播客笔记｜沙姆新政府能撑住吗：Ghassan Hitto谈叙利亚重建、自由与海外穆斯林责任
2026.08.17
整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑部
嘉宾：Ghassan Hitto，叙利亚政治与公益事务参与者
主持人：The Thinking Muslim 主持人
节目源：The Thinking Muslim
原标题：Syria Under Al-Sharaa: Will It Hold? — Ghassan Hitto
播出日期：用户提供字幕未标明
内容说明：本文基于用户提供的 YouTube 字幕整理为中文文章。原字幕部分来自自动生成字幕，可能存在人名、地名、断句和重复口语误差；正式发布前建议由熟悉相关议题的编辑做最后复核。
该视频播客谈到的核心关键词：叙利亚、沙姆、Al-Sharaa、叙利亚重建、穆斯林公益
要点总结
这期节目讨论叙利亚新局面：在旧政权之后，新的政治安排能不能维持？外部穆斯林和侨民能做什么？重建资金从哪里来？社会自由能不能保住？
Ghassan Hitto 的回答带着谨慎乐观。他认为，今天叙利亚最珍贵的变化，是普通人重新感到自己能参与国家未来。战争和专制剥夺了太久的能动性，而现在，人们开始问“我们能做什么”，而不是只问“别人会对我们做什么”。
访谈也没有回避风险：政府是否会重新变成中央集权，地方能否自治，少数群体如何安全，海外援助如何避免变成控制，重建如何不被腐败吞掉。这些问题都不会一夜解决。
精彩观点摘要
重建从哪里开始
- Hitto 认为，重建不只是楼房和道路，首先是信任、服务、制度和人的尊严。
不要用完美主义杀死机会
- 新政府不可能一夜之间创造成熟制度，社会需要监督，也需要给重建留下空间。
海外穆斯林的责任
- 侨民和外部支持者可以提供技术、资金、教育、医疗和制度经验，而不是只发表评论。
自由的考验
- 真正的成功不是换一批统治者，而是让人民长期保有表达、组织和参与的空间。
叙利亚是乌玛的机会
- 如果叙利亚能走稳，它可能成为穆斯林世界少见的正面案例。
正文
一、叙利亚今天最需要的不是口号，而是秩序里的希望
主持人问：看叙利亚今天，应该从哪里开始？Hitto 的回答不是某一个超级工程，而是更基础的东西：服务、信任、政府能力、公共安全和人的信心。
多年战争让人习惯了失控，也习惯了外部力量替叙利亚决定命运。今天真正的变化，是叙利亚人开始重新相信自己能参与未来。这种心理上的转折，可能比任何一栋楼更重要。
二、你信任新政府吗：监督和耐心必须同时存在
节目里反复出现一个问题：我们能不能信任这个新政府？Hitto 没有要求大家盲目信任。他承认，人们有理由担心权力重新集中，也有理由要求透明、参与和制衡。
但他同时提醒，不要用不现实的速度要求摧毁一切机会。一个从战争、监狱、流亡和经济崩塌中走出来的国家，不可能一夜之间变成成熟制度。批评要有，帮助也要有。
三、重建资金从哪里来
叙利亚的重建需要巨额资金，但 Hitto 认为，钱不是唯一问题。外部资金如果没有制度、透明和本地参与，可能会制造新的依赖和腐败。
他更强调分层重建：先恢复基本服务，建立可信的地方项目，再吸引侨民、商人、公益机构和专业人士参与。穆斯林世界不应该只在灾难时捐款，也应该在治理、医疗、教育、技术和城市规划上长期投入。
四、海外叙利亚人和穆斯林能做什么
主持人问外部人士怎么帮。Hitto 的答案很实际：带着技能回来，或者远程支持项目；不要只把叙利亚当成情绪对象，也不要把帮助变成控制。
医生、工程师、教师、企业家、法律人士、技术人员、公益组织，都可以找到位置。关键是尊重叙利亚人的主体性，不把海外经验硬套到本地，也不把本地人当成被动接受援助的人。
五、自由能不能留下来
最关键的考验是自由。推翻恐惧之后，如果新的政治结构又让人不敢说话、不敢组织、不敢批评，那么革命的意义会被掏空。
Hitto 认为，今天叙利亚社会必须抓住这个窗口：建立地方自治、公共讨论、独立机构和社会监督。自由不是写在声明里就存在，它要靠每天的实践保护。
六、叙利亚能成为一个成功故事吗
这期节目没有把叙利亚描述成已经胜利，也没有把它描绘成必然失败。它更像是在说：这是一个极其脆弱、但值得全力保护的机会。
如果叙利亚能从废墟中建立起一个更有尊严、更能包容人民、更少依赖恐惧的秩序，它对整个乌玛都会有意义。因为穆斯林世界太久没有看到成功转型的案例了。
完整逐句中文对话翻译
主持人：他曾经把人蒙上眼睛，当成游戏一样折磨他们。他会对那个人说：“一直往前跑，你就自由了。”结果那个人会掉下去，然后他就开枪。外界当时原本以为，叙利亚解放后的头两三个月，叙利亚人会互相残杀。是的。本周《The Thinking Muslim》节目，我们带来第一期来自叙利亚的访谈，嘉宾是 Syria Forum 主席 Ghassan Hitto。世界银行估算，叙利亚重建成本大约是 2160 亿美元。我们也知道，以色列已经占领了这个国家的一些地区。我也记不清有多少人对我说：“小心点，那可是叙利亚。”
嘉宾：人们看到 Ahmed 先生是一位穆斯林身份的总统。秩序在最初 12 个小时内就建立起来了。我信任这个政府吗？这些人见过太多次死亡，不是一次，而是很多很多次。
主持人：我们去了 Saydnaya 监狱。
嘉宾：我们有超过 12 万人失踪。现在，这片土地重新回到我们手里。我们重新拿回了自己的家。现在，我们必须开始重建。谁最适合把叙利亚重新拉起来？当然是叙利亚人自己。
主持人：我们现在在大马士革老城，身边是 Syria Forum 主席兼联合创始人 Ghassan Hitto。Ghassan，愿安拉赐你平安，欢迎来到《The Thinking Muslim》。谢谢你，Jalal 兄弟，感谢你邀请我，也感谢你来到叙利亚。
嘉宾：我在大马士革的这几天已经非常震撼，待会儿我们也会谈到这一点。海外的人，或者不在叙利亚的人，怎样才能帮助叙利亚重建？今天我想重点谈叙利亚经济、社会福利和重建。不过刚才镜头外我们聊了一下，发现我们现在所在的 Nuri Bimaristan 对你来说并不陌生。你就是在这附近长大的。请你讲讲，你和这栋建筑、和这个地区之间的关系。你现在坐在历史的中心。很多诗人写过大马士革，他们有时会把这里描述成宇宙的中心。大马士革让很多人，无论叙利亚人还是非叙利亚人，都有一种浪漫感。原因很多，其中一个是它被认为是世界上最古老、一直有人居住的城市。
主持人：是的。
嘉宾：这真的很惊人。这里现在是一座博物馆，展示穆斯林对医学的贡献。我就是在这一带长大的。事实上，我父亲的店就在这个地方外面，大概三十步远。
主持人：我父亲创办了大马士革第六家袜厂。大马士革以纺织业出名，我父亲做的也是纺织。所以我就在这一带长大。我是大马士革人。这片区域有太多历史。如果你去倭马亚清真寺附近，大概离这里半公里。Jalal 兄弟，我想借这个机会对收听节目的兄弟姐妹说：叙利亚位于沙姆的核心。我们必须明白这一点，它的重要性非常大。认识叙利亚，就是认识我们自己的一部分。如果你想看到 Khalid ibn al-Walid 的陵墓，它在叙利亚；如果你想看到 Abd al-Rahman 的陵墓，它在叙利亚；如果你想看到 Ibn Arabi 的陵墓，它也在叙利亚。所以，这片土地对乌玛有重要意义。我很高兴你来到这里，也很高兴你来访问。这里有很多独一无二的地方，是你只有在叙利亚才能看到的。
嘉宾：我们过去根本想象不到，有一天能够访问这些对穆斯林来说如此重要的地方。而它们离我们现在坐的地方可能只有几公里。
主持人：完全没错。今天我们要谈叙利亚的未来、经济、社会福利和重建。你曾经描述过从机场到住处的一路见闻，我也走过同样的路。你会看到孩子在卖纸巾。我记得大概有 90% 的叙利亚人生活在贫困线以下。当你看今天的叙利亚时，我们应该从哪里开始？公平地说，我认为叙利亚是一个伟大的国家，在穆斯林世界里非常重要。我们必须先描述现实处境。正如你说的，90% 的叙利亚人生活在贫困线以下。
嘉宾：我们可以再拆成一些具体数据。我不会让观众负担太重。
主持人：过去 14 年里，有 9000 多所学校被 Assad 政权摧毁。其中一半是部分损毁，另一半是完全摧毁。结果是，有 240 万适龄儿童没有上学。还有大约 200 万到 300 万套住房被毁。所以这个国家现在确实状态不好。它病了。因沙安拉，它会恢复，但这需要大量工作和努力，不只是叙利亚人自己的努力，也需要我们的兄弟姐妹一起贡献，让这个国家重新发挥它在地区中本该发挥的作用。叙利亚对整个地区的稳定很重要。
嘉宾：世界银行估算，叙利亚重建成本大约是 2160 亿美元，这差不多是叙利亚当前 GDP 的十倍。这样的数字非常巨大。叙利亚要怎样筹集足够资金来重建？
主持人：实际上，不管你信不信，这还是最低估算。关于重建叙利亚，有些估算高达 6000 亿美元。但不管数字是多少，国际社会都把叙利亚危机称为近代史上最严重的人道主义危机。
嘉宾：所以，当然，这需要时间。筹集这么多钱需要时间。
主持人：资金会来自不同地方。我认为国际社会会发挥作用，叙利亚侨民也会发挥作用。但说到底，这样的问题必须被拆解成一个个更小的问题。
嘉宾：在我看来，叙利亚可能需要一二十年才能真正恢复健康。这是不是现阶段的真实预期？也就是说，叙利亚作为一个国家，要恢复过来，就需要未来几十年得到空间、时间和支持？因为我昨天去看了 Ghouta 一带和大马士革周边其他一些地方，有些地区已经被 Bashar 政权彻底夷平。Yarmouk 难民营，赞颂安拉超绝，那种景象真的像近距离看到加沙一样。我觉得国外很多人根本不知道这个政权对这个国家造成了多么巨大的毁灭。请你说说，现在我们处在什么位置？Syria Forum 在救援、教育等方面又怎样帮助叙利亚人走出这种处境？
主持人：正如你说的，仅在大马士革，我先用几个场景来描绘。大马士革是一座部分被摧毁的城市，有五个街区，你刚刚提到了其中几个，现在已经完全被夷平。Jobar。
嘉宾：Qaboun。
主持人：是的。
嘉宾：还有 Hajar al-Aswad 和 Yarmouk。
主持人：是的。
嘉宾：这五个大街区，就像你描述的那样，已经完全被夷平。也就是说，仅在这座城市里，就有数十万人流离失所。我再给你画另一个场景。在 Homs，你会看到同样被摧毁的街区。如果你去东北部的 Deir ez-Zor。
主持人：你会看到一座几乎完全毁掉的城市。准确地说。
嘉宾：那座城市有 30 个街区，其中 28 个。
主持人：你会看到和 Jobar、Yarmouk 类似的景象。所以，当我们说有 200 万到 300 万套住房被彻底摧毁时，相信我，我担心真实数字比这还高。这一点绝不是夸张。联合国说，有 1500 万叙利亚人被归为“需要援助的人”。所以，叙利亚的情况非常非常沉重。我们国内仍有大约 140 万人生活在营地里，更不用说那些成了难民、住在其他国家的人。所以，是的，问题非常严重，看起来也很灰暗。但我认为仍然有很多希望。你已经在街上感受到一些了。街头有很多希望。Assad 之后，人们终于松了一口气。现在有一种重新拿回能动性的感觉。
嘉宾：对吧？
主持人：这种感觉正在形成。
嘉宾：是的。
主持人：Assad 给人民灌输的恐惧太巨大了。现在突然之间，人们会说：“哇，我们是刚从一场梦里醒来，还是还在梦里？”他们正在重新拿回对这个国家的能动性和所有权。我认为，当这种观念转变完成以后，你会看到叙利亚人民释放出更强、更积极的能量。他们现在刚刚意识到：哇，这个国家重新回到我们手里了。我们拿回了自己的家。现在，我们必须开始重建。Ghassan 兄弟，你谈到了向前走的必要，也谈到空气里那种乐观。我确实感受到一种很强烈的自由感。你和人交谈时，他们在这里敢公开说话。我理解，在 Bashar 政权下，这是不可能的。你有时甚至不能在自己孩子面前讲话。
嘉宾：在那个政权下，我们根本不可能做这次访谈。
主持人：当然。那是一个警察国家，而且是非常困难的环境。哪怕在家人之间，人们也很难开口。问题是，像所有革命一样，人们会担心治理最终会模仿上一代的统治方式。我们有什么保证，新的政府、新的行政体系，会走出那种专制、中央集权的治理，并继续保住叙利亚人民现在享有的这种自由？
嘉宾：关于这个问题，我想说几点。
主持人：请说。
嘉宾：世界应该把今天的叙利亚看成一个巨大的成功故事，而且我们必须确保这个故事能完成。
主持人：对。
嘉宾：我们有一个巨大的机会，可以创造一个真正的成功故事，一个灰姑娘式的故事。
主持人：这个故事已经开始了，现在只需要把它完成。
嘉宾：是的。
主持人：你问我是否相信这个政府会做正确的事？我当然相信。
嘉宾：是的。
主持人：当然相信。因为过去一年半里，他们有机会走向相反方向，但他们没有这么做。他们整合了很多军事组织，也努力让尽可能多的人参与进来。当然，也有人批评他们包容得还不够。但你要知道，他们刚刚推翻 Assad。天啊，这几乎是奇迹。哪怕在我们最深的梦想里，也很难想象这会发生。所以，对新的行政体系来说，尽可能把更多人纳入进来，需要一个过程。任何地方都是这样。有人觉得速度慢，但我认为这是正常的。这里需要推动。安拉给了我们推动的工具。人们应该参与进来。参与不容易，因为人们过去没有被训练成可以参与、可以投入公共事务的人。
嘉宾：最简单的公民参与过去都不被允许。现在，他们需要更多把事情掌握在自己手里。比如社会层面的倡议：清理街道、重建一些学校等等。你会看到这种迹象，但在我看来还不够。
主持人：人们应该更积极地参与进来，更主动、更有力地以正确和积极的方式把事情抓在自己手里。
嘉宾：我不认为他们参与社会事务需要很多许可。相反，我觉得这个政府的心态是欢迎这种参与的。
主持人：但如果社会不参与。
嘉宾：社会就会制造出自己的独裁。
主持人：是的。
嘉宾：我们不要骗自己。如果我们不参与，政府当然会变得更威权、更专断，会自己做决定，和人民的协商也会更少。当人民表现出兴趣时，政府就会和他们协商、和他们谈话。我认为叙利亚人民应该尽快完成正在经历的这场转变，参与进来，提出问题，可以批评，但要积极。这一点很重要。外界也要积极。有时候你会听到一些声音，说 Ahmed 先生是穆斯林总统，他看起来像穆斯林，有胡子，我们所知道的他也是一位好穆斯林。于是他们突然就要求建立一个伊斯兰国家。安拉至大，这个想法是从哪里来的？
主持人：他怎么可能一夜之间给你建立一个伊斯兰国家，只为了满足你的愿望、你的幻想？
嘉宾：然后，只要他没有马上建立伊斯兰国家，他就成了坏人。不，这需要时间。这叫渐进。
主持人：对。
嘉宾：这不正是我们一直谈的东西吗？
主持人：是的。
嘉宾：Assad 允许了很多我们认为是 haram（被禁止）的东西。看看土耳其。你看 Erdoğan 总统用了多长时间才推动一些转变。叙利亚也一样。这需要时间，也需要修复人们身上遭受的伤害。
主持人：谈到经济，叙利亚过去受到国际社会、欧盟和美国非常严厉的制裁。现在这些制裁正在解除。你说这是第一步，但不是魔法棒。从银行体系看，叙利亚仍然大量使用硬通货，主要是美元，来进行最基本的经济活动。银行系统还没有真正恢复，虽然我也听到一些希望的迹象。这怎样影响叙利亚人的日常生活？又怎样影响这个国家的重建能力？银行体系是叙利亚的一个大问题，必须解决。制裁是否已经在真正实际意义上完全解除？
嘉宾：没有。
主持人：真的没有。
嘉宾：它正在解除的过程里。这里有很多技术问题。但我也想把视角转回内部。叙利亚的银行也需要提升自己的能力。虽然我不是这个领域的专家。
主持人：但银行也应该建立能力，去和国际社会连接，包括 KYC（了解你的客户）流程，以及银行该做的各种合规工作。
嘉宾：这对我们 Syria Forum 来说很重要。我们管理项目资金和资助款，也有钱存在叙利亚银行里，我们存款、取款等等。现在有合法方式把钱带进这个国家，不一定通过 SWIFT 系统，也可以通过所谓 hawala（传统汇款）系统，或者通过土耳其。有一些方式可以把钱带入体系。我们 Syria Forum 就是这样做，来支持教育、经济赋能、人道工作等项目。这里是肯尼亚 Wajir 县 Isiolo 附近的 Zahra。你看到我一直看向屏幕外，是因为有羊群跑过来了。它们跑得特别快，你马上就能看到。它们正往水槽那里去，那是 Bayt al-Mal 在这里打的钻井。你看，它们多激动。它们走了无数公里，只为了喝到新鲜干净的水。我身后的结构，就是 Bayt al-Mal 在肯尼亚的一个钻井。钻井比普通水井更好，也更可持续。在这样的地方，最近的水源距离超过 23 公里。Bayt al-Mal 说：“我们必须做点不一样的事。”他们挖得很深，并把井壁加固起来。现在，他们每小时可以抽出多达 14000 升水。这些水会改变这里的人，不只是今天，而是未来几周、几个月、几年。如果你想帮助肯尼亚的兄弟姐妹获得水，请支持 Bayt al-Mal 的供水项目。这样你就能做出长期贡献，并继续获得这些水给当地社群带来喜悦和生命的善报。
旁白：请访问 btml.us/thinkingmuslim 现在捐助。有报道称，海湾国家和土耳其已经为叙利亚预留了大约 280 亿美元外资。我想，人们担心的是，这些钱有一部分可能会制造一种榨取型经济，不是为了重建，而是为了抽取利益。叙利亚怎样保证进入这个国家的外资，能够以长期、持续的方式用于重建叙利亚？
嘉宾：确实有投资正在进入这个国家，但规模还不算特别大，数量也不算很多。
主持人：几个月前我见到总统时，他提到已经有大约 580 亿美元的承诺。
嘉宾：是承诺，没错。
主持人：这些钱进来了吗？项目开始了吗？这些都还要看。我们看到一些项目已经启动。但你的问题更具体：叙利亚和叙利亚人应该怎么做？
嘉宾：我认为我们在叙利亚应该从一个前提出发：叙利亚是一个巨大的投资机会。它确实是一个巨大的投资机会，各个行业都是，从旅游到制造业，再到农业，几乎所有领域都是。这里是一片新地，我也鼓励很多投资者现在考虑叙利亚，成为最早进入这个国家的人。我们目前面对的问题和挑战，是创造一个有吸引力的投资环境。这是一整套事情：法律、法规、合格的人力资源等等。所以，投资机会是政府非常关心的问题。实际上，我们刚刚结束一个为期三天的相关会议。Syria Forum 和我们的研究中心提供了背后的智力支持和专业能力。
主持人：重点就是创造这种投资机会。我们能一起做哪些事，来形成这种投资机会？你会看到很多人只谈 SWIFT。SWIFT 是把钱带进来。
嘉宾：是的。
主持人：可是，投资法和监管能在多大程度上保护投资者？劳动法、税收、受过训练的人力资源，这些都很重要。进口怎样征税？叙利亚是不是要关注贸易平衡？所谓贸易平衡，就是你必须推动更多制造业。我们没有大量油气可以出口，所以你需要制造产品，和区域市场竞争，再出口出去。这些议题现在都在政府和私营部门的脑子里，而且应该被认真推进。我认为很快，我们会有一份不错的投资法草案；税法草案应该也快完成了。像我们这样的机构，重点就是建设人力资源能力，让人们准备好进入市场。你能不能解释一下，叙利亚现在有哪些投资机会？又有哪些出口机会？因为我理解，Assad 政权是一个非常封闭的政权，有点伪社会主义，它的出口主要是纺织品、油品，以及零零散散的一些东西。现在有哪些内部投资机会和出口机会？最明显的一个，我先讲两点。快钱可能在进口和建筑行业，但叙利亚真正需要的是生产型经济。是的。叙利亚需要回到它的黄金时代，成为一个农业、工业和贸易之间比较平衡的国家。现在存在很大的失衡。农业是一个重要领域，因为它有传统，本地有很多技术经验，而且区域国家也需要一些农产品，比如水果和蔬菜。纺织业也是一个应该被支持和复兴的重要行业。其他机会还有很多。有人可以分析劳动力和劳动力成本，然后决定把某些制造业带到叙利亚。我认为叙利亚有这样的机会，因为我们在地中海有港口，也连接约旦、土耳其、伊拉克等地。叙利亚的位置本身就非常有吸引力，不只是自然资源，而是地理位置就足以吸引投资。就像我说的，这是一片新地。人们也可以投资餐饮连锁等行业。我不想违背自己的原则，我喜欢强调生产型经济。但说到底，对我们叙利亚人来说，只要一项投资能雇佣叙利亚人，就是朝正确方向走的一步，就是好的投资。
嘉宾：叙利亚人是否应该看到高质量产品以合理价格提供给他们？当然应该。我认为他们应该得到这样的机会。但要做到这一点，我不喜欢看到大量进口涌入这个国家。我希望进口和本地制造之间有平衡。历史上，叙利亚在很多行业都为本地区生产过很好的、优秀的产品。
主持人：对。
嘉宾：在很多领域都是如此。
主持人：说到这一点，叙利亚当然有巨大的人力潜力，而很多人才离开了这个国家。区域内外可能有 300 多万难民，在我住的英国也有很多叙利亚难民。叙利亚需要做什么，才能把这些知识和专业能力带回来？因为这本身就可能启动你说的那些经济，特别是生产型经济。
嘉宾：是的，你确实抓住了关键。这是一个重大问题，叙利亚人必须重视。我们有大量来自叙利亚海外人士的知识和经验，无论他们是 2011 年之前就在海外，还是 2011 年之后成为难民。事实上，难民人数大约是 700 万。
主持人：仅在土耳其就有 350 万，其他人分布在欧洲、黎巴嫩、约旦、埃及，也可能在其他地方。你提的问题非常重要：怎样加快创造这种有吸引力的投资环境。
嘉宾：这意味着，我需要把这些我所需要的大量知识带回来。
主持人：叙利亚在很多方面已经落后。
嘉宾：现在我必须让叙利亚追上来。谁最适合帮助叙利亚追上来？当然是那些离开叙利亚的人。他们在外面接受教育，积累经验，现在有能力回来。那么，我们怎样把他们带回来？
主持人：一个在英国生活的人已经成了英国公民。一个在美国生活了 20 年的人，也成了美国公民，类似情况很多。
嘉宾：所以我个人会这样说：我们有责任，这也是 Syria Forum 正在做的事。我们有责任为这些专家创造机会，让他们进来，把知识分享给叙利亚人。我们通过 Dulani 项目这样做。我们把他们作为志愿培训师请来，让他们围绕某项具体技能进行大约三个半月的培训。完成培训的人，我们实际上会帮他们安排工作。
主持人：哇。
嘉宾：我们不是为了培训而培训。他们进来，是围绕叙利亚需要的一项很具体技能来训练。所以，这类项目我们需要很多，才能真正用好海外人才。我这样说，是因为我不想让海外叙利亚人觉得很难，也不想给他们压力，说如果你不回叙利亚，你就是坏人。不，不，不。你如果想留在所在国家，就留在那里。
主持人：但请把叙利亚放在心里，也想一想，你能承受怎样程度的支持。
嘉宾：你一年能拿出 200 个小时吗？我们要想办法用好这 200 个小时。
主持人：是的。
嘉宾：对一个有专业能力的人来说，200 个小时就能做出很大影响。有人可能已经接近退休，他们也许可以一次拿出几个月时间奉献给叙利亚，如果他们还没有决定彻底搬回来。我们必须更有创意地参与和连接。现在已经有一些例子在发生。
主持人：这些例子够吗？不够。
嘉宾：机会就在这里。我告诉人们，叙利亚海外人士是我们的宝藏，不只是专业知识上的宝藏，也包括经济能力。他们很多人在经济上有能力，能够产生很大影响。我不知道他们能不能靠自己建起整个国家，但他们一定会在为叙利亚未来打基础上发挥巨大作用。
主持人：这也包括非叙利亚人吗？当然，叙利亚革命吸引了很多非叙利亚穆斯林，他们觉得自己有责任帮助叙利亚的兄弟姐妹。穆斯林乌玛里，尤其西方，有很多善意和资源。有很多专家、很多专业人士，他们的专业也许正是叙利亚需要的。他们能不能加入你说的这些项目？非叙利亚人怎样帮助这个国家？
嘉宾：其实有很多方式。首先，他们需要花时间承认叙利亚的存在，认识叙利亚的重要性，认识叙利亚在历史上和今天穆斯林乌玛中的位置。关于 Bilad al-Sham 的重要性，有很多圣训谈到这一点，我这里不展开。所以，他们应该把这一点放在心里。有人问我：你为什么在美国生活 42 年后离开？我给自己提醒的一个原因，是确保自己的意图正确。这里是 Bilad al-Sham，先知穆罕默德 ﷺ 明确谈到过它，不是暗示，而是明确谈到。所以这里很重要。身在这里，有一个比我本人更大的维度，不只是因为我是大马士革人。我只是蒙福出生、成长在这里。但我认为，在这里工作、和叙利亚人民一起工作非常重要。这也是很多事情的机会。对想做 da'wah（宣教、劝善）的人来说，这里有机会；知识可以来回交流。大马士革有很多 mashayikh（学者），我们可以从中受益。
主持人：我们刚才遇到一个学生，他来到叙利亚求学。叙利亚过去有非常兴盛的教育传统。
嘉宾：这里有很多学者。请谈谈，我们怎样让年轻求知者重新来到叙利亚这样的国家求学。
主持人：对我们 Syria Forum 来说，我们也在小规模地组织这类事情，而且可以扩大。这取决于学生群体和学生年龄。如果学生想来做志愿服务，把它作为第一次接触叙利亚的机会，我们当然可以协助。如果学生想来获得思想上的充实，我们也可以通过研究中心安排他们和大学生互动。我们以前做过这些。我常告诉住在西方的人：你根本想象不到自己能产生多大影响。这就是我想对他们说的话。
嘉宾：尤其是年轻人。
主持人：是的。你只要出现，和人说话，你对他们的影响可能超出你想象。这本身就说明你在乎。
嘉宾：记住，这些人经历了太多。他们见过死亡，不是一次，而是很多次。你来到这里，对他们说：“我原本来自巴基斯坦，现在在英国；我是美国穆斯林；我是埃及人，但在美国生活了很久；我被叙利亚人民的坚韧震撼，我只是想和你聊聊。”这种出现，会让他们抓住希望。原本只是微弱地抓着希望，你来了以后，那种抓就变得更牢。
主持人：你表现出关心，就能带来希望。所以很多人问我这些问题：如果我来了，我能做什么？你先来。
嘉宾：是的。
主持人：表现出关心。然后你就会看到机会。你英语流利。
嘉宾：我们需要教年轻人流利掌握英语，因为这是知识转移的工具。
主持人：是的。你有某种技能。哪怕只有几周时间，你也能产生很大影响。如果你能把内容组织好，我们可以帮你安排。但第一件事就是表现出关心，来到这里。这座城市很有趣。
嘉宾：你会喜欢的。我保证，你会享受访问叙利亚。
主持人：但在这次访问中，因沙安拉，你会看到很多机会，知道自己怎样真正改变人们的生活。
嘉宾：叙利亚现阶段是否有能力接待大量游客？这里是不是正在发展旅游业？过去一年半是不是已经有变化？
主持人：有。我认为旅游部做得还不错。我说还不错，不是因为他们没有挑战，而是挑战太多了。你看我们现在正在这个地方录访谈，而解放以前，这里是关闭的。
嘉宾：对。
主持人：人们以前不被允许进入我们现在坐的这个地方。这本身就是旅游。
嘉宾：如果我们有机会去倭马亚清真寺和其他地方，你会看到，当有人表现出兴趣、想了解这些遗址时，当地会给予多少重视。我是在 2024 年 12 月 15 日解放后立刻搬回叙利亚的。当我和妻子走在街上时，一开始确实让人沮丧，因为有些商店关着，有些店库存不足。
主持人：一年之后，你去清真寺，我们离那里很近，就在我身后。你看看周围其他商店，看看店里的库存。那不是一年前的景象。
嘉宾：对。
主持人：所以，是的，这里有兴趣，也有很多设施。更多公司正在获得执照。今天要找到一辆由旅游部许可的带司机车辆，比过去容易多了。你过去可能要跑很多许可手续，现在也明显更容易。所以旅游部确实在做很多事，促进这个过程，也鼓励人们来到这里。相对而言，考虑到解放后我们所处的位置，他们已经做得非常出色。当然，和任何事情一样，还有很多成长空间。对酒店业、旅游区开发感兴趣的人，这里有大约 165 公里的地中海海岸线，有非常惊人的地方。如果你有机会去看，就会看到非常美的景色，从海滩到靠近海岸的山，都很惊艳。我想，我们都会担心一个问题：这个国家刚刚走出 15 年内战，走出专制独裁下的战争，但仍然面临很多挑战，其中一些是安全挑战。比如我们知道，以色列占领了这个国家的一些地区。人们会担心不可预测性。你可能来到大马士革，来到叙利亚，但因为叙利亚所在地区的环境，以及它当前的直接挑战，人们会觉得不确定。你怎样缓解这些恐惧？很多人对我说，你要小心。我来到这里后反而很惊喜。这里可能比我几个月前去过的约翰内斯堡还安全，安全得多。我觉得自己任何时候都可以在街上走。请你谈谈这个国家的安全状况。
嘉宾：我认为安全状况非常好。说“好”可能还不够，应该说相对而言真的非常好。这里我尤其想谈内政部。
主持人：他们在很短时间里完成了惊人的范式转变，从制造恐惧，转向提供服务。
嘉宾：对吧？
主持人：我甚至觉得很惊讶。我们的内政部长非常年轻，名叫 Anas Khattab，但他非常出色，推动了这种变化。如果你和我离开大马士革去外面走，你会看到路边停着一些 SUV。
嘉宾：对。
主持人：这些是公路服务巡逻车。它们在那里，是为了如果你爆胎或者遇到问题，可以马上过来帮你。我们经过 Homs 一带时会经常看到它们。这些事情加在一起，给人很强的安全感。
嘉宾：街上也有交通警察。Jalal 兄弟，你只要来一次，就会说：“我没有看到你们之前警告我的那些东西。”
主持人：是的。我从机场开车过来，也穿过一些城市。从机场开过来时确实会经过一些贫穷街区。
嘉宾：但相对来说是安全的。也许看起来不那么舒服，但它是安全的。它不会让你觉得必须担心自己的人身安全。我在这里算是比较知名的人物，但我自己开车，也经常和妻子上街。所以，不，我对安全感非常舒服。当然，就像其他任何地方一样，你会凌晨两点去曼哈顿街上闲逛吗？我不确定我会不会这样做。即便在我住的达拉斯郊区 Murphy，德州，我也不一定会半夜出门。所以它和其他地方一样。我认为变化发生得比我想象的快得多。
主持人：但听我说，这一点很重要。人们应该知道，外界原本以为，解放后的头两三个月，叙利亚人基本会互相残杀。
嘉宾：是的。
主持人：秩序在最初 12 小时内就建立起来了，不到一天。我从外交官那里听到过这个说法，也从世界各地专家那里听到过。他们基本是退后一步，等着看我们自相残杀。但这没有发生。这说明叙利亚人民是什么样，也说明他们想做什么。
嘉宾：当然，少数群体的情况经常被谈到。几个月前 Suwayda 出现过冲突。东北部的库尔德人也一直是讨论焦点，他们能不能完全融入叙利亚国家，国家整体凝聚力能不能保持。请你谈谈这个问题。叙利亚和本地区很多国家不同，它有丰富的少数族群文化。也必须承认，有些少数群体可能会被外部力量操纵，正如我们以前看到的那样。政府正在做什么，来安抚尽可能多的少数群体，让他们知道不会受到伤害？
主持人：从我的角度看，我要向这个政府致敬。我认为这个政府不仅展示了意图，而且用行动证明了意图。
嘉宾：是的。
主持人：它确实在保护少数群体，避免他们受到社会反扑。
嘉宾：是的。我们这里不谈反扑的原因，因为那是 60 年压迫和社会工程造成的结果：制造城市和乡村之间、族群之间、教派之间的裂痕。这就是 Assad 政权做的事。人们必须明白这一点。
主持人：我们正在修复这一切。政府做得还算不错。
嘉宾：人们可能会说，等等，在 Suwayda 我们没有看到这一点。但我要说，请看这个政府的学习曲线。这个政府确实是一个正在学习的组织。
主持人：对吧？它从每一次经验中学习，把伤害降到最低，努力控制局势，避免蔓延。到目前为止，他们的记录显示，在东北部处理库尔德问题时，他们把伤亡控制在很低水平。至于沿海地区的 Alawite（阿拉维派）群体，很多人也承认，政府确实保护了阿拉维派这个少数群体，避免他们遭受民众报复。叙利亚人对阿拉维派有很多长期积累的负面情绪，但我们必须说，概括整个群体是错误的。Assad 政权来自阿拉维派，伤害了太多人，伤害了太多叙利亚人，于是一些叙利亚人把这种仇恨投射到阿拉维派身上，这是错误的。
嘉宾：但我认为当前政府发挥了重要作用。他们在保护少数群体方面做得很出色。这一点谈得不多，但这是我们在地面看到的。我相信它不是完美的，但它是现实。仇恨言论存在吗？政府显然在关注和监测仇恨言论，包括支持政府的人。有时候，如果他们出现仇恨言论，并不会被忽略，他们会被追责。比如有清真寺的人因此被撤职。
主持人：这些都是好迹象。情况并不完美，但考虑到现实环境和可用资源，我认为管理得算合理。那该怎样处理这个问题？我们知道，有些少数群体，或者说其中一些人，确实深度参与了对叙利亚人民的迫害和镇压。我们去了 Saydnaya 监狱，赞颂安拉超绝，那是一段非常冰冷、令人心惊的路。昨天我们去了 Tadamon，那是发生屠杀的地方。Amjad Youssef 现在据说已经被抓，他曾是一个杀戮小队的负责人，杀害了大量叙利亚人。经历这么长时间的冲突之后，人们自然会希望对那些群体或那些残酷对待普通叙利亚人的人进行某种追责。你怎样管理这种对和解、超越冲突、或者报复的期待？这种期待和少数群体之间建立和谐之间，显然存在张力。
嘉宾：这并不容易，真的很难。首先需要很多智慧。关键在于你想向前看，还是一直向后看。
主持人：是的。
嘉宾：但我们有工具。比如和解工具、过渡正义工具、社会和平工具等等。对话和过渡正义是一个技术过程，也是法律过程，政府应该继续专注推进。我们有一个过渡正义委员会。
主持人：它负责这方面工作。也就是说，对于那些有明确证据的罪犯，他们犯下罪行，就必须被带到法官面前，走司法程序，让他们有机会在法庭上陈述，同时接受适当惩罚。这个过程已经存在。但我也想说一点，免得我只描绘正面画面，让整体失真。
嘉宾：是的。
主持人：由于人们承受了你所描述的那些苦难，社会中有大量负面情绪和压力。人们对过渡正义推进的速度并不满意。虽然我听说已经有几千人被逮捕，现在在监狱里。
嘉宾：但罪行规模太大了。我每天看新闻，都听到有人说，这个人做过这样那样的事，可他还在外面自由生活、在街上走。所以人们很不满，因为他们看不到过渡正义以足够快的速度进行。这是一个方面，是技术层面。对你我这种不在政府里的人来说，我们能直接做的不多。
主持人：如果我们知道过去发生过罪行，就必须勇敢。这是我给叙利亚人民的信息。如果你知道有人对你、你的家人、你的亲属、你的街区犯下罪行，你必须把它记录下来。如果你有文件证据，就向司法部报告。
嘉宾：但我们也应该努力做另一件事，我认为这也是你问题的核心，那就是对话。
主持人：是的。
嘉宾：对话，其实在我们作为好穆斯林的存在核心里。
主持人：Da'wah（劝善、宣教）就是对话。我们需要和人交谈。
嘉宾：对吧？
主持人：我们需要和人交谈。这也是机会，让我们展现穆斯林自然、积极的一面。
嘉宾：面对不同教派时，我认为我们有巨大的 da'wah 机会。我用 da'wah 这个词，是因为这里的听众既有叙利亚人，也有非叙利亚人。如果我只对叙利亚人讲话，那我们会说社会和平。我们需要创造社会和谐。但我相信，我们越和他们交谈，就越会明白，把罪行扣到整个群体头上是错误的，也是不公平的。不是所有阿拉维派都犯了那些罪。Assad 是以阿拉维派的名义犯罪。
主持人：但不能反过来说整个阿拉维派都犯罪。所以我们必须小心，怎样引导这种能量。作为伊斯兰的使者、作为我们自身和人性的代表，我们要用智慧和良好的能量，让我们身上的人性一面超过其他东西。
嘉宾：也就是超过那种推动我们急于复仇、急于下判断、制造紧张的另一面。那不会帮助叙利亚重建。社会和平是重建叙利亚的一部分。没有社会和平，重建不可能成功。
主持人：是的。我能问一下 Amjad Youssef 的案子吗？我知道这个案子让叙利亚人和非叙利亚人都非常关注。我们一直在读 Tadamon 那个人犯下的可怕屠杀，还有 Abbasi 医生和他六个孩子的案子。对于没有那么密切跟进这些事件的人，你能解释一下他被指控做了什么吗？如果你知道 Abbasi 医生案，也请说一下。
嘉宾：是的。昨天我刚参加了 Abbasi 一家在 Rukn al-Din 街区的慰问活动。
主持人：不过我们先回到 Amjad Youssef。Amjad Youssef 是军队里的军官。他声称自己是在执行命令。
嘉宾：是的。但我个人认为，压倒性的证据显示，他就是那种过度狂热的人。Assad 政权里有很多军官都是这种过度狂热的人。
主持人：他基本是在用杀害叙利亚人来娱乐自己和他的士兵、下属。如果我要描绘现场，那是一栋没有完全建好的楼，是一栋框架建筑。他挖了一条很大的沟，然后抓人。他会把人蒙上眼睛，那些人是他在街上抓来的。
嘉宾：这些人是随机挑选的。
主持人：随机挑选。你看视频时，会看到老人、年轻人、孩子、妇女等等。你只要看 Assad 罪行的视频。
嘉宾：是的，你马上就会理解叙利亚人的愤怒。马上就会理解。你可以想象，他抓了这些人之后，就把这当成游戏。他蒙住他们的眼睛，把他们放在一条路上，然后告诉他们：“你自由了，跑吧。”于是那个人刚跑两三步，就掉进沟里。但他不知道自己会掉下去，他以为眼前是一条开阔的路，可以蒙着眼睛继续跑。
主持人：他会对那个人说：“一直往前跑，你就自由了。”然后那个人掉下去，他就开枪。
嘉宾：这种事发生在几十个人身上。
主持人：讽刺的是，这些全部都有视频记录。还有 Abbasi 医生一家，他的孩子被勒死。我们怎么知道这些？
嘉宾：这是流传出来、被报道出来的故事。我没有所有细节。但这同样和 Amjad Youssef 相关。其实我担心的是，如果我们只聚焦 Amjad Youssef，会让人以为问题只有他一个。
主持人：我的信息是：像 Amjad Youssef 这样的人有几百个，他们犯下了很多罪。叙利亚人会问：Fadi Saqr 和 Amjad Youssef 有没有关系？
嘉宾：对。Fadi Saqr 没有被捕，但 Amjad Youssef 被捕了。那么，命令是谁下的？
主持人：对吧？类似例子还有很多很多。也许以后我们可以请一个小组来，让那些记录这段历史的人展示这些例子：随机逮捕、严重酷刑、强迫失踪。我们有超过 12 万人失踪。解放前，根据当时统计，我们以为监狱里有 15 万人，但解放时只释放了 1 万人。这意味着失踪人数大约是 25 万。再加上被杀害的 100 万人。所以，Amjad Youssef 以及类似的人犯下的罪行极其可怕。他只是其中一个。他被展示出来，是为了缓和这个国家的紧张情绪。但我认为，当更多 Assad 罪行被揭露时，世界和叙利亚人都会难过地感到震惊。我认为我们还没有发现所有万人坑。证据就是，还有 50 万人需要被交代。不，是 25 万人。因为那些已经被记录为遇害的人，我们知道；但还有大约 25 万人，我们不知道。所以，随着未来几年逐步发现，数字会非常可怕。Ghassan 兄弟，今天对话接近尾声，我想听听你对叙利亚未来五年、十年的感受。像 Syria Forum 这样的组织做了很多长期重建、发展和社会福利工作。我知道本周晚些时候，我们会去看你们组织建设的一些学校。在一切相对顺利的情况下，未来五年或十年，叙利亚会走向哪里？你对政府处理内部和外部挑战的方式很乐观，那么未来十年叙利亚重建能走多远？
嘉宾：如果我们看一个接近理想的情况，也就是各方面都开始运转，那么我们 Syria Forum 专注叙利亚的工作必须继续。我们需要继续重建受损学校。
主持人：是的。有人会说，这是政府的工作。但现实是，如果我们等政府建完 9000 所学校，那要很多很多年。所以我必须做自己的部分。每让一个学生回到教室，对我来说就是一次胜利。
嘉宾：这就是我的看法。
主持人：每培训一个人，并把他安排进工作，对我来说就是一次胜利。我不能等政府来做。每帮助一个农民，为他提供种子、肥料、灌溉材料等农业投入，让他能够耕种自己的土地、靠土地生活，对我来说都是一次胜利。所以，作为非政府组织、作为社会、作为民间社会，我们必须做好自己的部分。政府也必须继续建设自己的能力。他们没有奢侈的时间可以等太久。
嘉宾：是的。
主持人：他们继承下来的遗产实在太糟糕了。很多公务员技能已经过时。很抱歉这样说，他们在能力上落后了。我们需要一些过渡机制。还是那句话，像我们这样的组织，通过能力建设项目，可以帮助培训，我们也正在和一些部委这样做。说到底，我们必须创造合理的投资机会，因为我们需要帮助。
嘉宾：这就是底线。我们需要世界各地兄弟姐妹的帮助。我们需要人们用一种既有怜悯、也看到机会的眼光看叙利亚。怜悯，是因为他们爱这片属于乌玛的土地；机会，是因为叙利亚有巨大的投资机会，我们需要人们来到叙利亚。作为叙利亚人，我们也必须做好自己的部分，帮助这种汇聚发生。它会很快吗？不会。它需要时间。自然来说，五年会发生一些变化；十年会发生另一些变化。未来两三年，我们需要重点改善法规和法律，尽量缓和冲击，也要改善我们叙利亚人内部的对话。这样，我们才能为下一阶段做好准备。我认为，真正意义上的重建会在下一阶段开始。
主持人：所以，你给正在看节目的那些还没有来叙利亚的人传递的信息是：来叙利亚看看，把钱花在叙利亚，帮助叙利亚补上技能短板。如果你有条件，就帮助叙利亚重建，因为叙利亚是我们所有人的项目。完全如此。这是一个巨大的帮助机会，也是一个能直接看到自己贡献产生效果的机会。你可以真正对一个渴望认识你、也渴望从你的贡献中受益的人群产生积极影响。非常惊人的是，无论你做什么，都真的能影响人的生活，一次帮助一个人。今天的对话非常精彩。我确实感受到空气中的乐观，也从这种地方、从和你以及普通叙利亚人的对话中感受到了这一点。非常感谢你今天抽时间。
旁白：谢谢你来到这里，也感谢你邀请我上节目，感谢你访问大马士革。愿安拉赐你平安。现在，你已经听到本期节目结尾。你能一直听到最后，说明你真的相信我们的工作。请考虑一次性捐助，或者访问 thinkingmuslim.com/membership 成为会员。你的贡献会让你获得独家幕后内容，也能让你向我们的嘉宾提问，还能参加我、我的团队以及像 Sami Hamdi 这样的嘉宾共同参与的月度通话。也请在你们的祈祷中记得我们。
引用资源：
- 用户提供的 YouTube 字幕文件：Syria Under Al-Sharaa: Will It Hold? — Ghassan Hitto
“叙利亚不是一个需要被外人替它做主的项目；叙利亚人正在重新拿回自己的能动性。”
整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑部
嘉宾：Ghassan Hitto，叙利亚政治与公益事务参与者
主持人：The Thinking Muslim 主持人
节目源：The Thinking Muslim
原标题：Syria Under Al-Sharaa: Will It Hold? — Ghassan Hitto
播出日期：用户提供字幕未标明
内容说明：本文基于用户提供的 YouTube 字幕整理为中文文章。原字幕部分来自自动生成字幕，可能存在人名、地名、断句和重复口语误差；正式发布前建议由熟悉相关议题的编辑做最后复核。
该视频播客谈到的核心关键词：叙利亚、沙姆、Al-Sharaa、叙利亚重建、穆斯林公益
要点总结
这期节目讨论叙利亚新局面：在旧政权之后，新的政治安排能不能维持？外部穆斯林和侨民能做什么？重建资金从哪里来？社会自由能不能保住？
Ghassan Hitto 的回答带着谨慎乐观。他认为，今天叙利亚最珍贵的变化，是普通人重新感到自己能参与国家未来。战争和专制剥夺了太久的能动性，而现在，人们开始问“我们能做什么”，而不是只问“别人会对我们做什么”。
访谈也没有回避风险：政府是否会重新变成中央集权，地方能否自治，少数群体如何安全，海外援助如何避免变成控制，重建如何不被腐败吞掉。这些问题都不会一夜解决。
精彩观点摘要
重建从哪里开始
- Hitto 认为，重建不只是楼房和道路，首先是信任、服务、制度和人的尊严。
不要用完美主义杀死机会
- 新政府不可能一夜之间创造成熟制度，社会需要监督，也需要给重建留下空间。
海外穆斯林的责任
- 侨民和外部支持者可以提供技术、资金、教育、医疗和制度经验，而不是只发表评论。
自由的考验
- 真正的成功不是换一批统治者，而是让人民长期保有表达、组织和参与的空间。
叙利亚是乌玛的机会
- 如果叙利亚能走稳，它可能成为穆斯林世界少见的正面案例。
正文
一、叙利亚今天最需要的不是口号，而是秩序里的希望
主持人问：看叙利亚今天，应该从哪里开始？Hitto 的回答不是某一个超级工程，而是更基础的东西：服务、信任、政府能力、公共安全和人的信心。
多年战争让人习惯了失控，也习惯了外部力量替叙利亚决定命运。今天真正的变化，是叙利亚人开始重新相信自己能参与未来。这种心理上的转折，可能比任何一栋楼更重要。
二、你信任新政府吗：监督和耐心必须同时存在
节目里反复出现一个问题：我们能不能信任这个新政府？Hitto 没有要求大家盲目信任。他承认，人们有理由担心权力重新集中，也有理由要求透明、参与和制衡。
但他同时提醒，不要用不现实的速度要求摧毁一切机会。一个从战争、监狱、流亡和经济崩塌中走出来的国家，不可能一夜之间变成成熟制度。批评要有，帮助也要有。
三、重建资金从哪里来
叙利亚的重建需要巨额资金，但 Hitto 认为，钱不是唯一问题。外部资金如果没有制度、透明和本地参与，可能会制造新的依赖和腐败。
他更强调分层重建：先恢复基本服务，建立可信的地方项目，再吸引侨民、商人、公益机构和专业人士参与。穆斯林世界不应该只在灾难时捐款，也应该在治理、医疗、教育、技术和城市规划上长期投入。
四、海外叙利亚人和穆斯林能做什么
主持人问外部人士怎么帮。Hitto 的答案很实际：带着技能回来，或者远程支持项目；不要只把叙利亚当成情绪对象，也不要把帮助变成控制。
医生、工程师、教师、企业家、法律人士、技术人员、公益组织，都可以找到位置。关键是尊重叙利亚人的主体性，不把海外经验硬套到本地，也不把本地人当成被动接受援助的人。
五、自由能不能留下来
最关键的考验是自由。推翻恐惧之后，如果新的政治结构又让人不敢说话、不敢组织、不敢批评，那么革命的意义会被掏空。
Hitto 认为，今天叙利亚社会必须抓住这个窗口：建立地方自治、公共讨论、独立机构和社会监督。自由不是写在声明里就存在，它要靠每天的实践保护。
六、叙利亚能成为一个成功故事吗
这期节目没有把叙利亚描述成已经胜利，也没有把它描绘成必然失败。它更像是在说：这是一个极其脆弱、但值得全力保护的机会。
如果叙利亚能从废墟中建立起一个更有尊严、更能包容人民、更少依赖恐惧的秩序，它对整个乌玛都会有意义。因为穆斯林世界太久没有看到成功转型的案例了。
完整逐句中文对话翻译
主持人：他曾经把人蒙上眼睛，当成游戏一样折磨他们。他会对那个人说：“一直往前跑，你就自由了。”结果那个人会掉下去，然后他就开枪。外界当时原本以为，叙利亚解放后的头两三个月，叙利亚人会互相残杀。是的。本周《The Thinking Muslim》节目，我们带来第一期来自叙利亚的访谈，嘉宾是 Syria Forum 主席 Ghassan Hitto。世界银行估算，叙利亚重建成本大约是 2160 亿美元。我们也知道，以色列已经占领了这个国家的一些地区。我也记不清有多少人对我说：“小心点，那可是叙利亚。”
嘉宾：人们看到 Ahmed 先生是一位穆斯林身份的总统。秩序在最初 12 个小时内就建立起来了。我信任这个政府吗？这些人见过太多次死亡，不是一次，而是很多很多次。
主持人：我们去了 Saydnaya 监狱。
嘉宾：我们有超过 12 万人失踪。现在，这片土地重新回到我们手里。我们重新拿回了自己的家。现在，我们必须开始重建。谁最适合把叙利亚重新拉起来？当然是叙利亚人自己。
主持人：我们现在在大马士革老城，身边是 Syria Forum 主席兼联合创始人 Ghassan Hitto。Ghassan，愿安拉赐你平安，欢迎来到《The Thinking Muslim》。谢谢你，Jalal 兄弟，感谢你邀请我，也感谢你来到叙利亚。
嘉宾：我在大马士革的这几天已经非常震撼，待会儿我们也会谈到这一点。海外的人，或者不在叙利亚的人，怎样才能帮助叙利亚重建？今天我想重点谈叙利亚经济、社会福利和重建。不过刚才镜头外我们聊了一下，发现我们现在所在的 Nuri Bimaristan 对你来说并不陌生。你就是在这附近长大的。请你讲讲，你和这栋建筑、和这个地区之间的关系。你现在坐在历史的中心。很多诗人写过大马士革，他们有时会把这里描述成宇宙的中心。大马士革让很多人，无论叙利亚人还是非叙利亚人，都有一种浪漫感。原因很多，其中一个是它被认为是世界上最古老、一直有人居住的城市。
主持人：是的。
嘉宾：这真的很惊人。这里现在是一座博物馆，展示穆斯林对医学的贡献。我就是在这一带长大的。事实上，我父亲的店就在这个地方外面，大概三十步远。
主持人：我父亲创办了大马士革第六家袜厂。大马士革以纺织业出名，我父亲做的也是纺织。所以我就在这一带长大。我是大马士革人。这片区域有太多历史。如果你去倭马亚清真寺附近，大概离这里半公里。Jalal 兄弟，我想借这个机会对收听节目的兄弟姐妹说：叙利亚位于沙姆的核心。我们必须明白这一点，它的重要性非常大。认识叙利亚，就是认识我们自己的一部分。如果你想看到 Khalid ibn al-Walid 的陵墓，它在叙利亚；如果你想看到 Abd al-Rahman 的陵墓，它在叙利亚；如果你想看到 Ibn Arabi 的陵墓，它也在叙利亚。所以，这片土地对乌玛有重要意义。我很高兴你来到这里，也很高兴你来访问。这里有很多独一无二的地方，是你只有在叙利亚才能看到的。
嘉宾：我们过去根本想象不到，有一天能够访问这些对穆斯林来说如此重要的地方。而它们离我们现在坐的地方可能只有几公里。
主持人：完全没错。今天我们要谈叙利亚的未来、经济、社会福利和重建。你曾经描述过从机场到住处的一路见闻，我也走过同样的路。你会看到孩子在卖纸巾。我记得大概有 90% 的叙利亚人生活在贫困线以下。当你看今天的叙利亚时，我们应该从哪里开始？公平地说，我认为叙利亚是一个伟大的国家，在穆斯林世界里非常重要。我们必须先描述现实处境。正如你说的，90% 的叙利亚人生活在贫困线以下。
嘉宾：我们可以再拆成一些具体数据。我不会让观众负担太重。
主持人：过去 14 年里，有 9000 多所学校被 Assad 政权摧毁。其中一半是部分损毁，另一半是完全摧毁。结果是，有 240 万适龄儿童没有上学。还有大约 200 万到 300 万套住房被毁。所以这个国家现在确实状态不好。它病了。因沙安拉，它会恢复，但这需要大量工作和努力，不只是叙利亚人自己的努力，也需要我们的兄弟姐妹一起贡献，让这个国家重新发挥它在地区中本该发挥的作用。叙利亚对整个地区的稳定很重要。
嘉宾：世界银行估算，叙利亚重建成本大约是 2160 亿美元，这差不多是叙利亚当前 GDP 的十倍。这样的数字非常巨大。叙利亚要怎样筹集足够资金来重建？
主持人：实际上，不管你信不信，这还是最低估算。关于重建叙利亚，有些估算高达 6000 亿美元。但不管数字是多少，国际社会都把叙利亚危机称为近代史上最严重的人道主义危机。
嘉宾：所以，当然，这需要时间。筹集这么多钱需要时间。
主持人：资金会来自不同地方。我认为国际社会会发挥作用，叙利亚侨民也会发挥作用。但说到底，这样的问题必须被拆解成一个个更小的问题。
嘉宾：在我看来，叙利亚可能需要一二十年才能真正恢复健康。这是不是现阶段的真实预期？也就是说，叙利亚作为一个国家，要恢复过来，就需要未来几十年得到空间、时间和支持？因为我昨天去看了 Ghouta 一带和大马士革周边其他一些地方，有些地区已经被 Bashar 政权彻底夷平。Yarmouk 难民营，赞颂安拉超绝，那种景象真的像近距离看到加沙一样。我觉得国外很多人根本不知道这个政权对这个国家造成了多么巨大的毁灭。请你说说，现在我们处在什么位置？Syria Forum 在救援、教育等方面又怎样帮助叙利亚人走出这种处境？
主持人：正如你说的，仅在大马士革，我先用几个场景来描绘。大马士革是一座部分被摧毁的城市，有五个街区，你刚刚提到了其中几个，现在已经完全被夷平。Jobar。
嘉宾：Qaboun。
主持人：是的。
嘉宾：还有 Hajar al-Aswad 和 Yarmouk。
主持人：是的。
嘉宾：这五个大街区，就像你描述的那样，已经完全被夷平。也就是说，仅在这座城市里，就有数十万人流离失所。我再给你画另一个场景。在 Homs，你会看到同样被摧毁的街区。如果你去东北部的 Deir ez-Zor。
主持人：你会看到一座几乎完全毁掉的城市。准确地说。
嘉宾：那座城市有 30 个街区，其中 28 个。
主持人：你会看到和 Jobar、Yarmouk 类似的景象。所以，当我们说有 200 万到 300 万套住房被彻底摧毁时，相信我，我担心真实数字比这还高。这一点绝不是夸张。联合国说，有 1500 万叙利亚人被归为“需要援助的人”。所以，叙利亚的情况非常非常沉重。我们国内仍有大约 140 万人生活在营地里，更不用说那些成了难民、住在其他国家的人。所以，是的，问题非常严重，看起来也很灰暗。但我认为仍然有很多希望。你已经在街上感受到一些了。街头有很多希望。Assad 之后，人们终于松了一口气。现在有一种重新拿回能动性的感觉。
嘉宾：对吧？
主持人：这种感觉正在形成。
嘉宾：是的。
主持人：Assad 给人民灌输的恐惧太巨大了。现在突然之间，人们会说：“哇，我们是刚从一场梦里醒来，还是还在梦里？”他们正在重新拿回对这个国家的能动性和所有权。我认为，当这种观念转变完成以后，你会看到叙利亚人民释放出更强、更积极的能量。他们现在刚刚意识到：哇，这个国家重新回到我们手里了。我们拿回了自己的家。现在，我们必须开始重建。Ghassan 兄弟，你谈到了向前走的必要，也谈到空气里那种乐观。我确实感受到一种很强烈的自由感。你和人交谈时，他们在这里敢公开说话。我理解，在 Bashar 政权下，这是不可能的。你有时甚至不能在自己孩子面前讲话。
嘉宾：在那个政权下，我们根本不可能做这次访谈。
主持人：当然。那是一个警察国家，而且是非常困难的环境。哪怕在家人之间，人们也很难开口。问题是，像所有革命一样，人们会担心治理最终会模仿上一代的统治方式。我们有什么保证，新的政府、新的行政体系，会走出那种专制、中央集权的治理，并继续保住叙利亚人民现在享有的这种自由？
嘉宾：关于这个问题，我想说几点。
主持人：请说。
嘉宾：世界应该把今天的叙利亚看成一个巨大的成功故事，而且我们必须确保这个故事能完成。
主持人：对。
嘉宾：我们有一个巨大的机会，可以创造一个真正的成功故事，一个灰姑娘式的故事。
主持人：这个故事已经开始了，现在只需要把它完成。
嘉宾：是的。
主持人：你问我是否相信这个政府会做正确的事？我当然相信。
嘉宾：是的。
主持人：当然相信。因为过去一年半里，他们有机会走向相反方向，但他们没有这么做。他们整合了很多军事组织，也努力让尽可能多的人参与进来。当然，也有人批评他们包容得还不够。但你要知道，他们刚刚推翻 Assad。天啊，这几乎是奇迹。哪怕在我们最深的梦想里，也很难想象这会发生。所以，对新的行政体系来说，尽可能把更多人纳入进来，需要一个过程。任何地方都是这样。有人觉得速度慢，但我认为这是正常的。这里需要推动。安拉给了我们推动的工具。人们应该参与进来。参与不容易，因为人们过去没有被训练成可以参与、可以投入公共事务的人。
嘉宾：最简单的公民参与过去都不被允许。现在，他们需要更多把事情掌握在自己手里。比如社会层面的倡议：清理街道、重建一些学校等等。你会看到这种迹象，但在我看来还不够。
主持人：人们应该更积极地参与进来，更主动、更有力地以正确和积极的方式把事情抓在自己手里。
嘉宾：我不认为他们参与社会事务需要很多许可。相反，我觉得这个政府的心态是欢迎这种参与的。
主持人：但如果社会不参与。
嘉宾：社会就会制造出自己的独裁。
主持人：是的。
嘉宾：我们不要骗自己。如果我们不参与，政府当然会变得更威权、更专断，会自己做决定，和人民的协商也会更少。当人民表现出兴趣时，政府就会和他们协商、和他们谈话。我认为叙利亚人民应该尽快完成正在经历的这场转变，参与进来，提出问题，可以批评，但要积极。这一点很重要。外界也要积极。有时候你会听到一些声音，说 Ahmed 先生是穆斯林总统，他看起来像穆斯林，有胡子，我们所知道的他也是一位好穆斯林。于是他们突然就要求建立一个伊斯兰国家。安拉至大，这个想法是从哪里来的？
主持人：他怎么可能一夜之间给你建立一个伊斯兰国家，只为了满足你的愿望、你的幻想？
嘉宾：然后，只要他没有马上建立伊斯兰国家，他就成了坏人。不，这需要时间。这叫渐进。
主持人：对。
嘉宾：这不正是我们一直谈的东西吗？
主持人：是的。
嘉宾：Assad 允许了很多我们认为是 haram（被禁止）的东西。看看土耳其。你看 Erdoğan 总统用了多长时间才推动一些转变。叙利亚也一样。这需要时间，也需要修复人们身上遭受的伤害。
主持人：谈到经济，叙利亚过去受到国际社会、欧盟和美国非常严厉的制裁。现在这些制裁正在解除。你说这是第一步，但不是魔法棒。从银行体系看，叙利亚仍然大量使用硬通货，主要是美元，来进行最基本的经济活动。银行系统还没有真正恢复，虽然我也听到一些希望的迹象。这怎样影响叙利亚人的日常生活？又怎样影响这个国家的重建能力？银行体系是叙利亚的一个大问题，必须解决。制裁是否已经在真正实际意义上完全解除？
嘉宾：没有。
主持人：真的没有。
嘉宾：它正在解除的过程里。这里有很多技术问题。但我也想把视角转回内部。叙利亚的银行也需要提升自己的能力。虽然我不是这个领域的专家。
主持人：但银行也应该建立能力，去和国际社会连接，包括 KYC（了解你的客户）流程，以及银行该做的各种合规工作。
嘉宾：这对我们 Syria Forum 来说很重要。我们管理项目资金和资助款，也有钱存在叙利亚银行里，我们存款、取款等等。现在有合法方式把钱带进这个国家，不一定通过 SWIFT 系统，也可以通过所谓 hawala（传统汇款）系统，或者通过土耳其。有一些方式可以把钱带入体系。我们 Syria Forum 就是这样做，来支持教育、经济赋能、人道工作等项目。这里是肯尼亚 Wajir 县 Isiolo 附近的 Zahra。你看到我一直看向屏幕外，是因为有羊群跑过来了。它们跑得特别快，你马上就能看到。它们正往水槽那里去，那是 Bayt al-Mal 在这里打的钻井。你看，它们多激动。它们走了无数公里，只为了喝到新鲜干净的水。我身后的结构，就是 Bayt al-Mal 在肯尼亚的一个钻井。钻井比普通水井更好，也更可持续。在这样的地方，最近的水源距离超过 23 公里。Bayt al-Mal 说：“我们必须做点不一样的事。”他们挖得很深，并把井壁加固起来。现在，他们每小时可以抽出多达 14000 升水。这些水会改变这里的人，不只是今天，而是未来几周、几个月、几年。如果你想帮助肯尼亚的兄弟姐妹获得水，请支持 Bayt al-Mal 的供水项目。这样你就能做出长期贡献，并继续获得这些水给当地社群带来喜悦和生命的善报。
旁白：请访问 btml.us/thinkingmuslim 现在捐助。有报道称，海湾国家和土耳其已经为叙利亚预留了大约 280 亿美元外资。我想，人们担心的是，这些钱有一部分可能会制造一种榨取型经济，不是为了重建，而是为了抽取利益。叙利亚怎样保证进入这个国家的外资，能够以长期、持续的方式用于重建叙利亚？
嘉宾：确实有投资正在进入这个国家，但规模还不算特别大，数量也不算很多。
主持人：几个月前我见到总统时，他提到已经有大约 580 亿美元的承诺。
嘉宾：是承诺，没错。
主持人：这些钱进来了吗？项目开始了吗？这些都还要看。我们看到一些项目已经启动。但你的问题更具体：叙利亚和叙利亚人应该怎么做？
嘉宾：我认为我们在叙利亚应该从一个前提出发：叙利亚是一个巨大的投资机会。它确实是一个巨大的投资机会，各个行业都是，从旅游到制造业，再到农业，几乎所有领域都是。这里是一片新地，我也鼓励很多投资者现在考虑叙利亚，成为最早进入这个国家的人。我们目前面对的问题和挑战，是创造一个有吸引力的投资环境。这是一整套事情：法律、法规、合格的人力资源等等。所以，投资机会是政府非常关心的问题。实际上，我们刚刚结束一个为期三天的相关会议。Syria Forum 和我们的研究中心提供了背后的智力支持和专业能力。
主持人：重点就是创造这种投资机会。我们能一起做哪些事，来形成这种投资机会？你会看到很多人只谈 SWIFT。SWIFT 是把钱带进来。
嘉宾：是的。
主持人：可是，投资法和监管能在多大程度上保护投资者？劳动法、税收、受过训练的人力资源，这些都很重要。进口怎样征税？叙利亚是不是要关注贸易平衡？所谓贸易平衡，就是你必须推动更多制造业。我们没有大量油气可以出口，所以你需要制造产品，和区域市场竞争，再出口出去。这些议题现在都在政府和私营部门的脑子里，而且应该被认真推进。我认为很快，我们会有一份不错的投资法草案；税法草案应该也快完成了。像我们这样的机构，重点就是建设人力资源能力，让人们准备好进入市场。你能不能解释一下，叙利亚现在有哪些投资机会？又有哪些出口机会？因为我理解，Assad 政权是一个非常封闭的政权，有点伪社会主义，它的出口主要是纺织品、油品，以及零零散散的一些东西。现在有哪些内部投资机会和出口机会？最明显的一个，我先讲两点。快钱可能在进口和建筑行业，但叙利亚真正需要的是生产型经济。是的。叙利亚需要回到它的黄金时代，成为一个农业、工业和贸易之间比较平衡的国家。现在存在很大的失衡。农业是一个重要领域，因为它有传统，本地有很多技术经验，而且区域国家也需要一些农产品，比如水果和蔬菜。纺织业也是一个应该被支持和复兴的重要行业。其他机会还有很多。有人可以分析劳动力和劳动力成本，然后决定把某些制造业带到叙利亚。我认为叙利亚有这样的机会，因为我们在地中海有港口，也连接约旦、土耳其、伊拉克等地。叙利亚的位置本身就非常有吸引力，不只是自然资源，而是地理位置就足以吸引投资。就像我说的，这是一片新地。人们也可以投资餐饮连锁等行业。我不想违背自己的原则，我喜欢强调生产型经济。但说到底，对我们叙利亚人来说，只要一项投资能雇佣叙利亚人，就是朝正确方向走的一步，就是好的投资。
嘉宾：叙利亚人是否应该看到高质量产品以合理价格提供给他们？当然应该。我认为他们应该得到这样的机会。但要做到这一点，我不喜欢看到大量进口涌入这个国家。我希望进口和本地制造之间有平衡。历史上，叙利亚在很多行业都为本地区生产过很好的、优秀的产品。
主持人：对。
嘉宾：在很多领域都是如此。
主持人：说到这一点，叙利亚当然有巨大的人力潜力，而很多人才离开了这个国家。区域内外可能有 300 多万难民，在我住的英国也有很多叙利亚难民。叙利亚需要做什么，才能把这些知识和专业能力带回来？因为这本身就可能启动你说的那些经济，特别是生产型经济。
嘉宾：是的，你确实抓住了关键。这是一个重大问题，叙利亚人必须重视。我们有大量来自叙利亚海外人士的知识和经验，无论他们是 2011 年之前就在海外，还是 2011 年之后成为难民。事实上，难民人数大约是 700 万。
主持人：仅在土耳其就有 350 万，其他人分布在欧洲、黎巴嫩、约旦、埃及，也可能在其他地方。你提的问题非常重要：怎样加快创造这种有吸引力的投资环境。
嘉宾：这意味着，我需要把这些我所需要的大量知识带回来。
主持人：叙利亚在很多方面已经落后。
嘉宾：现在我必须让叙利亚追上来。谁最适合帮助叙利亚追上来？当然是那些离开叙利亚的人。他们在外面接受教育，积累经验，现在有能力回来。那么，我们怎样把他们带回来？
主持人：一个在英国生活的人已经成了英国公民。一个在美国生活了 20 年的人，也成了美国公民，类似情况很多。
嘉宾：所以我个人会这样说：我们有责任，这也是 Syria Forum 正在做的事。我们有责任为这些专家创造机会，让他们进来，把知识分享给叙利亚人。我们通过 Dulani 项目这样做。我们把他们作为志愿培训师请来，让他们围绕某项具体技能进行大约三个半月的培训。完成培训的人，我们实际上会帮他们安排工作。
主持人：哇。
嘉宾：我们不是为了培训而培训。他们进来，是围绕叙利亚需要的一项很具体技能来训练。所以，这类项目我们需要很多，才能真正用好海外人才。我这样说，是因为我不想让海外叙利亚人觉得很难，也不想给他们压力，说如果你不回叙利亚，你就是坏人。不，不，不。你如果想留在所在国家，就留在那里。
主持人：但请把叙利亚放在心里，也想一想，你能承受怎样程度的支持。
嘉宾：你一年能拿出 200 个小时吗？我们要想办法用好这 200 个小时。
主持人：是的。
嘉宾：对一个有专业能力的人来说，200 个小时就能做出很大影响。有人可能已经接近退休，他们也许可以一次拿出几个月时间奉献给叙利亚，如果他们还没有决定彻底搬回来。我们必须更有创意地参与和连接。现在已经有一些例子在发生。
主持人：这些例子够吗？不够。
嘉宾：机会就在这里。我告诉人们，叙利亚海外人士是我们的宝藏，不只是专业知识上的宝藏，也包括经济能力。他们很多人在经济上有能力，能够产生很大影响。我不知道他们能不能靠自己建起整个国家，但他们一定会在为叙利亚未来打基础上发挥巨大作用。
主持人：这也包括非叙利亚人吗？当然，叙利亚革命吸引了很多非叙利亚穆斯林，他们觉得自己有责任帮助叙利亚的兄弟姐妹。穆斯林乌玛里，尤其西方，有很多善意和资源。有很多专家、很多专业人士，他们的专业也许正是叙利亚需要的。他们能不能加入你说的这些项目？非叙利亚人怎样帮助这个国家？
嘉宾：其实有很多方式。首先，他们需要花时间承认叙利亚的存在，认识叙利亚的重要性，认识叙利亚在历史上和今天穆斯林乌玛中的位置。关于 Bilad al-Sham 的重要性，有很多圣训谈到这一点，我这里不展开。所以，他们应该把这一点放在心里。有人问我：你为什么在美国生活 42 年后离开？我给自己提醒的一个原因，是确保自己的意图正确。这里是 Bilad al-Sham，先知穆罕默德 ﷺ 明确谈到过它，不是暗示，而是明确谈到。所以这里很重要。身在这里，有一个比我本人更大的维度，不只是因为我是大马士革人。我只是蒙福出生、成长在这里。但我认为，在这里工作、和叙利亚人民一起工作非常重要。这也是很多事情的机会。对想做 da'wah（宣教、劝善）的人来说，这里有机会；知识可以来回交流。大马士革有很多 mashayikh（学者），我们可以从中受益。
主持人：我们刚才遇到一个学生，他来到叙利亚求学。叙利亚过去有非常兴盛的教育传统。
嘉宾：这里有很多学者。请谈谈，我们怎样让年轻求知者重新来到叙利亚这样的国家求学。
主持人：对我们 Syria Forum 来说，我们也在小规模地组织这类事情，而且可以扩大。这取决于学生群体和学生年龄。如果学生想来做志愿服务，把它作为第一次接触叙利亚的机会，我们当然可以协助。如果学生想来获得思想上的充实，我们也可以通过研究中心安排他们和大学生互动。我们以前做过这些。我常告诉住在西方的人：你根本想象不到自己能产生多大影响。这就是我想对他们说的话。
嘉宾：尤其是年轻人。
主持人：是的。你只要出现，和人说话，你对他们的影响可能超出你想象。这本身就说明你在乎。
嘉宾：记住，这些人经历了太多。他们见过死亡，不是一次，而是很多次。你来到这里，对他们说：“我原本来自巴基斯坦，现在在英国；我是美国穆斯林；我是埃及人，但在美国生活了很久；我被叙利亚人民的坚韧震撼，我只是想和你聊聊。”这种出现，会让他们抓住希望。原本只是微弱地抓着希望，你来了以后，那种抓就变得更牢。
主持人：你表现出关心，就能带来希望。所以很多人问我这些问题：如果我来了，我能做什么？你先来。
嘉宾：是的。
主持人：表现出关心。然后你就会看到机会。你英语流利。
嘉宾：我们需要教年轻人流利掌握英语，因为这是知识转移的工具。
主持人：是的。你有某种技能。哪怕只有几周时间，你也能产生很大影响。如果你能把内容组织好，我们可以帮你安排。但第一件事就是表现出关心，来到这里。这座城市很有趣。
嘉宾：你会喜欢的。我保证，你会享受访问叙利亚。
主持人：但在这次访问中，因沙安拉，你会看到很多机会，知道自己怎样真正改变人们的生活。
嘉宾：叙利亚现阶段是否有能力接待大量游客？这里是不是正在发展旅游业？过去一年半是不是已经有变化？
主持人：有。我认为旅游部做得还不错。我说还不错，不是因为他们没有挑战，而是挑战太多了。你看我们现在正在这个地方录访谈，而解放以前，这里是关闭的。
嘉宾：对。
主持人：人们以前不被允许进入我们现在坐的这个地方。这本身就是旅游。
嘉宾：如果我们有机会去倭马亚清真寺和其他地方，你会看到，当有人表现出兴趣、想了解这些遗址时，当地会给予多少重视。我是在 2024 年 12 月 15 日解放后立刻搬回叙利亚的。当我和妻子走在街上时，一开始确实让人沮丧，因为有些商店关着，有些店库存不足。
主持人：一年之后，你去清真寺，我们离那里很近，就在我身后。你看看周围其他商店，看看店里的库存。那不是一年前的景象。
嘉宾：对。
主持人：所以，是的，这里有兴趣，也有很多设施。更多公司正在获得执照。今天要找到一辆由旅游部许可的带司机车辆，比过去容易多了。你过去可能要跑很多许可手续，现在也明显更容易。所以旅游部确实在做很多事，促进这个过程，也鼓励人们来到这里。相对而言，考虑到解放后我们所处的位置，他们已经做得非常出色。当然，和任何事情一样，还有很多成长空间。对酒店业、旅游区开发感兴趣的人，这里有大约 165 公里的地中海海岸线，有非常惊人的地方。如果你有机会去看，就会看到非常美的景色，从海滩到靠近海岸的山，都很惊艳。我想，我们都会担心一个问题：这个国家刚刚走出 15 年内战，走出专制独裁下的战争，但仍然面临很多挑战，其中一些是安全挑战。比如我们知道，以色列占领了这个国家的一些地区。人们会担心不可预测性。你可能来到大马士革，来到叙利亚，但因为叙利亚所在地区的环境，以及它当前的直接挑战，人们会觉得不确定。你怎样缓解这些恐惧？很多人对我说，你要小心。我来到这里后反而很惊喜。这里可能比我几个月前去过的约翰内斯堡还安全，安全得多。我觉得自己任何时候都可以在街上走。请你谈谈这个国家的安全状况。
嘉宾：我认为安全状况非常好。说“好”可能还不够，应该说相对而言真的非常好。这里我尤其想谈内政部。
主持人：他们在很短时间里完成了惊人的范式转变，从制造恐惧，转向提供服务。
嘉宾：对吧？
主持人：我甚至觉得很惊讶。我们的内政部长非常年轻，名叫 Anas Khattab，但他非常出色，推动了这种变化。如果你和我离开大马士革去外面走，你会看到路边停着一些 SUV。
嘉宾：对。
主持人：这些是公路服务巡逻车。它们在那里，是为了如果你爆胎或者遇到问题，可以马上过来帮你。我们经过 Homs 一带时会经常看到它们。这些事情加在一起，给人很强的安全感。
嘉宾：街上也有交通警察。Jalal 兄弟，你只要来一次，就会说：“我没有看到你们之前警告我的那些东西。”
主持人：是的。我从机场开车过来，也穿过一些城市。从机场开过来时确实会经过一些贫穷街区。
嘉宾：但相对来说是安全的。也许看起来不那么舒服，但它是安全的。它不会让你觉得必须担心自己的人身安全。我在这里算是比较知名的人物，但我自己开车，也经常和妻子上街。所以，不，我对安全感非常舒服。当然，就像其他任何地方一样，你会凌晨两点去曼哈顿街上闲逛吗？我不确定我会不会这样做。即便在我住的达拉斯郊区 Murphy，德州，我也不一定会半夜出门。所以它和其他地方一样。我认为变化发生得比我想象的快得多。
主持人：但听我说，这一点很重要。人们应该知道，外界原本以为，解放后的头两三个月，叙利亚人基本会互相残杀。
嘉宾：是的。
主持人：秩序在最初 12 小时内就建立起来了，不到一天。我从外交官那里听到过这个说法，也从世界各地专家那里听到过。他们基本是退后一步，等着看我们自相残杀。但这没有发生。这说明叙利亚人民是什么样，也说明他们想做什么。
嘉宾：当然，少数群体的情况经常被谈到。几个月前 Suwayda 出现过冲突。东北部的库尔德人也一直是讨论焦点，他们能不能完全融入叙利亚国家，国家整体凝聚力能不能保持。请你谈谈这个问题。叙利亚和本地区很多国家不同，它有丰富的少数族群文化。也必须承认，有些少数群体可能会被外部力量操纵，正如我们以前看到的那样。政府正在做什么，来安抚尽可能多的少数群体，让他们知道不会受到伤害？
主持人：从我的角度看，我要向这个政府致敬。我认为这个政府不仅展示了意图，而且用行动证明了意图。
嘉宾：是的。
主持人：它确实在保护少数群体，避免他们受到社会反扑。
嘉宾：是的。我们这里不谈反扑的原因，因为那是 60 年压迫和社会工程造成的结果：制造城市和乡村之间、族群之间、教派之间的裂痕。这就是 Assad 政权做的事。人们必须明白这一点。
主持人：我们正在修复这一切。政府做得还算不错。
嘉宾：人们可能会说，等等，在 Suwayda 我们没有看到这一点。但我要说，请看这个政府的学习曲线。这个政府确实是一个正在学习的组织。
主持人：对吧？它从每一次经验中学习，把伤害降到最低，努力控制局势，避免蔓延。到目前为止，他们的记录显示，在东北部处理库尔德问题时，他们把伤亡控制在很低水平。至于沿海地区的 Alawite（阿拉维派）群体，很多人也承认，政府确实保护了阿拉维派这个少数群体，避免他们遭受民众报复。叙利亚人对阿拉维派有很多长期积累的负面情绪，但我们必须说，概括整个群体是错误的。Assad 政权来自阿拉维派，伤害了太多人，伤害了太多叙利亚人，于是一些叙利亚人把这种仇恨投射到阿拉维派身上，这是错误的。
嘉宾：但我认为当前政府发挥了重要作用。他们在保护少数群体方面做得很出色。这一点谈得不多，但这是我们在地面看到的。我相信它不是完美的，但它是现实。仇恨言论存在吗？政府显然在关注和监测仇恨言论，包括支持政府的人。有时候，如果他们出现仇恨言论，并不会被忽略，他们会被追责。比如有清真寺的人因此被撤职。
主持人：这些都是好迹象。情况并不完美，但考虑到现实环境和可用资源，我认为管理得算合理。那该怎样处理这个问题？我们知道，有些少数群体，或者说其中一些人，确实深度参与了对叙利亚人民的迫害和镇压。我们去了 Saydnaya 监狱，赞颂安拉超绝，那是一段非常冰冷、令人心惊的路。昨天我们去了 Tadamon，那是发生屠杀的地方。Amjad Youssef 现在据说已经被抓，他曾是一个杀戮小队的负责人，杀害了大量叙利亚人。经历这么长时间的冲突之后，人们自然会希望对那些群体或那些残酷对待普通叙利亚人的人进行某种追责。你怎样管理这种对和解、超越冲突、或者报复的期待？这种期待和少数群体之间建立和谐之间，显然存在张力。
嘉宾：这并不容易，真的很难。首先需要很多智慧。关键在于你想向前看，还是一直向后看。
主持人：是的。
嘉宾：但我们有工具。比如和解工具、过渡正义工具、社会和平工具等等。对话和过渡正义是一个技术过程，也是法律过程，政府应该继续专注推进。我们有一个过渡正义委员会。
主持人：它负责这方面工作。也就是说，对于那些有明确证据的罪犯，他们犯下罪行，就必须被带到法官面前，走司法程序，让他们有机会在法庭上陈述，同时接受适当惩罚。这个过程已经存在。但我也想说一点，免得我只描绘正面画面，让整体失真。
嘉宾：是的。
主持人：由于人们承受了你所描述的那些苦难，社会中有大量负面情绪和压力。人们对过渡正义推进的速度并不满意。虽然我听说已经有几千人被逮捕，现在在监狱里。
嘉宾：但罪行规模太大了。我每天看新闻，都听到有人说，这个人做过这样那样的事，可他还在外面自由生活、在街上走。所以人们很不满，因为他们看不到过渡正义以足够快的速度进行。这是一个方面，是技术层面。对你我这种不在政府里的人来说，我们能直接做的不多。
主持人：如果我们知道过去发生过罪行，就必须勇敢。这是我给叙利亚人民的信息。如果你知道有人对你、你的家人、你的亲属、你的街区犯下罪行，你必须把它记录下来。如果你有文件证据，就向司法部报告。
嘉宾：但我们也应该努力做另一件事，我认为这也是你问题的核心，那就是对话。
主持人：是的。
嘉宾：对话，其实在我们作为好穆斯林的存在核心里。
主持人：Da'wah（劝善、宣教）就是对话。我们需要和人交谈。
嘉宾：对吧？
主持人：我们需要和人交谈。这也是机会，让我们展现穆斯林自然、积极的一面。
嘉宾：面对不同教派时，我认为我们有巨大的 da'wah 机会。我用 da'wah 这个词，是因为这里的听众既有叙利亚人，也有非叙利亚人。如果我只对叙利亚人讲话，那我们会说社会和平。我们需要创造社会和谐。但我相信，我们越和他们交谈，就越会明白，把罪行扣到整个群体头上是错误的，也是不公平的。不是所有阿拉维派都犯了那些罪。Assad 是以阿拉维派的名义犯罪。
主持人：但不能反过来说整个阿拉维派都犯罪。所以我们必须小心，怎样引导这种能量。作为伊斯兰的使者、作为我们自身和人性的代表，我们要用智慧和良好的能量，让我们身上的人性一面超过其他东西。
嘉宾：也就是超过那种推动我们急于复仇、急于下判断、制造紧张的另一面。那不会帮助叙利亚重建。社会和平是重建叙利亚的一部分。没有社会和平，重建不可能成功。
主持人：是的。我能问一下 Amjad Youssef 的案子吗？我知道这个案子让叙利亚人和非叙利亚人都非常关注。我们一直在读 Tadamon 那个人犯下的可怕屠杀，还有 Abbasi 医生和他六个孩子的案子。对于没有那么密切跟进这些事件的人，你能解释一下他被指控做了什么吗？如果你知道 Abbasi 医生案，也请说一下。
嘉宾：是的。昨天我刚参加了 Abbasi 一家在 Rukn al-Din 街区的慰问活动。
主持人：不过我们先回到 Amjad Youssef。Amjad Youssef 是军队里的军官。他声称自己是在执行命令。
嘉宾：是的。但我个人认为，压倒性的证据显示，他就是那种过度狂热的人。Assad 政权里有很多军官都是这种过度狂热的人。
主持人：他基本是在用杀害叙利亚人来娱乐自己和他的士兵、下属。如果我要描绘现场，那是一栋没有完全建好的楼，是一栋框架建筑。他挖了一条很大的沟，然后抓人。他会把人蒙上眼睛，那些人是他在街上抓来的。
嘉宾：这些人是随机挑选的。
主持人：随机挑选。你看视频时，会看到老人、年轻人、孩子、妇女等等。你只要看 Assad 罪行的视频。
嘉宾：是的，你马上就会理解叙利亚人的愤怒。马上就会理解。你可以想象，他抓了这些人之后，就把这当成游戏。他蒙住他们的眼睛，把他们放在一条路上，然后告诉他们：“你自由了，跑吧。”于是那个人刚跑两三步，就掉进沟里。但他不知道自己会掉下去，他以为眼前是一条开阔的路，可以蒙着眼睛继续跑。
主持人：他会对那个人说：“一直往前跑，你就自由了。”然后那个人掉下去，他就开枪。
嘉宾：这种事发生在几十个人身上。
主持人：讽刺的是，这些全部都有视频记录。还有 Abbasi 医生一家，他的孩子被勒死。我们怎么知道这些？
嘉宾：这是流传出来、被报道出来的故事。我没有所有细节。但这同样和 Amjad Youssef 相关。其实我担心的是，如果我们只聚焦 Amjad Youssef，会让人以为问题只有他一个。
主持人：我的信息是：像 Amjad Youssef 这样的人有几百个，他们犯下了很多罪。叙利亚人会问：Fadi Saqr 和 Amjad Youssef 有没有关系？
嘉宾：对。Fadi Saqr 没有被捕，但 Amjad Youssef 被捕了。那么，命令是谁下的？
主持人：对吧？类似例子还有很多很多。也许以后我们可以请一个小组来，让那些记录这段历史的人展示这些例子：随机逮捕、严重酷刑、强迫失踪。我们有超过 12 万人失踪。解放前，根据当时统计，我们以为监狱里有 15 万人，但解放时只释放了 1 万人。这意味着失踪人数大约是 25 万。再加上被杀害的 100 万人。所以，Amjad Youssef 以及类似的人犯下的罪行极其可怕。他只是其中一个。他被展示出来，是为了缓和这个国家的紧张情绪。但我认为，当更多 Assad 罪行被揭露时，世界和叙利亚人都会难过地感到震惊。我认为我们还没有发现所有万人坑。证据就是，还有 50 万人需要被交代。不，是 25 万人。因为那些已经被记录为遇害的人，我们知道；但还有大约 25 万人，我们不知道。所以，随着未来几年逐步发现，数字会非常可怕。Ghassan 兄弟，今天对话接近尾声，我想听听你对叙利亚未来五年、十年的感受。像 Syria Forum 这样的组织做了很多长期重建、发展和社会福利工作。我知道本周晚些时候，我们会去看你们组织建设的一些学校。在一切相对顺利的情况下，未来五年或十年，叙利亚会走向哪里？你对政府处理内部和外部挑战的方式很乐观，那么未来十年叙利亚重建能走多远？
嘉宾：如果我们看一个接近理想的情况，也就是各方面都开始运转，那么我们 Syria Forum 专注叙利亚的工作必须继续。我们需要继续重建受损学校。
主持人：是的。有人会说，这是政府的工作。但现实是，如果我们等政府建完 9000 所学校，那要很多很多年。所以我必须做自己的部分。每让一个学生回到教室，对我来说就是一次胜利。
嘉宾：这就是我的看法。
主持人：每培训一个人，并把他安排进工作，对我来说就是一次胜利。我不能等政府来做。每帮助一个农民，为他提供种子、肥料、灌溉材料等农业投入，让他能够耕种自己的土地、靠土地生活，对我来说都是一次胜利。所以，作为非政府组织、作为社会、作为民间社会，我们必须做好自己的部分。政府也必须继续建设自己的能力。他们没有奢侈的时间可以等太久。
嘉宾：是的。
主持人：他们继承下来的遗产实在太糟糕了。很多公务员技能已经过时。很抱歉这样说，他们在能力上落后了。我们需要一些过渡机制。还是那句话，像我们这样的组织，通过能力建设项目，可以帮助培训，我们也正在和一些部委这样做。说到底，我们必须创造合理的投资机会，因为我们需要帮助。
嘉宾：这就是底线。我们需要世界各地兄弟姐妹的帮助。我们需要人们用一种既有怜悯、也看到机会的眼光看叙利亚。怜悯，是因为他们爱这片属于乌玛的土地；机会，是因为叙利亚有巨大的投资机会，我们需要人们来到叙利亚。作为叙利亚人，我们也必须做好自己的部分，帮助这种汇聚发生。它会很快吗？不会。它需要时间。自然来说，五年会发生一些变化；十年会发生另一些变化。未来两三年，我们需要重点改善法规和法律，尽量缓和冲击，也要改善我们叙利亚人内部的对话。这样，我们才能为下一阶段做好准备。我认为，真正意义上的重建会在下一阶段开始。
主持人：所以，你给正在看节目的那些还没有来叙利亚的人传递的信息是：来叙利亚看看，把钱花在叙利亚，帮助叙利亚补上技能短板。如果你有条件，就帮助叙利亚重建，因为叙利亚是我们所有人的项目。完全如此。这是一个巨大的帮助机会，也是一个能直接看到自己贡献产生效果的机会。你可以真正对一个渴望认识你、也渴望从你的贡献中受益的人群产生积极影响。非常惊人的是，无论你做什么，都真的能影响人的生活，一次帮助一个人。今天的对话非常精彩。我确实感受到空气中的乐观，也从这种地方、从和你以及普通叙利亚人的对话中感受到了这一点。非常感谢你今天抽时间。
旁白：谢谢你来到这里，也感谢你邀请我上节目，感谢你访问大马士革。愿安拉赐你平安。现在，你已经听到本期节目结尾。你能一直听到最后，说明你真的相信我们的工作。请考虑一次性捐助，或者访问 thinkingmuslim.com/membership 成为会员。你的贡献会让你获得独家幕后内容，也能让你向我们的嘉宾提问，还能参加我、我的团队以及像 Sami Hamdi 这样的嘉宾共同参与的月度通话。也请在你们的祈祷中记得我们。
引用资源：
- 用户提供的 YouTube 字幕文件：Syria Under Al-Sharaa: Will It Hold? — Ghassan Hitto
