斯兰建筑不是拱门，也不是防止外人看见女性的屏风。这些东方主义者搞出来的东西，都是胡说。伊斯兰建筑最基本的 essence（本质）是 sakina（安宁）。
主持人： Sakina 在 Arabic（阿拉伯语）里是什么意思？
嘉宾： 宁静。
主持人： 对，sakina 是 serenity（安宁、安稳）。而它的词根也和 sakan（居所）相关。这个词根里有安静、安顿、居住、房子，也有子宫的意味，因为房子象征着子宫，是被保护的地方。古埃及人也有这种理解。它也是洞穴的象征，我们的先知穆罕默德 ﷺ 曾经去洞穴里退修。
嘉宾： 所以伊斯兰里的房子，不是扭来扭去的墙，也不是奇怪造型。它是在内部创造一个空间：一个院子，一个被街道噪音保护起来的地方。你可以安静，可以有植物，可以有喷泉，可以看见美丽的 skyscape（天空景观），而不是只看 landscape（地面景观）。晚上你可以看星星。
嘉宾： 我有个朋友在 Morocco 的 Marrakech 买了一座房子。我们去了之后，几乎不想出门。只是偶尔出去散步、吃饭。你不想离开那个房子。可今天很多人待在房子里会窒息，只想跑到街上。所以，如果房子本身能让人愿意留下来，这会带来很大的社会变化。
嘉宾： 我记得我在 Agami 海边度假区做了第一座 Arab house（阿拉伯住宅）。客户有人出很多钱想买，他问我怎么办。我说：“卖掉吧，我们再建一座。”他说：“不卖，这是我人生第一次真正爱上的东西。”他一生都是做生意的。他说，自从有了这座房子，家人再也不离开房子了。以前他周末关店去海边看家人，发现家人都在外面、在沙滩、在朋友家，他只能自己坐着看报纸。房子建好后，大家都留下来了，反而是别人来他们家。原因就是院子的私密性和房子的安宁。
主持人： 有一位政治人物懂得建筑和人的关系，那就是 Churchill（丘吉尔）。他们要翻修 Westminster（威斯敏斯特）时，有现代方案。Churchill 说，不，要按老样子建。他说：我们塑造建筑，后来建筑塑造我们。他知道建筑会影响人的行为。
嘉宾： 今天城市里的暴力，不只是因为反政府、反统治者。人类一直被政府、暴君和各种力量操控，但今天的暴力来自人已经无法在城市里生活。人不能使用街道，不能有社会互动，不能在家里获得安宁。我们塑造建筑，建筑再塑造我们。可现在塑造出来的不是 form（形态），而是 deformation（畸形）。交通、噪音、污染，让人不能幸福地生活在城市。城市本来应该是让人享受生活、和别人互动的地方，可今天你半辈子都在车里。
主持人： 你刚才提到很多传统建筑的观察，很有意思。你说 skyscape，不是 landscape；你也把 courtyard（庭院）放在传统伊斯兰建筑的中心。庭院和开放花园到底有什么不同？
嘉宾： 庭院马上会变成属于你的空间。我曾经为 Prince Sultan bin Salman 的农场设计一所房子。他和我争论，说：“我这里有大片棕榈树和花园，为什么还要庭院？你是不是对庭院有执念？”
嘉宾： 有意思的是，庭院建好后，他再也离不开它。他每天晚上都坐在庭院里。因为它立刻变成了你的神圣空间。神圣空间的一个基本方式，就是划出边界。《古兰经》里也有这个意思。当造物主对 Musa（穆萨）说话时，造物主没有先说“我是你的主，你跪下叩头”，而是先说：脱下你的鞋。
嘉宾： 我一直思考这件事。《古兰经》里的表达绝不会随便。如果一句话这样说，一定有信息。造物主先让穆萨脱鞋，然后才告诉他所站之地的神圣性。这个传统后来进入我们的生活：我们进清真寺要脱鞋，进家也脱鞋。学习如何对待神圣空间，第一步就是脱鞋。
主持人： 脱鞋还表示你已经到家了，不再继续在外面行走。你开始创造一个神圣区域。但今天很多人已经失去了这种象征语言。有人一听 symbolism（象征），就说这是 Freemasonry（共济会）之类。可这是胡说。《古兰经》充满象征，很多比喻都是象征。神圣语言常常就是象征性的，因为象征用来表达那些不能被直接做成实体的东西。它让人进入抽象的意义。
主持人： 我想问庭院，也想问伊斯兰住宅和伊斯兰建筑的很多方面。传统伊斯兰建筑有亲密感、阴影、庭院；穆斯林城市也可步行，并且在神圣空间之间有社群感。可到了二十世纪，在 Pakistan、India、Arab countries、North Africa 等地方，传统设计慢慢被侵蚀，取而代之的是一种统一的现代性。到底是什么改变了？为什么我们放弃了传统方法，接受了更统一、更西方的做法？
嘉宾： 这让我想起一次在 India 的经历。我去 Aligarh University（阿里格尔大学）演讲。那所大学最美的建筑是英国人做的，而印度建筑师为大学做的建筑，是我见过最丑的建筑之一。它们都在模仿 Le Corbusier（勒·柯布西耶）和现代建筑，而且模仿得很平庸。那时我意识到，这一切来自我们的教育。教育教我们产生自卑感，好让我们接受西方风格。它告诉我们，自己的建筑落后；你想在大学成功，就必须现代。事实上，我当年能拿全班第一，是因为我是最好的现代主义设计者。为什么我能做到？因为我会去图书馆看杂志，照着美国和欧洲现代建筑抄。
嘉宾： 所以，你会因为“现代主义”被奖励。当我开始和 Hassan Fathy 合作，并在大学教书时，他们发现我在推广伊斯兰建筑，试图把学生从这种洗脑中带出来。原本喜欢我的十五位教授，后来都成了我的敌人。他们被训练成不教我们伊斯兰建筑，也不教传统建筑。他们自己也是去西方拿博士回来，所以这种调教是一整套系统。
嘉宾： 我认识一位在 MIT 做心理学的人。他说，现代社会有一套非常强大的科学，专门用来制造 mind control（心智控制）、brainwashing（洗脑）和 intimidation（恐吓）。这些东西通过教育和艺术系统渗透进来。我前几天还拿出一篇 Independent 杂志的文章，标题是 CIA 如何推广 modern art（现代艺术）。我开始思考：CIA 为什么对现代艺术感兴趣？后来我发现，现代艺术对人的心态有很大影响，而艺术和建筑又紧密相连。
主持人： 那艺术最初是怎么来的？
嘉宾： 宗教。艺术离不开宗教。在人们无法阅读、无法接触文字知识之前，和大众沟通的方式就是图像。今天也一样。你去体育场，看箭头就知道往哪里走；看到轮椅图标就知道那是残障停车位，不需要写一大段文字。汽车仪表也是这样，油泵图标、水温表图标，不需要翻译。艺术也是这样。
嘉宾： 如果你想表达数字三，不同语言说法不同。但你画一个三角形，很多人会联想到 trinity（三位一体）。几何能解释很多东西。宗教符号的几何也来自立方体、十字和星形。伊斯兰建筑非常重视几何，因为几何是一种表达方式。文学可以争论这个意思、那个意思，但几何不一样。你不能和我争论这到底是正方形、三角形还是五边形。几何是宇宙和真理的语言，所以它在伊斯兰建筑中非常重要。几何图案不是为了装饰而装饰，而是在表面表达内在真理。你看化学、聚合物、分子结构图，到处都是六边形和几何结构。
主持人： 你刚才说艺术和建筑会影响人的心态。能不能解释一下？建筑到底怎样影响人？
嘉宾： 艺术本来就是一种语言。如果你不会读文字，你就通过 icon（圣像）理解意义。我去 Russia 的 Hermitage（冬宫博物馆）时，看见非常美的 Virgin Mary（圣母玛利亚）和 Jesus（尔撒）的圣像。讲解员说，在那种艺术里，主题由教会和神职人员确定，艺术家的任务不是自己创造主题，而是用技艺把它表达出来。艺术家会画手、塑造面容、处理姿态；神职人员不会画，但主题由宗教权威设定。
嘉宾： 中世纪艺术里，Jesus 常被画成有胡须、戴王冠的人。Renaissance（文艺复兴）以后有人嘲笑说，那是因为中世纪艺术家不懂解剖，所以不会画小孩。这很愚蠢。他们把 Jesus 画成有胡须和王冠，是因为他出生时就说话。《古兰经》证明了这一点。你看 Surah Maryam（麦尔彦章），造物主纠正了人们对 Maryam 和 Jesus 的误解。Maryam 是贞洁的，Jesus 是奇迹般出生，并在婴儿时期说话。这些意义都体现在 icon 的图像语言里。
嘉宾： 所谓 Black Madonna（黑圣母）也不是说 Maryam 来自 Sudan 或 Africa。黑色是子宫的象征，是贞洁子宫的象征。这里有非常强大的象征语言，但我们已经失去了它。《古兰经》中也有象征。Maryam 在哪里生下 Jesus？在 palm tree（棕榈树）下。为什么不是 England 圣诞节用的 pine tree（松树）？为什么造物主选择棕榈树？因为棕榈树是 noble tree（高贵的树）。它不分枝，如果你砍掉顶部，就像砍掉一个人的脖子，它就死了。它的叶片从顶部展开，每一圈叶片记录时间。它活在祖先的躯干上，枯死的部分帮助它节水。它向天伸展，又有深根。所以它是一棵高贵的树。
主持人： 那我们谈谈高层建筑。我到 Doha 住酒店时，前台说上次我住 23 楼，这次没有了，18 楼可以吗。对我来说，23 楼、18 楼、2 楼、3 楼都没什么差别。我在 Istanbul 买房时，反而选了底层，因为可以有一点花园。你对周围这些高层建筑，是不是有一种反感？
嘉宾： 我最大的痛苦是在 Medina。因为他们知道我在做清真寺，所以想尊重我，给我安排了顶层套房。可我一整晚睡不着，做噩梦，觉得哪里不对。我洗完澡出来，身上只围着毛巾，却发现自己几乎赤裸地站在 Haram（圣寺）面前。那一刻让我觉得非常羞耻、非常不对。我立刻打电话给前台，说给我换到一楼。也正是那时，我意识到 Prophet’s 清真寺（先知清真寺）和 Mecca 周围那些高楼有多么不体面。
嘉宾： 有人攻击我说，你跟不上时代，你太古老了。可这不是跟不跟得上时代的问题。我在 Miami 曾经去 Disney World（迪士尼世界）管理层那里学习，因为他们和 Hajj（朝觐）一样，要处理大量人流。Walt Disney 做乐园有两条原则：干净，安全。他清除了车辆，每二十米放一个垃圾桶，让整个乐园保持干净。我对负责 Hajj 的人说：这和 Islam 想要的东西一样，第一是清洁，第二是 sakina（安宁）。Sahaba（圣门弟子）来到 Medina 时，会把骡子、驴子留在城门外，不让它们践踏 Medina 的神圣土地。他们把整个 Medina 都当成神圣空间。
嘉宾： 既然 Disney World 可以把车停在外面，用船、火车或其他方式把人带进去，为什么 Medina 不可以？这不是古老，这是更真正的伊斯兰。Islam 不是只在星期天去礼拜的宗教，Islam 是完整的生活方式。我们要问：今天住在高楼里、堵在车流里、忍受污染，这样的生活幸福吗？如果我们接受这种生活，那我们就失去了 Islam 的使命。
主持人： 今天每个国家都想要最高楼。Africa 要最高楼，Emirates 要最高楼。为什么？背后是什么？他们说是为了节省土地。不是。任何超过一定密度的城市都会出问题。每公顷能承受多少人，是有上限的。
嘉宾： Burj Khalifa 周围需要一公里半径来服务它、维持它。它还需要巨大的设施楼来做空调。安全又怎么办？如果火灾疏散，你要从一百层楼梯走下去吗？还是到屋顶等直升机？看看 London 的 Grenfell 火灾，就知道高层建筑的风险。
嘉宾： 我年轻时常去 Lebanon，那里很美。夏天去山里，能闻到松树的味道，有瀑布、溪流、食物、绿色山脉和 cedar trees（雪松）。后来我参与战后 Beirut 的城市开发，担任顾问。我开车上山，希望看到绿色，却只看到一栋栋建筑。偶尔出现一座清真寺，看起来像 Christmas cake（圣诞蛋糕）。还有圆形清真寺、椭圆形清真寺、像巧克力盒的清真寺，甚至有倾斜得像 ski slope（滑雪坡）的宣礼塔。
主持人： 清真寺本来不是圆的。它通常是面向 Mecca（麦加）展开的矩形空间。可是现在有人做圆的、椭圆的，甚至让宣礼塔成 45 度倾斜。你怎么解释一个像滑雪坡的宣礼塔？这说明他们根本没有原则。
嘉宾： Imam Ghazali（安萨里）说，造物主没有方向，而人有六个方向：上、下、前、后、左、右。短短几句话，里面有一整套空间哲学，也就是今天电脑图形里的 X、Y、Z。垂直轴象征质量和层级：魔鬼在地下，人住在顶层，人在沟里。左右轴更像数量轴，表达“多少”。前后轴是进步轴，比如向前一步、后退两步。Darwin（达尔文）抛弃了垂直轴，把前后轴当作演化原则。他向后看，找不到从天而降的 Adam（阿丹），于是把猴子当成祖先。现代“进步”观念就是这样改变人的心态。
主持人： 但现代城市人口巨大，有一千万、两千万的人，难道高楼不是城市化的结果吗？
嘉宾： 这就是他们给你的废话。一个词就能拆穿：密度。超过某个密度，城市就无法运转。真正吞噬空间的不是房子，而是高速路、道路和汽车。停车一个车位，需要 3 米乘 6 米，还要 6 米倒车空间。光是让一辆车开始动起来，就要几十平方米。道路上还要保持车距，一辆车移动可能需要上百平方米。而一个人走路需要多少？一两平方米。一个家庭住三居室，也许 100 到 150 平方米就够了。所以真正吞噬空间的是汽车，不是人。
嘉宾： 为什么大家看不懂？因为教育出了问题。学校先拿走了数学和几何，让人讨厌这些东西。我的孩子讨厌数学，很多人也一样。可我当年热爱数学，尤其热爱几何和代数。你如果让人不懂数学，他就不懂会计，不懂经济，不懂银行系统怎样操控他，不懂利息怎样毁掉他的生活。
主持人： 那我们谈谈现代建筑里的玻璃。GCC（海湾国家）到处是玻璃高塔。玻璃当然会影响建筑的采暖和制冷。你怎么看现代建筑中的玻璃？
嘉宾： 要回到现代建筑的开端。New York 的 Museum of Modern Art 曾经组织过关于现代建筑的大讨论，并出版现代建筑相关书籍。现代建筑当时强调的是新材料，而这些新材料代表高度工业化生产。玻璃很难大规模生产，所以它成了复杂工业社会的象征。钢也是一样，从 Rockefeller、铁路、炼钢开始，钢代表一种工业突破。大尺寸安全玻璃后来也是工业能力的象征。
嘉宾： 所以玻璃大楼不只是功能问题，它是身份和地位的象征。Mies van der Rohe 那类建筑师想用预制玻璃快速竖起整栋楼，让建筑成为玻璃镜面。它不是单纯的 functionalism（功能主义），而是现代工业富裕和进步的象征。
主持人： 可是有人会说，玻璃能带来更多光。
嘉宾： 你不需要更多光。建筑需要的是光的分布，不是光的数量。Dutch paintings（荷兰绘画）里为什么光那么美？因为高窗让光从上面进入。高处来的光会分布开。如果光从人眼高度直射进来，就会形成 glare（眩光）。晚上开车为什么危险？因为车灯会刺眼。白天车灯不刺眼，是因为周围有太阳光。传统建筑里有完整的采光科学，不只是墙上的窗，也包括从屋顶进入的光，像 atrium（中庭）那样分配光线。
主持人： 我们之前说到 Mecca 和 Medina 的建筑与城市规划。今天 Mecca 最显眼的特征之一，是 clock tower（钟楼）。你怎么看它？
嘉宾： Binladin Group 给我看钟楼的书时，我直接扔回去，说拿走。可惜参与那个项目的人里，有一个德国穆斯林还是我介绍给他们的，这是我人生犯过的错误之一。有人问我为什么反感钟楼。先想想钟楼的源头在哪里。
主持人： 应该是 Europe 吧？
嘉宾： 在火车站。England 过去从东到西，不同地方时间不一样，因为太阳位置不同。Riyadh 和 Medina 的礼拜时间也不一样，因为按照太阳来。Greenwich Mean Time（格林尼治标准时间）是为了火车时刻表。钟表是火车系统的产物。那为什么要把这个东西放到一个时间由太阳、季节和 Salah（礼拜）决定的地方？Islam 的时间不是机械钟，而是生物性的、宇宙性的时间。Qibla（朝向）也是这样，它不是像教堂固定朝东，而是看你在哪里，然后转向 Mecca。
嘉宾： 钟楼的尺度也错了。和钟楼相比，Haram 的宣礼塔像停车场指示牌。钟楼错，高塔错，尺度也错。我曾和 Prince Sultan bin Salman 在 Rome 参观清真寺。那座清真寺由意大利建筑师设计，柱子像意大利 spaghetti（意大利面）一样，很糟。后来我们上到 Rome 的高处，看见 Vatican（梵蒂冈）。我问王子：“你有没有注意到一件事？有没有任何建筑高过 Vatican 的穹顶？”他看了之后说：“天啊，真的没有。”现代 Rome 的高楼都在山后，Vatican 周围不允许高楼。那我问：Vatican 比 Mecca、Medina 更重要吗？为什么我们不能把高楼放到山后，让圣地核心保持纯净？因为我们失去了神圣空间感，也错过了《古兰经》中造物主让 Musa 先脱鞋的象征信息。
嘉宾： 神圣空间还需要 hierarchies（层级）。你家书架上有很多书，你会把《古兰经》放在哪里？一定是最高、最尊的位置。这里有礼仪、有秩序、有姿态。如果城市里有造物主的房子，怎么能把礼拜空间塞到高楼下面的停车层？问题不是能不能礼拜，而是你怎样在精神生活里表现神圣。如果失去这一点，就完了。你就不知道什么该在上，什么该在下。
主持人： 这也是 manners（礼仪）的问题。人进门时会说“你先请”，另一个说“不，你先请”，传统上右边的人先行。可你今天开车还能看到这种礼仪吗？很多人变道连灯都不打。每种文化都有自己的礼仪和协议。你把一种技术拿来，却不带着它背后的礼仪、规则和文化，就会制造混乱。最后只能靠红灯、摄像头、警察来控制人。传统社会里，人不需要那么多控制。我去过一些村子，没有警察，也不锁门。
主持人： 听你谈建筑，我感觉建筑在你这里是一种非常有意义的 vocation（使命）。你认为很多现代疾病、家庭破裂、社会问题，真的能追溯到我们的生活方式、城市化和每天居住的空间吗？
嘉宾： 现代城市会制造暴力。England 现在拆掉很多战后高楼，为什么？电梯里有人小便，毒品、犯罪，到处都是。环境会制造暴力。我甚至认为 Middle East 很多暴力不只是政治、独裁造成的，而是我们的生活环境让人变得暴躁。我亲眼见过人想过马路，车却不停。Egypt 的解决方案更简单：不管左行右行，所有人都开在路中间。人、车都在路中间。现在 Cairo 的人行道也没法走，因为都停满了车。
嘉宾： 你不能把一种技术带到一个国家，却不带来相应文化，否则只会混乱。有人总问我：“你的作品很美，你是好建筑师，但为什么不做现代伊斯兰建筑？”这本身就是矛盾。伊斯兰建筑不能是现代主义意义上的现代，因为“现代”来自一种以时间和进步为核心的西方心态。它会把历史分成 Edwardian、Victorian、Georgian、Baroque、Renaissance、Rococo，好像建筑掉进时间和风格的漩涡。
嘉宾： 伊斯兰建筑不是按时间，而是按地点。你有 Moroccan Islamic architecture（摩洛哥伊斯兰建筑）、Egyptian Islamic architecture（埃及伊斯兰建筑）、Turkish Islamic architecture（土耳其伊斯兰建筑）。建筑顺应环境，而不是追逐风格和进步。真正正确、美好的东西，是超越时间的。真理是永恒的。你不需要“新风格”，你需要材料和工艺的卓越。
嘉宾： 传统工匠有些材料配方我们已经失传了。今天我们以为自己在进步，可历史上有些东西我们根本不懂。比如 Baalbek（巴勒贝克）那种 900 吨巨石，人们怎么搬运？今天最重的卡车在公路上也很难载 40 吨。古人没有现代轮胎，怎么把巨石从采石场运到金字塔或 Baalbek？我们不知道。所谓进步，应该是研究这些失落知识，而不是做奇怪造型的手机。
主持人： 比如 coral reef（珊瑚礁）？
嘉宾： 是的。Jeddah 老城很多建筑就是用 coral stone（珊瑚石）建的，从海里切出来。Miami 也有 Coral Gables，很多房子用珊瑚石。船沉到海里，一年后金属表面会长满珊瑚。那种坚硬石头到底怎么形成？今天通过科学研究，我们可以用海水和电来加速这个过程，制造石材。France 的 Davidovits 教授是 polymers（聚合物）领域的重要人物，他研究怎样用类似古埃及的方法制造石头。我也在研究这些。我们做的不是发明全新东西，而是在找回失落知识。
嘉宾： 如果你不崇拜造物主，你就会崇拜 Stalin（斯大林）这类人。Islam 不只是建筑，也不是做一个拱门、做一个 mashrabiya（木格窗）就完了。它要看经济、材料成本、社会互动、人的生活方式。有人说木窗浪费森林，所以该用铝窗，这很荒唐。破坏森林的不是建筑木材，而是那些毁掉 Amazon（亚马孙）去养牛、生产肉类的人。很多国家过去很少吃肉，也能靠 lentils（小扁豆）、beans（豆类）等获得蛋白质。真正破坏环境的是 beef industry（牛肉产业）。
嘉宾： 木材如果来自专门种植的林场，并不等于破坏森林。木材成长时吸收二氧化碳。你用 New Zealand 或 Canada 的木材建房，它所吸收的碳，可能相当于开车七年排出的二氧化碳。除非你把房子烧掉，否则这些碳不会释放。可混凝土、铝这些现代材料生产本身就产生大量碳，还需要更多空调来维持冬暖夏凉，成本非常高。
主持人： 那伊斯兰建筑有没有创新空间？如果一位传统伊斯兰建筑师在材料之外，在形式表达上和你不同，这算不算有效创新？
嘉宾： 人天生有创造力，孩子身上就能看到。但要看你怎样理解创新。我喜欢 Marx Brothers（马克思兄弟）的一个例子。Harpo Marx 在钢琴上弹，Groucho 问他：“你在干什么？”他说：“我在作曲。”Groucho 说：“作曲？这是胡闹。”他回答：“是，我在作曲，怎么了？我喜欢。”
嘉宾： 现代建筑里，你不能 copy（复制），否则就说你不创造。但复制美好的东西本身很了不起，也不容易。我曾经复制过伊斯兰建筑中最美的一座宣礼塔。Hassan Fathy 每天看着我说：“你以为你是建筑师？等你能做出这个，再叫自己建筑师。”我每天研究那些 stalactites（蜂窝状垂饰）、几何和工艺，花了十五年才理解。这是一门失落的科学。我拍照、研究、破解它，最后在 Jeddah 的 King 清真寺 里做出了复制品。
嘉宾： 有人批评说，Abdel Wahed 只是复制。Hassan Fathy 反问他：“你说他复制？你自己试试看。”那里面有非常高深的数学。我和六位雕塑工匠一起做，他们以前做 Corinthian columns（科林斯柱）、Ionic columns（爱奥尼柱）、Doric columns（多立克柱）之类。他们看到这些几何切割也震惊了。每个形状怎样切，怎样以同一角度相遇，就像裁缝裁衣服、船帆裁曲线一样精确。工艺不是愚蠢装饰，而是在用知识教育人。
嘉宾： 你听过 Seymour Papert 吗？他是 South Africa 出身的犹太人，后来成为 MIT 教授。他研究数学，也做了早期电脑语言 Logo 和 Apple turtle，用来教孩子计算。这只 turtle 会画几何图案，包括伊斯兰几何图案。孩子通过它学习角度和图形。他的教育方法受 Jean Piaget 影响。Piaget 研究儿童智力发展，影响了现代教育学。Apple 之所以进入学校，是因为 Steve Jobs 有这种教育愿景。
嘉宾： 在伊斯兰世界，工艺本来就是教育的一部分，而且是现实的教育。很多孩子九岁左右就要开始学会工作、赚钱。工坊给了他们知识、责任和手艺。这和今天学校里空洞的教育完全不同。大学本来是什么？PhD 的 Ph 是 philosophy，意思是智慧、哲学、精神层面的教育。University 之所以叫 university，是因为它关乎 universal man（完整的人）。可今天大学很多时候只是在生产技术人员。
主持人： 你深受 Hassan Fathy 影响。请谈谈你和他的关系，以及为什么今天年轻穆斯林建筑师也需要这样的导师。
嘉宾： 我在大学从来没听人提过 Hassan Fathy。1967 年六日战争给我很大冲击。Egypt 被羞辱，空军一开始就被摧毁，军队在 Sinai 面对以色列坦克时撤退。Nasser 让我们相信 Egypt 有军队、有技术、有力量，结果什么都没有。这种羞辱改变了很多人，也影响了我。
嘉宾： 我当时在大学教书，和教授们讨论我们能为国家做什么。有人说，Hassan Fathy 一生都在做这些事。我问，Hassan Fathy 是谁？他们让我去见他。他当时被孤立在 citadel（城堡）里，几乎没有人理他。他给我看他的工作和想法。我原本已经准备去 America 的 Illinois 读博士，但见到他后，我改变了人生方向。
嘉宾： 我们想解决住房问题。怎样让人有一个真正的家？我认为每个人都应该有自己的 property（财产、房产），这是最后的人权之一。England 今天最大的问题之一就是年轻人买不起房。为什么？你要看背后的谎言。土地本身没有价值，是我们通过水、电、污水、道路等服务创造了价值。荒山、沙漠里的土地本来几乎不值钱。今天有太阳能板，可以离网生活；很多老建筑有井，可以取地下水。技术完全可以支持更便宜、更自主的居住方式。
主持人： Burj Khalifa 这样一百多层的大楼，污水怎么处理？
嘉宾： 每天大概 80 辆卡车把污水运出去。Subhan Allah（赞颂安拉）。Hajj 期间我们在 Medina 也遇到类似问题。两周内有 15 万人使用设施，你不可能为这两周专门设计全年规模的污水系统，否则平时会堵。我们只能用上百辆卡车不断从化粪池运走污物。我们还在 Senegal 做过一个村庄项目，用一种桶状系统把家庭废物变成农业肥料。
嘉宾： 所以你可以为人创造很简单、可负担的住房。Denmark 过去会把土地给年轻人，让他们自己用木材建房，降低成本。可现在开发商腐败、地方议会腐败，很多地方不让你这样做。比如我在 Suffolk 想自己建房，却没有地。城外是农业用地，只能建 5%；一旦变成城市用地，可以建 55%。政府把城市边界勒得很紧，让城内房地产越来越贵；等实在挤不下了，再把一块农业地给开发商，让他建两三百套便宜房，几年后就开始破败，住户还要自己承担维护费用。
主持人： 如果你负责城市规划，你会怎么做？
嘉宾： 你应该问我，我不会做什么。首先，城市不是为汽车而建的。你要建 walkable cities（可步行城市），要提供低成本的交通方式。以前 Siemens 做的 tramway（有轨电车）系统非常好，能解决城市交通。我在 Alexandria 长大，我们有 tram，几乎不用车。解决方案很多。问题是钱、腐败、政客腐败、开发商贪婪和银行体系。
嘉宾： 这不是简单的规划问题，而是整个系统的问题。你不能只靠做几栋建筑改变整个系统。我们只能尽量减轻住房缺乏造成的痛苦。但真正的问题是错误教育、银行系统、债务系统、政府腐败。政客只关心选票。你如果深入调查，就会看到这些。
主持人： 今天我们快结束了。这次谈话很精彩。你一直在说，我们没有真正理解自己的遗产，被西方或现代建筑技术欺骗。尤其是年轻人进大学后，被洗脑，被诱导去相信现代性。那我们怎样才能摆脱这种 intellectual conditioning（思想调教）？
嘉宾： 历史上，当人什么都做不了时会发生什么？革命没用，抵抗没用，起义被镇压，人被暗杀，什么都做不了。接下来会发生什么？人们称之为 divine intervention（神圣干预）。先知会来。现在 Islam 告诉我们，先知穆罕默德 ﷺ 是最后的先知。那么如果今天有神圣干预，会是什么？可能是惩罚。你看不见迹象吗？最大的危机是什么？气候。所有人都在谈 climate change（气候变化）。气候变化可能改变一切。造物主不只通过先知改变世界，也可以通过大地改变世界。《古兰经》里讲过，当大地装饰自己，人们以为自己掌控一切时，造物主的命令会来，毁掉一切。今天环境问题已经在发生：tsunami（海啸）、volcano（火山）、异常降雨、洪水、海平面上升，很多沿水城市会被淹。Indonesia 已有一些区域沉入水下。所以不用太担心，造物主会处理我们。
主持人： 最后我想把这一切联系起来问一个问题。现代城市已经建成了。Shanghai 看起来像 Dubai，Dubai 看起来像 London，London 又像 New York，天际线越来越相似。世界上有没有哪个国家，你还会正面地举出来？也许 Oman、Muscat 这类地方，哪里还保持着你说的人与环境之间的平衡？
嘉宾： 我最喜欢的地方，你猜。
主持人： Muscat？Oman？
嘉宾： 不是，是 Bhutan（不丹）。他们有 national happiness index（国民幸福指数），60% 国土是森林，没有交通灯，国王真正关心环境。Bhutan 是理想例子。你看过 Bhutan 的视频吗？很惊人。那里的人很好。Qatar 也有很多不丹人，他们是很美好的人。
嘉宾： 另一个我很喜欢、也愿意生活的国家是 Japan（日本）。Japan 很关心美。花园、房子、礼物包装、食物、烹饪艺术，一切都很美。中国人也很了不起，但他们让我担心，因为很多东西可能很容易坍塌。你不能违背自然，却还保证自己能活下去。
嘉宾： 在 America，现在有些人开始离开城市，去学怎么在森林里生活，像 camping（露营）那样。他们叫 out of the grid（脱离电网、离网生活）。为什么他们这样做？因为我们的生活方式已经难以承受。我年纪大了，只希望有一座小房子，有一点小耕地，几棵树，几只动物，猫、狗、鸟。为什么一定要住在拥挤城市的公寓里，被道路包围？Inshallah（如安拉意欲），在 Jannah（乐园）里，我们可以那样生活。
主持人： Abdel Wahed，今天和你谈话很荣幸。非常感谢你的时间。
嘉宾： 谢谢你来，也谢谢你邀请我。
主持人： 我不是要给人廉价乐观。你知道先知穆罕默德 ﷺ 曾经说过什么吗？
嘉宾： 他说：“如果你们知道我所知道的，你们一定会少笑多哭。”
主持人： Subhan Allah（赞颂安拉）。这句话很美。一个把 Islam 带给我们的人，为什么会因为他所知道的而常常哭？
嘉宾： 也许他看见了我们这个时代。不管怎样。
旁白： 愿安拉赐你们平安。现在你已经听到本期节目的结尾了。你能一直听到最后，说明你真的相信我们的工作。请考虑一次性捐助，或访问 thinkingmuslim.com/membership 成为会员。你的支持会让你获得幕后独家内容，也可以向嘉宾提问，并参加我、团队以及像 Sami Hamdi 这样的嘉宾一起参加的每月通话。也请在你们的祈祷中记得我们。
引用资源：
- 用户提供的 YouTube 字幕文件：The Islamic Architect Who Chose Minarets over Megatowers — Dr. Abdel Wahed El-Wakil
播客笔记｜宁愿建宣礼塔，也不追巨型高楼：Abdel Wahed El-Wakil谈伊斯兰建筑的神圣空间
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2026.08.17
“当你能创造一个让人从街道噪音中被保护出来的空间，你才真正配叫自己建筑师。”
整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑部
嘉宾：Dr. Abdel Wahed El-Wakil，伊斯兰建筑师，曾参与麦地那 Quba 清真寺、Qiblatain 清真寺等项目
主持人：The Thinking Muslim 主持人
节目源：The Thinking Muslim
原标题：The Islamic Architect Who Chose Minarets over Megatowers — Dr. Abdel Wahed El-Wakil
播出日期：待补充
内容说明：本文基于用户提供的 YouTube 字幕整理为中文文章。原字幕部分来自自动生成字幕，可能存在人名、地名、断句和重复口语误差；
该视频播客谈到的核心关键词：伊斯兰建筑、清真寺、宣礼塔、神圣空间、Abdel Wahed El-Wakil
要点总结
这期访谈的嘉宾是当代最知名的清真寺建筑师之一 Dr. Abdel Wahed El-Wakil。他的核心批评很重：现代建筑不只是审美出了问题，而是切断了一整套文明和自然之间的关系。
他反对把伊斯兰建筑降级为外观符号，也反对盲目崇拜玻璃幕墙、巨型高楼和西方现代主义。他关心的是空间怎样引导人进入宁静，怎样让身体知道自己来到一个神圣区域，怎样用比例、材料、光、庭院和门槛重建 sakina（安宁）。
节目最有力的地方在于，它把建筑从“好不好看”带回“人怎样生活”。脱鞋、进入院落、从街道到清真寺、从噪音到安静，这些不是小细节，而是文明理解身体和灵魂的方式。
精彩观点摘要
现代建筑的问题
- El-Wakil 认为，现代建筑常把穆斯林训练成自卑，让他们以为西方形式才代表先进。
清真寺不是造型比赛
- 神圣空间不是堆符号，而是通过比例、光线、材料和门槛让人进入安宁。
家与子宫的象征
- 他把传统住宅看成一种被保护的空间，像从外部噪音回到安全之中。
庭院的意义
- 庭院不是浪费土地，而是让天空、空气、阴影和家庭秩序进入建筑。
失落的科学
- 他认为，传统建筑是一门被遗忘的科学，需要长期学习才能重新理解。
完整逐句中文对话翻译
嘉宾： 他原本以为我会说，我想建 Burj Khalifa（哈利法塔）那样的巨型高楼。可我说，我想做清真寺。
主持人： 当你设计神圣空间的时候，到底是什么影响你的设计选择？
嘉宾： 他们教我们产生自卑感，好让我们接受西方风格。说白了，这就是他们灌输给你的那套东西。脱鞋本身就是一个象征：它表示你已经回到家了。你创造出一片神圣的区域，因为房子象征着子宫，象征着被保护的地方。它是在街道噪音之外，创造一个被保护起来的空间。等你能做到这一点，你才配说自己是建筑师。我花了十五年才明白这一点。这是一门已经失落的科学。
主持人： Dr. Abdel Wahed El-Wakil 是今天仍在世的最著名清真寺建筑师之一。他参与了麦地那 Quba 清真寺和 Qiblatain 清真寺的重建。他一生都在强调：现代建筑不只是审美错了，它还切断了某种文明性的东西。传统建筑原本是一种顺应自然的建造方式，而不是和自然对抗。Abdel Wahed，愿安拉赐你平安，也欢迎你来到《The Thinking Muslim》。
嘉宾： 谢谢你。
主持人： 今天能请到你，真的很高兴。我们今天想谈建筑、伊斯兰建筑、现代建筑。我之前私下和你聊过，知道这是一个你一谈起来就很有热情的话题。所以我们想深入聊聊现代设计，聊聊为什么你这么强烈反对很多现代设计手法。不过我想先从“神圣空间”开始谈。你参与过 Quba 清真寺、Qiblatain 清真寺的重建，现在也在 Doha 设计一座清真寺。你能不能先说说，当你设计一座清真寺这样的神圣空间时，哪些东西会影响你的选择？
嘉宾： 我一开始在 Saudi Arabia 做建筑时，先做的是一座私人住宅，也可以说是一座大宅。那是我很早期的委托项目之一，后来还得了奖。当时在 Jeddah，人们把它评为当地最好的建筑。那是上世纪七十年代的事情。后来 Jeddah 的市长 Muhammad Said Farsi 召见我。
嘉宾： 他对我说：“这就是我们一直在找的建筑。”于是他让我当顾问，然后问我：“你想做什么项目，你随便说。”他以为我会说，我想做高楼、酒店、机场，或者 Burj Khalifa 那样的东西。可我说：“我想做清真寺。”他笑了，说：“清真寺？我们一般把清真寺交给没活儿干的建筑师做。”因为在他们眼里，清真寺就像邮局一样普通。我对他说：“正因为这样，我才想做清真寺。不是没工作的人才去做清真寺，而是最好的建筑师才应该去做清真寺。因为如果你想进入伊斯兰建筑，清真寺就是入口。”
嘉宾： 另一个入口，是统治者的宫殿，或者他们说的 Bayt al-Hukm（治理之屋）。为什么这两种建筑重要？因为清真寺是造物主的房子，宫殿是统治者的房子。它们会成为一座城市建筑的标杆。不只是这样，当你建清真寺和宫殿时，你会培养工匠，也会提高工程质量。这个质量会慢慢流到整座城市。但你做现代建筑时，这个逻辑就失效了。
嘉宾： 你建 Burj Khalifa，不会有这种向下扩散的效果。你必须找另一家美国公司、外国公司来做。你必须找 Norman Foster，必须找那些大型承包商，比如以前在 Saudi Arabia 做很多项目的 Bechtel 之类。我记得我在 Jeddah 参与项目时，他们做一座商业银行大楼。我有个穆斯林朋友，是从美国工程兵团来的，负责这个项目。他们说，每一颗钉子都必须从美国进口。这就是条件。
嘉宾： 在 Egypt 也一样。美国大使馆翻修、重建时，他们也找我和美国事务所合作。他们同样说，每一种材料、每一颗钉子都必须来自美国。我问大使：“为什么要强加这个条件？我想用传统材料。”他说不行。于是我问他：“如果我们在 Washington 建 Egyptian embassy（埃及大使馆），我们能不能要求美国人所有东西都必须从 Egypt 来？当然不可能。我们会用美国本地材料和美国本地承包商。”但偏见就是这样：你必须买我们的材料，必须买我们的产品。所以当我开始做清真寺和宫殿时，我反过来坚持本地材料、本地工匠。
嘉宾： 我会尽量使用本地能得到的材料，也使用来自穆斯林世界的工人和技师，比如 Pakistan、India、Syria 等地的人。我尽量拒绝外来的非本地劳动力。比如我和 Binladin Group 合作时，有人说要找 American consultant（美国顾问）来监督。我说不行。我坚持让团队来自穆斯林世界。我们有 Pakistanis（巴基斯坦人）、Indian engineers（印度工程师）、Syrian craftsmen（叙利亚工匠），他们做得非常漂亮。
主持人： 甚至在 Oxford 也是这样吗？
嘉宾： 是的，甚至在 Oxford。我当时想做那些 vaults（拱顶）和 domes（穹顶），承包商不愿意做。我在工地上看见一个工人，就叫他过来。我对他说：“我和印度人、巴基斯坦人合作过，我知道砖工是刻在你们血液里的。”
嘉宾： 我说：“我想让你帮我做 groin vaults（交叉拱）和穹顶。”承包商说：“可他只是个搬东西的工人。”我说：“不，这种手艺在他们血液里。”我让他先做一个。承包商发现这比他原本想用的混凝土便宜得多，于是就让他继续做。最后我们把那些工程都用砖完成了。King Charles，当时还是 Prince of Wales，也下来参观过，因为他很关心如何把这种传统带回英国。英国过去很多铁路桥都是砖砌的。
嘉宾： 英国本来有很了不起的砖砌传统，但后来被混凝土毁掉了。现在你就算用砖做拱，也会遇到各种所谓健康安全规定，说里面必须加钢。可过去的砖建筑、铁路桥，火车都能从上面开过去。最大的问题是，规则被制定成这样：除了他们规定的做法之外，你几乎什么都不能做。
主持人： 那你设计 Quba 清真寺和 Qiblatain 清真寺时，在材料和整体设计上，有什么不同？
嘉宾： 这确实是个大问题，因为我拒绝使用混凝土。
主持人： 你完全不用混凝土？
嘉宾： 不用。
主持人： 真的？
嘉宾： 混凝土是一种被诅咒的材料。很多人不知道。它有病，叫 carbonation（碳化）和 creep（徐变）。你从 Heathrow 到 London，如果不走上面的路而走下面，就能看到混凝土一直在变色、开裂，因为里面的钢开始生锈，钢筋和水泥之间的粘结力会慢慢消失。
嘉宾： 第二次世界大战后建的那些住宅，很多阳台后来开始坍塌，因为它们是悬挑混凝土结构。老建筑没有这种问题。混凝土最早被做得像灰色石头，所以被叫 Portland cement（波特兰水泥），因为它看起来像 Portland stone（波特兰石）。后来他们发现水泥和钢材的膨胀系数接近，于是做出了钢筋混凝土。但它面对风化很差，容易裂。现在技术比以前好一些，可从环境角度看，它仍然是一种很可怕的材料。一吨混凝土会产生大约一立方米二氧化碳。现在有人用 polymers（聚合物）减少排放，但它本质上仍然很不环保。
嘉宾： 有人问我：为什么不用现代材料，比如混凝土？那些说这种话的建筑师，其实没有认真研究材料。很多工程师知道，一旦混凝土开裂，建筑很可能就被判定有问题。可如果是一座石头建筑或砖建筑，哪里裂了，你修补就可以。
主持人： 那 Quba 清真寺你用了什么？石头吗？
嘉宾： 砖。砖。砖。
嘉宾： Medina 周围的山每年有雨水。雨水会把山上的冲积土带下来，在 Medina 附近形成泥土沉积。每年会有大约四英寸冲积泥土。我们就在附近建了一个工厂，用这些泥土制砖。
主持人： 然后用这些泥土建起来？
嘉宾： 是的。我把它看成 baraka（祝福），因为它是雨水送来的，而且来自 Medina 的土地。
嘉宾： 这种材料也非常适合当地气候，很凉爽。混凝土像烤炉一样，太阳照在水泥和钢上，热辐射会进入房间。
嘉宾： 我记得有一次夏天在 Muscat，八月最热的时候，人们说那是太阳在地上的铁砧。我们住的酒店空调坏了，房间就像烤炉。我当时和我的导师 Hassan Fathy 在那里做一个村庄项目。Upper Egypt 也发生过类似情况。政府给因为 High Dam（阿斯旺高坝）被淹没的村庄建新房，他们不用泥砖，而用混凝土。你在混凝土板下面测温，能到 90 摄氏度。孩子会因为热而死。可是社会地位上，混凝土被看成现代材料，人们想要它。混凝土做桥、做高速路可以，但做住宅不适合。
嘉宾： 在 Quba 这样的项目上，这是一场革命。每年有两百万人来到 Quba。我要对部委、承包商和整个系统说不用混凝土，这很大胆。但 subhan Allah（赞颂安拉），Medina 有 baraka，这件事最后成了。
主持人： 我想接着你刚才说的，谈现代建筑和传统建筑，或者说伊斯兰建筑的区别。在认识你之前，我一直以为建筑在文明上是中性的。比如，一座建筑可以有一些伊斯兰装饰，但建筑像科学技术一样，本身是中性的。你可以向别的文明借用东西，而不一定是在损害自己的文明。可你提出的看法不同。你认为建筑反映一种文明的编码。你能不能解释一下，我为什么错了？
嘉宾： 伊斯兰建筑被误解得很严重。其中一种误解来自建筑师。比如 Egypt 的工程部，如果它想表示这是“伊斯兰”的部门建筑，它就在立面上盖一个八边形图案。可这不是伊斯兰建筑的心态。
嘉宾： 这不是犹太会堂，不是把 Star of David（大卫星）放在入口就完事。你贴个八边形，这不是穆斯林的思维方式，可能只是西方人的想象。你这个节目叫《The Thinking Muslim》，也就是“穆斯林如何思考”。穆斯林建筑不是靠屏风、八边形、图案来定义的。Muslim 这个词本身意味着顺服和提交。真正的建筑，是顺服自然法则的建筑。比如拱券不需要像平梁那样依靠钢来抵抗拉力，它会自然地把荷载传到地面。你看自然界的山石侵蚀，石头之间形成的空隙经常像拱一样，那就是自然创造出来的形态。
嘉宾： 这就是为什么石桥、水渠桥都用拱。拱会把水平荷载逐渐转成垂直荷载。传统建筑、伊斯兰建筑，跟随的是自然秩序。它里面有一种安定感，所以有一种魔力。但很多人不理解这一点。他们试图做伊斯兰建筑，却用混凝土假造拱门。那全都是假的。他们更适合去剧院做道具，而不是做建筑。
主持人： 所以那根本行不通。
嘉宾： 是的，它只适合 Cecil B. DeMille 那类电影布景。那些 Sinbad（水手辛巴达）电影、美国电影里对阿拉伯人的庸俗想象、肚皮舞女、东方主义画面，就是那种东西。我们的很多建筑师也在做同样的事，因为他们在学校里就是这样被教育出来的。他们去美国、英国读博士，再回来教我们的大学。
嘉宾： 我在 England 开事务所时，他们常把 Middle East、Libya 等地来的博士生送到我办公室，因为他们的教授都不知道该怎么评价这些学生的作品。他们的处境很可怜。问题出在教育，也出在对伊斯兰建筑的误解。伊斯兰建筑不是拱门，也不是防止外人看见女性的屏风。这些东方主义者搞出来的东西，都是胡说。伊斯兰建筑最基本的 essence（本质）是 sakina（安宁）。
主持人： Sakina 在 Arabic（阿拉伯语）里是什么意思？
嘉宾： 宁静。
主持人： 对，sakina 是 serenity（安宁、安稳）。而它的词根也和 sakan（居所）相关。这个词根里有安静、安顿、居住、房子，也有子宫的意味，因为房子象征着子宫，是被保护的地方。古埃及人也有这种理解。它也是洞穴的象征，我们的先知穆罕默德 ﷺ 曾经去洞穴里退修。
嘉宾： 所以伊斯兰里的房子，不是扭来扭去的墙，也不是奇怪造型。它是在内部创造一个空间：一个院子，一个被街道噪音保护起来的地方。你可以安静，可以有植物，可以有喷泉，可以看见美丽的 skyscape（天空景观），而不是只看 landscape（地面景观）。晚上你可以看星星。
嘉宾： 我有个朋友在 Morocco 的 Marrakech 买了一座房子。我们去了之后，几乎不想出门。只是偶尔出去散步、吃饭。你不想离开那个房子。可今天很多人待在房子里会窒息，只想跑到街上。所以，如果房子本身能让人愿意留下来，这会带来很大的社会变化。
嘉宾： 我记得我在 Agami 海边度假区做了第一座 Arab house（阿拉伯住宅）。客户有人出很多钱想买，他问我怎么办。我说：“卖掉吧，我们再建一座。”他说：“不卖，这是我人生第一次真正爱上的东西。”他一生都是做生意的。他说，自从有了这座房子，家人再也不离开房子了。以前他周末关店去海边看家人，发现家人都在外面、在沙滩、在朋友家，他只能自己坐着看报纸。房子建好后，大家都留下来了，反而是别人来他们家。原因就是院子的私密性和房子的安宁。
主持人： 有一位政治人物懂得建筑和人的关系，那就是 Churchill（丘吉尔）。他们要翻修 Westminster（威斯敏斯特）时，有现代方案。Churchill 说，不，要按老样子建。他说：我们塑造建筑，后来建筑塑造我们。他知道建筑会影响人的行为。
嘉宾： 今天城市里的暴力，不只是因为反政府、反统治者。人类一直被政府、暴君和各种力量操控，但今天的暴力来自人已经无法在城市里生活。人不能使用街道，不能有社会互动，不能在家里获得安宁。我们塑造建筑，建筑再塑造我们。可现在塑造出来的不是 form（形态），而是 deformation（畸形）。交通、噪音、污染，让人不能幸福地生活在城市。城市本来应该是让人享受生活、和别人互动的地方，可今天你半辈子都在车里。
主持人： 你刚才提到很多传统建筑的观察，很有意思。你说 skyscape，不是 landscape；你也把 courtyard（庭院）放在传统伊斯兰建筑的中心。庭院和开放花园到底有什么不同？
嘉宾： 庭院马上会变成属于你的空间。我曾经为 Prince Sultan bin Salman 的农场设计一所房子。他和我争论，说：“我这里有大片棕榈树和花园，为什么还要庭院？你是不是对庭院有执念？”
嘉宾： 有意思的是，庭院建好后，他再也离不开它。他每天晚上都坐在庭院里。因为它立刻变成了你的神圣空间。神圣空间的一个基本方式，就是划出边界。《古兰经》里也有这个意思。当造物主对 Musa（穆萨）说话时，造物主没有先说“我是你的主，你跪下叩头”，而是先说：脱下你的鞋。
嘉宾： 我一直思考这件事。《古兰经》里的表达绝不会随便。如果一句话这样说，一定有信息。造物主先让穆萨脱鞋，然后才告诉他所站之地的神圣性。这个传统后来进入我们的生活：我们进清真寺要脱鞋，进家也脱鞋。学习如何对待神圣空间，第一步就是脱鞋。
主持人： 脱鞋还表示你已经到家了，不再继续在外面行走。你开始创造一个神圣区域。但今天很多人已经失去了这种象征语言。有人一听 symbolism（象征），就说这是 Freemasonry（共济会）之类。可这是胡说。《古兰经》充满象征，很多比喻都是象征。神圣语言常常就是象征性的，因为象征用来表达那些不能被直接做成实体的东西。它让人进入抽象的意义。
主持人： 我想问庭院，也想问伊斯兰住宅和伊斯兰建筑的很多方面。传统伊斯兰建筑有亲密感、阴影、庭院；穆斯林城市也可步行，并且在神圣空间之间有社群感。可到了二十世纪，在 Pakistan、India、Arab countries、North Africa 等地方，传统设计慢慢被侵蚀，取而代之的是一种统一的现代性。到底是什么改变了？为什么我们放弃了传统方法，接受了更统一、更西方的做法？
嘉宾： 这让我想起一次在 India 的经历。我去 Aligarh University（阿里格尔大学）演讲。那所大学最美的建筑是英国人做的，而印度建筑师为大学做的建筑，是我见过最丑的建筑之一。它们都在模仿 Le Corbusier（勒·柯布西耶）和现代建筑，而且模仿得很平庸。那时我意识到，这一切来自我们的教育。教育教我们产生自卑感，好让我们接受西方风格。它告诉我们，自己的建筑落后；你想在大学成功，就必须现代。事实上，我当年能拿全班第一，是因为我是最好的现代主义设计者。为什么我能做到？因为我会去图书馆看杂志，照着美国和欧洲现代建筑抄。
嘉宾： 所以，你会因为“现代主义”被奖励。当我开始和 Hassan Fathy 合作，并在大学教书时，他们发现我在推广伊斯兰建筑，试图把学生从这种洗脑中带出来。原本喜欢我的十五位教授，后来都成了我的敌人。他们被训练成不教我们伊斯兰建筑，也不教传统建筑。他们自己也是去西方拿博士回来，所以这种调教是一整套系统。
嘉宾： 我认识一位在 MIT 做心理学的人。他说，现代社会有一套非常强大的科学，专门用来制造 mind control（心智控制）、brainwashing（洗脑）和 intimidation（恐吓）。这些东西通过教育和艺术系统渗透进来。我前几天还拿出一篇 Independent 杂志的文章，标题是 CIA 如何推广 modern art（现代艺术）。我开始思考：CIA 为什么对现代艺术感兴趣？后来我发现，现代艺术对人的心态有很大影响，而艺术和建筑又紧密相连。
主持人： 那艺术最初是怎么来的？
嘉宾： 宗教。艺术离不开宗教。在人们无法阅读、无法接触文字知识之前，和大众沟通的方式就是图像。今天也一样。你去体育场，看箭头就知道往哪里走；看到轮椅图标就知道那是残障停车位，不需要写一大段文字。汽车仪表也是这样，油泵图标、水温表图标，不需要翻译。艺术也是这样。
嘉宾： 如果你想表达数字三，不同语言说法不同。但你画一个三角形，很多人会联想到 trinity（三位一体）。几何能解释很多东西。宗教符号的几何也来自立方体、十字和星形。伊斯兰建筑非常重视几何，因为几何是一种表达方式。文学可以争论这个意思、那个意思，但几何不一样。你不能和我争论这到底是正方形、三角形还是五边形。几何是宇宙和真理的语言，所以它在伊斯兰建筑中非常重要。几何图案不是为了装饰而装饰，而是在表面表达内在真理。你看化学、聚合物、分子结构图，到处都是六边形和几何结构。
主持人： 你刚才说艺术和建筑会影响人的心态。能不能解释一下？建筑到底怎样影响人？
嘉宾： 艺术本来就是一种语言。如果你不会读文字，你就通过 icon（圣像）理解意义。我去 Russia 的 Hermitage（冬宫博物馆）时，看见非常美的 Virgin Mary（圣母玛利亚）和 Jesus（尔撒）的圣像。讲解员说，在那种艺术里，主题由教会和神职人员确定，艺术家的任务不是自己创造主题，而是用技艺把它表达出来。艺术家会画手、塑造面容、处理姿态；神职人员不会画，但主题由宗教权威设定。
嘉宾： 中世纪艺术里，Jesus 常被画成有胡须、戴王冠的人。Renaissance（文艺复兴）以后有人嘲笑说，那是因为中世纪艺术家不懂解剖，所以不会画小孩。这很愚蠢。他们把 Jesus 画成有胡须和王冠，是因为他出生时就说话。《古兰经》证明了这一点。你看 Surah Maryam（麦尔彦章），造物主纠正了人们对 Maryam 和 Jesus 的误解。Maryam 是贞洁的，Jesus 是奇迹般出生，并在婴儿时期说话。这些意义都体现在 icon 的图像语言里。
嘉宾： 所谓 Black Madonna（黑圣母）也不是说 Maryam 来自 Sudan 或 Africa。黑色是子宫的象征，是贞洁子宫的象征。这里有非常强大的象征语言，但我们已经失去了它。《古兰经》中也有象征。Maryam 在哪里生下 Jesus？在 palm tree（棕榈树）下。为什么不是 England 圣诞节用的 pine tree（松树）？为什么造物主选择棕榈树？因为棕榈树是 noble tree（高贵的树）。它不分枝，如果你砍掉顶部，就像砍掉一个人的脖子，它就死了。它的叶片从顶部展开，每一圈叶片记录时间。它活在祖先的躯干上，枯死的部分帮助它节水。它向天伸展，又有深根。所以它是一棵高贵的树。
主持人： 那我们谈谈高层建筑。我到 Doha 住酒店时，前台说上次我住 23 楼，这次没有了，18 楼可以吗。对我来说，23 楼、18 楼、2 楼、3 楼都没什么差别。我在 Istanbul 买房时，反而选了底层，因为可以有一点花园。你对周围这些高层建筑，是不是有一种反感？
嘉宾： 我最大的痛苦是在 Medina。因为他们知道我在做清真寺，所以想尊重我，给我安排了顶层套房。可我一整晚睡不着，做噩梦，觉得哪里不对。我洗完澡出来，身上只围着毛巾，却发现自己几乎赤裸地站在 Haram（圣寺）面前。那一刻让我觉得非常羞耻、非常不对。我立刻打电话给前台，说给我换到一楼。也正是那时，我意识到 Prophet’s 清真寺（先知清真寺）和 Mecca 周围那些高楼有多么不体面。
嘉宾： 有人攻击我说，你跟不上时代，你太古老了。可这不是跟不跟得上时代的问题。我在 Miami 曾经去 Disney World（迪士尼世界）管理层那里学习，因为他们和 Hajj（朝觐）一样，要处理大量人流。Walt Disney 做乐园有两条原则：干净，安全。他清除了车辆，每二十米放一个垃圾桶，让整个乐园保持干净。我对负责 Hajj 的人说：这和 Islam 想要的东西一样，第一是清洁，第二是 sakina（安宁）。Sahaba（圣门弟子）来到 Medina 时，会把骡子、驴子留在城门外，不让它们践踏 Medina 的神圣土地。他们把整个 Medina 都当成神圣空间。
嘉宾： 既然 Disney World 可以把车停在外面，用船、火车或其他方式把人带进去，为什么 Medina 不可以？这不是古老，这是更真正的伊斯兰。Islam 不是只在星期天去礼拜的宗教，Islam 是完整的生活方式。我们要问：今天住在高楼里、堵在车流里、忍受污染，这样的生活幸福吗？如果我们接受这种生活，那我们就失去了 Islam 的使命。
主持人： 今天每个国家都想要最高楼。Africa 要最高楼，Emirates 要最高楼。为什么？背后是什么？他们说是为了节省土地。不是。任何超过一定密度的城市都会出问题。每公顷能承受多少人，是有上限的。
嘉宾： Burj Khalifa 周围需要一公里半径来服务它、维持它。它还需要巨大的设施楼来做空调。安全又怎么办？如果火灾疏散，你要从一百层楼梯走下去吗？还是到屋顶等直升机？看看 London 的 Grenfell 火灾，就知道高层建筑的风险。
嘉宾： 我年轻时常去 Lebanon，那里很美。夏天去山里，能闻到松树的味道，有瀑布、溪流、食物、绿色山脉和 cedar trees（雪松）。后来我参与战后 Beirut 的城市开发，担任顾问。我开车上山，希望看到绿色，却只看到一栋栋建筑。偶尔出现一座清真寺，看起来像 Christmas cake（圣诞蛋糕）。还有圆形清真寺、椭圆形清真寺、像巧克力盒的清真寺，甚至有倾斜得像 ski slope（滑雪坡）的宣礼塔。
主持人： 清真寺本来不是圆的。它通常是面向 Mecca（麦加）展开的矩形空间。可是现在有人做圆的、椭圆的，甚至让宣礼塔成 45 度倾斜。你怎么解释一个像滑雪坡的宣礼塔？这说明他们根本没有原则。
嘉宾： Imam Ghazali（安萨里）说，造物主没有方向，而人有六个方向：上、下、前、后、左、右。短短几句话，里面有一整套空间哲学，也就是今天电脑图形里的 X、Y、Z。垂直轴象征质量和层级：魔鬼在地下，人住在顶层，人在沟里。左右轴更像数量轴，表达“多少”。前后轴是进步轴，比如向前一步、后退两步。Darwin（达尔文）抛弃了垂直轴，把前后轴当作演化原则。他向后看，找不到从天而降的 Adam（阿丹），于是把猴子当成祖先。现代“进步”观念就是这样改变人的心态。
主持人： 但现代城市人口巨大，有一千万、两千万的人，难道高楼不是城市化的结果吗？
嘉宾： 这就是他们给你的废话。一个词就能拆穿：密度。超过某个密度，城市就无法运转。真正吞噬空间的不是房子，而是高速路、道路和汽车。停车一个车位，需要 3 米乘 6 米，还要 6 米倒车空间。光是让一辆车开始动起来，就要几十平方米。道路上还要保持车距，一辆车移动可能需要上百平方米。而一个人走路需要多少？一两平方米。一个家庭住三居室，也许 100 到 150 平方米就够了。所以真正吞噬空间的是汽车，不是人。
嘉宾： 为什么大家看不懂？因为教育出了问题。学校先拿走了数学和几何，让人讨厌这些东西。我的孩子讨厌数学，很多人也一样。可我当年热爱数学，尤其热爱几何和代数。你如果让人不懂数学，他就不懂会计，不懂经济，不懂银行系统怎样操控他，不懂利息怎样毁掉他的生活。
主持人： 那我们谈谈现代建筑里的玻璃。GCC（海湾国家）到处是玻璃高塔。玻璃当然会影响建筑的采暖和制冷。你怎么看现代建筑中的玻璃？
嘉宾： 要回到现代建筑的开端。New York 的 Museum of Modern Art 曾经组织过关于现代建筑的大讨论，并出版现代建筑相关书籍。现代建筑当时强调的是新材料，而这些新材料代表高度工业化生产。玻璃很难大规模生产，所以它成了复杂工业社会的象征。钢也是一样，从 Rockefeller、铁路、炼钢开始，钢代表一种工业突破。大尺寸安全玻璃后来也是工业能力的象征。
嘉宾： 所以玻璃大楼不只是功能问题，它是身份和地位的象征。Mies van der Rohe 那类建筑师想用预制玻璃快速竖起整栋楼，让建筑成为玻璃镜面。它不是单纯的 functionalism（功能主义），而是现代工业富裕和进步的象征。
主持人： 可是有人会说，玻璃能带来更多光。
嘉宾： 你不需要更多光。建筑需要的是光的分布，不是光的数量。Dutch paintings（荷兰绘画）里为什么光那么美？因为高窗让光从上面进入。高处来的光会分布开。如果光从人眼高度直射进来，就会形成 glare（眩光）。晚上开车为什么危险？因为车灯会刺眼。白天车灯不刺眼，是因为周围有太阳光。传统建筑里有完整的采光科学，不只是墙上的窗，也包括从屋顶进入的光，像 atrium（中庭）那样分配光线。
主持人： 我们之前说到 Mecca 和 Medina 的建筑与城市规划。今天 Mecca 最显眼的特征之一，是 clock tower（钟楼）。你怎么看它？
嘉宾： Binladin Group 给我看钟楼的书时，我直接扔回去，说拿走。可惜参与那个项目的人里，有一个德国穆斯林还是我介绍给他们的，这是我人生犯过的错误之一。有人问我为什么反感钟楼。先想想钟楼的源头在哪里。
主持人： 应该是 Europe 吧？
嘉宾： 在火车站。England 过去从东到西，不同地方时间不一样，因为太阳位置不同。Riyadh 和 Medina 的礼拜时间也不一样，因为按照太阳来。Greenwich Mean Time（格林尼治标准时间）是为了火车时刻表。钟表是火车系统的产物。那为什么要把这个东西放到一个时间由太阳、季节和 Salah（礼拜）决定的地方？Islam 的时间不是机械钟，而是生物性的、宇宙性的时间。Qibla（朝向）也是这样，它不是像教堂固定朝东，而是看你在哪里，然后转向 Mecca。
嘉宾： 钟楼的尺度也错了。和钟楼相比，Haram 的宣礼塔像停车场指示牌。钟楼错，高塔错，尺度也错。我曾和 Prince Sultan bin Salman 在 Rome 参观清真寺。那座清真寺由意大利建筑师设计，柱子像意大利 spaghetti（意大利面）一样，很糟。后来我们上到 Rome 的高处，看见 Vatican（梵蒂冈）。我问王子：“你有没有注意到一件事？有没有任何建筑高过 Vatican 的穹顶？”他看了之后说：“天啊，真的没有。”现代 Rome 的高楼都在山后，Vatican 周围不允许高楼。那我问：Vatican 比 Mecca、Medina 更重要吗？为什么我们不能把高楼放到山后，让圣地核心保持纯净？因为我们失去了神圣空间感，也错过了《古兰经》中造物主让 Musa 先脱鞋的象征信息。
嘉宾： 神圣空间还需要 hierarchies（层级）。你家书架上有很多书，你会把《古兰经》放在哪里？一定是最高、最尊的位置。这里有礼仪、有秩序、有姿态。如果城市里有造物主的房子，怎么能把礼拜空间塞到高楼下面的停车层？问题不是能不能礼拜，而是你怎样在精神生活里表现神圣。如果失去这一点，就完了。你就不知道什么该在上，什么该在下。
主持人： 这也是 manners（礼仪）的问题。人进门时会说“你先请”，另一个说“不，你先请”，传统上右边的人先行。可你今天开车还能看到这种礼仪吗？很多人变道连灯都不打。每种文化都有自己的礼仪和协议。你把一种技术拿来，却不带着它背后的礼仪、规则和文化，就会制造混乱。最后只能靠红灯、摄像头、警察来控制人。传统社会里，人不需要那么多控制。我去过一些村子，没有警察，也不锁门。
主持人： 听你谈建筑，我感觉建筑在你这里是一种非常有意义的 vocation（使命）。你认为很多现代疾病、家庭破裂、社会问题，真的能追溯到我们的生活方式、城市化和每天居住的空间吗？
嘉宾： 现代城市会制造暴力。England 现在拆掉很多战后高楼，为什么？电梯里有人小便，毒品、犯罪，到处都是。环境会制造暴力。我甚至认为 Middle East 很多暴力不只是政治、独裁造成的，而是我们的生活环境让人变得暴躁。我亲眼见过人想过马路，车却不停。Egypt 的解决方案更简单：不管左行右行，所有人都开在路中间。人、车都在路中间。现在 Cairo 的人行道也没法走，因为都停满了车。
嘉宾： 你不能把一种技术带到一个国家，却不带来相应文化，否则只会混乱。有人总问我：“你的作品很美，你是好建筑师，但为什么不做现代伊斯兰建筑？”这本身就是矛盾。伊斯兰建筑不能是现代主义意义上的现代，因为“现代”来自一种以时间和进步为核心的西方心态。它会把历史分成 Edwardian、Victorian、Georgian、Baroque、Renaissance、Rococo，好像建筑掉进时间和风格的漩涡。
嘉宾： 伊斯兰建筑不是按时间，而是按地点。你有 Moroccan Islamic architecture（摩洛哥伊斯兰建筑）、Egyptian Islamic architecture（埃及伊斯兰建筑）、Turkish Islamic architecture（土耳其伊斯兰建筑）。建筑顺应环境，而不是追逐风格和进步。真正正确、美好的东西，是超越时间的。真理是永恒的。你不需要“新风格”，你需要材料和工艺的卓越。
嘉宾： 传统工匠有些材料配方我们已经失传了。今天我们以为自己在进步，可历史上有些东西我们根本不懂。比如 Baalbek（巴勒贝克）那种 900 吨巨石，人们怎么搬运？今天最重的卡车在公路上也很难载 40 吨。古人没有现代轮胎，怎么把巨石从采石场运到金字塔或 Baalbek？我们不知道。所谓进步，应该是研究这些失落知识，而不是做奇怪造型的手机。
主持人： 比如 coral reef（珊瑚礁）？
嘉宾： 是的。Jeddah 老城很多建筑就是用 coral stone（珊瑚石）建的，从海里切出来。Miami 也有 Coral Gables，很多房子用珊瑚石。船沉到海里，一年后金属表面会长满珊瑚。那种坚硬石头到底怎么形成？今天通过科学研究，我们可以用海水和电来加速这个过程，制造石材。France 的 Davidovits 教授是 polymers（聚合物）领域的重要人物，他研究怎样用类似古埃及的方法制造石头。我也在研究这些。我们做的不是发明全新东西，而是在找回失落知识。
嘉宾： 如果你不崇拜造物主，你就会崇拜 Stalin（斯大林）这类人。Islam 不只是建筑，也不是做一个拱门、做一个 mashrabiya（木格窗）就完了。它要看经济、材料成本、社会互动、人的生活方式。有人说木窗浪费森林，所以该用铝窗，这很荒唐。破坏森林的不是建筑木材，而是那些毁掉 Amazon（亚马孙）去养牛、生产肉类的人。很多国家过去很少吃肉，也能靠 lentils（小扁豆）、beans（豆类）等获得蛋白质。真正破坏环境的是 beef industry（牛肉产业）。
嘉宾： 木材如果来自专门种植的林场，并不等于破坏森林。木材成长时吸收二氧化碳。你用 New Zealand 或 Canada 的木材建房，它所吸收的碳，可能相当于开车七年排出的二氧化碳。除非你把房子烧掉，否则这些碳不会释放。可混凝土、铝这些现代材料生产本身就产生大量碳，还需要更多空调来维持冬暖夏凉，成本非常高。
主持人： 那伊斯兰建筑有没有创新空间？如果一位传统伊斯兰建筑师在材料之外，在形式表达上和你不同，这算不算有效创新？
嘉宾： 人天生有创造力，孩子身上就能看到。但要看你怎样理解创新。我喜欢 Marx Brothers（马克思兄弟）的一个例子。Harpo Marx 在钢琴上弹，Groucho 问他：“你在干什么？”他说：“我在作曲。”Groucho 说：“作曲？这是胡闹。”他回答：“是，我在作曲，怎么了？我喜欢。”
嘉宾： 现代建筑里，你不能 copy（复制），否则就说你不创造。但复制美好的东西本身很了不起，也不容易。我曾经复制过伊斯兰建筑中最美的一座宣礼塔。Hassan Fathy 每天看着我说：“你以为你是建筑师？等你能做出这个，再叫自己建筑师。”我每天研究那些 stalactites（蜂窝状垂饰）、几何和工艺，花了十五年才理解。这是一门失落的科学。我拍照、研究、破解它，最后在 Jeddah 的 King 清真寺 里做出了复制品。
嘉宾： 有人批评说，Abdel Wahed 只是复制。Hassan Fathy 反问他：“你说他复制？你自己试试看。”那里面有非常高深的数学。我和六位雕塑工匠一起做，他们以前做 Corinthian columns（科林斯柱）、Ionic columns（爱奥尼柱）、Doric columns（多立克柱）之类。他们看到这些几何切割也震惊了。每个形状怎样切，怎样以同一角度相遇，就像裁缝裁衣服、船帆裁曲线一样精确。工艺不是愚蠢装饰，而是在用知识教育人。
嘉宾： 你听过 Seymour Papert 吗？他是 South Africa 出身的犹太人，后来成为 MIT 教授。他研究数学，也做了早期电脑语言 Logo 和 Apple turtle，用来教孩子计算。这只 turtle 会画几何图案，包括伊斯兰几何图案。孩子通过它学习角度和图形。他的教育方法受 Jean Piaget 影响。Piaget 研究儿童智力发展，影响了现代教育学。Apple 之所以进入学校，是因为 Steve Jobs 有这种教育愿景。
嘉宾： 在伊斯兰世界，工艺本来就是教育的一部分，而且是现实的教育。很多孩子九岁左右就要开始学会工作、赚钱。工坊给了他们知识、责任和手艺。这和今天学校里空洞的教育完全不同。大学本来是什么？PhD 的 Ph 是 philosophy，意思是智慧、哲学、精神层面的教育。University 之所以叫 university，是因为它关乎 universal man（完整的人）。可今天大学很多时候只是在生产技术人员。
主持人： 你深受 Hassan Fathy 影响。请谈谈你和他的关系，以及为什么今天年轻穆斯林建筑师也需要这样的导师。
嘉宾： 我在大学从来没听人提过 Hassan Fathy。1967 年六日战争给我很大冲击。Egypt 被羞辱，空军一开始就被摧毁，军队在 Sinai 面对以色列坦克时撤退。Nasser 让我们相信 Egypt 有军队、有技术、有力量，结果什么都没有。这种羞辱改变了很多人，也影响了我。
嘉宾： 我当时在大学教书，和教授们讨论我们能为国家做什么。有人说，Hassan Fathy 一生都在做这些事。我问，Hassan Fathy 是谁？他们让我去见他。他当时被孤立在 citadel（城堡）里，几乎没有人理他。他给我看他的工作和想法。我原本已经准备去 America 的 Illinois 读博士，但见到他后，我改变了人生方向。
嘉宾： 我们想解决住房问题。怎样让人有一个真正的家？我认为每个人都应该有自己的 property（财产、房产），这是最后的人权之一。England 今天最大的问题之一就是年轻人买不起房。为什么？你要看背后的谎言。土地本身没有价值，是我们通过水、电、污水、道路等服务创造了价值。荒山、沙漠里的土地本来几乎不值钱。今天有太阳能板，可以离网生活；很多老建筑有井，可以取地下水。技术完全可以支持更便宜、更自主的居住方式。
主持人： Burj Khalifa 这样一百多层的大楼，污水怎么处理？
嘉宾： 每天大概 80 辆卡车把污水运出去。Subhan Allah（赞颂安拉）。Hajj 期间我们在 Medina 也遇到类似问题。两周内有 15 万人使用设施，你不可能为这两周专门设计全年规模的污水系统，否则平时会堵。我们只能用上百辆卡车不断从化粪池运走污物。我们还在 Senegal 做过一个村庄项目，用一种桶状系统把家庭废物变成农业肥料。
嘉宾： 所以你可以为人创造很简单、可负担的住房。Denmark 过去会把土地给年轻人，让他们自己用木材建房，降低成本。可现在开发商腐败、地方议会腐败，很多地方不让你这样做。比如我在 Suffolk 想自己建房，却没有地。城外是农业用地，只能建 5%；一旦变成城市用地，可以建 55%。政府把城市边界勒得很紧，让城内房地产越来越贵；等实在挤不下了，再把一块农业地给开发商，让他建两三百套便宜房，几年后就开始破败，住户还要自己承担维护费用。
主持人： 如果你负责城市规划，你会怎么做？
嘉宾： 你应该问我，我不会做什么。首先，城市不是为汽车而建的。你要建 walkable cities（可步行城市），要提供低成本的交通方式。以前 Siemens 做的 tramway（有轨电车）系统非常好，能解决城市交通。我在 Alexandria 长大，我们有 tram，几乎不用车。解决方案很多。问题是钱、腐败、政客腐败、开发商贪婪和银行体系。
嘉宾： 这不是简单的规划问题，而是整个系统的问题。你不能只靠做几栋建筑改变整个系统。我们只能尽量减轻住房缺乏造成的痛苦。但真正的问题是错误教育、银行系统、债务系统、政府腐败。政客只关心选票。你如果深入调查，就会看到这些。
主持人： 今天我们快结束了。这次谈话很精彩。你一直在说，我们没有真正理解自己的遗产，被西方或现代建筑技术欺骗。尤其是年轻人进大学后，被洗脑，被诱导去相信现代性。那我们怎样才能摆脱这种 intellectual conditioning（思想调教）？
嘉宾： 历史上，当人什么都做不了时会发生什么？革命没用，抵抗没用，起义被镇压，人被暗杀，什么都做不了。接下来会发生什么？人们称之为 divine intervention（神圣干预）。先知会来。现在 Islam 告诉我们，先知穆罕默德 ﷺ 是最后的先知。那么如果今天有神圣干预，会是什么？可能是惩罚。你看不见迹象吗？最大的危机是什么？气候。所有人都在谈 climate change（气候变化）。气候变化可能改变一切。造物主不只通过先知改变世界，也可以通过大地改变世界。《古兰经》里讲过，当大地装饰自己，人们以为自己掌控一切时，造物主的命令会来，毁掉一切。今天环境问题已经在发生：tsunami（海啸）、volcano（火山）、异常降雨、洪水、海平面上升，很多沿水城市会被淹。Indonesia 已有一些区域沉入水下。所以不用太担心，造物主会处理我们。
主持人： 最后我想把这一切联系起来问一个问题。现代城市已经建成了。Shanghai 看起来像 Dubai，Dubai 看起来像 London，London 又像 New York，天际线越来越相似。世界上有没有哪个国家，你还会正面地举出来？也许 Oman、Muscat 这类地方，哪里还保持着你说的人与环境之间的平衡？
嘉宾： 我最喜欢的地方，你猜。
主持人： Muscat？Oman？
嘉宾： 不是，是 Bhutan（不丹）。他们有 national happiness index（国民幸福指数），60% 国土是森林，没有交通灯，国王真正关心环境。Bhutan 是理想例子。你看过 Bhutan 的视频吗？很惊人。那里的人很好。Qatar 也有很多不丹人，他们是很美好的人。
嘉宾： 另一个我很喜欢、也愿意生活的国家是 Japan（日本）。Japan 很关心美。花园、房子、礼物包装、食物、烹饪艺术，一切都很美。中国人也很了不起，但他们让我担心，因为很多东西可能很容易坍塌。你不能违背自然，却还保证自己能活下去。
嘉宾： 在 America，现在有些人开始离开城市，去学怎么在森林里生活，像 camping（露营）那样。他们叫 out of the grid（脱离电网、离网生活）。为什么他们这样做？因为我们的生活方式已经难以承受。我年纪大了，只希望有一座小房子，有一点小耕地，几棵树，几只动物，猫、狗、鸟。为什么一定要住在拥挤城市的公寓里，被道路包围？Inshallah（如安拉意欲），在 Jannah（乐园）里，我们可以那样生活。
主持人： Abdel Wahed，今天和你谈话很荣幸。非常感谢你的时间。
嘉宾： 谢谢你来，也谢谢你邀请我。
主持人： 我不是要给人廉价乐观。你知道先知穆罕默德 ﷺ 曾经说过什么吗？
嘉宾： 他说：“如果你们知道我所知道的，你们一定会少笑多哭。”
主持人： Subhan Allah（赞颂安拉）。这句话很美。一个把 Islam 带给我们的人，为什么会因为他所知道的而常常哭？
嘉宾： 也许他看见了我们这个时代。不管怎样。
旁白： 愿安拉赐你们平安。现在你已经听到本期节目的结尾了。你能一直听到最后，说明你真的相信我们的工作。请考虑一次性捐助，或访问 thinkingmuslim.com/membership 成为会员。你的支持会让你获得幕后独家内容，也可以向嘉宾提问，并参加我、团队以及像 Sami Hamdi 这样的嘉宾一起参加的每月通话。也请在你们的祈祷中记得我们。
引用资源：
- 用户提供的 YouTube 字幕文件：The Islamic Architect Who Chose Minarets over Megatowers — Dr. Abdel Wahed El-Wakil 查看全部
“当你能创造一个让人从街道噪音中被保护出来的空间，你才真正配叫自己建筑师。”
整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑部
嘉宾：Dr. Abdel Wahed El-Wakil，伊斯兰建筑师，曾参与麦地那 Quba 清真寺、Qiblatain 清真寺等项目
主持人：The Thinking Muslim 主持人
节目源：The Thinking Muslim
原标题：The Islamic Architect Who Chose Minarets over Megatowers — Dr. Abdel Wahed El-Wakil
播出日期：待补充
内容说明：本文基于用户提供的 YouTube 字幕整理为中文文章。原字幕部分来自自动生成字幕，可能存在人名、地名、断句和重复口语误差；
该视频播客谈到的核心关键词：伊斯兰建筑、清真寺、宣礼塔、神圣空间、Abdel Wahed El-Wakil
要点总结
这期访谈的嘉宾是当代最知名的清真寺建筑师之一 Dr. Abdel Wahed El-Wakil。他的核心批评很重：现代建筑不只是审美出了问题，而是切断了一整套文明和自然之间的关系。
他反对把伊斯兰建筑降级为外观符号，也反对盲目崇拜玻璃幕墙、巨型高楼和西方现代主义。他关心的是空间怎样引导人进入宁静，怎样让身体知道自己来到一个神圣区域，怎样用比例、材料、光、庭院和门槛重建 sakina（安宁）。
节目最有力的地方在于，它把建筑从“好不好看”带回“人怎样生活”。脱鞋、进入院落、从街道到清真寺、从噪音到安静，这些不是小细节，而是文明理解身体和灵魂的方式。
精彩观点摘要
现代建筑的问题
- El-Wakil 认为，现代建筑常把穆斯林训练成自卑，让他们以为西方形式才代表先进。
清真寺不是造型比赛
- 神圣空间不是堆符号，而是通过比例、光线、材料和门槛让人进入安宁。
家与子宫的象征
- 他把传统住宅看成一种被保护的空间，像从外部噪音回到安全之中。
庭院的意义
- 庭院不是浪费土地，而是让天空、空气、阴影和家庭秩序进入建筑。
失落的科学
- 他认为，传统建筑是一门被遗忘的科学，需要长期学习才能重新理解。
完整逐句中文对话翻译
嘉宾： 他原本以为我会说，我想建 Burj Khalifa（哈利法塔）那样的巨型高楼。可我说，我想做清真寺。
主持人： 当你设计神圣空间的时候，到底是什么影响你的设计选择？
嘉宾： 他们教我们产生自卑感，好让我们接受西方风格。说白了，这就是他们灌输给你的那套东西。脱鞋本身就是一个象征：它表示你已经回到家了。你创造出一片神圣的区域，因为房子象征着子宫，象征着被保护的地方。它是在街道噪音之外，创造一个被保护起来的空间。等你能做到这一点，你才配说自己是建筑师。我花了十五年才明白这一点。这是一门已经失落的科学。
主持人： Dr. Abdel Wahed El-Wakil 是今天仍在世的最著名清真寺建筑师之一。他参与了麦地那 Quba 清真寺和 Qiblatain 清真寺的重建。他一生都在强调：现代建筑不只是审美错了，它还切断了某种文明性的东西。传统建筑原本是一种顺应自然的建造方式，而不是和自然对抗。Abdel Wahed，愿安拉赐你平安，也欢迎你来到《The Thinking Muslim》。
嘉宾： 谢谢你。
主持人： 今天能请到你，真的很高兴。我们今天想谈建筑、伊斯兰建筑、现代建筑。我之前私下和你聊过，知道这是一个你一谈起来就很有热情的话题。所以我们想深入聊聊现代设计，聊聊为什么你这么强烈反对很多现代设计手法。不过我想先从“神圣空间”开始谈。你参与过 Quba 清真寺、Qiblatain 清真寺的重建，现在也在 Doha 设计一座清真寺。你能不能先说说，当你设计一座清真寺这样的神圣空间时，哪些东西会影响你的选择？
嘉宾： 我一开始在 Saudi Arabia 做建筑时，先做的是一座私人住宅，也可以说是一座大宅。那是我很早期的委托项目之一，后来还得了奖。当时在 Jeddah，人们把它评为当地最好的建筑。那是上世纪七十年代的事情。后来 Jeddah 的市长 Muhammad Said Farsi 召见我。
嘉宾： 他对我说：“这就是我们一直在找的建筑。”于是他让我当顾问，然后问我：“你想做什么项目，你随便说。”他以为我会说，我想做高楼、酒店、机场，或者 Burj Khalifa 那样的东西。可我说：“我想做清真寺。”他笑了，说：“清真寺？我们一般把清真寺交给没活儿干的建筑师做。”因为在他们眼里，清真寺就像邮局一样普通。我对他说：“正因为这样，我才想做清真寺。不是没工作的人才去做清真寺，而是最好的建筑师才应该去做清真寺。因为如果你想进入伊斯兰建筑，清真寺就是入口。”
嘉宾： 另一个入口，是统治者的宫殿，或者他们说的 Bayt al-Hukm（治理之屋）。为什么这两种建筑重要？因为清真寺是造物主的房子，宫殿是统治者的房子。它们会成为一座城市建筑的标杆。不只是这样，当你建清真寺和宫殿时，你会培养工匠，也会提高工程质量。这个质量会慢慢流到整座城市。但你做现代建筑时，这个逻辑就失效了。
嘉宾： 你建 Burj Khalifa，不会有这种向下扩散的效果。你必须找另一家美国公司、外国公司来做。你必须找 Norman Foster，必须找那些大型承包商，比如以前在 Saudi Arabia 做很多项目的 Bechtel 之类。我记得我在 Jeddah 参与项目时，他们做一座商业银行大楼。我有个穆斯林朋友，是从美国工程兵团来的，负责这个项目。他们说，每一颗钉子都必须从美国进口。这就是条件。
嘉宾： 在 Egypt 也一样。美国大使馆翻修、重建时，他们也找我和美国事务所合作。他们同样说，每一种材料、每一颗钉子都必须来自美国。我问大使：“为什么要强加这个条件？我想用传统材料。”他说不行。于是我问他：“如果我们在 Washington 建 Egyptian embassy（埃及大使馆），我们能不能要求美国人所有东西都必须从 Egypt 来？当然不可能。我们会用美国本地材料和美国本地承包商。”但偏见就是这样：你必须买我们的材料，必须买我们的产品。所以当我开始做清真寺和宫殿时，我反过来坚持本地材料、本地工匠。
嘉宾： 我会尽量使用本地能得到的材料，也使用来自穆斯林世界的工人和技师，比如 Pakistan、India、Syria 等地的人。我尽量拒绝外来的非本地劳动力。比如我和 Binladin Group 合作时，有人说要找 American consultant（美国顾问）来监督。我说不行。我坚持让团队来自穆斯林世界。我们有 Pakistanis（巴基斯坦人）、Indian engineers（印度工程师）、Syrian craftsmen（叙利亚工匠），他们做得非常漂亮。
主持人： 甚至在 Oxford 也是这样吗？
嘉宾： 是的，甚至在 Oxford。我当时想做那些 vaults（拱顶）和 domes（穹顶），承包商不愿意做。我在工地上看见一个工人，就叫他过来。我对他说：“我和印度人、巴基斯坦人合作过，我知道砖工是刻在你们血液里的。”
嘉宾： 我说：“我想让你帮我做 groin vaults（交叉拱）和穹顶。”承包商说：“可他只是个搬东西的工人。”我说：“不，这种手艺在他们血液里。”我让他先做一个。承包商发现这比他原本想用的混凝土便宜得多，于是就让他继续做。最后我们把那些工程都用砖完成了。King Charles，当时还是 Prince of Wales，也下来参观过，因为他很关心如何把这种传统带回英国。英国过去很多铁路桥都是砖砌的。
嘉宾： 英国本来有很了不起的砖砌传统，但后来被混凝土毁掉了。现在你就算用砖做拱，也会遇到各种所谓健康安全规定，说里面必须加钢。可过去的砖建筑、铁路桥，火车都能从上面开过去。最大的问题是，规则被制定成这样：除了他们规定的做法之外，你几乎什么都不能做。
主持人： 那你设计 Quba 清真寺和 Qiblatain 清真寺时，在材料和整体设计上，有什么不同？
嘉宾： 这确实是个大问题，因为我拒绝使用混凝土。
主持人： 你完全不用混凝土？
嘉宾： 不用。
主持人： 真的？
嘉宾： 混凝土是一种被诅咒的材料。很多人不知道。它有病，叫 carbonation（碳化）和 creep（徐变）。你从 Heathrow 到 London，如果不走上面的路而走下面，就能看到混凝土一直在变色、开裂，因为里面的钢开始生锈，钢筋和水泥之间的粘结力会慢慢消失。
嘉宾： 第二次世界大战后建的那些住宅，很多阳台后来开始坍塌，因为它们是悬挑混凝土结构。老建筑没有这种问题。混凝土最早被做得像灰色石头，所以被叫 Portland cement（波特兰水泥），因为它看起来像 Portland stone（波特兰石）。后来他们发现水泥和钢材的膨胀系数接近，于是做出了钢筋混凝土。但它面对风化很差，容易裂。现在技术比以前好一些，可从环境角度看，它仍然是一种很可怕的材料。一吨混凝土会产生大约一立方米二氧化碳。现在有人用 polymers（聚合物）减少排放，但它本质上仍然很不环保。
嘉宾： 有人问我：为什么不用现代材料，比如混凝土？那些说这种话的建筑师，其实没有认真研究材料。很多工程师知道，一旦混凝土开裂，建筑很可能就被判定有问题。可如果是一座石头建筑或砖建筑，哪里裂了，你修补就可以。
主持人： 那 Quba 清真寺你用了什么？石头吗？
嘉宾： 砖。砖。砖。
嘉宾： Medina 周围的山每年有雨水。雨水会把山上的冲积土带下来，在 Medina 附近形成泥土沉积。每年会有大约四英寸冲积泥土。我们就在附近建了一个工厂，用这些泥土制砖。
主持人： 然后用这些泥土建起来？
嘉宾： 是的。我把它看成 baraka（祝福），因为它是雨水送来的，而且来自 Medina 的土地。
嘉宾： 这种材料也非常适合当地气候，很凉爽。混凝土像烤炉一样，太阳照在水泥和钢上，热辐射会进入房间。
嘉宾： 我记得有一次夏天在 Muscat，八月最热的时候，人们说那是太阳在地上的铁砧。我们住的酒店空调坏了，房间就像烤炉。我当时和我的导师 Hassan Fathy 在那里做一个村庄项目。Upper Egypt 也发生过类似情况。政府给因为 High Dam（阿斯旺高坝）被淹没的村庄建新房，他们不用泥砖，而用混凝土。你在混凝土板下面测温，能到 90 摄氏度。孩子会因为热而死。可是社会地位上，混凝土被看成现代材料，人们想要它。混凝土做桥、做高速路可以，但做住宅不适合。
嘉宾： 在 Quba 这样的项目上，这是一场革命。每年有两百万人来到 Quba。我要对部委、承包商和整个系统说不用混凝土，这很大胆。但 subhan Allah（赞颂安拉），Medina 有 baraka，这件事最后成了。
主持人： 我想接着你刚才说的，谈现代建筑和传统建筑，或者说伊斯兰建筑的区别。在认识你之前，我一直以为建筑在文明上是中性的。比如，一座建筑可以有一些伊斯兰装饰，但建筑像科学技术一样，本身是中性的。你可以向别的文明借用东西，而不一定是在损害自己的文明。可你提出的看法不同。你认为建筑反映一种文明的编码。你能不能解释一下，我为什么错了？
嘉宾： 伊斯兰建筑被误解得很严重。其中一种误解来自建筑师。比如 Egypt 的工程部，如果它想表示这是“伊斯兰”的部门建筑，它就在立面上盖一个八边形图案。可这不是伊斯兰建筑的心态。
嘉宾： 这不是犹太会堂，不是把 Star of David（大卫星）放在入口就完事。你贴个八边形，这不是穆斯林的思维方式，可能只是西方人的想象。你这个节目叫《The Thinking Muslim》，也就是“穆斯林如何思考”。穆斯林建筑不是靠屏风、八边形、图案来定义的。Muslim 这个词本身意味着顺服和提交。真正的建筑，是顺服自然法则的建筑。比如拱券不需要像平梁那样依靠钢来抵抗拉力，它会自然地把荷载传到地面。你看自然界的山石侵蚀，石头之间形成的空隙经常像拱一样，那就是自然创造出来的形态。
嘉宾： 这就是为什么石桥、水渠桥都用拱。拱会把水平荷载逐渐转成垂直荷载。传统建筑、伊斯兰建筑，跟随的是自然秩序。它里面有一种安定感，所以有一种魔力。但很多人不理解这一点。他们试图做伊斯兰建筑，却用混凝土假造拱门。那全都是假的。他们更适合去剧院做道具，而不是做建筑。
主持人： 所以那根本行不通。
嘉宾： 是的，它只适合 Cecil B. DeMille 那类电影布景。那些 Sinbad（水手辛巴达）电影、美国电影里对阿拉伯人的庸俗想象、肚皮舞女、东方主义画面，就是那种东西。我们的很多建筑师也在做同样的事，因为他们在学校里就是这样被教育出来的。他们去美国、英国读博士，再回来教我们的大学。
嘉宾： 我在 England 开事务所时，他们常把 Middle East、Libya 等地来的博士生送到我办公室，因为他们的教授都不知道该怎么评价这些学生的作品。他们的处境很可怜。问题出在教育，也出在对伊斯兰建筑的误解。伊斯兰建筑不是拱门，也不是防止外人看见女性的屏风。这些东方主义者搞出来的东西，都是胡说。伊斯兰建筑最基本的 essence（本质）是 sakina（安宁）。
主持人： Sakina 在 Arabic（阿拉伯语）里是什么意思？
嘉宾： 宁静。
主持人： 对，sakina 是 serenity（安宁、安稳）。而它的词根也和 sakan（居所）相关。这个词根里有安静、安顿、居住、房子，也有子宫的意味，因为房子象征着子宫，是被保护的地方。古埃及人也有这种理解。它也是洞穴的象征，我们的先知穆罕默德 ﷺ 曾经去洞穴里退修。
嘉宾： 所以伊斯兰里的房子，不是扭来扭去的墙，也不是奇怪造型。它是在内部创造一个空间：一个院子，一个被街道噪音保护起来的地方。你可以安静，可以有植物，可以有喷泉，可以看见美丽的 skyscape（天空景观），而不是只看 landscape（地面景观）。晚上你可以看星星。
嘉宾： 我有个朋友在 Morocco 的 Marrakech 买了一座房子。我们去了之后，几乎不想出门。只是偶尔出去散步、吃饭。你不想离开那个房子。可今天很多人待在房子里会窒息，只想跑到街上。所以，如果房子本身能让人愿意留下来，这会带来很大的社会变化。
嘉宾： 我记得我在 Agami 海边度假区做了第一座 Arab house（阿拉伯住宅）。客户有人出很多钱想买，他问我怎么办。我说：“卖掉吧，我们再建一座。”他说：“不卖，这是我人生第一次真正爱上的东西。”他一生都是做生意的。他说，自从有了这座房子，家人再也不离开房子了。以前他周末关店去海边看家人，发现家人都在外面、在沙滩、在朋友家，他只能自己坐着看报纸。房子建好后，大家都留下来了，反而是别人来他们家。原因就是院子的私密性和房子的安宁。
主持人： 有一位政治人物懂得建筑和人的关系，那就是 Churchill（丘吉尔）。他们要翻修 Westminster（威斯敏斯特）时，有现代方案。Churchill 说，不，要按老样子建。他说：我们塑造建筑，后来建筑塑造我们。他知道建筑会影响人的行为。
嘉宾： 今天城市里的暴力，不只是因为反政府、反统治者。人类一直被政府、暴君和各种力量操控，但今天的暴力来自人已经无法在城市里生活。人不能使用街道，不能有社会互动，不能在家里获得安宁。我们塑造建筑，建筑再塑造我们。可现在塑造出来的不是 form（形态），而是 deformation（畸形）。交通、噪音、污染，让人不能幸福地生活在城市。城市本来应该是让人享受生活、和别人互动的地方，可今天你半辈子都在车里。
主持人： 你刚才提到很多传统建筑的观察，很有意思。你说 skyscape，不是 landscape；你也把 courtyard（庭院）放在传统伊斯兰建筑的中心。庭院和开放花园到底有什么不同？
嘉宾： 庭院马上会变成属于你的空间。我曾经为 Prince Sultan bin Salman 的农场设计一所房子。他和我争论，说：“我这里有大片棕榈树和花园，为什么还要庭院？你是不是对庭院有执念？”
嘉宾： 有意思的是，庭院建好后，他再也离不开它。他每天晚上都坐在庭院里。因为它立刻变成了你的神圣空间。神圣空间的一个基本方式，就是划出边界。《古兰经》里也有这个意思。当造物主对 Musa（穆萨）说话时，造物主没有先说“我是你的主，你跪下叩头”，而是先说：脱下你的鞋。
嘉宾： 我一直思考这件事。《古兰经》里的表达绝不会随便。如果一句话这样说，一定有信息。造物主先让穆萨脱鞋，然后才告诉他所站之地的神圣性。这个传统后来进入我们的生活：我们进清真寺要脱鞋，进家也脱鞋。学习如何对待神圣空间，第一步就是脱鞋。
主持人： 脱鞋还表示你已经到家了，不再继续在外面行走。你开始创造一个神圣区域。但今天很多人已经失去了这种象征语言。有人一听 symbolism（象征），就说这是 Freemasonry（共济会）之类。可这是胡说。《古兰经》充满象征，很多比喻都是象征。神圣语言常常就是象征性的，因为象征用来表达那些不能被直接做成实体的东西。它让人进入抽象的意义。
主持人： 我想问庭院，也想问伊斯兰住宅和伊斯兰建筑的很多方面。传统伊斯兰建筑有亲密感、阴影、庭院；穆斯林城市也可步行，并且在神圣空间之间有社群感。可到了二十世纪，在 Pakistan、India、Arab countries、North Africa 等地方，传统设计慢慢被侵蚀，取而代之的是一种统一的现代性。到底是什么改变了？为什么我们放弃了传统方法，接受了更统一、更西方的做法？
嘉宾： 这让我想起一次在 India 的经历。我去 Aligarh University（阿里格尔大学）演讲。那所大学最美的建筑是英国人做的，而印度建筑师为大学做的建筑，是我见过最丑的建筑之一。它们都在模仿 Le Corbusier（勒·柯布西耶）和现代建筑，而且模仿得很平庸。那时我意识到，这一切来自我们的教育。教育教我们产生自卑感，好让我们接受西方风格。它告诉我们，自己的建筑落后；你想在大学成功，就必须现代。事实上，我当年能拿全班第一，是因为我是最好的现代主义设计者。为什么我能做到？因为我会去图书馆看杂志，照着美国和欧洲现代建筑抄。
嘉宾： 所以，你会因为“现代主义”被奖励。当我开始和 Hassan Fathy 合作，并在大学教书时，他们发现我在推广伊斯兰建筑，试图把学生从这种洗脑中带出来。原本喜欢我的十五位教授，后来都成了我的敌人。他们被训练成不教我们伊斯兰建筑，也不教传统建筑。他们自己也是去西方拿博士回来，所以这种调教是一整套系统。
嘉宾： 我认识一位在 MIT 做心理学的人。他说，现代社会有一套非常强大的科学，专门用来制造 mind control（心智控制）、brainwashing（洗脑）和 intimidation（恐吓）。这些东西通过教育和艺术系统渗透进来。我前几天还拿出一篇 Independent 杂志的文章，标题是 CIA 如何推广 modern art（现代艺术）。我开始思考：CIA 为什么对现代艺术感兴趣？后来我发现，现代艺术对人的心态有很大影响，而艺术和建筑又紧密相连。
主持人： 那艺术最初是怎么来的？
嘉宾： 宗教。艺术离不开宗教。在人们无法阅读、无法接触文字知识之前，和大众沟通的方式就是图像。今天也一样。你去体育场，看箭头就知道往哪里走；看到轮椅图标就知道那是残障停车位，不需要写一大段文字。汽车仪表也是这样，油泵图标、水温表图标，不需要翻译。艺术也是这样。
嘉宾： 如果你想表达数字三，不同语言说法不同。但你画一个三角形，很多人会联想到 trinity（三位一体）。几何能解释很多东西。宗教符号的几何也来自立方体、十字和星形。伊斯兰建筑非常重视几何，因为几何是一种表达方式。文学可以争论这个意思、那个意思，但几何不一样。你不能和我争论这到底是正方形、三角形还是五边形。几何是宇宙和真理的语言，所以它在伊斯兰建筑中非常重要。几何图案不是为了装饰而装饰，而是在表面表达内在真理。你看化学、聚合物、分子结构图，到处都是六边形和几何结构。
主持人： 你刚才说艺术和建筑会影响人的心态。能不能解释一下？建筑到底怎样影响人？
嘉宾： 艺术本来就是一种语言。如果你不会读文字，你就通过 icon（圣像）理解意义。我去 Russia 的 Hermitage（冬宫博物馆）时，看见非常美的 Virgin Mary（圣母玛利亚）和 Jesus（尔撒）的圣像。讲解员说，在那种艺术里，主题由教会和神职人员确定，艺术家的任务不是自己创造主题，而是用技艺把它表达出来。艺术家会画手、塑造面容、处理姿态；神职人员不会画，但主题由宗教权威设定。
嘉宾： 中世纪艺术里，Jesus 常被画成有胡须、戴王冠的人。Renaissance（文艺复兴）以后有人嘲笑说，那是因为中世纪艺术家不懂解剖，所以不会画小孩。这很愚蠢。他们把 Jesus 画成有胡须和王冠，是因为他出生时就说话。《古兰经》证明了这一点。你看 Surah Maryam（麦尔彦章），造物主纠正了人们对 Maryam 和 Jesus 的误解。Maryam 是贞洁的，Jesus 是奇迹般出生，并在婴儿时期说话。这些意义都体现在 icon 的图像语言里。
嘉宾： 所谓 Black Madonna（黑圣母）也不是说 Maryam 来自 Sudan 或 Africa。黑色是子宫的象征，是贞洁子宫的象征。这里有非常强大的象征语言，但我们已经失去了它。《古兰经》中也有象征。Maryam 在哪里生下 Jesus？在 palm tree（棕榈树）下。为什么不是 England 圣诞节用的 pine tree（松树）？为什么造物主选择棕榈树？因为棕榈树是 noble tree（高贵的树）。它不分枝，如果你砍掉顶部，就像砍掉一个人的脖子，它就死了。它的叶片从顶部展开，每一圈叶片记录时间。它活在祖先的躯干上，枯死的部分帮助它节水。它向天伸展，又有深根。所以它是一棵高贵的树。
主持人： 那我们谈谈高层建筑。我到 Doha 住酒店时，前台说上次我住 23 楼，这次没有了，18 楼可以吗。对我来说，23 楼、18 楼、2 楼、3 楼都没什么差别。我在 Istanbul 买房时，反而选了底层，因为可以有一点花园。你对周围这些高层建筑，是不是有一种反感？
嘉宾： 我最大的痛苦是在 Medina。因为他们知道我在做清真寺，所以想尊重我，给我安排了顶层套房。可我一整晚睡不着，做噩梦，觉得哪里不对。我洗完澡出来，身上只围着毛巾，却发现自己几乎赤裸地站在 Haram（圣寺）面前。那一刻让我觉得非常羞耻、非常不对。我立刻打电话给前台，说给我换到一楼。也正是那时，我意识到 Prophet’s 清真寺（先知清真寺）和 Mecca 周围那些高楼有多么不体面。
嘉宾： 有人攻击我说，你跟不上时代，你太古老了。可这不是跟不跟得上时代的问题。我在 Miami 曾经去 Disney World（迪士尼世界）管理层那里学习，因为他们和 Hajj（朝觐）一样，要处理大量人流。Walt Disney 做乐园有两条原则：干净，安全。他清除了车辆，每二十米放一个垃圾桶，让整个乐园保持干净。我对负责 Hajj 的人说：这和 Islam 想要的东西一样，第一是清洁，第二是 sakina（安宁）。Sahaba（圣门弟子）来到 Medina 时，会把骡子、驴子留在城门外，不让它们践踏 Medina 的神圣土地。他们把整个 Medina 都当成神圣空间。
嘉宾： 既然 Disney World 可以把车停在外面，用船、火车或其他方式把人带进去，为什么 Medina 不可以？这不是古老，这是更真正的伊斯兰。Islam 不是只在星期天去礼拜的宗教，Islam 是完整的生活方式。我们要问：今天住在高楼里、堵在车流里、忍受污染，这样的生活幸福吗？如果我们接受这种生活，那我们就失去了 Islam 的使命。
主持人： 今天每个国家都想要最高楼。Africa 要最高楼，Emirates 要最高楼。为什么？背后是什么？他们说是为了节省土地。不是。任何超过一定密度的城市都会出问题。每公顷能承受多少人，是有上限的。
嘉宾： Burj Khalifa 周围需要一公里半径来服务它、维持它。它还需要巨大的设施楼来做空调。安全又怎么办？如果火灾疏散，你要从一百层楼梯走下去吗？还是到屋顶等直升机？看看 London 的 Grenfell 火灾，就知道高层建筑的风险。
嘉宾： 我年轻时常去 Lebanon，那里很美。夏天去山里，能闻到松树的味道，有瀑布、溪流、食物、绿色山脉和 cedar trees（雪松）。后来我参与战后 Beirut 的城市开发，担任顾问。我开车上山，希望看到绿色，却只看到一栋栋建筑。偶尔出现一座清真寺，看起来像 Christmas cake（圣诞蛋糕）。还有圆形清真寺、椭圆形清真寺、像巧克力盒的清真寺，甚至有倾斜得像 ski slope（滑雪坡）的宣礼塔。
主持人： 清真寺本来不是圆的。它通常是面向 Mecca（麦加）展开的矩形空间。可是现在有人做圆的、椭圆的，甚至让宣礼塔成 45 度倾斜。你怎么解释一个像滑雪坡的宣礼塔？这说明他们根本没有原则。
嘉宾： Imam Ghazali（安萨里）说，造物主没有方向，而人有六个方向：上、下、前、后、左、右。短短几句话，里面有一整套空间哲学，也就是今天电脑图形里的 X、Y、Z。垂直轴象征质量和层级：魔鬼在地下，人住在顶层，人在沟里。左右轴更像数量轴，表达“多少”。前后轴是进步轴，比如向前一步、后退两步。Darwin（达尔文）抛弃了垂直轴，把前后轴当作演化原则。他向后看，找不到从天而降的 Adam（阿丹），于是把猴子当成祖先。现代“进步”观念就是这样改变人的心态。
主持人： 但现代城市人口巨大，有一千万、两千万的人，难道高楼不是城市化的结果吗？
嘉宾： 这就是他们给你的废话。一个词就能拆穿：密度。超过某个密度，城市就无法运转。真正吞噬空间的不是房子，而是高速路、道路和汽车。停车一个车位，需要 3 米乘 6 米，还要 6 米倒车空间。光是让一辆车开始动起来，就要几十平方米。道路上还要保持车距，一辆车移动可能需要上百平方米。而一个人走路需要多少？一两平方米。一个家庭住三居室，也许 100 到 150 平方米就够了。所以真正吞噬空间的是汽车，不是人。
嘉宾： 为什么大家看不懂？因为教育出了问题。学校先拿走了数学和几何，让人讨厌这些东西。我的孩子讨厌数学，很多人也一样。可我当年热爱数学，尤其热爱几何和代数。你如果让人不懂数学，他就不懂会计，不懂经济，不懂银行系统怎样操控他，不懂利息怎样毁掉他的生活。
主持人： 那我们谈谈现代建筑里的玻璃。GCC（海湾国家）到处是玻璃高塔。玻璃当然会影响建筑的采暖和制冷。你怎么看现代建筑中的玻璃？
嘉宾： 要回到现代建筑的开端。New York 的 Museum of Modern Art 曾经组织过关于现代建筑的大讨论，并出版现代建筑相关书籍。现代建筑当时强调的是新材料，而这些新材料代表高度工业化生产。玻璃很难大规模生产，所以它成了复杂工业社会的象征。钢也是一样，从 Rockefeller、铁路、炼钢开始，钢代表一种工业突破。大尺寸安全玻璃后来也是工业能力的象征。
嘉宾： 所以玻璃大楼不只是功能问题，它是身份和地位的象征。Mies van der Rohe 那类建筑师想用预制玻璃快速竖起整栋楼，让建筑成为玻璃镜面。它不是单纯的 functionalism（功能主义），而是现代工业富裕和进步的象征。
主持人： 可是有人会说，玻璃能带来更多光。
嘉宾： 你不需要更多光。建筑需要的是光的分布，不是光的数量。Dutch paintings（荷兰绘画）里为什么光那么美？因为高窗让光从上面进入。高处来的光会分布开。如果光从人眼高度直射进来，就会形成 glare（眩光）。晚上开车为什么危险？因为车灯会刺眼。白天车灯不刺眼，是因为周围有太阳光。传统建筑里有完整的采光科学，不只是墙上的窗，也包括从屋顶进入的光，像 atrium（中庭）那样分配光线。
主持人： 我们之前说到 Mecca 和 Medina 的建筑与城市规划。今天 Mecca 最显眼的特征之一，是 clock tower（钟楼）。你怎么看它？
嘉宾： Binladin Group 给我看钟楼的书时，我直接扔回去，说拿走。可惜参与那个项目的人里，有一个德国穆斯林还是我介绍给他们的，这是我人生犯过的错误之一。有人问我为什么反感钟楼。先想想钟楼的源头在哪里。
主持人： 应该是 Europe 吧？
嘉宾： 在火车站。England 过去从东到西，不同地方时间不一样，因为太阳位置不同。Riyadh 和 Medina 的礼拜时间也不一样，因为按照太阳来。Greenwich Mean Time（格林尼治标准时间）是为了火车时刻表。钟表是火车系统的产物。那为什么要把这个东西放到一个时间由太阳、季节和 Salah（礼拜）决定的地方？Islam 的时间不是机械钟，而是生物性的、宇宙性的时间。Qibla（朝向）也是这样，它不是像教堂固定朝东，而是看你在哪里，然后转向 Mecca。
嘉宾： 钟楼的尺度也错了。和钟楼相比，Haram 的宣礼塔像停车场指示牌。钟楼错，高塔错，尺度也错。我曾和 Prince Sultan bin Salman 在 Rome 参观清真寺。那座清真寺由意大利建筑师设计，柱子像意大利 spaghetti（意大利面）一样，很糟。后来我们上到 Rome 的高处，看见 Vatican（梵蒂冈）。我问王子：“你有没有注意到一件事？有没有任何建筑高过 Vatican 的穹顶？”他看了之后说：“天啊，真的没有。”现代 Rome 的高楼都在山后，Vatican 周围不允许高楼。那我问：Vatican 比 Mecca、Medina 更重要吗？为什么我们不能把高楼放到山后，让圣地核心保持纯净？因为我们失去了神圣空间感，也错过了《古兰经》中造物主让 Musa 先脱鞋的象征信息。
嘉宾： 神圣空间还需要 hierarchies（层级）。你家书架上有很多书，你会把《古兰经》放在哪里？一定是最高、最尊的位置。这里有礼仪、有秩序、有姿态。如果城市里有造物主的房子，怎么能把礼拜空间塞到高楼下面的停车层？问题不是能不能礼拜，而是你怎样在精神生活里表现神圣。如果失去这一点，就完了。你就不知道什么该在上，什么该在下。
主持人： 这也是 manners（礼仪）的问题。人进门时会说“你先请”，另一个说“不，你先请”，传统上右边的人先行。可你今天开车还能看到这种礼仪吗？很多人变道连灯都不打。每种文化都有自己的礼仪和协议。你把一种技术拿来，却不带着它背后的礼仪、规则和文化，就会制造混乱。最后只能靠红灯、摄像头、警察来控制人。传统社会里，人不需要那么多控制。我去过一些村子，没有警察，也不锁门。
主持人： 听你谈建筑，我感觉建筑在你这里是一种非常有意义的 vocation（使命）。你认为很多现代疾病、家庭破裂、社会问题，真的能追溯到我们的生活方式、城市化和每天居住的空间吗？
嘉宾： 现代城市会制造暴力。England 现在拆掉很多战后高楼，为什么？电梯里有人小便，毒品、犯罪，到处都是。环境会制造暴力。我甚至认为 Middle East 很多暴力不只是政治、独裁造成的，而是我们的生活环境让人变得暴躁。我亲眼见过人想过马路，车却不停。Egypt 的解决方案更简单：不管左行右行，所有人都开在路中间。人、车都在路中间。现在 Cairo 的人行道也没法走，因为都停满了车。
嘉宾： 你不能把一种技术带到一个国家，却不带来相应文化，否则只会混乱。有人总问我：“你的作品很美，你是好建筑师，但为什么不做现代伊斯兰建筑？”这本身就是矛盾。伊斯兰建筑不能是现代主义意义上的现代，因为“现代”来自一种以时间和进步为核心的西方心态。它会把历史分成 Edwardian、Victorian、Georgian、Baroque、Renaissance、Rococo，好像建筑掉进时间和风格的漩涡。
嘉宾： 伊斯兰建筑不是按时间，而是按地点。你有 Moroccan Islamic architecture（摩洛哥伊斯兰建筑）、Egyptian Islamic architecture（埃及伊斯兰建筑）、Turkish Islamic architecture（土耳其伊斯兰建筑）。建筑顺应环境，而不是追逐风格和进步。真正正确、美好的东西，是超越时间的。真理是永恒的。你不需要“新风格”，你需要材料和工艺的卓越。
嘉宾： 传统工匠有些材料配方我们已经失传了。今天我们以为自己在进步，可历史上有些东西我们根本不懂。比如 Baalbek（巴勒贝克）那种 900 吨巨石，人们怎么搬运？今天最重的卡车在公路上也很难载 40 吨。古人没有现代轮胎，怎么把巨石从采石场运到金字塔或 Baalbek？我们不知道。所谓进步，应该是研究这些失落知识，而不是做奇怪造型的手机。
主持人： 比如 coral reef（珊瑚礁）？
嘉宾： 是的。Jeddah 老城很多建筑就是用 coral stone（珊瑚石）建的，从海里切出来。Miami 也有 Coral Gables，很多房子用珊瑚石。船沉到海里，一年后金属表面会长满珊瑚。那种坚硬石头到底怎么形成？今天通过科学研究，我们可以用海水和电来加速这个过程，制造石材。France 的 Davidovits 教授是 polymers（聚合物）领域的重要人物，他研究怎样用类似古埃及的方法制造石头。我也在研究这些。我们做的不是发明全新东西，而是在找回失落知识。
嘉宾： 如果你不崇拜造物主，你就会崇拜 Stalin（斯大林）这类人。Islam 不只是建筑，也不是做一个拱门、做一个 mashrabiya（木格窗）就完了。它要看经济、材料成本、社会互动、人的生活方式。有人说木窗浪费森林，所以该用铝窗，这很荒唐。破坏森林的不是建筑木材，而是那些毁掉 Amazon（亚马孙）去养牛、生产肉类的人。很多国家过去很少吃肉，也能靠 lentils（小扁豆）、beans（豆类）等获得蛋白质。真正破坏环境的是 beef industry（牛肉产业）。
嘉宾： 木材如果来自专门种植的林场，并不等于破坏森林。木材成长时吸收二氧化碳。你用 New Zealand 或 Canada 的木材建房，它所吸收的碳，可能相当于开车七年排出的二氧化碳。除非你把房子烧掉，否则这些碳不会释放。可混凝土、铝这些现代材料生产本身就产生大量碳，还需要更多空调来维持冬暖夏凉，成本非常高。
主持人： 那伊斯兰建筑有没有创新空间？如果一位传统伊斯兰建筑师在材料之外，在形式表达上和你不同，这算不算有效创新？
嘉宾： 人天生有创造力，孩子身上就能看到。但要看你怎样理解创新。我喜欢 Marx Brothers（马克思兄弟）的一个例子。Harpo Marx 在钢琴上弹，Groucho 问他：“你在干什么？”他说：“我在作曲。”Groucho 说：“作曲？这是胡闹。”他回答：“是，我在作曲，怎么了？我喜欢。”
嘉宾： 现代建筑里，你不能 copy（复制），否则就说你不创造。但复制美好的东西本身很了不起，也不容易。我曾经复制过伊斯兰建筑中最美的一座宣礼塔。Hassan Fathy 每天看着我说：“你以为你是建筑师？等你能做出这个，再叫自己建筑师。”我每天研究那些 stalactites（蜂窝状垂饰）、几何和工艺，花了十五年才理解。这是一门失落的科学。我拍照、研究、破解它，最后在 Jeddah 的 King 清真寺 里做出了复制品。
嘉宾： 有人批评说，Abdel Wahed 只是复制。Hassan Fathy 反问他：“你说他复制？你自己试试看。”那里面有非常高深的数学。我和六位雕塑工匠一起做，他们以前做 Corinthian columns（科林斯柱）、Ionic columns（爱奥尼柱）、Doric columns（多立克柱）之类。他们看到这些几何切割也震惊了。每个形状怎样切，怎样以同一角度相遇，就像裁缝裁衣服、船帆裁曲线一样精确。工艺不是愚蠢装饰，而是在用知识教育人。
嘉宾： 你听过 Seymour Papert 吗？他是 South Africa 出身的犹太人，后来成为 MIT 教授。他研究数学，也做了早期电脑语言 Logo 和 Apple turtle，用来教孩子计算。这只 turtle 会画几何图案，包括伊斯兰几何图案。孩子通过它学习角度和图形。他的教育方法受 Jean Piaget 影响。Piaget 研究儿童智力发展，影响了现代教育学。Apple 之所以进入学校，是因为 Steve Jobs 有这种教育愿景。
嘉宾： 在伊斯兰世界，工艺本来就是教育的一部分，而且是现实的教育。很多孩子九岁左右就要开始学会工作、赚钱。工坊给了他们知识、责任和手艺。这和今天学校里空洞的教育完全不同。大学本来是什么？PhD 的 Ph 是 philosophy，意思是智慧、哲学、精神层面的教育。University 之所以叫 university，是因为它关乎 universal man（完整的人）。可今天大学很多时候只是在生产技术人员。
主持人： 你深受 Hassan Fathy 影响。请谈谈你和他的关系，以及为什么今天年轻穆斯林建筑师也需要这样的导师。
嘉宾： 我在大学从来没听人提过 Hassan Fathy。1967 年六日战争给我很大冲击。Egypt 被羞辱，空军一开始就被摧毁，军队在 Sinai 面对以色列坦克时撤退。Nasser 让我们相信 Egypt 有军队、有技术、有力量，结果什么都没有。这种羞辱改变了很多人，也影响了我。
嘉宾： 我当时在大学教书，和教授们讨论我们能为国家做什么。有人说，Hassan Fathy 一生都在做这些事。我问，Hassan Fathy 是谁？他们让我去见他。他当时被孤立在 citadel（城堡）里，几乎没有人理他。他给我看他的工作和想法。我原本已经准备去 America 的 Illinois 读博士，但见到他后，我改变了人生方向。
嘉宾： 我们想解决住房问题。怎样让人有一个真正的家？我认为每个人都应该有自己的 property（财产、房产），这是最后的人权之一。England 今天最大的问题之一就是年轻人买不起房。为什么？你要看背后的谎言。土地本身没有价值，是我们通过水、电、污水、道路等服务创造了价值。荒山、沙漠里的土地本来几乎不值钱。今天有太阳能板，可以离网生活；很多老建筑有井，可以取地下水。技术完全可以支持更便宜、更自主的居住方式。
主持人： Burj Khalifa 这样一百多层的大楼，污水怎么处理？
嘉宾： 每天大概 80 辆卡车把污水运出去。Subhan Allah（赞颂安拉）。Hajj 期间我们在 Medina 也遇到类似问题。两周内有 15 万人使用设施，你不可能为这两周专门设计全年规模的污水系统，否则平时会堵。我们只能用上百辆卡车不断从化粪池运走污物。我们还在 Senegal 做过一个村庄项目，用一种桶状系统把家庭废物变成农业肥料。
嘉宾： 所以你可以为人创造很简单、可负担的住房。Denmark 过去会把土地给年轻人，让他们自己用木材建房，降低成本。可现在开发商腐败、地方议会腐败，很多地方不让你这样做。比如我在 Suffolk 想自己建房，却没有地。城外是农业用地，只能建 5%；一旦变成城市用地，可以建 55%。政府把城市边界勒得很紧，让城内房地产越来越贵；等实在挤不下了，再把一块农业地给开发商，让他建两三百套便宜房，几年后就开始破败，住户还要自己承担维护费用。
主持人： 如果你负责城市规划，你会怎么做？
嘉宾： 你应该问我，我不会做什么。首先，城市不是为汽车而建的。你要建 walkable cities（可步行城市），要提供低成本的交通方式。以前 Siemens 做的 tramway（有轨电车）系统非常好，能解决城市交通。我在 Alexandria 长大，我们有 tram，几乎不用车。解决方案很多。问题是钱、腐败、政客腐败、开发商贪婪和银行体系。
嘉宾： 这不是简单的规划问题，而是整个系统的问题。你不能只靠做几栋建筑改变整个系统。我们只能尽量减轻住房缺乏造成的痛苦。但真正的问题是错误教育、银行系统、债务系统、政府腐败。政客只关心选票。你如果深入调查，就会看到这些。
主持人： 今天我们快结束了。这次谈话很精彩。你一直在说，我们没有真正理解自己的遗产，被西方或现代建筑技术欺骗。尤其是年轻人进大学后，被洗脑，被诱导去相信现代性。那我们怎样才能摆脱这种 intellectual conditioning（思想调教）？
嘉宾： 历史上，当人什么都做不了时会发生什么？革命没用，抵抗没用，起义被镇压，人被暗杀，什么都做不了。接下来会发生什么？人们称之为 divine intervention（神圣干预）。先知会来。现在 Islam 告诉我们，先知穆罕默德 ﷺ 是最后的先知。那么如果今天有神圣干预，会是什么？可能是惩罚。你看不见迹象吗？最大的危机是什么？气候。所有人都在谈 climate change（气候变化）。气候变化可能改变一切。造物主不只通过先知改变世界，也可以通过大地改变世界。《古兰经》里讲过，当大地装饰自己，人们以为自己掌控一切时，造物主的命令会来，毁掉一切。今天环境问题已经在发生：tsunami（海啸）、volcano（火山）、异常降雨、洪水、海平面上升，很多沿水城市会被淹。Indonesia 已有一些区域沉入水下。所以不用太担心，造物主会处理我们。
主持人： 最后我想把这一切联系起来问一个问题。现代城市已经建成了。Shanghai 看起来像 Dubai，Dubai 看起来像 London，London 又像 New York，天际线越来越相似。世界上有没有哪个国家，你还会正面地举出来？也许 Oman、Muscat 这类地方，哪里还保持着你说的人与环境之间的平衡？
嘉宾： 我最喜欢的地方，你猜。
主持人： Muscat？Oman？
嘉宾： 不是，是 Bhutan（不丹）。他们有 national happiness index（国民幸福指数），60% 国土是森林，没有交通灯，国王真正关心环境。Bhutan 是理想例子。你看过 Bhutan 的视频吗？很惊人。那里的人很好。Qatar 也有很多不丹人，他们是很美好的人。
嘉宾： 另一个我很喜欢、也愿意生活的国家是 Japan（日本）。Japan 很关心美。花园、房子、礼物包装、食物、烹饪艺术，一切都很美。中国人也很了不起，但他们让我担心，因为很多东西可能很容易坍塌。你不能违背自然，却还保证自己能活下去。
嘉宾： 在 America，现在有些人开始离开城市，去学怎么在森林里生活，像 camping（露营）那样。他们叫 out of the grid（脱离电网、离网生活）。为什么他们这样做？因为我们的生活方式已经难以承受。我年纪大了，只希望有一座小房子，有一点小耕地，几棵树，几只动物，猫、狗、鸟。为什么一定要住在拥挤城市的公寓里，被道路包围？Inshallah（如安拉意欲），在 Jannah（乐园）里，我们可以那样生活。
主持人： Abdel Wahed，今天和你谈话很荣幸。非常感谢你的时间。
嘉宾： 谢谢你来，也谢谢你邀请我。
主持人： 我不是要给人廉价乐观。你知道先知穆罕默德 ﷺ 曾经说过什么吗？
嘉宾： 他说：“如果你们知道我所知道的，你们一定会少笑多哭。”
主持人： Subhan Allah（赞颂安拉）。这句话很美。一个把 Islam 带给我们的人，为什么会因为他所知道的而常常哭？
嘉宾： 也许他看见了我们这个时代。不管怎样。
旁白： 愿安拉赐你们平安。现在你已经听到本期节目的结尾了。你能一直听到最后，说明你真的相信我们的工作。请考虑一次性捐助，或访问 thinkingmuslim.com/membership 成为会员。你的支持会让你获得幕后独家内容，也可以向嘉宾提问，并参加我、团队以及像 Sami Hamdi 这样的嘉宾一起参加的每月通话。也请在你们的祈祷中记得我们。
引用资源：
- 用户提供的 YouTube 字幕文件：The Islamic Architect Who Chose Minarets over Megatowers — Dr. Abdel Wahed El-Wakil 查看全部
2026.08.17
整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑部
嘉宾：Dr. Abdel Wahed El-Wakil，伊斯兰建筑师，曾参与麦地那 Quba 清真寺、Qiblatain 清真寺等项目
主持人：The Thinking Muslim 主持人
节目源：The Thinking Muslim
原标题：The Islamic Architect Who Chose Minarets over Megatowers — Dr. Abdel Wahed El-Wakil
播出日期：待补充
内容说明：本文基于用户提供的 YouTube 字幕整理为中文文章。原字幕部分来自自动生成字幕，可能存在人名、地名、断句和重复口语误差；
该视频播客谈到的核心关键词：伊斯兰建筑、清真寺、宣礼塔、神圣空间、Abdel Wahed El-Wakil
要点总结
这期访谈的嘉宾是当代最知名的清真寺建筑师之一 Dr. Abdel Wahed El-Wakil。他的核心批评很重：现代建筑不只是审美出了问题，而是切断了一整套文明和自然之间的关系。
他反对把伊斯兰建筑降级为外观符号，也反对盲目崇拜玻璃幕墙、巨型高楼和西方现代主义。他关心的是空间怎样引导人进入宁静，怎样让身体知道自己来到一个神圣区域，怎样用比例、材料、光、庭院和门槛重建 sakina（安宁）。
节目最有力的地方在于，它把建筑从“好不好看”带回“人怎样生活”。脱鞋、进入院落、从街道到清真寺、从噪音到安静，这些不是小细节，而是文明理解身体和灵魂的方式。
精彩观点摘要
现代建筑的问题
- El-Wakil 认为，现代建筑常把穆斯林训练成自卑，让他们以为西方形式才代表先进。
清真寺不是造型比赛
- 神圣空间不是堆符号，而是通过比例、光线、材料和门槛让人进入安宁。
家与子宫的象征
- 他把传统住宅看成一种被保护的空间，像从外部噪音回到安全之中。
庭院的意义
- 庭院不是浪费土地，而是让天空、空气、阴影和家庭秩序进入建筑。
失落的科学
- 他认为，传统建筑是一门被遗忘的科学，需要长期学习才能重新理解。
完整逐句中文对话翻译
嘉宾： 他原本以为我会说，我想建 Burj Khalifa（哈利法塔）那样的巨型高楼。可我说，我想做清真寺。
主持人： 当你设计神圣空间的时候，到底是什么影响你的设计选择？
嘉宾： 他们教我们产生自卑感，好让我们接受西方风格。说白了，这就是他们灌输给你的那套东西。脱鞋本身就是一个象征：它表示你已经回到家了。你创造出一片神圣的区域，因为房子象征着子宫，象征着被保护的地方。它是在街道噪音之外，创造一个被保护起来的空间。等你能做到这一点，你才配说自己是建筑师。我花了十五年才明白这一点。这是一门已经失落的科学。
主持人： Dr. Abdel Wahed El-Wakil 是今天仍在世的最著名清真寺建筑师之一。他参与了麦地那 Quba 清真寺和 Qiblatain 清真寺的重建。他一生都在强调：现代建筑不只是审美错了，它还切断了某种文明性的东西。传统建筑原本是一种顺应自然的建造方式，而不是和自然对抗。Abdel Wahed，愿安拉赐你平安，也欢迎你来到《The Thinking Muslim》。
嘉宾： 谢谢你。
主持人： 今天能请到你，真的很高兴。我们今天想谈建筑、伊斯兰建筑、现代建筑。我之前私下和你聊过，知道这是一个你一谈起来就很有热情的话题。所以我们想深入聊聊现代设计，聊聊为什么你这么强烈反对很多现代设计手法。不过我想先从“神圣空间”开始谈。你参与过 Quba 清真寺、Qiblatain 清真寺的重建，现在也在 Doha 设计一座清真寺。你能不能先说说，当你设计一座清真寺这样的神圣空间时，哪些东西会影响你的选择？
嘉宾： 我一开始在 Saudi Arabia 做建筑时，先做的是一座私人住宅，也可以说是一座大宅。那是我很早期的委托项目之一，后来还得了奖。当时在 Jeddah，人们把它评为当地最好的建筑。那是上世纪七十年代的事情。后来 Jeddah 的市长 Muhammad Said Farsi 召见我。
嘉宾： 他对我说：“这就是我们一直在找的建筑。”于是他让我当顾问，然后问我：“你想做什么项目，你随便说。”他以为我会说，我想做高楼、酒店、机场，或者 Burj Khalifa 那样的东西。可我说：“我想做清真寺。”他笑了，说：“清真寺？我们一般把清真寺交给没活儿干的建筑师做。”因为在他们眼里，清真寺就像邮局一样普通。我对他说：“正因为这样，我才想做清真寺。不是没工作的人才去做清真寺，而是最好的建筑师才应该去做清真寺。因为如果你想进入伊斯兰建筑，清真寺就是入口。”
嘉宾： 另一个入口，是统治者的宫殿，或者他们说的 Bayt al-Hukm（治理之屋）。为什么这两种建筑重要？因为清真寺是造物主的房子，宫殿是统治者的房子。它们会成为一座城市建筑的标杆。不只是这样，当你建清真寺和宫殿时，你会培养工匠，也会提高工程质量。这个质量会慢慢流到整座城市。但你做现代建筑时，这个逻辑就失效了。
嘉宾： 你建 Burj Khalifa，不会有这种向下扩散的效果。你必须找另一家美国公司、外国公司来做。你必须找 Norman Foster，必须找那些大型承包商，比如以前在 Saudi Arabia 做很多项目的 Bechtel 之类。我记得我在 Jeddah 参与项目时，他们做一座商业银行大楼。我有个穆斯林朋友，是从美国工程兵团来的，负责这个项目。他们说，每一颗钉子都必须从美国进口。这就是条件。
嘉宾： 在 Egypt 也一样。美国大使馆翻修、重建时，他们也找我和美国事务所合作。他们同样说，每一种材料、每一颗钉子都必须来自美国。我问大使：“为什么要强加这个条件？我想用传统材料。”他说不行。于是我问他：“如果我们在 Washington 建 Egyptian embassy（埃及大使馆），我们能不能要求美国人所有东西都必须从 Egypt 来？当然不可能。我们会用美国本地材料和美国本地承包商。”但偏见就是这样：你必须买我们的材料，必须买我们的产品。所以当我开始做清真寺和宫殿时，我反过来坚持本地材料、本地工匠。
嘉宾： 我会尽量使用本地能得到的材料，也使用来自穆斯林世界的工人和技师，比如 Pakistan、India、Syria 等地的人。我尽量拒绝外来的非本地劳动力。比如我和 Binladin Group 合作时，有人说要找 American consultant（美国顾问）来监督。我说不行。我坚持让团队来自穆斯林世界。我们有 Pakistanis（巴基斯坦人）、Indian engineers（印度工程师）、Syrian craftsmen（叙利亚工匠），他们做得非常漂亮。
主持人： 甚至在 Oxford 也是这样吗？
嘉宾： 是的，甚至在 Oxford。我当时想做那些 vaults（拱顶）和 domes（穹顶），承包商不愿意做。我在工地上看见一个工人，就叫他过来。我对他说：“我和印度人、巴基斯坦人合作过，我知道砖工是刻在你们血液里的。”
嘉宾： 我说：“我想让你帮我做 groin vaults（交叉拱）和穹顶。”承包商说：“可他只是个搬东西的工人。”我说：“不，这种手艺在他们血液里。”我让他先做一个。承包商发现这比他原本想用的混凝土便宜得多，于是就让他继续做。最后我们把那些工程都用砖完成了。King Charles，当时还是 Prince of Wales，也下来参观过，因为他很关心如何把这种传统带回英国。英国过去很多铁路桥都是砖砌的。
嘉宾： 英国本来有很了不起的砖砌传统，但后来被混凝土毁掉了。现在你就算用砖做拱，也会遇到各种所谓健康安全规定，说里面必须加钢。可过去的砖建筑、铁路桥，火车都能从上面开过去。最大的问题是，规则被制定成这样：除了他们规定的做法之外，你几乎什么都不能做。
主持人： 那你设计 Quba 清真寺和 Qiblatain 清真寺时，在材料和整体设计上，有什么不同？
嘉宾： 这确实是个大问题，因为我拒绝使用混凝土。
主持人： 你完全不用混凝土？
嘉宾： 不用。
主持人： 真的？
嘉宾： 混凝土是一种被诅咒的材料。很多人不知道。它有病，叫 carbonation（碳化）和 creep（徐变）。你从 Heathrow 到 London，如果不走上面的路而走下面，就能看到混凝土一直在变色、开裂，因为里面的钢开始生锈，钢筋和水泥之间的粘结力会慢慢消失。
嘉宾： 第二次世界大战后建的那些住宅，很多阳台后来开始坍塌，因为它们是悬挑混凝土结构。老建筑没有这种问题。混凝土最早被做得像灰色石头，所以被叫 Portland cement（波特兰水泥），因为它看起来像 Portland stone（波特兰石）。后来他们发现水泥和钢材的膨胀系数接近，于是做出了钢筋混凝土。但它面对风化很差，容易裂。现在技术比以前好一些，可从环境角度看，它仍然是一种很可怕的材料。一吨混凝土会产生大约一立方米二氧化碳。现在有人用 polymers（聚合物）减少排放，但它本质上仍然很不环保。
嘉宾： 有人问我：为什么不用现代材料，比如混凝土？那些说这种话的建筑师，其实没有认真研究材料。很多工程师知道，一旦混凝土开裂，建筑很可能就被判定有问题。可如果是一座石头建筑或砖建筑，哪里裂了，你修补就可以。
主持人： 那 Quba 清真寺你用了什么？石头吗？
嘉宾： 砖。砖。砖。
嘉宾： Medina 周围的山每年有雨水。雨水会把山上的冲积土带下来，在 Medina 附近形成泥土沉积。每年会有大约四英寸冲积泥土。我们就在附近建了一个工厂，用这些泥土制砖。
主持人： 然后用这些泥土建起来？
嘉宾： 是的。我把它看成 baraka（祝福），因为它是雨水送来的，而且来自 Medina 的土地。
嘉宾： 这种材料也非常适合当地气候，很凉爽。混凝土像烤炉一样，太阳照在水泥和钢上，热辐射会进入房间。
嘉宾： 我记得有一次夏天在 Muscat，八月最热的时候，人们说那是太阳在地上的铁砧。我们住的酒店空调坏了，房间就像烤炉。我当时和我的导师 Hassan Fathy 在那里做一个村庄项目。Upper Egypt 也发生过类似情况。政府给因为 High Dam（阿斯旺高坝）被淹没的村庄建新房，他们不用泥砖，而用混凝土。你在混凝土板下面测温，能到 90 摄氏度。孩子会因为热而死。可是社会地位上，混凝土被看成现代材料，人们想要它。混凝土做桥、做高速路可以，但做住宅不适合。
嘉宾： 在 Quba 这样的项目上，这是一场革命。每年有两百万人来到 Quba。我要对部委、承包商和整个系统说不用混凝土，这很大胆。但 subhan Allah（赞颂安拉），Medina 有 baraka，这件事最后成了。
主持人： 我想接着你刚才说的，谈现代建筑和传统建筑，或者说伊斯兰建筑的区别。在认识你之前，我一直以为建筑在文明上是中性的。比如，一座建筑可以有一些伊斯兰装饰，但建筑像科学技术一样，本身是中性的。你可以向别的文明借用东西，而不一定是在损害自己的文明。可你提出的看法不同。你认为建筑反映一种文明的编码。你能不能解释一下，我为什么错了？
嘉宾： 伊斯兰建筑被误解得很严重。其中一种误解来自建筑师。比如 Egypt 的工程部，如果它想表示这是“伊斯兰”的部门建筑，它就在立面上盖一个八边形图案。可这不是伊斯兰建筑的心态。
嘉宾： 这不是犹太会堂，不是把 Star of David（大卫星）放在入口就完事。你贴个八边形，这不是穆斯林的思维方式，可能只是西方人的想象。你这个节目叫《The Thinking Muslim》，也就是“穆斯林如何思考”。穆斯林建筑不是靠屏风、八边形、图案来定义的。Muslim 这个词本身意味着顺服和提交。真正的建筑，是顺服自然法则的建筑。比如拱券不需要像平梁那样依靠钢来抵抗拉力，它会自然地把荷载传到地面。你看自然界的山石侵蚀，石头之间形成的空隙经常像拱一样，那就是自然创造出来的形态。
嘉宾： 这就是为什么石桥、水渠桥都用拱。拱会把水平荷载逐渐转成垂直荷载。传统建筑、伊斯兰建筑，跟随的是自然秩序。它里面有一种安定感，所以有一种魔力。但很多人不理解这一点。他们试图做伊斯兰建筑，却用混凝土假造拱门。那全都是假的。他们更适合去剧院做道具，而不是做建筑。
主持人： 所以那根本行不通。
嘉宾： 是的，它只适合 Cecil B. DeMille 那类电影布景。那些 Sinbad（水手辛巴达）电影、美国电影里对阿拉伯人的庸俗想象、肚皮舞女、东方主义画面，就是那种东西。我们的很多建筑师也在做同样的事，因为他们在学校里就是这样被教育出来的。他们去美国、英国读博士，再回来教我们的大学。
嘉宾： 我在 England 开事务所时，他们常把 Middle East、Libya 等地来的博士生送到我办公室，因为他们的教授都不知道该怎么评价这些学生的作品。他们的处境很可怜。问题出在教育，也出在对伊斯兰建筑的误解。伊斯兰建筑不是拱门，也不是防止外人看见女性的屏风。这些东方主义者搞出来的东西，都是胡说。伊斯兰建筑最基本的 essence（本质）是 sakina（安宁）。
主持人： Sakina 在 Arabic（阿拉伯语）里是什么意思？
嘉宾： 宁静。
主持人： 对，sakina 是 serenity（安宁、安稳）。而它的词根也和 sakan（居所）相关。这个词根里有安静、安顿、居住、房子，也有子宫的意味，因为房子象征着子宫，是被保护的地方。古埃及人也有这种理解。它也是洞穴的象征，我们的先知穆罕默德 ﷺ 曾经去洞穴里退修。
嘉宾： 所以伊斯兰里的房子，不是扭来扭去的墙，也不是奇怪造型。它是在内部创造一个空间：一个院子，一个被街道噪音保护起来的地方。你可以安静，可以有植物，可以有喷泉，可以看见美丽的 skyscape（天空景观），而不是只看 landscape（地面景观）。晚上你可以看星星。
嘉宾： 我有个朋友在 Morocco 的 Marrakech 买了一座房子。我们去了之后，几乎不想出门。只是偶尔出去散步、吃饭。你不想离开那个房子。可今天很多人待在房子里会窒息，只想跑到街上。所以，如果房子本身能让人愿意留下来，这会带来很大的社会变化。
嘉宾： 我记得我在 Agami 海边度假区做了第一座 Arab house（阿拉伯住宅）。客户有人出很多钱想买，他问我怎么办。我说：“卖掉吧，我们再建一座。”他说：“不卖，这是我人生第一次真正爱上的东西。”他一生都是做生意的。他说，自从有了这座房子，家人再也不离开房子了。以前他周末关店去海边看家人，发现家人都在外面、在沙滩、在朋友家，他只能自己坐着看报纸。房子建好后，大家都留下来了，反而是别人来他们家。原因就是院子的私密性和房子的安宁。
主持人： 有一位政治人物懂得建筑和人的关系，那就是 Churchill（丘吉尔）。他们要翻修 Westminster（威斯敏斯特）时，有现代方案。Churchill 说，不，要按老样子建。他说：我们塑造建筑，后来建筑塑造我们。他知道建筑会影响人的行为。
嘉宾： 今天城市里的暴力，不只是因为反政府、反统治者。人类一直被政府、暴君和各种力量操控，但今天的暴力来自人已经无法在城市里生活。人不能使用街道，不能有社会互动，不能在家里获得安宁。我们塑造建筑，建筑再塑造我们。可现在塑造出来的不是 form（形态），而是 deformation（畸形）。交通、噪音、污染，让人不能幸福地生活在城市。城市本来应该是让人享受生活、和别人互动的地方，可今天你半辈子都在车里。
主持人： 你刚才提到很多传统建筑的观察，很有意思。你说 skyscape，不是 landscape；你也把 courtyard（庭院）放在传统伊斯兰建筑的中心。庭院和开放花园到底有什么不同？
嘉宾： 庭院马上会变成属于你的空间。我曾经为 Prince Sultan bin Salman 的农场设计一所房子。他和我争论，说：“我这里有大片棕榈树和花园，为什么还要庭院？你是不是对庭院有执念？”
嘉宾： 有意思的是，庭院建好后，他再也离不开它。他每天晚上都坐在庭院里。因为它立刻变成了你的神圣空间。神圣空间的一个基本方式，就是划出边界。《古兰经》里也有这个意思。当造物主对 Musa（穆萨）说话时，造物主没有先说“我是你的主，你跪下叩头”，而是先说：脱下你的鞋。
嘉宾： 我一直思考这件事。《古兰经》里的表达绝不会随便。如果一句话这样说，一定有信息。造物主先让穆萨脱鞋，然后才告诉他所站之地的神圣性。这个传统后来进入我们的生活：我们进清真寺要脱鞋，进家也脱鞋。学习如何对待神圣空间，第一步就是脱鞋。
主持人： 脱鞋还表示你已经到家了，不再继续在外面行走。你开始创造一个神圣区域。但今天很多人已经失去了这种象征语言。有人一听 symbolism（象征），就说这是 Freemasonry（共济会）之类。可这是胡说。《古兰经》充满象征，很多比喻都是象征。神圣语言常常就是象征性的，因为象征用来表达那些不能被直接做成实体的东西。它让人进入抽象的意义。
主持人： 我想问庭院，也想问伊斯兰住宅和伊斯兰建筑的很多方面。传统伊斯兰建筑有亲密感、阴影、庭院；穆斯林城市也可步行，并且在神圣空间之间有社群感。可到了二十世纪，在 Pakistan、India、Arab countries、North Africa 等地方，传统设计慢慢被侵蚀，取而代之的是一种统一的现代性。到底是什么改变了？为什么我们放弃了传统方法，接受了更统一、更西方的做法？
嘉宾： 这让我想起一次在 India 的经历。我去 Aligarh University（阿里格尔大学）演讲。那所大学最美的建筑是英国人做的，而印度建筑师为大学做的建筑，是我见过最丑的建筑之一。它们都在模仿 Le Corbusier（勒·柯布西耶）和现代建筑，而且模仿得很平庸。那时我意识到，这一切来自我们的教育。教育教我们产生自卑感，好让我们接受西方风格。它告诉我们，自己的建筑落后；你想在大学成功，就必须现代。事实上，我当年能拿全班第一，是因为我是最好的现代主义设计者。为什么我能做到？因为我会去图书馆看杂志，照着美国和欧洲现代建筑抄。
嘉宾： 所以，你会因为“现代主义”被奖励。当我开始和 Hassan Fathy 合作，并在大学教书时，他们发现我在推广伊斯兰建筑，试图把学生从这种洗脑中带出来。原本喜欢我的十五位教授，后来都成了我的敌人。他们被训练成不教我们伊斯兰建筑，也不教传统建筑。他们自己也是去西方拿博士回来，所以这种调教是一整套系统。
嘉宾： 我认识一位在 MIT 做心理学的人。他说，现代社会有一套非常强大的科学，专门用来制造 mind control（心智控制）、brainwashing（洗脑）和 intimidation（恐吓）。这些东西通过教育和艺术系统渗透进来。我前几天还拿出一篇 Independent 杂志的文章，标题是 CIA 如何推广 modern art（现代艺术）。我开始思考：CIA 为什么对现代艺术感兴趣？后来我发现，现代艺术对人的心态有很大影响，而艺术和建筑又紧密相连。
主持人： 那艺术最初是怎么来的？
嘉宾： 宗教。艺术离不开宗教。在人们无法阅读、无法接触文字知识之前，和大众沟通的方式就是图像。今天也一样。你去体育场，看箭头就知道往哪里走；看到轮椅图标就知道那是残障停车位，不需要写一大段文字。汽车仪表也是这样，油泵图标、水温表图标，不需要翻译。艺术也是这样。
嘉宾： 如果你想表达数字三，不同语言说法不同。但你画一个三角形，很多人会联想到 trinity（三位一体）。几何能解释很多东西。宗教符号的几何也来自立方体、十字和星形。伊斯兰建筑非常重视几何，因为几何是一种表达方式。文学可以争论这个意思、那个意思，但几何不一样。你不能和我争论这到底是正方形、三角形还是五边形。几何是宇宙和真理的语言，所以它在伊斯兰建筑中非常重要。几何图案不是为了装饰而装饰，而是在表面表达内在真理。你看化学、聚合物、分子结构图，到处都是六边形和几何结构。
主持人： 你刚才说艺术和建筑会影响人的心态。能不能解释一下？建筑到底怎样影响人？
嘉宾： 艺术本来就是一种语言。如果你不会读文字，你就通过 icon（圣像）理解意义。我去 Russia 的 Hermitage（冬宫博物馆）时，看见非常美的 Virgin Mary（圣母玛利亚）和 Jesus（尔撒）的圣像。讲解员说，在那种艺术里，主题由教会和神职人员确定，艺术家的任务不是自己创造主题，而是用技艺把它表达出来。艺术家会画手、塑造面容、处理姿态；神职人员不会画，但主题由宗教权威设定。
嘉宾： 中世纪艺术里，Jesus 常被画成有胡须、戴王冠的人。Renaissance（文艺复兴）以后有人嘲笑说，那是因为中世纪艺术家不懂解剖，所以不会画小孩。这很愚蠢。他们把 Jesus 画成有胡须和王冠，是因为他出生时就说话。《古兰经》证明了这一点。你看 Surah Maryam（麦尔彦章），造物主纠正了人们对 Maryam 和 Jesus 的误解。Maryam 是贞洁的，Jesus 是奇迹般出生，并在婴儿时期说话。这些意义都体现在 icon 的图像语言里。
嘉宾： 所谓 Black Madonna（黑圣母）也不是说 Maryam 来自 Sudan 或 Africa。黑色是子宫的象征，是贞洁子宫的象征。这里有非常强大的象征语言，但我们已经失去了它。《古兰经》中也有象征。Maryam 在哪里生下 Jesus？在 palm tree（棕榈树）下。为什么不是 England 圣诞节用的 pine tree（松树）？为什么造物主选择棕榈树？因为棕榈树是 noble tree（高贵的树）。它不分枝，如果你砍掉顶部，就像砍掉一个人的脖子，它就死了。它的叶片从顶部展开，每一圈叶片记录时间。它活在祖先的躯干上，枯死的部分帮助它节水。它向天伸展，又有深根。所以它是一棵高贵的树。
主持人： 那我们谈谈高层建筑。我到 Doha 住酒店时，前台说上次我住 23 楼，这次没有了，18 楼可以吗。对我来说，23 楼、18 楼、2 楼、3 楼都没什么差别。我在 Istanbul 买房时，反而选了底层，因为可以有一点花园。你对周围这些高层建筑，是不是有一种反感？
嘉宾： 我最大的痛苦是在 Medina。因为他们知道我在做清真寺，所以想尊重我，给我安排了顶层套房。可我一整晚睡不着，做噩梦，觉得哪里不对。我洗完澡出来，身上只围着毛巾，却发现自己几乎赤裸地站在 Haram（圣寺）面前。那一刻让我觉得非常羞耻、非常不对。我立刻打电话给前台，说给我换到一楼。也正是那时，我意识到 Prophet’s 清真寺（先知清真寺）和 Mecca 周围那些高楼有多么不体面。
嘉宾： 有人攻击我说，你跟不上时代，你太古老了。可这不是跟不跟得上时代的问题。我在 Miami 曾经去 Disney World（迪士尼世界）管理层那里学习，因为他们和 Hajj（朝觐）一样，要处理大量人流。Walt Disney 做乐园有两条原则：干净，安全。他清除了车辆，每二十米放一个垃圾桶，让整个乐园保持干净。我对负责 Hajj 的人说：这和 Islam 想要的东西一样，第一是清洁，第二是 sakina（安宁）。Sahaba（圣门弟子）来到 Medina 时，会把骡子、驴子留在城门外，不让它们践踏 Medina 的神圣土地。他们把整个 Medina 都当成神圣空间。
嘉宾： 既然 Disney World 可以把车停在外面，用船、火车或其他方式把人带进去，为什么 Medina 不可以？这不是古老，这是更真正的伊斯兰。Islam 不是只在星期天去礼拜的宗教，Islam 是完整的生活方式。我们要问：今天住在高楼里、堵在车流里、忍受污染，这样的生活幸福吗？如果我们接受这种生活，那我们就失去了 Islam 的使命。
主持人： 今天每个国家都想要最高楼。Africa 要最高楼，Emirates 要最高楼。为什么？背后是什么？他们说是为了节省土地。不是。任何超过一定密度的城市都会出问题。每公顷能承受多少人，是有上限的。
嘉宾： Burj Khalifa 周围需要一公里半径来服务它、维持它。它还需要巨大的设施楼来做空调。安全又怎么办？如果火灾疏散，你要从一百层楼梯走下去吗？还是到屋顶等直升机？看看 London 的 Grenfell 火灾，就知道高层建筑的风险。
嘉宾： 我年轻时常去 Lebanon，那里很美。夏天去山里，能闻到松树的味道，有瀑布、溪流、食物、绿色山脉和 cedar trees（雪松）。后来我参与战后 Beirut 的城市开发，担任顾问。我开车上山，希望看到绿色，却只看到一栋栋建筑。偶尔出现一座清真寺，看起来像 Christmas cake（圣诞蛋糕）。还有圆形清真寺、椭圆形清真寺、像巧克力盒的清真寺，甚至有倾斜得像 ski slope（滑雪坡）的宣礼塔。
主持人： 清真寺本来不是圆的。它通常是面向 Mecca（麦加）展开的矩形空间。可是现在有人做圆的、椭圆的，甚至让宣礼塔成 45 度倾斜。你怎么解释一个像滑雪坡的宣礼塔？这说明他们根本没有原则。
嘉宾： Imam Ghazali（安萨里）说，造物主没有方向，而人有六个方向：上、下、前、后、左、右。短短几句话，里面有一整套空间哲学，也就是今天电脑图形里的 X、Y、Z。垂直轴象征质量和层级：魔鬼在地下，人住在顶层，人在沟里。左右轴更像数量轴，表达“多少”。前后轴是进步轴，比如向前一步、后退两步。Darwin（达尔文）抛弃了垂直轴，把前后轴当作演化原则。他向后看，找不到从天而降的 Adam（阿丹），于是把猴子当成祖先。现代“进步”观念就是这样改变人的心态。
主持人： 但现代城市人口巨大，有一千万、两千万的人，难道高楼不是城市化的结果吗？
嘉宾： 这就是他们给你的废话。一个词就能拆穿：密度。超过某个密度，城市就无法运转。真正吞噬空间的不是房子，而是高速路、道路和汽车。停车一个车位，需要 3 米乘 6 米，还要 6 米倒车空间。光是让一辆车开始动起来，就要几十平方米。道路上还要保持车距，一辆车移动可能需要上百平方米。而一个人走路需要多少？一两平方米。一个家庭住三居室，也许 100 到 150 平方米就够了。所以真正吞噬空间的是汽车，不是人。
嘉宾： 为什么大家看不懂？因为教育出了问题。学校先拿走了数学和几何，让人讨厌这些东西。我的孩子讨厌数学，很多人也一样。可我当年热爱数学，尤其热爱几何和代数。你如果让人不懂数学，他就不懂会计，不懂经济，不懂银行系统怎样操控他，不懂利息怎样毁掉他的生活。
主持人： 那我们谈谈现代建筑里的玻璃。GCC（海湾国家）到处是玻璃高塔。玻璃当然会影响建筑的采暖和制冷。你怎么看现代建筑中的玻璃？
嘉宾： 要回到现代建筑的开端。New York 的 Museum of Modern Art 曾经组织过关于现代建筑的大讨论，并出版现代建筑相关书籍。现代建筑当时强调的是新材料，而这些新材料代表高度工业化生产。玻璃很难大规模生产，所以它成了复杂工业社会的象征。钢也是一样，从 Rockefeller、铁路、炼钢开始，钢代表一种工业突破。大尺寸安全玻璃后来也是工业能力的象征。
嘉宾： 所以玻璃大楼不只是功能问题，它是身份和地位的象征。Mies van der Rohe 那类建筑师想用预制玻璃快速竖起整栋楼，让建筑成为玻璃镜面。它不是单纯的 functionalism（功能主义），而是现代工业富裕和进步的象征。
主持人： 可是有人会说，玻璃能带来更多光。
嘉宾： 你不需要更多光。建筑需要的是光的分布，不是光的数量。Dutch paintings（荷兰绘画）里为什么光那么美？因为高窗让光从上面进入。高处来的光会分布开。如果光从人眼高度直射进来，就会形成 glare（眩光）。晚上开车为什么危险？因为车灯会刺眼。白天车灯不刺眼，是因为周围有太阳光。传统建筑里有完整的采光科学，不只是墙上的窗，也包括从屋顶进入的光，像 atrium（中庭）那样分配光线。
主持人： 我们之前说到 Mecca 和 Medina 的建筑与城市规划。今天 Mecca 最显眼的特征之一，是 clock tower（钟楼）。你怎么看它？
嘉宾： Binladin Group 给我看钟楼的书时，我直接扔回去，说拿走。可惜参与那个项目的人里，有一个德国穆斯林还是我介绍给他们的，这是我人生犯过的错误之一。有人问我为什么反感钟楼。先想想钟楼的源头在哪里。
主持人： 应该是 Europe 吧？
嘉宾： 在火车站。England 过去从东到西，不同地方时间不一样，因为太阳位置不同。Riyadh 和 Medina 的礼拜时间也不一样，因为按照太阳来。Greenwich Mean Time（格林尼治标准时间）是为了火车时刻表。钟表是火车系统的产物。那为什么要把这个东西放到一个时间由太阳、季节和 Salah（礼拜）决定的地方？Islam 的时间不是机械钟，而是生物性的、宇宙性的时间。Qibla（朝向）也是这样，它不是像教堂固定朝东，而是看你在哪里，然后转向 Mecca。
嘉宾： 钟楼的尺度也错了。和钟楼相比，Haram 的宣礼塔像停车场指示牌。钟楼错，高塔错，尺度也错。我曾和 Prince Sultan bin Salman 在 Rome 参观清真寺。那座清真寺由意大利建筑师设计，柱子像意大利 spaghetti（意大利面）一样，很糟。后来我们上到 Rome 的高处，看见 Vatican（梵蒂冈）。我问王子：“你有没有注意到一件事？有没有任何建筑高过 Vatican 的穹顶？”他看了之后说：“天啊，真的没有。”现代 Rome 的高楼都在山后，Vatican 周围不允许高楼。那我问：Vatican 比 Mecca、Medina 更重要吗？为什么我们不能把高楼放到山后，让圣地核心保持纯净？因为我们失去了神圣空间感，也错过了《古兰经》中造物主让 Musa 先脱鞋的象征信息。
嘉宾： 神圣空间还需要 hierarchies（层级）。你家书架上有很多书，你会把《古兰经》放在哪里？一定是最高、最尊的位置。这里有礼仪、有秩序、有姿态。如果城市里有造物主的房子，怎么能把礼拜空间塞到高楼下面的停车层？问题不是能不能礼拜，而是你怎样在精神生活里表现神圣。如果失去这一点，就完了。你就不知道什么该在上，什么该在下。
主持人： 这也是 manners（礼仪）的问题。人进门时会说“你先请”，另一个说“不，你先请”，传统上右边的人先行。可你今天开车还能看到这种礼仪吗？很多人变道连灯都不打。每种文化都有自己的礼仪和协议。你把一种技术拿来，却不带着它背后的礼仪、规则和文化，就会制造混乱。最后只能靠红灯、摄像头、警察来控制人。传统社会里，人不需要那么多控制。我去过一些村子，没有警察，也不锁门。
主持人： 听你谈建筑，我感觉建筑在你这里是一种非常有意义的 vocation（使命）。你认为很多现代疾病、家庭破裂、社会问题，真的能追溯到我们的生活方式、城市化和每天居住的空间吗？
嘉宾： 现代城市会制造暴力。England 现在拆掉很多战后高楼，为什么？电梯里有人小便，毒品、犯罪，到处都是。环境会制造暴力。我甚至认为 Middle East 很多暴力不只是政治、独裁造成的，而是我们的生活环境让人变得暴躁。我亲眼见过人想过马路，车却不停。Egypt 的解决方案更简单：不管左行右行，所有人都开在路中间。人、车都在路中间。现在 Cairo 的人行道也没法走，因为都停满了车。
嘉宾： 你不能把一种技术带到一个国家，却不带来相应文化，否则只会混乱。有人总问我：“你的作品很美，你是好建筑师，但为什么不做现代伊斯兰建筑？”这本身就是矛盾。伊斯兰建筑不能是现代主义意义上的现代，因为“现代”来自一种以时间和进步为核心的西方心态。它会把历史分成 Edwardian、Victorian、Georgian、Baroque、Renaissance、Rococo，好像建筑掉进时间和风格的漩涡。
嘉宾： 伊斯兰建筑不是按时间，而是按地点。你有 Moroccan Islamic architecture（摩洛哥伊斯兰建筑）、Egyptian Islamic architecture（埃及伊斯兰建筑）、Turkish Islamic architecture（土耳其伊斯兰建筑）。建筑顺应环境，而不是追逐风格和进步。真正正确、美好的东西，是超越时间的。真理是永恒的。你不需要“新风格”，你需要材料和工艺的卓越。
嘉宾： 传统工匠有些材料配方我们已经失传了。今天我们以为自己在进步，可历史上有些东西我们根本不懂。比如 Baalbek（巴勒贝克）那种 900 吨巨石，人们怎么搬运？今天最重的卡车在公路上也很难载 40 吨。古人没有现代轮胎，怎么把巨石从采石场运到金字塔或 Baalbek？我们不知道。所谓进步，应该是研究这些失落知识，而不是做奇怪造型的手机。
主持人： 比如 coral reef（珊瑚礁）？
嘉宾： 是的。Jeddah 老城很多建筑就是用 coral stone（珊瑚石）建的，从海里切出来。Miami 也有 Coral Gables，很多房子用珊瑚石。船沉到海里，一年后金属表面会长满珊瑚。那种坚硬石头到底怎么形成？今天通过科学研究，我们可以用海水和电来加速这个过程，制造石材。France 的 Davidovits 教授是 polymers（聚合物）领域的重要人物，他研究怎样用类似古埃及的方法制造石头。我也在研究这些。我们做的不是发明全新东西，而是在找回失落知识。
嘉宾： 如果你不崇拜造物主，你就会崇拜 Stalin（斯大林）这类人。Islam 不只是建筑，也不是做一个拱门、做一个 mashrabiya（木格窗）就完了。它要看经济、材料成本、社会互动、人的生活方式。有人说木窗浪费森林，所以该用铝窗，这很荒唐。破坏森林的不是建筑木材，而是那些毁掉 Amazon（亚马孙）去养牛、生产肉类的人。很多国家过去很少吃肉，也能靠 lentils（小扁豆）、beans（豆类）等获得蛋白质。真正破坏环境的是 beef industry（牛肉产业）。
嘉宾： 木材如果来自专门种植的林场，并不等于破坏森林。木材成长时吸收二氧化碳。你用 New Zealand 或 Canada 的木材建房，它所吸收的碳，可能相当于开车七年排出的二氧化碳。除非你把房子烧掉，否则这些碳不会释放。可混凝土、铝这些现代材料生产本身就产生大量碳，还需要更多空调来维持冬暖夏凉，成本非常高。
主持人： 那伊斯兰建筑有没有创新空间？如果一位传统伊斯兰建筑师在材料之外，在形式表达上和你不同，这算不算有效创新？
嘉宾： 人天生有创造力，孩子身上就能看到。但要看你怎样理解创新。我喜欢 Marx Brothers（马克思兄弟）的一个例子。Harpo Marx 在钢琴上弹，Groucho 问他：“你在干什么？”他说：“我在作曲。”Groucho 说：“作曲？这是胡闹。”他回答：“是，我在作曲，怎么了？我喜欢。”
嘉宾： 现代建筑里，你不能 copy（复制），否则就说你不创造。但复制美好的东西本身很了不起，也不容易。我曾经复制过伊斯兰建筑中最美的一座宣礼塔。Hassan Fathy 每天看着我说：“你以为你是建筑师？等你能做出这个，再叫自己建筑师。”我每天研究那些 stalactites（蜂窝状垂饰）、几何和工艺，花了十五年才理解。这是一门失落的科学。我拍照、研究、破解它，最后在 Jeddah 的 King 清真寺 里做出了复制品。
嘉宾： 有人批评说，Abdel Wahed 只是复制。Hassan Fathy 反问他：“你说他复制？你自己试试看。”那里面有非常高深的数学。我和六位雕塑工匠一起做，他们以前做 Corinthian columns（科林斯柱）、Ionic columns（爱奥尼柱）、Doric columns（多立克柱）之类。他们看到这些几何切割也震惊了。每个形状怎样切，怎样以同一角度相遇，就像裁缝裁衣服、船帆裁曲线一样精确。工艺不是愚蠢装饰，而是在用知识教育人。
嘉宾： 你听过 Seymour Papert 吗？他是 South Africa 出身的犹太人，后来成为 MIT 教授。他研究数学，也做了早期电脑语言 Logo 和 Apple turtle，用来教孩子计算。这只 turtle 会画几何图案，包括伊斯兰几何图案。孩子通过它学习角度和图形。他的教育方法受 Jean Piaget 影响。Piaget 研究儿童智力发展，影响了现代教育学。Apple 之所以进入学校，是因为 Steve Jobs 有这种教育愿景。
嘉宾： 在伊斯兰世界，工艺本来就是教育的一部分，而且是现实的教育。很多孩子九岁左右就要开始学会工作、赚钱。工坊给了他们知识、责任和手艺。这和今天学校里空洞的教育完全不同。大学本来是什么？PhD 的 Ph 是 philosophy，意思是智慧、哲学、精神层面的教育。University 之所以叫 university，是因为它关乎 universal man（完整的人）。可今天大学很多时候只是在生产技术人员。
主持人： 你深受 Hassan Fathy 影响。请谈谈你和他的关系，以及为什么今天年轻穆斯林建筑师也需要这样的导师。
嘉宾： 我在大学从来没听人提过 Hassan Fathy。1967 年六日战争给我很大冲击。Egypt 被羞辱，空军一开始就被摧毁，军队在 Sinai 面对以色列坦克时撤退。Nasser 让我们相信 Egypt 有军队、有技术、有力量，结果什么都没有。这种羞辱改变了很多人，也影响了我。
嘉宾： 我当时在大学教书，和教授们讨论我们能为国家做什么。有人说，Hassan Fathy 一生都在做这些事。我问，Hassan Fathy 是谁？他们让我去见他。他当时被孤立在 citadel（城堡）里，几乎没有人理他。他给我看他的工作和想法。我原本已经准备去 America 的 Illinois 读博士，但见到他后，我改变了人生方向。
嘉宾： 我们想解决住房问题。怎样让人有一个真正的家？我认为每个人都应该有自己的 property（财产、房产），这是最后的人权之一。England 今天最大的问题之一就是年轻人买不起房。为什么？你要看背后的谎言。土地本身没有价值，是我们通过水、电、污水、道路等服务创造了价值。荒山、沙漠里的土地本来几乎不值钱。今天有太阳能板，可以离网生活；很多老建筑有井，可以取地下水。技术完全可以支持更便宜、更自主的居住方式。
主持人： Burj Khalifa 这样一百多层的大楼，污水怎么处理？
嘉宾： 每天大概 80 辆卡车把污水运出去。Subhan Allah（赞颂安拉）。Hajj 期间我们在 Medina 也遇到类似问题。两周内有 15 万人使用设施，你不可能为这两周专门设计全年规模的污水系统，否则平时会堵。我们只能用上百辆卡车不断从化粪池运走污物。我们还在 Senegal 做过一个村庄项目，用一种桶状系统把家庭废物变成农业肥料。
嘉宾： 所以你可以为人创造很简单、可负担的住房。Denmark 过去会把土地给年轻人，让他们自己用木材建房，降低成本。可现在开发商腐败、地方议会腐败，很多地方不让你这样做。比如我在 Suffolk 想自己建房，却没有地。城外是农业用地，只能建 5%；一旦变成城市用地，可以建 55%。政府把城市边界勒得很紧，让城内房地产越来越贵；等实在挤不下了，再把一块农业地给开发商，让他建两三百套便宜房，几年后就开始破败，住户还要自己承担维护费用。
主持人： 如果你负责城市规划，你会怎么做？
嘉宾： 你应该问我，我不会做什么。首先，城市不是为汽车而建的。你要建 walkable cities（可步行城市），要提供低成本的交通方式。以前 Siemens 做的 tramway（有轨电车）系统非常好，能解决城市交通。我在 Alexandria 长大，我们有 tram，几乎不用车。解决方案很多。问题是钱、腐败、政客腐败、开发商贪婪和银行体系。
嘉宾： 这不是简单的规划问题，而是整个系统的问题。你不能只靠做几栋建筑改变整个系统。我们只能尽量减轻住房缺乏造成的痛苦。但真正的问题是错误教育、银行系统、债务系统、政府腐败。政客只关心选票。你如果深入调查，就会看到这些。
主持人： 今天我们快结束了。这次谈话很精彩。你一直在说，我们没有真正理解自己的遗产，被西方或现代建筑技术欺骗。尤其是年轻人进大学后，被洗脑，被诱导去相信现代性。那我们怎样才能摆脱这种 intellectual conditioning（思想调教）？
嘉宾： 历史上，当人什么都做不了时会发生什么？革命没用，抵抗没用，起义被镇压，人被暗杀，什么都做不了。接下来会发生什么？人们称之为 divine intervention（神圣干预）。先知会来。现在 Islam 告诉我们，先知穆罕默德 ﷺ 是最后的先知。那么如果今天有神圣干预，会是什么？可能是惩罚。你看不见迹象吗？最大的危机是什么？气候。所有人都在谈 climate change（气候变化）。气候变化可能改变一切。造物主不只通过先知改变世界，也可以通过大地改变世界。《古兰经》里讲过，当大地装饰自己，人们以为自己掌控一切时，造物主的命令会来，毁掉一切。今天环境问题已经在发生：tsunami（海啸）、volcano（火山）、异常降雨、洪水、海平面上升，很多沿水城市会被淹。Indonesia 已有一些区域沉入水下。所以不用太担心，造物主会处理我们。
主持人： 最后我想把这一切联系起来问一个问题。现代城市已经建成了。Shanghai 看起来像 Dubai，Dubai 看起来像 London，London 又像 New York，天际线越来越相似。世界上有没有哪个国家，你还会正面地举出来？也许 Oman、Muscat 这类地方，哪里还保持着你说的人与环境之间的平衡？
嘉宾： 我最喜欢的地方，你猜。
主持人： Muscat？Oman？
嘉宾： 不是，是 Bhutan（不丹）。他们有 national happiness index（国民幸福指数），60% 国土是森林，没有交通灯，国王真正关心环境。Bhutan 是理想例子。你看过 Bhutan 的视频吗？很惊人。那里的人很好。Qatar 也有很多不丹人，他们是很美好的人。
嘉宾： 另一个我很喜欢、也愿意生活的国家是 Japan（日本）。Japan 很关心美。花园、房子、礼物包装、食物、烹饪艺术，一切都很美。中国人也很了不起，但他们让我担心，因为很多东西可能很容易坍塌。你不能违背自然，却还保证自己能活下去。
嘉宾： 在 America，现在有些人开始离开城市，去学怎么在森林里生活，像 camping（露营）那样。他们叫 out of the grid（脱离电网、离网生活）。为什么他们这样做？因为我们的生活方式已经难以承受。我年纪大了，只希望有一座小房子，有一点小耕地，几棵树，几只动物，猫、狗、鸟。为什么一定要住在拥挤城市的公寓里，被道路包围？Inshallah（如安拉意欲），在 Jannah（乐园）里，我们可以那样生活。
主持人： Abdel Wahed，今天和你谈话很荣幸。非常感谢你的时间。
嘉宾： 谢谢你来，也谢谢你邀请我。
主持人： 我不是要给人廉价乐观。你知道先知穆罕默德 ﷺ 曾经说过什么吗？
嘉宾： 他说：“如果你们知道我所知道的，你们一定会少笑多哭。”
主持人： Subhan Allah（赞颂安拉）。这句话很美。一个把 Islam 带给我们的人，为什么会因为他所知道的而常常哭？
嘉宾： 也许他看见了我们这个时代。不管怎样。
旁白： 愿安拉赐你们平安。现在你已经听到本期节目的结尾了。你能一直听到最后，说明你真的相信我们的工作。请考虑一次性捐助，或访问 thinkingmuslim.com/membership 成为会员。你的支持会让你获得幕后独家内容，也可以向嘉宾提问，并参加我、团队以及像 Sami Hamdi 这样的嘉宾一起参加的每月通话。也请在你们的祈祷中记得我们。
引用资源：
- 用户提供的 YouTube 字幕文件：The Islamic Architect Who Chose Minarets over Megatowers — Dr. Abdel Wahed El-Wakil
“当你能创造一个让人从街道噪音中被保护出来的空间，你才真正配叫自己建筑师。”
整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑部
嘉宾：Dr. Abdel Wahed El-Wakil，伊斯兰建筑师，曾参与麦地那 Quba 清真寺、Qiblatain 清真寺等项目
主持人：The Thinking Muslim 主持人
节目源：The Thinking Muslim
原标题：The Islamic Architect Who Chose Minarets over Megatowers — Dr. Abdel Wahed El-Wakil
播出日期：待补充
内容说明：本文基于用户提供的 YouTube 字幕整理为中文文章。原字幕部分来自自动生成字幕，可能存在人名、地名、断句和重复口语误差；
该视频播客谈到的核心关键词：伊斯兰建筑、清真寺、宣礼塔、神圣空间、Abdel Wahed El-Wakil
要点总结
这期访谈的嘉宾是当代最知名的清真寺建筑师之一 Dr. Abdel Wahed El-Wakil。他的核心批评很重：现代建筑不只是审美出了问题，而是切断了一整套文明和自然之间的关系。
他反对把伊斯兰建筑降级为外观符号，也反对盲目崇拜玻璃幕墙、巨型高楼和西方现代主义。他关心的是空间怎样引导人进入宁静，怎样让身体知道自己来到一个神圣区域，怎样用比例、材料、光、庭院和门槛重建 sakina（安宁）。
节目最有力的地方在于，它把建筑从“好不好看”带回“人怎样生活”。脱鞋、进入院落、从街道到清真寺、从噪音到安静，这些不是小细节，而是文明理解身体和灵魂的方式。
精彩观点摘要
现代建筑的问题
- El-Wakil 认为，现代建筑常把穆斯林训练成自卑，让他们以为西方形式才代表先进。
清真寺不是造型比赛
- 神圣空间不是堆符号，而是通过比例、光线、材料和门槛让人进入安宁。
家与子宫的象征
- 他把传统住宅看成一种被保护的空间，像从外部噪音回到安全之中。
庭院的意义
- 庭院不是浪费土地，而是让天空、空气、阴影和家庭秩序进入建筑。
失落的科学
- 他认为，传统建筑是一门被遗忘的科学，需要长期学习才能重新理解。
完整逐句中文对话翻译
嘉宾： 他原本以为我会说，我想建 Burj Khalifa（哈利法塔）那样的巨型高楼。可我说，我想做清真寺。
主持人： 当你设计神圣空间的时候，到底是什么影响你的设计选择？
嘉宾： 他们教我们产生自卑感，好让我们接受西方风格。说白了，这就是他们灌输给你的那套东西。脱鞋本身就是一个象征：它表示你已经回到家了。你创造出一片神圣的区域，因为房子象征着子宫，象征着被保护的地方。它是在街道噪音之外，创造一个被保护起来的空间。等你能做到这一点，你才配说自己是建筑师。我花了十五年才明白这一点。这是一门已经失落的科学。
主持人： Dr. Abdel Wahed El-Wakil 是今天仍在世的最著名清真寺建筑师之一。他参与了麦地那 Quba 清真寺和 Qiblatain 清真寺的重建。他一生都在强调：现代建筑不只是审美错了，它还切断了某种文明性的东西。传统建筑原本是一种顺应自然的建造方式，而不是和自然对抗。Abdel Wahed，愿安拉赐你平安，也欢迎你来到《The Thinking Muslim》。
嘉宾： 谢谢你。
主持人： 今天能请到你，真的很高兴。我们今天想谈建筑、伊斯兰建筑、现代建筑。我之前私下和你聊过，知道这是一个你一谈起来就很有热情的话题。所以我们想深入聊聊现代设计，聊聊为什么你这么强烈反对很多现代设计手法。不过我想先从“神圣空间”开始谈。你参与过 Quba 清真寺、Qiblatain 清真寺的重建，现在也在 Doha 设计一座清真寺。你能不能先说说，当你设计一座清真寺这样的神圣空间时，哪些东西会影响你的选择？
嘉宾： 我一开始在 Saudi Arabia 做建筑时，先做的是一座私人住宅，也可以说是一座大宅。那是我很早期的委托项目之一，后来还得了奖。当时在 Jeddah，人们把它评为当地最好的建筑。那是上世纪七十年代的事情。后来 Jeddah 的市长 Muhammad Said Farsi 召见我。
嘉宾： 他对我说：“这就是我们一直在找的建筑。”于是他让我当顾问，然后问我：“你想做什么项目，你随便说。”他以为我会说，我想做高楼、酒店、机场，或者 Burj Khalifa 那样的东西。可我说：“我想做清真寺。”他笑了，说：“清真寺？我们一般把清真寺交给没活儿干的建筑师做。”因为在他们眼里，清真寺就像邮局一样普通。我对他说：“正因为这样，我才想做清真寺。不是没工作的人才去做清真寺，而是最好的建筑师才应该去做清真寺。因为如果你想进入伊斯兰建筑，清真寺就是入口。”
嘉宾： 另一个入口，是统治者的宫殿，或者他们说的 Bayt al-Hukm（治理之屋）。为什么这两种建筑重要？因为清真寺是造物主的房子，宫殿是统治者的房子。它们会成为一座城市建筑的标杆。不只是这样，当你建清真寺和宫殿时，你会培养工匠，也会提高工程质量。这个质量会慢慢流到整座城市。但你做现代建筑时，这个逻辑就失效了。
嘉宾： 你建 Burj Khalifa，不会有这种向下扩散的效果。你必须找另一家美国公司、外国公司来做。你必须找 Norman Foster，必须找那些大型承包商，比如以前在 Saudi Arabia 做很多项目的 Bechtel 之类。我记得我在 Jeddah 参与项目时，他们做一座商业银行大楼。我有个穆斯林朋友，是从美国工程兵团来的，负责这个项目。他们说，每一颗钉子都必须从美国进口。这就是条件。
嘉宾： 在 Egypt 也一样。美国大使馆翻修、重建时，他们也找我和美国事务所合作。他们同样说，每一种材料、每一颗钉子都必须来自美国。我问大使：“为什么要强加这个条件？我想用传统材料。”他说不行。于是我问他：“如果我们在 Washington 建 Egyptian embassy（埃及大使馆），我们能不能要求美国人所有东西都必须从 Egypt 来？当然不可能。我们会用美国本地材料和美国本地承包商。”但偏见就是这样：你必须买我们的材料，必须买我们的产品。所以当我开始做清真寺和宫殿时，我反过来坚持本地材料、本地工匠。
嘉宾： 我会尽量使用本地能得到的材料，也使用来自穆斯林世界的工人和技师，比如 Pakistan、India、Syria 等地的人。我尽量拒绝外来的非本地劳动力。比如我和 Binladin Group 合作时，有人说要找 American consultant（美国顾问）来监督。我说不行。我坚持让团队来自穆斯林世界。我们有 Pakistanis（巴基斯坦人）、Indian engineers（印度工程师）、Syrian craftsmen（叙利亚工匠），他们做得非常漂亮。
主持人： 甚至在 Oxford 也是这样吗？
嘉宾： 是的，甚至在 Oxford。我当时想做那些 vaults（拱顶）和 domes（穹顶），承包商不愿意做。我在工地上看见一个工人，就叫他过来。我对他说：“我和印度人、巴基斯坦人合作过，我知道砖工是刻在你们血液里的。”
嘉宾： 我说：“我想让你帮我做 groin vaults（交叉拱）和穹顶。”承包商说：“可他只是个搬东西的工人。”我说：“不，这种手艺在他们血液里。”我让他先做一个。承包商发现这比他原本想用的混凝土便宜得多，于是就让他继续做。最后我们把那些工程都用砖完成了。King Charles，当时还是 Prince of Wales，也下来参观过，因为他很关心如何把这种传统带回英国。英国过去很多铁路桥都是砖砌的。
嘉宾： 英国本来有很了不起的砖砌传统，但后来被混凝土毁掉了。现在你就算用砖做拱，也会遇到各种所谓健康安全规定，说里面必须加钢。可过去的砖建筑、铁路桥，火车都能从上面开过去。最大的问题是，规则被制定成这样：除了他们规定的做法之外，你几乎什么都不能做。
主持人： 那你设计 Quba 清真寺和 Qiblatain 清真寺时，在材料和整体设计上，有什么不同？
嘉宾： 这确实是个大问题，因为我拒绝使用混凝土。
主持人： 你完全不用混凝土？
嘉宾： 不用。
主持人： 真的？
嘉宾： 混凝土是一种被诅咒的材料。很多人不知道。它有病，叫 carbonation（碳化）和 creep（徐变）。你从 Heathrow 到 London，如果不走上面的路而走下面，就能看到混凝土一直在变色、开裂，因为里面的钢开始生锈，钢筋和水泥之间的粘结力会慢慢消失。
嘉宾： 第二次世界大战后建的那些住宅，很多阳台后来开始坍塌，因为它们是悬挑混凝土结构。老建筑没有这种问题。混凝土最早被做得像灰色石头，所以被叫 Portland cement（波特兰水泥），因为它看起来像 Portland stone（波特兰石）。后来他们发现水泥和钢材的膨胀系数接近，于是做出了钢筋混凝土。但它面对风化很差，容易裂。现在技术比以前好一些，可从环境角度看，它仍然是一种很可怕的材料。一吨混凝土会产生大约一立方米二氧化碳。现在有人用 polymers（聚合物）减少排放，但它本质上仍然很不环保。
嘉宾： 有人问我：为什么不用现代材料，比如混凝土？那些说这种话的建筑师，其实没有认真研究材料。很多工程师知道，一旦混凝土开裂，建筑很可能就被判定有问题。可如果是一座石头建筑或砖建筑，哪里裂了，你修补就可以。
主持人： 那 Quba 清真寺你用了什么？石头吗？
嘉宾： 砖。砖。砖。
嘉宾： Medina 周围的山每年有雨水。雨水会把山上的冲积土带下来，在 Medina 附近形成泥土沉积。每年会有大约四英寸冲积泥土。我们就在附近建了一个工厂，用这些泥土制砖。
主持人： 然后用这些泥土建起来？
嘉宾： 是的。我把它看成 baraka（祝福），因为它是雨水送来的，而且来自 Medina 的土地。
嘉宾： 这种材料也非常适合当地气候，很凉爽。混凝土像烤炉一样，太阳照在水泥和钢上，热辐射会进入房间。
嘉宾： 我记得有一次夏天在 Muscat，八月最热的时候，人们说那是太阳在地上的铁砧。我们住的酒店空调坏了，房间就像烤炉。我当时和我的导师 Hassan Fathy 在那里做一个村庄项目。Upper Egypt 也发生过类似情况。政府给因为 High Dam（阿斯旺高坝）被淹没的村庄建新房，他们不用泥砖，而用混凝土。你在混凝土板下面测温，能到 90 摄氏度。孩子会因为热而死。可是社会地位上，混凝土被看成现代材料，人们想要它。混凝土做桥、做高速路可以，但做住宅不适合。
嘉宾： 在 Quba 这样的项目上，这是一场革命。每年有两百万人来到 Quba。我要对部委、承包商和整个系统说不用混凝土，这很大胆。但 subhan Allah（赞颂安拉），Medina 有 baraka，这件事最后成了。
主持人： 我想接着你刚才说的，谈现代建筑和传统建筑，或者说伊斯兰建筑的区别。在认识你之前，我一直以为建筑在文明上是中性的。比如，一座建筑可以有一些伊斯兰装饰，但建筑像科学技术一样，本身是中性的。你可以向别的文明借用东西，而不一定是在损害自己的文明。可你提出的看法不同。你认为建筑反映一种文明的编码。你能不能解释一下，我为什么错了？
嘉宾： 伊斯兰建筑被误解得很严重。其中一种误解来自建筑师。比如 Egypt 的工程部，如果它想表示这是“伊斯兰”的部门建筑，它就在立面上盖一个八边形图案。可这不是伊斯兰建筑的心态。
嘉宾： 这不是犹太会堂，不是把 Star of David（大卫星）放在入口就完事。你贴个八边形，这不是穆斯林的思维方式，可能只是西方人的想象。你这个节目叫《The Thinking Muslim》，也就是“穆斯林如何思考”。穆斯林建筑不是靠屏风、八边形、图案来定义的。Muslim 这个词本身意味着顺服和提交。真正的建筑，是顺服自然法则的建筑。比如拱券不需要像平梁那样依靠钢来抵抗拉力，它会自然地把荷载传到地面。你看自然界的山石侵蚀，石头之间形成的空隙经常像拱一样，那就是自然创造出来的形态。
嘉宾： 这就是为什么石桥、水渠桥都用拱。拱会把水平荷载逐渐转成垂直荷载。传统建筑、伊斯兰建筑，跟随的是自然秩序。它里面有一种安定感，所以有一种魔力。但很多人不理解这一点。他们试图做伊斯兰建筑，却用混凝土假造拱门。那全都是假的。他们更适合去剧院做道具，而不是做建筑。
主持人： 所以那根本行不通。
嘉宾： 是的，它只适合 Cecil B. DeMille 那类电影布景。那些 Sinbad（水手辛巴达）电影、美国电影里对阿拉伯人的庸俗想象、肚皮舞女、东方主义画面，就是那种东西。我们的很多建筑师也在做同样的事，因为他们在学校里就是这样被教育出来的。他们去美国、英国读博士，再回来教我们的大学。
嘉宾： 我在 England 开事务所时，他们常把 Middle East、Libya 等地来的博士生送到我办公室，因为他们的教授都不知道该怎么评价这些学生的作品。他们的处境很可怜。问题出在教育，也出在对伊斯兰建筑的误解。伊斯兰建筑不是拱门，也不是防止外人看见女性的屏风。这些东方主义者搞出来的东西，都是胡说。伊斯兰建筑最基本的 essence（本质）是 sakina（安宁）。
主持人： Sakina 在 Arabic（阿拉伯语）里是什么意思？
嘉宾： 宁静。
主持人： 对，sakina 是 serenity（安宁、安稳）。而它的词根也和 sakan（居所）相关。这个词根里有安静、安顿、居住、房子，也有子宫的意味，因为房子象征着子宫，是被保护的地方。古埃及人也有这种理解。它也是洞穴的象征，我们的先知穆罕默德 ﷺ 曾经去洞穴里退修。
嘉宾： 所以伊斯兰里的房子，不是扭来扭去的墙，也不是奇怪造型。它是在内部创造一个空间：一个院子，一个被街道噪音保护起来的地方。你可以安静，可以有植物，可以有喷泉，可以看见美丽的 skyscape（天空景观），而不是只看 landscape（地面景观）。晚上你可以看星星。
嘉宾： 我有个朋友在 Morocco 的 Marrakech 买了一座房子。我们去了之后，几乎不想出门。只是偶尔出去散步、吃饭。你不想离开那个房子。可今天很多人待在房子里会窒息，只想跑到街上。所以，如果房子本身能让人愿意留下来，这会带来很大的社会变化。
嘉宾： 我记得我在 Agami 海边度假区做了第一座 Arab house（阿拉伯住宅）。客户有人出很多钱想买，他问我怎么办。我说：“卖掉吧，我们再建一座。”他说：“不卖，这是我人生第一次真正爱上的东西。”他一生都是做生意的。他说，自从有了这座房子，家人再也不离开房子了。以前他周末关店去海边看家人，发现家人都在外面、在沙滩、在朋友家，他只能自己坐着看报纸。房子建好后，大家都留下来了，反而是别人来他们家。原因就是院子的私密性和房子的安宁。
主持人： 有一位政治人物懂得建筑和人的关系，那就是 Churchill（丘吉尔）。他们要翻修 Westminster（威斯敏斯特）时，有现代方案。Churchill 说，不，要按老样子建。他说：我们塑造建筑，后来建筑塑造我们。他知道建筑会影响人的行为。
嘉宾： 今天城市里的暴力，不只是因为反政府、反统治者。人类一直被政府、暴君和各种力量操控，但今天的暴力来自人已经无法在城市里生活。人不能使用街道，不能有社会互动，不能在家里获得安宁。我们塑造建筑，建筑再塑造我们。可现在塑造出来的不是 form（形态），而是 deformation（畸形）。交通、噪音、污染，让人不能幸福地生活在城市。城市本来应该是让人享受生活、和别人互动的地方，可今天你半辈子都在车里。
主持人： 你刚才提到很多传统建筑的观察，很有意思。你说 skyscape，不是 landscape；你也把 courtyard（庭院）放在传统伊斯兰建筑的中心。庭院和开放花园到底有什么不同？
嘉宾： 庭院马上会变成属于你的空间。我曾经为 Prince Sultan bin Salman 的农场设计一所房子。他和我争论，说：“我这里有大片棕榈树和花园，为什么还要庭院？你是不是对庭院有执念？”
嘉宾： 有意思的是，庭院建好后，他再也离不开它。他每天晚上都坐在庭院里。因为它立刻变成了你的神圣空间。神圣空间的一个基本方式，就是划出边界。《古兰经》里也有这个意思。当造物主对 Musa（穆萨）说话时，造物主没有先说“我是你的主，你跪下叩头”，而是先说：脱下你的鞋。
嘉宾： 我一直思考这件事。《古兰经》里的表达绝不会随便。如果一句话这样说，一定有信息。造物主先让穆萨脱鞋，然后才告诉他所站之地的神圣性。这个传统后来进入我们的生活：我们进清真寺要脱鞋，进家也脱鞋。学习如何对待神圣空间，第一步就是脱鞋。
主持人： 脱鞋还表示你已经到家了，不再继续在外面行走。你开始创造一个神圣区域。但今天很多人已经失去了这种象征语言。有人一听 symbolism（象征），就说这是 Freemasonry（共济会）之类。可这是胡说。《古兰经》充满象征，很多比喻都是象征。神圣语言常常就是象征性的，因为象征用来表达那些不能被直接做成实体的东西。它让人进入抽象的意义。
主持人： 我想问庭院，也想问伊斯兰住宅和伊斯兰建筑的很多方面。传统伊斯兰建筑有亲密感、阴影、庭院；穆斯林城市也可步行，并且在神圣空间之间有社群感。可到了二十世纪，在 Pakistan、India、Arab countries、North Africa 等地方，传统设计慢慢被侵蚀，取而代之的是一种统一的现代性。到底是什么改变了？为什么我们放弃了传统方法，接受了更统一、更西方的做法？
嘉宾： 这让我想起一次在 India 的经历。我去 Aligarh University（阿里格尔大学）演讲。那所大学最美的建筑是英国人做的，而印度建筑师为大学做的建筑，是我见过最丑的建筑之一。它们都在模仿 Le Corbusier（勒·柯布西耶）和现代建筑，而且模仿得很平庸。那时我意识到，这一切来自我们的教育。教育教我们产生自卑感，好让我们接受西方风格。它告诉我们，自己的建筑落后；你想在大学成功，就必须现代。事实上，我当年能拿全班第一，是因为我是最好的现代主义设计者。为什么我能做到？因为我会去图书馆看杂志，照着美国和欧洲现代建筑抄。
嘉宾： 所以，你会因为“现代主义”被奖励。当我开始和 Hassan Fathy 合作，并在大学教书时，他们发现我在推广伊斯兰建筑，试图把学生从这种洗脑中带出来。原本喜欢我的十五位教授，后来都成了我的敌人。他们被训练成不教我们伊斯兰建筑，也不教传统建筑。他们自己也是去西方拿博士回来，所以这种调教是一整套系统。
嘉宾： 我认识一位在 MIT 做心理学的人。他说，现代社会有一套非常强大的科学，专门用来制造 mind control（心智控制）、brainwashing（洗脑）和 intimidation（恐吓）。这些东西通过教育和艺术系统渗透进来。我前几天还拿出一篇 Independent 杂志的文章，标题是 CIA 如何推广 modern art（现代艺术）。我开始思考：CIA 为什么对现代艺术感兴趣？后来我发现，现代艺术对人的心态有很大影响，而艺术和建筑又紧密相连。
主持人： 那艺术最初是怎么来的？
嘉宾： 宗教。艺术离不开宗教。在人们无法阅读、无法接触文字知识之前，和大众沟通的方式就是图像。今天也一样。你去体育场，看箭头就知道往哪里走；看到轮椅图标就知道那是残障停车位，不需要写一大段文字。汽车仪表也是这样，油泵图标、水温表图标，不需要翻译。艺术也是这样。
嘉宾： 如果你想表达数字三，不同语言说法不同。但你画一个三角形，很多人会联想到 trinity（三位一体）。几何能解释很多东西。宗教符号的几何也来自立方体、十字和星形。伊斯兰建筑非常重视几何，因为几何是一种表达方式。文学可以争论这个意思、那个意思，但几何不一样。你不能和我争论这到底是正方形、三角形还是五边形。几何是宇宙和真理的语言，所以它在伊斯兰建筑中非常重要。几何图案不是为了装饰而装饰，而是在表面表达内在真理。你看化学、聚合物、分子结构图，到处都是六边形和几何结构。
主持人： 你刚才说艺术和建筑会影响人的心态。能不能解释一下？建筑到底怎样影响人？
嘉宾： 艺术本来就是一种语言。如果你不会读文字，你就通过 icon（圣像）理解意义。我去 Russia 的 Hermitage（冬宫博物馆）时，看见非常美的 Virgin Mary（圣母玛利亚）和 Jesus（尔撒）的圣像。讲解员说，在那种艺术里，主题由教会和神职人员确定，艺术家的任务不是自己创造主题，而是用技艺把它表达出来。艺术家会画手、塑造面容、处理姿态；神职人员不会画，但主题由宗教权威设定。
嘉宾： 中世纪艺术里，Jesus 常被画成有胡须、戴王冠的人。Renaissance（文艺复兴）以后有人嘲笑说，那是因为中世纪艺术家不懂解剖，所以不会画小孩。这很愚蠢。他们把 Jesus 画成有胡须和王冠，是因为他出生时就说话。《古兰经》证明了这一点。你看 Surah Maryam（麦尔彦章），造物主纠正了人们对 Maryam 和 Jesus 的误解。Maryam 是贞洁的，Jesus 是奇迹般出生，并在婴儿时期说话。这些意义都体现在 icon 的图像语言里。
嘉宾： 所谓 Black Madonna（黑圣母）也不是说 Maryam 来自 Sudan 或 Africa。黑色是子宫的象征，是贞洁子宫的象征。这里有非常强大的象征语言，但我们已经失去了它。《古兰经》中也有象征。Maryam 在哪里生下 Jesus？在 palm tree（棕榈树）下。为什么不是 England 圣诞节用的 pine tree（松树）？为什么造物主选择棕榈树？因为棕榈树是 noble tree（高贵的树）。它不分枝，如果你砍掉顶部，就像砍掉一个人的脖子，它就死了。它的叶片从顶部展开，每一圈叶片记录时间。它活在祖先的躯干上，枯死的部分帮助它节水。它向天伸展，又有深根。所以它是一棵高贵的树。
主持人： 那我们谈谈高层建筑。我到 Doha 住酒店时，前台说上次我住 23 楼，这次没有了，18 楼可以吗。对我来说，23 楼、18 楼、2 楼、3 楼都没什么差别。我在 Istanbul 买房时，反而选了底层，因为可以有一点花园。你对周围这些高层建筑，是不是有一种反感？
嘉宾： 我最大的痛苦是在 Medina。因为他们知道我在做清真寺，所以想尊重我，给我安排了顶层套房。可我一整晚睡不着，做噩梦，觉得哪里不对。我洗完澡出来，身上只围着毛巾，却发现自己几乎赤裸地站在 Haram（圣寺）面前。那一刻让我觉得非常羞耻、非常不对。我立刻打电话给前台，说给我换到一楼。也正是那时，我意识到 Prophet’s 清真寺（先知清真寺）和 Mecca 周围那些高楼有多么不体面。
嘉宾： 有人攻击我说，你跟不上时代，你太古老了。可这不是跟不跟得上时代的问题。我在 Miami 曾经去 Disney World（迪士尼世界）管理层那里学习，因为他们和 Hajj（朝觐）一样，要处理大量人流。Walt Disney 做乐园有两条原则：干净，安全。他清除了车辆，每二十米放一个垃圾桶，让整个乐园保持干净。我对负责 Hajj 的人说：这和 Islam 想要的东西一样，第一是清洁，第二是 sakina（安宁）。Sahaba（圣门弟子）来到 Medina 时，会把骡子、驴子留在城门外，不让它们践踏 Medina 的神圣土地。他们把整个 Medina 都当成神圣空间。
嘉宾： 既然 Disney World 可以把车停在外面，用船、火车或其他方式把人带进去，为什么 Medina 不可以？这不是古老，这是更真正的伊斯兰。Islam 不是只在星期天去礼拜的宗教，Islam 是完整的生活方式。我们要问：今天住在高楼里、堵在车流里、忍受污染，这样的生活幸福吗？如果我们接受这种生活，那我们就失去了 Islam 的使命。
主持人： 今天每个国家都想要最高楼。Africa 要最高楼，Emirates 要最高楼。为什么？背后是什么？他们说是为了节省土地。不是。任何超过一定密度的城市都会出问题。每公顷能承受多少人，是有上限的。
嘉宾： Burj Khalifa 周围需要一公里半径来服务它、维持它。它还需要巨大的设施楼来做空调。安全又怎么办？如果火灾疏散，你要从一百层楼梯走下去吗？还是到屋顶等直升机？看看 London 的 Grenfell 火灾，就知道高层建筑的风险。
嘉宾： 我年轻时常去 Lebanon，那里很美。夏天去山里，能闻到松树的味道，有瀑布、溪流、食物、绿色山脉和 cedar trees（雪松）。后来我参与战后 Beirut 的城市开发，担任顾问。我开车上山，希望看到绿色，却只看到一栋栋建筑。偶尔出现一座清真寺，看起来像 Christmas cake（圣诞蛋糕）。还有圆形清真寺、椭圆形清真寺、像巧克力盒的清真寺，甚至有倾斜得像 ski slope（滑雪坡）的宣礼塔。
主持人： 清真寺本来不是圆的。它通常是面向 Mecca（麦加）展开的矩形空间。可是现在有人做圆的、椭圆的，甚至让宣礼塔成 45 度倾斜。你怎么解释一个像滑雪坡的宣礼塔？这说明他们根本没有原则。
嘉宾： Imam Ghazali（安萨里）说，造物主没有方向，而人有六个方向：上、下、前、后、左、右。短短几句话，里面有一整套空间哲学，也就是今天电脑图形里的 X、Y、Z。垂直轴象征质量和层级：魔鬼在地下，人住在顶层，人在沟里。左右轴更像数量轴，表达“多少”。前后轴是进步轴，比如向前一步、后退两步。Darwin（达尔文）抛弃了垂直轴，把前后轴当作演化原则。他向后看，找不到从天而降的 Adam（阿丹），于是把猴子当成祖先。现代“进步”观念就是这样改变人的心态。
主持人： 但现代城市人口巨大，有一千万、两千万的人，难道高楼不是城市化的结果吗？
嘉宾： 这就是他们给你的废话。一个词就能拆穿：密度。超过某个密度，城市就无法运转。真正吞噬空间的不是房子，而是高速路、道路和汽车。停车一个车位，需要 3 米乘 6 米，还要 6 米倒车空间。光是让一辆车开始动起来，就要几十平方米。道路上还要保持车距，一辆车移动可能需要上百平方米。而一个人走路需要多少？一两平方米。一个家庭住三居室，也许 100 到 150 平方米就够了。所以真正吞噬空间的是汽车，不是人。
嘉宾： 为什么大家看不懂？因为教育出了问题。学校先拿走了数学和几何，让人讨厌这些东西。我的孩子讨厌数学，很多人也一样。可我当年热爱数学，尤其热爱几何和代数。你如果让人不懂数学，他就不懂会计，不懂经济，不懂银行系统怎样操控他，不懂利息怎样毁掉他的生活。
主持人： 那我们谈谈现代建筑里的玻璃。GCC（海湾国家）到处是玻璃高塔。玻璃当然会影响建筑的采暖和制冷。你怎么看现代建筑中的玻璃？
嘉宾： 要回到现代建筑的开端。New York 的 Museum of Modern Art 曾经组织过关于现代建筑的大讨论，并出版现代建筑相关书籍。现代建筑当时强调的是新材料，而这些新材料代表高度工业化生产。玻璃很难大规模生产，所以它成了复杂工业社会的象征。钢也是一样，从 Rockefeller、铁路、炼钢开始，钢代表一种工业突破。大尺寸安全玻璃后来也是工业能力的象征。
嘉宾： 所以玻璃大楼不只是功能问题，它是身份和地位的象征。Mies van der Rohe 那类建筑师想用预制玻璃快速竖起整栋楼，让建筑成为玻璃镜面。它不是单纯的 functionalism（功能主义），而是现代工业富裕和进步的象征。
主持人： 可是有人会说，玻璃能带来更多光。
嘉宾： 你不需要更多光。建筑需要的是光的分布，不是光的数量。Dutch paintings（荷兰绘画）里为什么光那么美？因为高窗让光从上面进入。高处来的光会分布开。如果光从人眼高度直射进来，就会形成 glare（眩光）。晚上开车为什么危险？因为车灯会刺眼。白天车灯不刺眼，是因为周围有太阳光。传统建筑里有完整的采光科学，不只是墙上的窗，也包括从屋顶进入的光，像 atrium（中庭）那样分配光线。
主持人： 我们之前说到 Mecca 和 Medina 的建筑与城市规划。今天 Mecca 最显眼的特征之一，是 clock tower（钟楼）。你怎么看它？
嘉宾： Binladin Group 给我看钟楼的书时，我直接扔回去，说拿走。可惜参与那个项目的人里，有一个德国穆斯林还是我介绍给他们的，这是我人生犯过的错误之一。有人问我为什么反感钟楼。先想想钟楼的源头在哪里。
主持人： 应该是 Europe 吧？
嘉宾： 在火车站。England 过去从东到西，不同地方时间不一样，因为太阳位置不同。Riyadh 和 Medina 的礼拜时间也不一样，因为按照太阳来。Greenwich Mean Time（格林尼治标准时间）是为了火车时刻表。钟表是火车系统的产物。那为什么要把这个东西放到一个时间由太阳、季节和 Salah（礼拜）决定的地方？Islam 的时间不是机械钟，而是生物性的、宇宙性的时间。Qibla（朝向）也是这样，它不是像教堂固定朝东，而是看你在哪里，然后转向 Mecca。
嘉宾： 钟楼的尺度也错了。和钟楼相比，Haram 的宣礼塔像停车场指示牌。钟楼错，高塔错，尺度也错。我曾和 Prince Sultan bin Salman 在 Rome 参观清真寺。那座清真寺由意大利建筑师设计，柱子像意大利 spaghetti（意大利面）一样，很糟。后来我们上到 Rome 的高处，看见 Vatican（梵蒂冈）。我问王子：“你有没有注意到一件事？有没有任何建筑高过 Vatican 的穹顶？”他看了之后说：“天啊，真的没有。”现代 Rome 的高楼都在山后，Vatican 周围不允许高楼。那我问：Vatican 比 Mecca、Medina 更重要吗？为什么我们不能把高楼放到山后，让圣地核心保持纯净？因为我们失去了神圣空间感，也错过了《古兰经》中造物主让 Musa 先脱鞋的象征信息。
嘉宾： 神圣空间还需要 hierarchies（层级）。你家书架上有很多书，你会把《古兰经》放在哪里？一定是最高、最尊的位置。这里有礼仪、有秩序、有姿态。如果城市里有造物主的房子，怎么能把礼拜空间塞到高楼下面的停车层？问题不是能不能礼拜，而是你怎样在精神生活里表现神圣。如果失去这一点，就完了。你就不知道什么该在上，什么该在下。
主持人： 这也是 manners（礼仪）的问题。人进门时会说“你先请”，另一个说“不，你先请”，传统上右边的人先行。可你今天开车还能看到这种礼仪吗？很多人变道连灯都不打。每种文化都有自己的礼仪和协议。你把一种技术拿来，却不带着它背后的礼仪、规则和文化，就会制造混乱。最后只能靠红灯、摄像头、警察来控制人。传统社会里，人不需要那么多控制。我去过一些村子，没有警察，也不锁门。
主持人： 听你谈建筑，我感觉建筑在你这里是一种非常有意义的 vocation（使命）。你认为很多现代疾病、家庭破裂、社会问题，真的能追溯到我们的生活方式、城市化和每天居住的空间吗？
嘉宾： 现代城市会制造暴力。England 现在拆掉很多战后高楼，为什么？电梯里有人小便，毒品、犯罪，到处都是。环境会制造暴力。我甚至认为 Middle East 很多暴力不只是政治、独裁造成的，而是我们的生活环境让人变得暴躁。我亲眼见过人想过马路，车却不停。Egypt 的解决方案更简单：不管左行右行，所有人都开在路中间。人、车都在路中间。现在 Cairo 的人行道也没法走，因为都停满了车。
嘉宾： 你不能把一种技术带到一个国家，却不带来相应文化，否则只会混乱。有人总问我：“你的作品很美，你是好建筑师，但为什么不做现代伊斯兰建筑？”这本身就是矛盾。伊斯兰建筑不能是现代主义意义上的现代，因为“现代”来自一种以时间和进步为核心的西方心态。它会把历史分成 Edwardian、Victorian、Georgian、Baroque、Renaissance、Rococo，好像建筑掉进时间和风格的漩涡。
嘉宾： 伊斯兰建筑不是按时间，而是按地点。你有 Moroccan Islamic architecture（摩洛哥伊斯兰建筑）、Egyptian Islamic architecture（埃及伊斯兰建筑）、Turkish Islamic architecture（土耳其伊斯兰建筑）。建筑顺应环境，而不是追逐风格和进步。真正正确、美好的东西，是超越时间的。真理是永恒的。你不需要“新风格”，你需要材料和工艺的卓越。
嘉宾： 传统工匠有些材料配方我们已经失传了。今天我们以为自己在进步，可历史上有些东西我们根本不懂。比如 Baalbek（巴勒贝克）那种 900 吨巨石，人们怎么搬运？今天最重的卡车在公路上也很难载 40 吨。古人没有现代轮胎，怎么把巨石从采石场运到金字塔或 Baalbek？我们不知道。所谓进步，应该是研究这些失落知识，而不是做奇怪造型的手机。
主持人： 比如 coral reef（珊瑚礁）？
嘉宾： 是的。Jeddah 老城很多建筑就是用 coral stone（珊瑚石）建的，从海里切出来。Miami 也有 Coral Gables，很多房子用珊瑚石。船沉到海里，一年后金属表面会长满珊瑚。那种坚硬石头到底怎么形成？今天通过科学研究，我们可以用海水和电来加速这个过程，制造石材。France 的 Davidovits 教授是 polymers（聚合物）领域的重要人物，他研究怎样用类似古埃及的方法制造石头。我也在研究这些。我们做的不是发明全新东西，而是在找回失落知识。
嘉宾： 如果你不崇拜造物主，你就会崇拜 Stalin（斯大林）这类人。Islam 不只是建筑，也不是做一个拱门、做一个 mashrabiya（木格窗）就完了。它要看经济、材料成本、社会互动、人的生活方式。有人说木窗浪费森林，所以该用铝窗，这很荒唐。破坏森林的不是建筑木材，而是那些毁掉 Amazon（亚马孙）去养牛、生产肉类的人。很多国家过去很少吃肉，也能靠 lentils（小扁豆）、beans（豆类）等获得蛋白质。真正破坏环境的是 beef industry（牛肉产业）。
嘉宾： 木材如果来自专门种植的林场，并不等于破坏森林。木材成长时吸收二氧化碳。你用 New Zealand 或 Canada 的木材建房，它所吸收的碳，可能相当于开车七年排出的二氧化碳。除非你把房子烧掉，否则这些碳不会释放。可混凝土、铝这些现代材料生产本身就产生大量碳，还需要更多空调来维持冬暖夏凉，成本非常高。
主持人： 那伊斯兰建筑有没有创新空间？如果一位传统伊斯兰建筑师在材料之外，在形式表达上和你不同，这算不算有效创新？
嘉宾： 人天生有创造力，孩子身上就能看到。但要看你怎样理解创新。我喜欢 Marx Brothers（马克思兄弟）的一个例子。Harpo Marx 在钢琴上弹，Groucho 问他：“你在干什么？”他说：“我在作曲。”Groucho 说：“作曲？这是胡闹。”他回答：“是，我在作曲，怎么了？我喜欢。”
嘉宾： 现代建筑里，你不能 copy（复制），否则就说你不创造。但复制美好的东西本身很了不起，也不容易。我曾经复制过伊斯兰建筑中最美的一座宣礼塔。Hassan Fathy 每天看着我说：“你以为你是建筑师？等你能做出这个，再叫自己建筑师。”我每天研究那些 stalactites（蜂窝状垂饰）、几何和工艺，花了十五年才理解。这是一门失落的科学。我拍照、研究、破解它，最后在 Jeddah 的 King 清真寺 里做出了复制品。
嘉宾： 有人批评说，Abdel Wahed 只是复制。Hassan Fathy 反问他：“你说他复制？你自己试试看。”那里面有非常高深的数学。我和六位雕塑工匠一起做，他们以前做 Corinthian columns（科林斯柱）、Ionic columns（爱奥尼柱）、Doric columns（多立克柱）之类。他们看到这些几何切割也震惊了。每个形状怎样切，怎样以同一角度相遇，就像裁缝裁衣服、船帆裁曲线一样精确。工艺不是愚蠢装饰，而是在用知识教育人。
嘉宾： 你听过 Seymour Papert 吗？他是 South Africa 出身的犹太人，后来成为 MIT 教授。他研究数学，也做了早期电脑语言 Logo 和 Apple turtle，用来教孩子计算。这只 turtle 会画几何图案，包括伊斯兰几何图案。孩子通过它学习角度和图形。他的教育方法受 Jean Piaget 影响。Piaget 研究儿童智力发展，影响了现代教育学。Apple 之所以进入学校，是因为 Steve Jobs 有这种教育愿景。
嘉宾： 在伊斯兰世界，工艺本来就是教育的一部分，而且是现实的教育。很多孩子九岁左右就要开始学会工作、赚钱。工坊给了他们知识、责任和手艺。这和今天学校里空洞的教育完全不同。大学本来是什么？PhD 的 Ph 是 philosophy，意思是智慧、哲学、精神层面的教育。University 之所以叫 university，是因为它关乎 universal man（完整的人）。可今天大学很多时候只是在生产技术人员。
主持人： 你深受 Hassan Fathy 影响。请谈谈你和他的关系，以及为什么今天年轻穆斯林建筑师也需要这样的导师。
嘉宾： 我在大学从来没听人提过 Hassan Fathy。1967 年六日战争给我很大冲击。Egypt 被羞辱，空军一开始就被摧毁，军队在 Sinai 面对以色列坦克时撤退。Nasser 让我们相信 Egypt 有军队、有技术、有力量，结果什么都没有。这种羞辱改变了很多人，也影响了我。
嘉宾： 我当时在大学教书，和教授们讨论我们能为国家做什么。有人说，Hassan Fathy 一生都在做这些事。我问，Hassan Fathy 是谁？他们让我去见他。他当时被孤立在 citadel（城堡）里，几乎没有人理他。他给我看他的工作和想法。我原本已经准备去 America 的 Illinois 读博士，但见到他后，我改变了人生方向。
嘉宾： 我们想解决住房问题。怎样让人有一个真正的家？我认为每个人都应该有自己的 property（财产、房产），这是最后的人权之一。England 今天最大的问题之一就是年轻人买不起房。为什么？你要看背后的谎言。土地本身没有价值，是我们通过水、电、污水、道路等服务创造了价值。荒山、沙漠里的土地本来几乎不值钱。今天有太阳能板，可以离网生活；很多老建筑有井，可以取地下水。技术完全可以支持更便宜、更自主的居住方式。
主持人： Burj Khalifa 这样一百多层的大楼，污水怎么处理？
嘉宾： 每天大概 80 辆卡车把污水运出去。Subhan Allah（赞颂安拉）。Hajj 期间我们在 Medina 也遇到类似问题。两周内有 15 万人使用设施，你不可能为这两周专门设计全年规模的污水系统，否则平时会堵。我们只能用上百辆卡车不断从化粪池运走污物。我们还在 Senegal 做过一个村庄项目，用一种桶状系统把家庭废物变成农业肥料。
嘉宾： 所以你可以为人创造很简单、可负担的住房。Denmark 过去会把土地给年轻人，让他们自己用木材建房，降低成本。可现在开发商腐败、地方议会腐败，很多地方不让你这样做。比如我在 Suffolk 想自己建房，却没有地。城外是农业用地，只能建 5%；一旦变成城市用地，可以建 55%。政府把城市边界勒得很紧，让城内房地产越来越贵；等实在挤不下了，再把一块农业地给开发商，让他建两三百套便宜房，几年后就开始破败，住户还要自己承担维护费用。
主持人： 如果你负责城市规划，你会怎么做？
嘉宾： 你应该问我，我不会做什么。首先，城市不是为汽车而建的。你要建 walkable cities（可步行城市），要提供低成本的交通方式。以前 Siemens 做的 tramway（有轨电车）系统非常好，能解决城市交通。我在 Alexandria 长大，我们有 tram，几乎不用车。解决方案很多。问题是钱、腐败、政客腐败、开发商贪婪和银行体系。
嘉宾： 这不是简单的规划问题，而是整个系统的问题。你不能只靠做几栋建筑改变整个系统。我们只能尽量减轻住房缺乏造成的痛苦。但真正的问题是错误教育、银行系统、债务系统、政府腐败。政客只关心选票。你如果深入调查，就会看到这些。
主持人： 今天我们快结束了。这次谈话很精彩。你一直在说，我们没有真正理解自己的遗产，被西方或现代建筑技术欺骗。尤其是年轻人进大学后，被洗脑，被诱导去相信现代性。那我们怎样才能摆脱这种 intellectual conditioning（思想调教）？
嘉宾： 历史上，当人什么都做不了时会发生什么？革命没用，抵抗没用，起义被镇压，人被暗杀，什么都做不了。接下来会发生什么？人们称之为 divine intervention（神圣干预）。先知会来。现在 Islam 告诉我们，先知穆罕默德 ﷺ 是最后的先知。那么如果今天有神圣干预，会是什么？可能是惩罚。你看不见迹象吗？最大的危机是什么？气候。所有人都在谈 climate change（气候变化）。气候变化可能改变一切。造物主不只通过先知改变世界，也可以通过大地改变世界。《古兰经》里讲过，当大地装饰自己，人们以为自己掌控一切时，造物主的命令会来，毁掉一切。今天环境问题已经在发生：tsunami（海啸）、volcano（火山）、异常降雨、洪水、海平面上升，很多沿水城市会被淹。Indonesia 已有一些区域沉入水下。所以不用太担心，造物主会处理我们。
主持人： 最后我想把这一切联系起来问一个问题。现代城市已经建成了。Shanghai 看起来像 Dubai，Dubai 看起来像 London，London 又像 New York，天际线越来越相似。世界上有没有哪个国家，你还会正面地举出来？也许 Oman、Muscat 这类地方，哪里还保持着你说的人与环境之间的平衡？
嘉宾： 我最喜欢的地方，你猜。
主持人： Muscat？Oman？
嘉宾： 不是，是 Bhutan（不丹）。他们有 national happiness index（国民幸福指数），60% 国土是森林，没有交通灯，国王真正关心环境。Bhutan 是理想例子。你看过 Bhutan 的视频吗？很惊人。那里的人很好。Qatar 也有很多不丹人，他们是很美好的人。
嘉宾： 另一个我很喜欢、也愿意生活的国家是 Japan（日本）。Japan 很关心美。花园、房子、礼物包装、食物、烹饪艺术，一切都很美。中国人也很了不起，但他们让我担心，因为很多东西可能很容易坍塌。你不能违背自然，却还保证自己能活下去。
嘉宾： 在 America，现在有些人开始离开城市，去学怎么在森林里生活，像 camping（露营）那样。他们叫 out of the grid（脱离电网、离网生活）。为什么他们这样做？因为我们的生活方式已经难以承受。我年纪大了，只希望有一座小房子，有一点小耕地，几棵树，几只动物，猫、狗、鸟。为什么一定要住在拥挤城市的公寓里，被道路包围？Inshallah（如安拉意欲），在 Jannah（乐园）里，我们可以那样生活。
主持人： Abdel Wahed，今天和你谈话很荣幸。非常感谢你的时间。
嘉宾： 谢谢你来，也谢谢你邀请我。
主持人： 我不是要给人廉价乐观。你知道先知穆罕默德 ﷺ 曾经说过什么吗？
嘉宾： 他说：“如果你们知道我所知道的，你们一定会少笑多哭。”
主持人： Subhan Allah（赞颂安拉）。这句话很美。一个把 Islam 带给我们的人，为什么会因为他所知道的而常常哭？
嘉宾： 也许他看见了我们这个时代。不管怎样。
旁白： 愿安拉赐你们平安。现在你已经听到本期节目的结尾了。你能一直听到最后，说明你真的相信我们的工作。请考虑一次性捐助，或访问 thinkingmuslim.com/membership 成为会员。你的支持会让你获得幕后独家内容，也可以向嘉宾提问，并参加我、团队以及像 Sami Hamdi 这样的嘉宾一起参加的每月通话。也请在你们的祈祷中记得我们。
引用资源：
- 用户提供的 YouTube 字幕文件：The Islamic Architect Who Chose Minarets over Megatowers — Dr. Abdel Wahed El-Wakil