伊斯兰医学
播客笔记｜为什么现代人越来越空心：Francesca博士谈 Ghaflah、倦怠与伊斯兰心理学
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2026.08.18
“Ghaflah 不是普通分心，而是一个人忘了自己从哪里来、要去哪里，却仍然能正常工作、消费、刷手机，甚至礼拜。”
整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑组
嘉宾：Dr. Francesca Bocca-Aldaqre
主持人：Paul Williams
节目源：YouTube 字幕 / Blogging Theology Academy
原标题：Ghafla (heedlessness) and Modernity with Dr. Francesca
播出日期：原始字幕未提供
内容说明：本文采用双层结构：前半部分为媒体导读与分章整理，方便中文读者阅读；后半部分为完整中文翻译。
该视频播客谈到的核心关键词：Ghaflah、غفلة、伊斯兰心理学、现代性、倦怠、焦虑、抑郁、dhikr、念词、tawbah、suhbah、fitrah、qalb、心灵、伊斯兰灵性
要点总结
这节课的核心问题是：现代人为什么越来越焦虑、疲惫、空心，却又看起来还能正常工作和生活？Francesca 博士给出的答案是 ghaflah，也就是灵性上的遗忘与昏沉。
她强调，ghaflah 不是普通的注意力分散，而是人忘记安拉之后，也忘记了自己。它会让一个人仍然“功能正常”，却失去方向感。现代消费主义、社交媒体、过度生产力、心理治疗产业和物质舒适，都可能让这种状态加深。
课程后半部分，她提出对抗 ghaflah 的几种工具：固定每日 wird，觉醒 yaqazah，悔改/转向 tawbah，像镜子一样打磨心，以及正直陪伴 suhbah。她的重点不是否定心理学，而是说明伊斯兰传统有一套更深的“心灵行旅”框架。
精彩观点摘要
正文
“这一部分按样板文章的阅读方式做导读和结构整理；完整中文翻译见下一部分。”
一、Ghaflah：不是普通分心，而是忘了人生方向
Francesca 博士一开始就把 ghaflah 和普通“分心”区分开来。手机让你从邮件中分心，这只是表层；ghaflah 是更深的遗忘：你忘了自己是谁、从哪里来、要到哪里去，却仍然能正常工作、购物、生活。
这也是它可怕的地方。一个人可以在 ghaflah 中保持社会功能，甚至仍然礼拜。但他的心可能已经失去方向。
二、西方心理学问“你坏在哪里”，伊斯兰心理学问“你走到哪里”
她认为，西方临床心理学往往把人当作需要修理的机器：哪里坏了，怎样修复，怎样恢复功能。伊斯兰心理学的提问不同：你正在什么旅程中？是什么挡住了你？你是否走错了方向？
这也是她把伊斯兰心理学称为 suluk（灵性行旅）的原因：它不是症状清单，而是一门关于行走、改变和成为的学问。
三、现代社会把 ghaflah 做成了产业
Francesca 博士把现代心理治疗产业、线上治疗广告、消费主义、社交媒体、过度睡眠、过度言语和“生产力崇拜”放在一起看。她认为，现代社会不断制造意义饥饿，却又用无法触及灵性根源的方法去填补它。
在她看来，很多穆斯林不愿把自己的痛苦只交给纯心理学框架，是因为他们知道自己的痛苦同时有心理维度和灵性维度。
四、心上的锈点：ghaflah 怎样一点点形成
她引用《古兰经》关于“忘记安拉，于是被使忘记自己”的提醒，说明自我遗忘来自对安拉的遗忘。然后，她用“心上的点”和“锈垢”解释 ghaflah 的形成过程：每一天没有记念安拉的生活，都会让心多一层遮蔽。
可怕的是，遮蔽不一定会痛，它更常带来麻木。等人意识到问题时，可能已经需要一次重大震动才能醒来。
五、现代性中的三位“证人”：荣格、海德格尔和韩炳哲
她请出三位现代西方思想家作为“证人”。荣格承认很多病人的根本问题是宗教性饥饿；海德格尔把现代西方的问题称为“存在之遗忘”；韩炳哲则说明现代人不再只是被外部纪律剥削，而是在“自我实现”名义下自我剥削。
她的观点是：这些思想家都看到了病症，却没有真正给出伊斯兰意义上的出路。
六、走出 ghaflah：固定念词、觉醒、转向、打磨心和正直陪伴
在解决部分，她提出五个方向。第一是固定每日 wird；第二是 yaqazah，也就是觉醒；第三是 tawbah，不是自恨，而是转向；第四是把心看作镜子，需要温柔打磨；第五是 suhbah，也就是正直陪伴。
其中最重要的一句话是：《古兰经》已经说得很清楚，心灵只有在记念安拉中才会安宁。
完整中文翻译｜课程讲解与问答版
“排版说明：这期内容是主持人介绍、嘉宾主讲和结尾问答的结合，所以正文使用“主持人 / 嘉宾”标签；
主持人：愿大家平安，欢迎来到 Blogging Theology Academy。今天我很高兴再次邀请 Francesca Bocca 博士加入我们。非常欢迎你。
嘉宾：愿你也平安，Paul。我很高兴来到这里。
主持人：我们先等几秒，因为大家正在陆续进入直播，不是每个人都会准点到，通常会在几分钟内慢慢进来。我先开始介绍一下本场课程。也许我会重复一两次，但欢迎大家参加这场免费的公开直播课。今天 Francesca 博士会带来一节 45 分钟的教学，主题是当代穆斯林面对的最大灵性挑战之一：ghaflah（غفلة，昏沉/疏忽），英文常译为 heedlessness。在这个不断分心、无限刷屏、信息过载、消费主义泛滥的时代，我们怎样保持灵性上的清醒？
这场直播会探讨《古兰经》中 ghaflah 的含义，为什么现代生活会助长它，以及怎样用伊斯兰传统中的实际方法培养对安拉的觉察。最后也会有现场问答。无论你是刚接触伊斯兰心理学，还是已经在学习这个主题，这场免费课程都会给你一些扎根伊斯兰传统的实际启发。这正是 Blogging Theology Academy 所做的事：我们认真研究西方，不把它漫画化；但我们会从伊斯兰视角出发，借助伊斯兰传统几个世纪以来的丰富和深度来理解它。
大家可能都知道 Francesca 博士是谁。她拥有德国慕尼黑大学神经认知心理学硕士和系统神经科学博士学位，也拥有英国 Cambridge Muslim College 的伊斯兰心理学文凭。她是 Blogging Theology Academy 的访问讲师，教授非常成功的伊斯兰心理学课程。稍后我也会介绍九月即将开始的课程，讲讲大家怎样加入。今天这场课也是为了介绍那门课程，同时邀请大家评论和提问。我们现在开始。第一张幻灯片就交给你。
嘉宾：谢谢 Paul 的介绍。愿所有正在直播中加入，以及之后观看录播的人都平安。首先，我为什么选择这个主题？我认为这是伊斯兰心理学中一个非常有用的概念，不只是给那些正在受苦的人用。人们常有一种刻板印象，觉得心理学是给“生病的人”准备的。但伊斯兰心理学不是这样。伊斯兰心理学对每一个走在人生路上的人都有帮助。理解 ghaflah，会让我们每一个人用不同方式理解身边的世界。这也许是西方心理学和伊斯兰心理学之间的第一个关键区别。
嘉宾：西方心理学诞生于临床领域；而伊斯兰心理学，或者我们可以用一个阿拉伯语词 suluk（灵性行旅）来表达，它说的是人在世界中的行走，是走向真正幸福的道路。
我认为，在今天，凡是我们做起来容易、顺手的东西，很多时候都可能把我们带向 ghaflah；而不是所有困难的事情都能让我们远离 ghaflah。所以，要从中走出来非常微妙，也非常棘手。安拉意欲，我们今晚会试着互相帮助，让情况在课程结束时变得更清楚。
这节课我有三个目标。第一，我想讲的是一种和你熟悉的心理学不同的心理学。我们会看到另一种关于人的“结构图”，另一套词汇，另一套关于事情怎样运作的逻辑，以及一种我认为比临床训练中给我的任何治疗定义都更有雄心的“疗愈”定义。
第二，我不会告诉你任何你在日常生活中完全不知道的事。比如，你知道自己很累；你知道自己可能刷手机刷得太多；你知道自己会做一些对任何东西都没有帮助的事，但你不知道为什么。我希望给你一个镜头，让这些事情变得可以被看懂。而这个镜头，也是古典传统用来理解完全不同历史时期的镜头。
第三，我相信你带着来的某个问题会发生变化。当然，不是说今晚就把它完全回答了，因为那需要更多时间，我们会在完整课程里尝试做到这一点。但根据我的经验，只是问题本身被改变，就已经很有价值了。今晚我教的所有内容，来自我 26 周课程中第 15 周的半周内容，也就是半章。所以请记住，这只是整个课程的一小部分。但我认为，这一小部分本身也能成立，并且会有帮助，安拉意欲。
每一门科学都建立在问题上。在古典伊斯兰哲学中，我们也常把这些叫作 masā’il（问题）。一门科学提出什么问题，会决定它后面所有的发展。如果我们从西方心理学开始，它通常会问：你出了什么问题？我们怎样修好它？这通常是一种修理式的问题。它背后有一些假设：你像一台机器，这台机器坏了，需要被修复，然后回到基线功能，变得能工作、能生产。这个词汇本身和现代生活非常相关。
嘉宾：在完整课程里，我们会非常严厉地批判西方心理学中的资本主义含义。这里不是展开的地方。但伊斯兰心理学会提出不同的问题。比如：你在人生旅途中走到哪里了？是什么阻挡了你的前进？这些问题假设你正在走向某个地方：生命有方向，有道路，有目的地。痛苦很多时候并不是机器故障，而可能是一种阻碍：有某个东西站在你和前进之间。也可能是你走错了路，正在去别的地方，所以你没有抵达，也没有更接近目标。
你可以看到，第一类问题，也就是西方心理学的问题，会产生一门症状之学。这就是为什么西方心理学的主要书籍是 DSM，也就是《精神障碍诊断与统计手册》。另一类问题会产生一门行旅之学。因此，我们可以拿最广为人知的文本来看，也可以看 al-Ghazali（安萨里）、Ibn al-Qayyim 等许多书，它们总是在谈行走、改变、成为。这是一种非常不同的思想和文化。
今晚的主题 ghaflah，就是这种科学给某种状态起的名字：你甚至不知道自己正在路上。我主张，这种状态正是我们这个时代的定义性状态。不是焦虑，不是抑郁；这些东西是 ghaflah 的下游结果。
我们来问为什么。我要先请出一个“敌方证人”：Carl Jung（荣格）。他绝对不是我们的朋友，但他是现代心理治疗某些学派的奠基者之一。大约一个世纪前，他写到自己见过的许多病人。他说，他们每个人之所以生病，是因为他们失去了各时代活生生的宗教曾经给予追随者的东西。他说这句话时，谈的是他所有 35 岁以上的病人。
所以，当时欧洲最有名的精神科医生承认，他所治疗的疾病，根子上是一种宗教性的饥饿。当然在我看来，荣格自己的解决方案比疾病更糟：他建立了一套没有主宰的私人神话，里面有一些更黑暗的东西。在完整课程里我会详细说明为什么我不喜欢它。但他的诊断是诚实的。我认为这应该让我们不安：一百年过去了，治疗已经变成全球产业，越来越全球化。
嘉宾：现在好像每个人都必须去做治疗；不只是很多人去治疗，治疗甚至变成了我们所处文化的一条命令。但他指出的那种饥饿并没有减轻。所以问题是：为什么一百年后，我们仍然在治疗这种饥饿，却没有朝正确方向迈出一步？
现在我用几个数字把这个问题带回我们的社群。我们知道，在美国穆斯林中，五分之一报告有明显心理困扰。而我会说，美国穆斯林并不是今天世界上处境最糟的一群。还有一些社群，伊斯兰恐惧症更严重，政治迫害更严重，我相信那里的数字会更高。所以我们把五分之一当作最低基线。可是，在这些受苦的人当中，只有大约 11% 会寻求专业帮助。
我第一次看到第二个数字时，也许会想，这是污名问题，也许是获得服务的问题。但后来我自己进入临床工作后，我相信拒绝治疗的那 89% 中，很大一部分其实是在拒绝那个框架。有些穆斯林在受苦，他们知道自己的痛苦至少有两个维度：是的，有心理维度；但与它交织在一起的，还有灵性维度。你不能切掉灵性部分，却想治好心理部分。因此，他们拒绝让自己的痛苦只变成“心理问题”，因为这样会在翻译过程中失去某些东西。
今天发生的事情是：能见到治疗师，被当成了能接触意义。我前几天看到一个意大利广告，是线上心理治疗服务的广告，这类服务正在变得更便宜，也更普通。广告开头没有问“你焦虑吗？你抑郁吗？”而是问：“你是否觉得自己的生活没有意义？”然后行动号召是：去找心理医生。现在它已经非常明显了。心理医生甚至不只是照顾合法病症的人，而成了我们所处的终末资本主义社会中的“神父”。
所以我们回到 ghaflah，看看这和它有什么关系。Ghaflah 通常被翻译成 heedlessness，也就是疏忽、疏忽大意、不注意。但这些翻译都有点低估了它。它不是“手机让我从邮件中分心”那种分心。它是存在层面的遗忘。也就是说，你作为一个人处在某种状态中，失去了关于自己是谁、从哪里来、要去哪里的线索，但你仍然可以完全正常运转。
嘉宾：你可以在 ghaflah 中有工作，而且实际上大多数人都这样；你可以在其中养育孩子；你甚至可以在其中礼拜。这就是它非常可怕的地方。我认为，很多穆斯林已经失去了这个词，而这对我们的社群来说是一场灾难。
我的主张是，我们这个时代抱怨的所有状态——焦虑、抑郁、倦怠——其实都是 ghaflah 的结果。Ghaflah 是原因。我们不处理这个原因，所以我们被困在里面。抑郁和焦虑，是 ghaflah 开始疼痛时的感觉，但还没有真正达到觉醒层面。这是一种非常危险的状态。
我们的传统对这种状态有地图。在课程里，我们会深入讲它的阶段，以及怎样走出来。而这些书是在“注意力经济”这个词被发明前一千年写下的。但在进入那些内容之前，我想给大家看一件我觉得很有意思的当代艺术作品，它可以描述 ghaflah。这是美国艺术家 Dwayne Hanson 大约 50 年前创作的雕塑《Supermarket Lady》（超市女士）。它属于超写实主义。这是等身大小的雕塑，衣服是真衣服，头发上的卷发器也是真的，购物车也是真的。
展览时发生了一件有趣的事：博物馆参观者会向她道歉。他们会说：“不好意思，我撞到你了。”然后才发现这是一座雕像。这件作品非常有意思，我认为它完美定义了 ghaflah：购物车是满的，她是“功能正常”的。她能完成购物，能照顾自己的外表，但她的眼睛是空的。她不知道自己一天结束时到底要去哪里。
艺术家 Hanson 不是穆斯林，也不知道这个词和这个概念。但某种程度上，他把它雕刻出来了。我们会看到，西方有很多艺术家很能展示 ghaflah 是什么，但无法展示怎样走出去。所以有一个图像很重要。
主持人：抱歉打断一下。这是真正的艺术品吗？是一座真正的雕像？
嘉宾：是的。
主持人：这是真雕像？
嘉宾：是的。现在它在美国某个博物馆里。美国听众可以去看看她的眼睛。
主持人：我必须说，真是难看得吓人。
嘉宾：是的。现代艺术本来就不一定要美，我对这点也有意见。但它确实很好地说明了我们正在经历的事情。
主持人：谢谢。
嘉宾：你可以把它当作一张幻灯片使用，但不要把它当成美的艺术品。
现在我们已经看到 ghaflah 是什么，也许能理解一点了。接下来我们用自己的术语，也就是伊斯兰心理学的术语，来描述它到底是什么。我认为这是开始的关键点。
《古兰经》中有一个提醒：我们不要像那些忘记安拉的人，于是安拉使他们忘记了自己。如果我们看这节经文的结构，会发现里面有很多心理学思想。注意它的顺序：经文不是说这些人先忘记自己，所以才远离造物主；它说的是相反顺序。忘记安拉在先，忘记自己是后果。某种理解上，我们甚至可以说这是惩罚。因此，自我遗忘是派生出来的。
如果我们看 Ibn al-Qayyim，他是伊斯兰心理学中最伟大的学者之一，我们会在课程里花很多周和他在一起。他得出的结论是：如果你忘记了你的主，你实际上不可能真正认识自己，因为自我只有在和自身源头的关系中才有意义。在课程里我们也会谈，为什么现代意义上的“自尊”并不真正成立。它其实忘记了自尊本来应该建立在什么基础上。
现在想想，这会怎样影响现代自助思想。现代自助总说：你应该认识自己，找到自己，忠于自己。它只在“认识自己”上工作，却把第一层遗忘完整地保留下来。我们的传统会说：这正是为什么自助产业不断增长，因为人们并没有真正变好。这也是为什么心理产业不断增长。人们 20 岁去治疗，80 岁还在治疗。如果治疗本来是为了治好他们，他们最多一年就该走出来，但他们没有。
所以 ghaflah 不是生活方式问题，而是真正的连接问题。那么，一个普通穆斯林是怎样一步步变成“超市女士”的？这通常不会在一天内发生。
嘉宾：接下来这一部分非常重要，尤其是我作为长期做临床工作的人，更觉得必须听进去。我们的传统讲到一种机制。每一次疏忽的行为，比如没有悔改的罪，或者一天过去没有任何记念安拉的时刻，都会在心上留下一个点。这也是《古兰经》术语里提到的：心上的点。一个点本身没什么，你感觉不到那个点，这就是陷阱。但点会积累。
《古兰经》在某一章中给这种结果命名：人们过去所做的事，已经在他们心上形成遮蔽。那是一层壳、一层锈、一层膜，是“挣来”的，就像利息每天自动累积一样，甚至你睡觉时也在累积。这个遮蔽会做什么？遮蔽不会让你痛，它会让你麻木。安拉使用这个图像非常精准。
被遮蔽的心无法记录自己正在发生什么，因为本来应该负责记录的器官，正是被遮蔽的器官。所以，世界上没有人会自愿这样做。你不会某天早上醒来，决定自己要变成推着购物车的女人。不是的。她只是看起来每天都无痛地被这些点覆盖，持续了很多天。
这带出伊斯兰心理学的一个根本原则，也可以说是临床原则：越早干预，越容易，而且不是稍微容易，是指数级更容易。如果一颗心还处在零散小点阶段，它转身可能非常快。也许一切看起来都很好，但某一天你意识到：“安拉啊，我今天一刻都没有想起我的主。”于是你那天晚上做了很长的念词。现在，那个点消失了，你回到起点。很好。
但如果你让它过去，没有任何诚实的祈祷，没有 tawbah（悔改/转向），它就会更容易累积。处在更严重阶段的心，通常需要一次危机。意思是，你不能只是做一点念词，然后一切就好了。
嘉宾：我有很多来访者就处在这个阶段。他们会说：“可是我每天都念了呀，但每一天过去，我还是在社交媒体上，还是记不起安拉。”是的，因为你已经过了普通方法立刻奏效的阶段。在这种情况下，通常起作用的是震动：失去工作、丧亲，或者某件从外部打破你的事，因为其他方法已经不怎么起作用了。
这些锈点现在正在沉积。我知道我现在听起来像营销广告：马上行动。是的，马上行动，因为这对 ghaflah 来说非常重要。我们每个人都在其中。除非你本来正在做 dhikr（念词），然后只是暂停听这节课；那你听完就回到你的念词，因为这节课不能替代它。如果你不是这样，而赞颂全归安拉，你刚好来到这个提醒时刻，那么这是一个非常重要的提醒。
如果我们看那位推购物车的女士，会发现没有丑闻，没有大罪，什么都没有，只是普通日常生活发生了。她想的只是卷头发和买火腿，就是这样，她走进了人生中最深的 ghaflah。
现在我们也许开始害怕 ghaflah。如果是这样，那很好，说明我工作做得不错。接下来我们会想问：是什么让我们不断掉进 ghaflah？我们能开始切断什么？不过，不应该只切断；我们应该切断并用更好的东西替代，否则最后会得到一种空洞生活，也会进入危机。这个点也很重要。
传统中指出了喂养 ghaflah 的五个主要原因。第一是过度饮食。注意，我没有说 haram（非法）食物。有人会说：可是我吃的都是 halal 牛肉。是的，但如果过量，它也会把你带进 ghaflah，因为总是在消化的身体会压住心。在我们的传统中，会讲 nafs（私欲/自我）、ruh（灵）等层次；身体是厚重的。如果你总是选择厚重、具体、物质化的东西，你内在那些细微的部分就无法表达出来，你听不见它们。
嘉宾：我们的传统里有很多关于这点的比喻。第二是过度睡眠。有些人会把睡眠当作藏身之处。我们在一些心理健康状态中经常看到这种情况：一个人说“我有很多事要做，我不知道怎么办”，然后睡两个小时。这就是那种情况。
第三是过度言语。过度言语在今天非常难处理。我们总觉得自己必须在网上对一切发表意见。社交媒体让这件事变得很难。我们看到别人好好过自己的生活，就去评论。我们为什么要这样？先知（愿他平安）非常清楚地告诉我们，不要管别人的闲事。
第四是过度陪伴。陪伴在伊斯兰心理学中影响非常大。我们被建议寻找 salih（正直）的人作伴，因为正直者的陪伴会去除 rān（心上的锈垢）和那些点；而内在品质不好的人，则会把它们加到你心里。
还有一个问题，是没有固定的每日念词。意思是在一天中用特定方式记念安拉，每天都做。它可以是一段《古兰经》，可以是一些 dhikr（念词），也可以是一段祈祷。你会看到，现代生活几乎完全围绕这些情况展开。这真是一场灾难。它里面的一切都让我们更深地掉进 ghaflah。
我想强调这一点：是的，你可以在没有犯罪的情况下滑进 ghaflah。很多来访者灵性状态已经很糟，却告诉我：“可是我没有犯什么大罪。”是的，没人说一定是大罪。我们这里谈的不是火狱。遗忘是由我们所做的一切构成的。你必须这样理解生命：你做的每件事，要么打磨心，要么让心蒙尘。没有中立。
不幸的是，伊斯兰内部也有一种非常字面、非常外在的亚文化，把事情简化成：只要别做 haram 就行。然后他们又几乎把所有东西都定义成 haram。无论如何，他们的想法是：只要你做某些工作、避开某些事，你就没问题。
嘉宾：不。除了 dhikr（念词/记念安拉），没有什么能保证你不陷入 ghaflah。没有别的东西。这不是我自己的说法，而是我们传统学者的思想，我只是用简单英文表达出来。非常非常重要的一点是：这五个喂养 ghaflah 的东西，没有一个本身是罪。Ghaflah 不需要我们的罪，它只需要我们的日子里没有记念安拉。
因此，在我们的传统中，礼拜、封斋、避免犯罪，是宗教的地板，不是健康标准。那是最低线。再低我不知道你在哪里，但即使只是站在地板上，也不等于健康。这一点非常根本。由此你也会明白，伊斯兰心理学课程会很有挑战，更多是在实践上挑战人，当然思想上也有挑战，但重点不在那里。实践上，是学生和我都要一起挣扎着走。
到目前为止，我们主要在谈伊斯兰传统。现在我想给你看一些非常值得注意的事情：许多现代西方哲学家根本没有接触过 ghaflah，甚至懒得读一页关于伊斯兰的东西，却得出了相同诊断；然后他们失败了，因为他们找不到解决方案。很多当代艺术也是关于 ghaflah 的。这里有 Edward Hopper，我觉得他 somehow 总是在描绘处于 ghaflah 中的人。所以我们也能在现代和当代艺术博物馆里找到很多相关内容。
我想请出的第一位关于 ghaflah 的证人，是 Martin Heidegger（海德格尔）。我的学生知道，他是我非常喜欢的哲学家之一。我认为他确实是 20 世纪最深刻的哲学家之一。他诊断自己的文明，并称它为 Seinsvergessenheit，也就是“存在之遗忘”。这正是 ghaflah。他的主张是：西方不只是犯了技术错误或政治错误，而是忘记了一切根基上的那个问题，然后又忘记了自己已经忘记。
嘉宾：如果这都不是哲学杰作，我不知道什么才是。他把现代科学视为一种深到“忘了自己已经忘记”的遗忘。这正是今天人们生活的方式。他们以为人生的意义是得到所谓“夏日好身材”之类的东西。这很荒唐，但这正是正在发生的事。这就是 ghaflah 这种疾病：它的症状就是你注意不到它。
海德格尔接着得出一个结论：处在这种状态中的文明，只会生产出让疾病更严重的疗法，因为那些疗法本身建立在遗忘之中。这也是为什么他讨厌心理治疗，尤其是早期心理治疗。对此我完全同意。后来他还用另一个词 Gestell 描述现代世界：一切，包括人，都被降低为库存、资源和可优化的对象。你看，这不就是今天所谓外貌优化，还有我们现在做的几乎所有事吗？我需要提高薪水，提高多少数字？我需要增加或减少体重，多少数字？一切都变成可以计数的东西。这很令人厌恶。人不应该被这样对待。
海德格尔后来提出，我们应该通过 Gelassenheit，也就是“让存在如其所是”，走出这种状态。让谁存在？他晚年会说：让造物主。
主持人：抱歉，我想在这里打断一下。你说海德格尔晚年确实用了“God”这个词？我之前不知道，这很有意思，谢谢你。
嘉宾：是的。他最后一次访谈，是发表在《明镜》上的那篇，标题叫《只有一个神能拯救我们》。我觉得标题本身已经很能说明问题。那篇访谈很美，文本也很美。如果你还没读，真的应该读一读。
主持人：我会的，谢谢。
嘉宾：他晚年的另一个表述是：我们应该怎样思考？他说，我们应该以一种同时也是感谢的方式思考。在德语里 denken（思考）和 danken（感谢）之间有联系。感谢也是一种非常伟大的伊斯兰美德。我们知道，在我们的传统中，感恩对于思考非常重要；不感恩又是多大的障碍。可惜他没有办法真正给出实践路径，所以他的思想卡在那里。
嘉宾：如果我们转向当代思想家 Byung-Chul Han（韩炳哲），他是一位很有意思的作者。他写过《倦怠社会》。在这本书里他说，旧世界是纪律社会。所谓旧世界，比如你在工厂工作，老板就是纪律；或者主人拿着鞭子让你工作。可是现在，多数情况下已经不是这样。现在不是别人剥削你，而是你自愿、全天候地剥削自己，并把它叫作“自我实现”。
这点非常准确。我的大多数来访者，或者说很多人，白天工作八小时，像奴隶一样流汗，下班回家后想做什么？想继续“高效”。你疯了吗？你还想生产什么？你刚刚已经生产过了。现在是思考的时候，是沉思的时候，是转向安拉的时候。不，你却还想高效。然后还要在上面加一层“伊斯兰高效”。有些伊斯兰生产力内容出发点很好，但也经常掉进这个陷阱。
韩炳哲说，21 世纪把这种纪律疾病工业化了：过去纪律来自外部，后来变成内在的自我驱动。这也解释了我们熟悉的一个词：burnout（倦怠）。我们通常以为倦怠只是因为工作太多。但我相信，我们很多祖父母用身体做的工作比我们重得多，却没有这样倦怠。用我们的传统来看，缺失的变量是一天之中对安拉的记念。工作曾经有意义，被五次礼拜分隔和标记，也被献给安拉。而倦怠是太少的记念、太少的意义。
我们再看第三位证人，Charles Taylor。他是研究世俗主义的哲学家。他问：中世纪的人和我们之间发生了什么变化？他的回答是：前现代的自我是“多孔的”，向自身之外的现实开放，比如恩典，比如神圣之物；但现代自我是封闭的，有一个缓冲层。
嘉宾：现代人想要的一切意义，都必须从内部生成，不允许任何外在的东西闯入。但我们回到伊斯兰传统。我们的学者教导说，心会接收细微的提示。其中有一种来自安拉，是把人拉向善的提示。但这种提示非常安静，你必须注意才能听见。如果一个人是封闭的自我，就不想听见。这也正是 Charles Taylor 所说的。
再回到我们自己的传统。Abu Talib al-Makki 在他的手册《心灵的滋养》中，对这种情况说了非常相关的话。他告诉学生：不要去市场，能少去就少去。为什么？当然，我们知道在传统中，买卖不是被禁止的，你可以做买卖。但他说，市场会激活低级 nafs（私欲）。为什么？因为那里有噪音，有展示，有比较欲，有想要占有的欲望。如果你在那里花很多小时，他说，你会把这种状态带回家。
今天，市场一直跟在我们身后。每次打开手机，就有广告告诉我们：也许你想要这个。它们追踪我们，知道我们想要什么。所以我们的 nafs 被持续搅动。这又是一个证据，说明 ghaflah 是什么，以及为什么它在今天如此灾难性。
韩炳哲还补充了一个观察，我也希望在场的父母听到：成就社会会在孩子身上复制自己。今天，我们养育的孩子在几乎还是婴儿时就要自我优化。15 岁就要有履历、指标，18 岁前要有创业项目。这太疯狂了。因为这教孩子在还不会观察自己的心之前，就先监控自己的表现。这是在把他们注册进倦怠和 ghaflah 里。
最后一个关于 ghaflah 的机制，是“生活太舒适”。物质丰裕会让存在变得更难被看见。某位思想家说，人类历史的大部分时间里，生活会不断打断 ghaflah 的睡眠。你以为一切都很好，然后孩子因病去世，你突然醒来，问：这到底有什么意义？或者战争来了，诸如此类。
嘉宾：当然，灾难本身不是祝福，但它有一个副作用：它是天然的震动，会不管你愿不愿意地拿走遮蔽。古典时代的人没有办法长期假装自己自足，因为现实会不断崩塌。现在看我们，我们甚至给保险的失败再买保险。我们相信一切都会顺利。我们把死亡藏起来，把老人藏起来。在我们的生活状态里，这些震动几乎不会到来。
所以我们要记住所有这些因素，因为它们都存在于我们的社会中。
主持人：这张图是 Banksy 的作品，大概十年前在 Bristol 出现。我觉得这确实是对当下处境最好的描述之一。
嘉宾：是的。这几乎把 Abu Talib al-Makki 对市场的警告、Taylor 所说的封闭自我，以及我们刚才谈到的一切都放在一起了。我们先把它作为到目前为止所说内容的完美说明。
现在进入课程最重要的部分：什么能对抗 ghaflah？我接下来提到的每一点，在完整课程里都是一周内容。所以这里会非常压缩，请大家耐心一点。
有一个原因，古典时代常用武器作比喻，来说明什么能对抗 ghaflah。比如在某些灵性传统中，你会看到剑、斧和其他武器的图像。这些象征的是人需要用来对抗 ghaflah 和 nafs 的武器，因为这是一场艰难的战斗。我认为这是我们大多数人在生命中要打的最艰难的战斗。
第一件工具是 wird。Wird 指的是重复的、固定的、适度的事情，你每天做，用来帮助自己记念安拉。它可以是《古兰经》，可以是 dhikr（念词），也可以是祈祷。它必须是不可谈判的。Wird 不是指崇拜数量越多越好。请不要来一个“英雄式奉献月”，然后接下来一年什么都没有。它也不是只有特别虔诚的人才做的可选项目。不，它其实是抵抗 ghaflah 的生活结构。
嘉宾：它的设计原则正是先知（愿他平安）所说的：安拉最喜爱的功修，是最持久的，即使它很少。少而恒久，这才是根本。
第二件对抗 ghaflah 的工具叫 yaqazah（觉醒）。这是某个时刻、某件事情发生了，意思是醒来。我们每个人的人生里都有这种时刻：你睁开眼睛，突然说：“我到底做了什么？我到底要去哪里？这完全不对。”这就是 yaqazah。
有些学者对它讲得最清楚。他说，yaqazah 是你在 ghaflah 之后必须做的第一步：你必须醒来。但如果你只是醒来，然后说“看看我做了什么”，这会变成自我毁灭，带你去不了任何地方。所以他说，好的觉醒必须有三条腿。第一是感恩：看安拉给了你多少。第二是自我责备：我浪费了被赐给我的东西。第三是紧迫感：我不知道自己是否还有半天时间来修复，所以现在就行动。Ghaflah 的重点就是：现在行动。
在课程里，我们会深入讲这种觉醒怎样显现：有人只有其中一条腿，有人只有两条腿，我们怎样帮助人拥有三条腿。很多自恨和负面自我对话，都来自这里。但我们没有时间展开。
这里是伊斯兰一位伟大女性学者 Annemarie Schimmel 的墓。她在德国的墓碑上刻着一句话：“人们沉睡着，当他们死去时，他们醒来。”
主持人：哇。
嘉宾：Yaqazah，也就是这种觉醒，正是那句著名话语“在死亡前死去”。这是我们灵性传统中一个非常美的悖论：一种死亡使你醒来。
第三件工具是 tawbah（悔改/转向）。我需要拯救这个词，因为对我们很多人来说，它只是你犯了罪，说一句然后继续走；对有些人来说，不幸的是，它甚至变成自我憎恨的理由。
嘉宾：伊斯兰里没有自我憎恨。如果你在憎恨自己，那就有地方出错了，请回到 yaqazah 看看你卡在哪里。Tawbah 是一次转向。你转身，转变你的生命。回到词根也正是这个意思：你重新定向。所以你应该这样做。如果它带来的是自我恨，那就不是它本来该有的样子。
行路者醒来，然后改变方向。顺便说一句，如果我们进入更高阶的灵性传统，会发现伊斯兰中有一些讨论，会深入阐释安拉的一个名字：al-Tawwab，也就是不断转向、不断接纳悔改的主。人能够做 tawbah，是因为安拉以祂巨大的慷慨先转向了人，唤醒了人。所以，当你发现自己意识到自己犯了罪，并想要转身悔改时，你要明白：这是恩典临到了你，因为安拉以祂无限的恩典先转向了你。
这点对那些意识到自己罪过后感到彻底迷失的人尤其重要。你意识到罪时，不应该感到“完了”。恰恰相反，你应该看到：这是恩典临到你的标志，也是你与安拉 al-Tawwab 这个尊名之间一种特别关系的标志。
第四件对抗 ghaflah 的工具，是一个图像，也是伊斯兰心理学中的根本图像：心是一面镜子。现在它可能听起来没那么容易理解，如果你上完整课程会更明白。现在先相信我。我们的根本本性，也就是我们用来理解的器官，在伊斯兰心理学中就是 qalb（心）。心是一面镜子。
西方心理学告诉你：你是一台机器，某个东西坏了就修；你是一块电池，没电了就充。但镜子不是这样。镜子接收一种已经照耀在它上面的光。那么问题出在哪里？光本身没有问题，是镜子蒙尘了。如果镜子被点、被锈覆盖，就要清洁它。光一直在那里，光已经在那里。
嘉宾：所以治疗看起来会像打磨。打磨镜子时，以前需要很多耐心和柔和，否则会毁掉镜面。这是一件细腻的工作。把它和人们犯罪后对自己说话的方式比一比：他们毁灭自己。这不是打磨，这是拿锤子砸镜子。你能这样把它清干净吗？不能。所以这对我们理解自己的心理非常重要。
我们的心永远不会被彻底毁掉，但它会被遮蔽。所以我们要做的是这样的工作。最后一个我今天要讲的根本药方，是现代世界拆解得最厉害的东西，也是我们课程中非常根本的内容：suhbah（陪伴）。英文 companionship 太弱了。在我们的传统中，它意味着：心不会独自痊愈。沉睡的心不会自己把自己叫醒；当它靠近一颗已经醒来的心时，它会被唤醒。
先知（愿他平安）用一个大家都知道的图像说明这个机制：与卖香的人作伴，回家时会带着香气；与铁匠作伴，回家时会带着烟味。心的状态会传递。醒着的人会感染别人，ghaflah 也会感染别人。
现在把两种模式放在一起看。现代治疗把疗愈关系拿出来，然后像现代性处理一切那样处理它。它做了什么？首先把它变成付费关系，因为你要付钱给治疗师。在古典伊斯兰心理学中，你并不付钱给“治疗师”。本来有一些方式能让这件事免费发生。在课程里，我们会问题化今天为什么这变得困难。但我确实主张，人们无论如何都应该寻找这种关系。它曾经是持续的、不收费的、互相的，并且编织在日常生活中。
所以，如果今天只带走一件事，请去寻找那些状态接近你想达到的人的陪伴。最后一件艺术作品，是 Olafur Eliasson 在伦敦 Tate Modern 做的《The Weather Project》。他悬挂了一个巨大的人工太阳，空间里只有雾气。人们来到那里后，不只是看一眼就走，而是开始沉思，坐在安静中。
嘉宾：这很奇怪，因为那是一个非常世俗的地方，一个世俗装置，没有任何宗教内容。可是人看到某种东西时，仍然天然倾向于做出一种沉思性的反应。这正是我们的传统所说的：人有 fitrah（天性），内在有一种被邀请走向伊斯兰、走向宗教、走向一切真善美的倾向。所以不要让它沉默，要在生活中找到它。
我想用临床领域里我最喜欢的一节经文之一来结束这一部分，然后再谈一点课程。经文的意思是：“真的，心灵只有在记念安拉中才会安宁。”今晚我们讲的一切，其实都是对这节经文的注释。荣格看到病人失去了宗教；海德格尔知道有一种遗忘；但在我们自己的传统中，这件事说得非常清楚：心在哪里找到安宁？在 dhikr（念词/记念安拉）中。它不会在别处找到。
所以，我们不应该去各种奇怪的星座、家庭系统治疗、刺激疗法，或者我已经数不过来的那些方法里，寻找焦虑灵魂的安宁。我们应该在自己心的镜子中寻找。
那怎样做到？方法很多。如果你已经有 suhbah（正直陪伴），有一群人在走这条路，那就跟随它。就是这样。如果你想学习背后的理论，这也是我在课程里想做的事。我知道这很有雄心，但我确实试图让学生之间发生这种事，也让它在每个人内在发生。这不只是理论。
尽我所能，我想提醒大家：无论你做什么，你的心都会被训练，要么走向遗忘，要么走向记念。今晚之后，它要么让心更蒙尘，要么清洁了心。没有中立。如果你把这一点带进生活，并理解了这个概念，我认为从明天开始，事情就会不一样。
理解这一点并对它作注释的一种方式，就是我们的文凭课程。这个文凭分为两个学期。我们每周日通过 Zoom 直播见面，也有录播，还有一个非常活跃的 WhatsApp 群。
嘉宾：第一学期建立“人的结构图”：在我们的传统中，人是什么；nafs（私欲/自我）、ruh（灵）、身体——身体非常重要——以及 fitrah（天性），还有基础认识论和 12 个世纪的学者传统。第二学期则走完整个旅程：从 ghaflah 这个起点，一直到 ihsan，也就是人成为最好状态的方式，再到总体上的 wilayah（接近安拉/圣徒状态），在那里心真正找到安宁。
所以，这不是只给治疗师上的课，虽然治疗师也会受益。这是给那些想在自己生活中理解这些东西的人。如果治疗师想把这种方法纳入自己的实践，而且他们也是实践中的穆斯林，当然欢迎。但这是一门非常不同的学科。它和西方心理学没有关系。你不需要西方心理学来学习它。
一个常见问题是：我不是治疗师，这课适合我吗？如果你有一颗心，并且对我今晚讲的事情感兴趣，那就适合你。
很多学生问我：这是不是苏菲主义？不。这是整个伊斯兰传统中关于人应该在自己内在做什么的学问。你在圣训中能找到它，在伊本·泰米叶那里也能找到它。说得简单一点，就是你应该在自己内在做什么。当然，苏菲传统是这个领域展开最多的地方。但它不是某种只属于苏菲主义的东西，而是每个穆斯林都在自己内在要做的事。
至于学习量，我们每周有两小时课程。然后我建议另外花两小时复习和学习课堂内容。所以工作量大概是这样。希望这节课是有益的。哪怕它只是让你理解：我们所做的一切，都在心上有很重的分量，那也是我认为今天最重要的传达内容。
谢谢大家，也谢谢你 Paul 主持，并给我空间谈这个主题。
主持人：非常感谢你。课程部分到这里结束。如果大家有问题，可以向 Francesca 博士提问。
主持人：我先给大家看一下课程网站。希望大家现在能看到。如果你进入 bloggingtheologyacademy.com，就能看到 BT Academy 的伊斯兰心理学文凭介绍。进入之后，你可以看到更多课程信息。那里有开课日期，也有介绍视频。你也可以看到第一学期的课程结构和不同模块。我现在不逐一展开，但你可以在网站上下载课程大纲。那里有大量细节，包括具体日期、主题、阅读材料和推荐阅读，都已经清楚列出。我觉得这相当了不起。
我们看看有没有问题。是的，现在主要集中在课程相关问题。网站链接我已经在评论里发了几次，就是 bloggingtheologyacademy.com。课程时长是 26 周，开课日期是 9 月 13 日，也就是下个月。往下滚动可以看到常见问题。这个项目适合初学者吗？答案当然是适合。还有证书、课程需要多少时间、这是不是临床训练、这门课是否只给穆斯林等问题。答案是否定的。
嘉宾：但如果你还不熟悉伊斯兰思想，要准备好迎接挑战。它是一套完全不同的系统。所以你至少需要对伊斯兰观念有一点熟悉，但不需要是高级学者。
主持人：当然。课程在英国时间周日下午 4 点进行。这里还有学生评价，因为这不是第一次开这门课。
嘉宾：第三次了，赞颂全归安拉。
主持人：对，第三次。实际上这是第三次。
嘉宾：而且每次课程都不完全一样。我每次教这门课，彼此之间都有不少差异。因为与此同时，我也在写一本关于伊斯兰心理学的书。所以现在这门课程也加入了那种理论深度。
主持人：太好了。Yousef 问：也许之前已经提到了，如果我错过了请见谅。你说它适合初学者，但有没有任何资格或要求？谢谢。
嘉宾：我想，如果你是实践中的穆斯林，你其实已经知道要做的所有基础。也就是伊斯兰基本生活。
嘉宾：当然，我不会解释什么是 salah（礼拜）、什么是祈祷、以及构成穆斯林生活的那些基本事情。除此之外，课程里都会解释。你当然可能遇到一些不知道的东西，但我的课堂会很互动，总有机会提问和回答。我们也有 office hours，也就是一对一和我见面，你可以问任何关于课程中不理解的问题。我希望这会很有帮助。
主持人：非常感谢。还有一个问题：是否必须是大学年龄？
嘉宾：我不知道，Paul，你是院长。
主持人：我想应该有最低年龄。我们应该说 18 岁。你必须是成年人。否则就需要父母许可之类的。所以至少要 18 岁。大家可以继续提问。我也简短说明一下奖学金问题。现在只剩少量部分奖学金，没有全额奖学金了。申请人必须参加面试，作为筛选流程的一部分。部分奖学金申请截止日期是 8 月 13 日。所以基本还有 10 天。
嘉宾：8 月 15 日会进行面试。那之后就不再有了。
主持人：正是这样。奖学金申请非常多，我们已经被申请数量淹没了，现在正在面试申请人。所以部分奖学金截止日期是 8 月 13 日。很抱歉，全额奖学金已经没有了。还有一些部分奖学金，你只需要按网站上的正常方式申请，在申请中说明清楚，我们会继续处理。
我希望这已经比较清楚了。还有其他问题吗？如果没有，我们就结束。稍后我会把 Blogging Theology 上这期视频链接放到简介中。请大家去看网站，那里有很多信息、许多其他问题，以及非常完整详细的课程大纲。你会很清楚地知道课程提出了什么、可以期待什么。这是一门非常受欢迎的课程，正如 Francesca 博士所说，这是第三期，非常活跃，非常受欢迎，也很有价值。如果这正是你想做的事，我强烈建议你考虑参加。
我们今天就到这里。
嘉宾：谢谢你，Paul。
主持人：非常感谢，也谢谢大家。我先停止共享。谢谢大家，我们会保持联系。谢谢你，Francesca 博士，也谢谢所有人。愿你们平安。
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“Ghaflah 不是普通分心，而是一个人忘了自己从哪里来、要去哪里，却仍然能正常工作、消费、刷手机，甚至礼拜。”
整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑组
嘉宾：Dr. Francesca Bocca-Aldaqre
主持人：Paul Williams
节目源：YouTube 字幕 / Blogging Theology Academy
原标题：Ghafla (heedlessness) and Modernity with Dr. Francesca
播出日期：原始字幕未提供
内容说明：本文采用双层结构：前半部分为媒体导读与分章整理，方便中文读者阅读；后半部分为完整中文翻译。
该视频播客谈到的核心关键词：Ghaflah、غفلة、伊斯兰心理学、现代性、倦怠、焦虑、抑郁、dhikr、念词、tawbah、suhbah、fitrah、qalb、心灵、伊斯兰灵性
要点总结
这节课的核心问题是：现代人为什么越来越焦虑、疲惫、空心，却又看起来还能正常工作和生活？Francesca 博士给出的答案是 ghaflah，也就是灵性上的遗忘与昏沉。
她强调，ghaflah 不是普通的注意力分散，而是人忘记安拉之后，也忘记了自己。它会让一个人仍然“功能正常”，却失去方向感。现代消费主义、社交媒体、过度生产力、心理治疗产业和物质舒适，都可能让这种状态加深。
课程后半部分，她提出对抗 ghaflah 的几种工具：固定每日 wird，觉醒 yaqazah，悔改/转向 tawbah，像镜子一样打磨心，以及正直陪伴 suhbah。她的重点不是否定心理学，而是说明伊斯兰传统有一套更深的“心灵行旅”框架。
精彩观点摘要
正文
“这一部分按样板文章的阅读方式做导读和结构整理；完整中文翻译见下一部分。”
一、Ghaflah：不是普通分心，而是忘了人生方向
Francesca 博士一开始就把 ghaflah 和普通“分心”区分开来。手机让你从邮件中分心，这只是表层；ghaflah 是更深的遗忘：你忘了自己是谁、从哪里来、要到哪里去，却仍然能正常工作、购物、生活。
这也是它可怕的地方。一个人可以在 ghaflah 中保持社会功能，甚至仍然礼拜。但他的心可能已经失去方向。
二、西方心理学问“你坏在哪里”，伊斯兰心理学问“你走到哪里”
她认为，西方临床心理学往往把人当作需要修理的机器：哪里坏了，怎样修复，怎样恢复功能。伊斯兰心理学的提问不同：你正在什么旅程中？是什么挡住了你？你是否走错了方向？
这也是她把伊斯兰心理学称为 suluk（灵性行旅）的原因：它不是症状清单，而是一门关于行走、改变和成为的学问。
三、现代社会把 ghaflah 做成了产业
Francesca 博士把现代心理治疗产业、线上治疗广告、消费主义、社交媒体、过度睡眠、过度言语和“生产力崇拜”放在一起看。她认为，现代社会不断制造意义饥饿，却又用无法触及灵性根源的方法去填补它。
在她看来，很多穆斯林不愿把自己的痛苦只交给纯心理学框架，是因为他们知道自己的痛苦同时有心理维度和灵性维度。
四、心上的锈点：ghaflah 怎样一点点形成
她引用《古兰经》关于“忘记安拉，于是被使忘记自己”的提醒，说明自我遗忘来自对安拉的遗忘。然后，她用“心上的点”和“锈垢”解释 ghaflah 的形成过程：每一天没有记念安拉的生活，都会让心多一层遮蔽。
可怕的是，遮蔽不一定会痛，它更常带来麻木。等人意识到问题时，可能已经需要一次重大震动才能醒来。
五、现代性中的三位“证人”：荣格、海德格尔和韩炳哲
她请出三位现代西方思想家作为“证人”。荣格承认很多病人的根本问题是宗教性饥饿；海德格尔把现代西方的问题称为“存在之遗忘”；韩炳哲则说明现代人不再只是被外部纪律剥削，而是在“自我实现”名义下自我剥削。
她的观点是：这些思想家都看到了病症，却没有真正给出伊斯兰意义上的出路。
六、走出 ghaflah：固定念词、觉醒、转向、打磨心和正直陪伴
在解决部分，她提出五个方向。第一是固定每日 wird；第二是 yaqazah，也就是觉醒；第三是 tawbah，不是自恨，而是转向；第四是把心看作镜子，需要温柔打磨；第五是 suhbah，也就是正直陪伴。
其中最重要的一句话是：《古兰经》已经说得很清楚，心灵只有在记念安拉中才会安宁。
完整中文翻译｜课程讲解与问答版
“排版说明：这期内容是主持人介绍、嘉宾主讲和结尾问答的结合，所以正文使用“主持人 / 嘉宾”标签；
主持人：愿大家平安，欢迎来到 Blogging Theology Academy。今天我很高兴再次邀请 Francesca Bocca 博士加入我们。非常欢迎你。
嘉宾：愿你也平安，Paul。我很高兴来到这里。
主持人：我们先等几秒，因为大家正在陆续进入直播，不是每个人都会准点到，通常会在几分钟内慢慢进来。我先开始介绍一下本场课程。也许我会重复一两次，但欢迎大家参加这场免费的公开直播课。今天 Francesca 博士会带来一节 45 分钟的教学，主题是当代穆斯林面对的最大灵性挑战之一：ghaflah（غفلة，昏沉/疏忽），英文常译为 heedlessness。在这个不断分心、无限刷屏、信息过载、消费主义泛滥的时代，我们怎样保持灵性上的清醒？
这场直播会探讨《古兰经》中 ghaflah 的含义，为什么现代生活会助长它，以及怎样用伊斯兰传统中的实际方法培养对安拉的觉察。最后也会有现场问答。无论你是刚接触伊斯兰心理学，还是已经在学习这个主题，这场免费课程都会给你一些扎根伊斯兰传统的实际启发。这正是 Blogging Theology Academy 所做的事：我们认真研究西方，不把它漫画化；但我们会从伊斯兰视角出发，借助伊斯兰传统几个世纪以来的丰富和深度来理解它。
大家可能都知道 Francesca 博士是谁。她拥有德国慕尼黑大学神经认知心理学硕士和系统神经科学博士学位，也拥有英国 Cambridge Muslim College 的伊斯兰心理学文凭。她是 Blogging Theology Academy 的访问讲师，教授非常成功的伊斯兰心理学课程。稍后我也会介绍九月即将开始的课程，讲讲大家怎样加入。今天这场课也是为了介绍那门课程，同时邀请大家评论和提问。我们现在开始。第一张幻灯片就交给你。
嘉宾：谢谢 Paul 的介绍。愿所有正在直播中加入，以及之后观看录播的人都平安。首先，我为什么选择这个主题？我认为这是伊斯兰心理学中一个非常有用的概念，不只是给那些正在受苦的人用。人们常有一种刻板印象，觉得心理学是给“生病的人”准备的。但伊斯兰心理学不是这样。伊斯兰心理学对每一个走在人生路上的人都有帮助。理解 ghaflah，会让我们每一个人用不同方式理解身边的世界。这也许是西方心理学和伊斯兰心理学之间的第一个关键区别。
嘉宾：西方心理学诞生于临床领域；而伊斯兰心理学，或者我们可以用一个阿拉伯语词 suluk（灵性行旅）来表达，它说的是人在世界中的行走，是走向真正幸福的道路。
我认为，在今天，凡是我们做起来容易、顺手的东西，很多时候都可能把我们带向 ghaflah；而不是所有困难的事情都能让我们远离 ghaflah。所以，要从中走出来非常微妙，也非常棘手。安拉意欲，我们今晚会试着互相帮助，让情况在课程结束时变得更清楚。
这节课我有三个目标。第一，我想讲的是一种和你熟悉的心理学不同的心理学。我们会看到另一种关于人的“结构图”，另一套词汇，另一套关于事情怎样运作的逻辑，以及一种我认为比临床训练中给我的任何治疗定义都更有雄心的“疗愈”定义。
第二，我不会告诉你任何你在日常生活中完全不知道的事。比如，你知道自己很累；你知道自己可能刷手机刷得太多；你知道自己会做一些对任何东西都没有帮助的事，但你不知道为什么。我希望给你一个镜头，让这些事情变得可以被看懂。而这个镜头，也是古典传统用来理解完全不同历史时期的镜头。
第三，我相信你带着来的某个问题会发生变化。当然，不是说今晚就把它完全回答了，因为那需要更多时间，我们会在完整课程里尝试做到这一点。但根据我的经验，只是问题本身被改变，就已经很有价值了。今晚我教的所有内容，来自我 26 周课程中第 15 周的半周内容，也就是半章。所以请记住，这只是整个课程的一小部分。但我认为，这一小部分本身也能成立，并且会有帮助，安拉意欲。
每一门科学都建立在问题上。在古典伊斯兰哲学中，我们也常把这些叫作 masā’il（问题）。一门科学提出什么问题，会决定它后面所有的发展。如果我们从西方心理学开始，它通常会问：你出了什么问题？我们怎样修好它？这通常是一种修理式的问题。它背后有一些假设：你像一台机器，这台机器坏了，需要被修复，然后回到基线功能，变得能工作、能生产。这个词汇本身和现代生活非常相关。
嘉宾：在完整课程里，我们会非常严厉地批判西方心理学中的资本主义含义。这里不是展开的地方。但伊斯兰心理学会提出不同的问题。比如：你在人生旅途中走到哪里了？是什么阻挡了你的前进？这些问题假设你正在走向某个地方：生命有方向，有道路，有目的地。痛苦很多时候并不是机器故障，而可能是一种阻碍：有某个东西站在你和前进之间。也可能是你走错了路，正在去别的地方，所以你没有抵达，也没有更接近目标。
你可以看到，第一类问题，也就是西方心理学的问题，会产生一门症状之学。这就是为什么西方心理学的主要书籍是 DSM，也就是《精神障碍诊断与统计手册》。另一类问题会产生一门行旅之学。因此，我们可以拿最广为人知的文本来看，也可以看 al-Ghazali（安萨里）、Ibn al-Qayyim 等许多书，它们总是在谈行走、改变、成为。这是一种非常不同的思想和文化。
今晚的主题 ghaflah，就是这种科学给某种状态起的名字：你甚至不知道自己正在路上。我主张，这种状态正是我们这个时代的定义性状态。不是焦虑，不是抑郁；这些东西是 ghaflah 的下游结果。
我们来问为什么。我要先请出一个“敌方证人”：Carl Jung（荣格）。他绝对不是我们的朋友，但他是现代心理治疗某些学派的奠基者之一。大约一个世纪前，他写到自己见过的许多病人。他说，他们每个人之所以生病，是因为他们失去了各时代活生生的宗教曾经给予追随者的东西。他说这句话时，谈的是他所有 35 岁以上的病人。
所以，当时欧洲最有名的精神科医生承认，他所治疗的疾病，根子上是一种宗教性的饥饿。当然在我看来，荣格自己的解决方案比疾病更糟：他建立了一套没有主宰的私人神话，里面有一些更黑暗的东西。在完整课程里我会详细说明为什么我不喜欢它。但他的诊断是诚实的。我认为这应该让我们不安：一百年过去了，治疗已经变成全球产业，越来越全球化。
嘉宾：现在好像每个人都必须去做治疗；不只是很多人去治疗，治疗甚至变成了我们所处文化的一条命令。但他指出的那种饥饿并没有减轻。所以问题是：为什么一百年后，我们仍然在治疗这种饥饿，却没有朝正确方向迈出一步？
现在我用几个数字把这个问题带回我们的社群。我们知道，在美国穆斯林中，五分之一报告有明显心理困扰。而我会说，美国穆斯林并不是今天世界上处境最糟的一群。还有一些社群，伊斯兰恐惧症更严重，政治迫害更严重，我相信那里的数字会更高。所以我们把五分之一当作最低基线。可是，在这些受苦的人当中，只有大约 11% 会寻求专业帮助。
我第一次看到第二个数字时，也许会想，这是污名问题，也许是获得服务的问题。但后来我自己进入临床工作后，我相信拒绝治疗的那 89% 中，很大一部分其实是在拒绝那个框架。有些穆斯林在受苦，他们知道自己的痛苦至少有两个维度：是的，有心理维度；但与它交织在一起的，还有灵性维度。你不能切掉灵性部分，却想治好心理部分。因此，他们拒绝让自己的痛苦只变成“心理问题”，因为这样会在翻译过程中失去某些东西。
今天发生的事情是：能见到治疗师，被当成了能接触意义。我前几天看到一个意大利广告，是线上心理治疗服务的广告，这类服务正在变得更便宜，也更普通。广告开头没有问“你焦虑吗？你抑郁吗？”而是问：“你是否觉得自己的生活没有意义？”然后行动号召是：去找心理医生。现在它已经非常明显了。心理医生甚至不只是照顾合法病症的人，而成了我们所处的终末资本主义社会中的“神父”。
所以我们回到 ghaflah，看看这和它有什么关系。Ghaflah 通常被翻译成 heedlessness，也就是疏忽、疏忽大意、不注意。但这些翻译都有点低估了它。它不是“手机让我从邮件中分心”那种分心。它是存在层面的遗忘。也就是说，你作为一个人处在某种状态中，失去了关于自己是谁、从哪里来、要去哪里的线索，但你仍然可以完全正常运转。
嘉宾：你可以在 ghaflah 中有工作，而且实际上大多数人都这样；你可以在其中养育孩子；你甚至可以在其中礼拜。这就是它非常可怕的地方。我认为，很多穆斯林已经失去了这个词，而这对我们的社群来说是一场灾难。
我的主张是，我们这个时代抱怨的所有状态——焦虑、抑郁、倦怠——其实都是 ghaflah 的结果。Ghaflah 是原因。我们不处理这个原因，所以我们被困在里面。抑郁和焦虑，是 ghaflah 开始疼痛时的感觉，但还没有真正达到觉醒层面。这是一种非常危险的状态。
我们的传统对这种状态有地图。在课程里，我们会深入讲它的阶段，以及怎样走出来。而这些书是在“注意力经济”这个词被发明前一千年写下的。但在进入那些内容之前，我想给大家看一件我觉得很有意思的当代艺术作品，它可以描述 ghaflah。这是美国艺术家 Dwayne Hanson 大约 50 年前创作的雕塑《Supermarket Lady》（超市女士）。它属于超写实主义。这是等身大小的雕塑，衣服是真衣服，头发上的卷发器也是真的，购物车也是真的。
展览时发生了一件有趣的事：博物馆参观者会向她道歉。他们会说：“不好意思，我撞到你了。”然后才发现这是一座雕像。这件作品非常有意思，我认为它完美定义了 ghaflah：购物车是满的，她是“功能正常”的。她能完成购物，能照顾自己的外表，但她的眼睛是空的。她不知道自己一天结束时到底要去哪里。
艺术家 Hanson 不是穆斯林，也不知道这个词和这个概念。但某种程度上，他把它雕刻出来了。我们会看到，西方有很多艺术家很能展示 ghaflah 是什么，但无法展示怎样走出去。所以有一个图像很重要。
主持人：抱歉打断一下。这是真正的艺术品吗？是一座真正的雕像？
嘉宾：是的。
主持人：这是真雕像？
嘉宾：是的。现在它在美国某个博物馆里。美国听众可以去看看她的眼睛。
主持人：我必须说，真是难看得吓人。
嘉宾：是的。现代艺术本来就不一定要美，我对这点也有意见。但它确实很好地说明了我们正在经历的事情。
主持人：谢谢。
嘉宾：你可以把它当作一张幻灯片使用，但不要把它当成美的艺术品。
现在我们已经看到 ghaflah 是什么，也许能理解一点了。接下来我们用自己的术语，也就是伊斯兰心理学的术语，来描述它到底是什么。我认为这是开始的关键点。
《古兰经》中有一个提醒：我们不要像那些忘记安拉的人，于是安拉使他们忘记了自己。如果我们看这节经文的结构，会发现里面有很多心理学思想。注意它的顺序：经文不是说这些人先忘记自己，所以才远离造物主；它说的是相反顺序。忘记安拉在先，忘记自己是后果。某种理解上，我们甚至可以说这是惩罚。因此，自我遗忘是派生出来的。
如果我们看 Ibn al-Qayyim，他是伊斯兰心理学中最伟大的学者之一，我们会在课程里花很多周和他在一起。他得出的结论是：如果你忘记了你的主，你实际上不可能真正认识自己，因为自我只有在和自身源头的关系中才有意义。在课程里我们也会谈，为什么现代意义上的“自尊”并不真正成立。它其实忘记了自尊本来应该建立在什么基础上。
现在想想，这会怎样影响现代自助思想。现代自助总说：你应该认识自己，找到自己，忠于自己。它只在“认识自己”上工作，却把第一层遗忘完整地保留下来。我们的传统会说：这正是为什么自助产业不断增长，因为人们并没有真正变好。这也是为什么心理产业不断增长。人们 20 岁去治疗，80 岁还在治疗。如果治疗本来是为了治好他们，他们最多一年就该走出来，但他们没有。
所以 ghaflah 不是生活方式问题，而是真正的连接问题。那么，一个普通穆斯林是怎样一步步变成“超市女士”的？这通常不会在一天内发生。
嘉宾：接下来这一部分非常重要，尤其是我作为长期做临床工作的人，更觉得必须听进去。我们的传统讲到一种机制。每一次疏忽的行为，比如没有悔改的罪，或者一天过去没有任何记念安拉的时刻，都会在心上留下一个点。这也是《古兰经》术语里提到的：心上的点。一个点本身没什么，你感觉不到那个点，这就是陷阱。但点会积累。
《古兰经》在某一章中给这种结果命名：人们过去所做的事，已经在他们心上形成遮蔽。那是一层壳、一层锈、一层膜，是“挣来”的，就像利息每天自动累积一样，甚至你睡觉时也在累积。这个遮蔽会做什么？遮蔽不会让你痛，它会让你麻木。安拉使用这个图像非常精准。
被遮蔽的心无法记录自己正在发生什么，因为本来应该负责记录的器官，正是被遮蔽的器官。所以，世界上没有人会自愿这样做。你不会某天早上醒来，决定自己要变成推着购物车的女人。不是的。她只是看起来每天都无痛地被这些点覆盖，持续了很多天。
这带出伊斯兰心理学的一个根本原则，也可以说是临床原则：越早干预，越容易，而且不是稍微容易，是指数级更容易。如果一颗心还处在零散小点阶段，它转身可能非常快。也许一切看起来都很好，但某一天你意识到：“安拉啊，我今天一刻都没有想起我的主。”于是你那天晚上做了很长的念词。现在，那个点消失了，你回到起点。很好。
但如果你让它过去，没有任何诚实的祈祷，没有 tawbah（悔改/转向），它就会更容易累积。处在更严重阶段的心，通常需要一次危机。意思是，你不能只是做一点念词，然后一切就好了。
嘉宾：我有很多来访者就处在这个阶段。他们会说：“可是我每天都念了呀，但每一天过去，我还是在社交媒体上，还是记不起安拉。”是的，因为你已经过了普通方法立刻奏效的阶段。在这种情况下，通常起作用的是震动：失去工作、丧亲，或者某件从外部打破你的事，因为其他方法已经不怎么起作用了。
这些锈点现在正在沉积。我知道我现在听起来像营销广告：马上行动。是的，马上行动，因为这对 ghaflah 来说非常重要。我们每个人都在其中。除非你本来正在做 dhikr（念词），然后只是暂停听这节课；那你听完就回到你的念词，因为这节课不能替代它。如果你不是这样，而赞颂全归安拉，你刚好来到这个提醒时刻，那么这是一个非常重要的提醒。
如果我们看那位推购物车的女士，会发现没有丑闻，没有大罪，什么都没有，只是普通日常生活发生了。她想的只是卷头发和买火腿，就是这样，她走进了人生中最深的 ghaflah。
现在我们也许开始害怕 ghaflah。如果是这样，那很好，说明我工作做得不错。接下来我们会想问：是什么让我们不断掉进 ghaflah？我们能开始切断什么？不过，不应该只切断；我们应该切断并用更好的东西替代，否则最后会得到一种空洞生活，也会进入危机。这个点也很重要。
传统中指出了喂养 ghaflah 的五个主要原因。第一是过度饮食。注意，我没有说 haram（非法）食物。有人会说：可是我吃的都是 halal 牛肉。是的，但如果过量，它也会把你带进 ghaflah，因为总是在消化的身体会压住心。在我们的传统中，会讲 nafs（私欲/自我）、ruh（灵）等层次；身体是厚重的。如果你总是选择厚重、具体、物质化的东西，你内在那些细微的部分就无法表达出来，你听不见它们。
嘉宾：我们的传统里有很多关于这点的比喻。第二是过度睡眠。有些人会把睡眠当作藏身之处。我们在一些心理健康状态中经常看到这种情况：一个人说“我有很多事要做，我不知道怎么办”，然后睡两个小时。这就是那种情况。
第三是过度言语。过度言语在今天非常难处理。我们总觉得自己必须在网上对一切发表意见。社交媒体让这件事变得很难。我们看到别人好好过自己的生活，就去评论。我们为什么要这样？先知（愿他平安）非常清楚地告诉我们，不要管别人的闲事。
第四是过度陪伴。陪伴在伊斯兰心理学中影响非常大。我们被建议寻找 salih（正直）的人作伴，因为正直者的陪伴会去除 rān（心上的锈垢）和那些点；而内在品质不好的人，则会把它们加到你心里。
还有一个问题，是没有固定的每日念词。意思是在一天中用特定方式记念安拉，每天都做。它可以是一段《古兰经》，可以是一些 dhikr（念词），也可以是一段祈祷。你会看到，现代生活几乎完全围绕这些情况展开。这真是一场灾难。它里面的一切都让我们更深地掉进 ghaflah。
我想强调这一点：是的，你可以在没有犯罪的情况下滑进 ghaflah。很多来访者灵性状态已经很糟，却告诉我：“可是我没有犯什么大罪。”是的，没人说一定是大罪。我们这里谈的不是火狱。遗忘是由我们所做的一切构成的。你必须这样理解生命：你做的每件事，要么打磨心，要么让心蒙尘。没有中立。
不幸的是，伊斯兰内部也有一种非常字面、非常外在的亚文化，把事情简化成：只要别做 haram 就行。然后他们又几乎把所有东西都定义成 haram。无论如何，他们的想法是：只要你做某些工作、避开某些事，你就没问题。
嘉宾：不。除了 dhikr（念词/记念安拉），没有什么能保证你不陷入 ghaflah。没有别的东西。这不是我自己的说法，而是我们传统学者的思想，我只是用简单英文表达出来。非常非常重要的一点是：这五个喂养 ghaflah 的东西，没有一个本身是罪。Ghaflah 不需要我们的罪，它只需要我们的日子里没有记念安拉。
因此，在我们的传统中，礼拜、封斋、避免犯罪，是宗教的地板，不是健康标准。那是最低线。再低我不知道你在哪里，但即使只是站在地板上，也不等于健康。这一点非常根本。由此你也会明白，伊斯兰心理学课程会很有挑战，更多是在实践上挑战人，当然思想上也有挑战，但重点不在那里。实践上，是学生和我都要一起挣扎着走。
到目前为止，我们主要在谈伊斯兰传统。现在我想给你看一些非常值得注意的事情：许多现代西方哲学家根本没有接触过 ghaflah，甚至懒得读一页关于伊斯兰的东西，却得出了相同诊断；然后他们失败了，因为他们找不到解决方案。很多当代艺术也是关于 ghaflah 的。这里有 Edward Hopper，我觉得他 somehow 总是在描绘处于 ghaflah 中的人。所以我们也能在现代和当代艺术博物馆里找到很多相关内容。
我想请出的第一位关于 ghaflah 的证人，是 Martin Heidegger（海德格尔）。我的学生知道，他是我非常喜欢的哲学家之一。我认为他确实是 20 世纪最深刻的哲学家之一。他诊断自己的文明，并称它为 Seinsvergessenheit，也就是“存在之遗忘”。这正是 ghaflah。他的主张是：西方不只是犯了技术错误或政治错误，而是忘记了一切根基上的那个问题，然后又忘记了自己已经忘记。
嘉宾：如果这都不是哲学杰作，我不知道什么才是。他把现代科学视为一种深到“忘了自己已经忘记”的遗忘。这正是今天人们生活的方式。他们以为人生的意义是得到所谓“夏日好身材”之类的东西。这很荒唐，但这正是正在发生的事。这就是 ghaflah 这种疾病：它的症状就是你注意不到它。
海德格尔接着得出一个结论：处在这种状态中的文明，只会生产出让疾病更严重的疗法，因为那些疗法本身建立在遗忘之中。这也是为什么他讨厌心理治疗，尤其是早期心理治疗。对此我完全同意。后来他还用另一个词 Gestell 描述现代世界：一切，包括人，都被降低为库存、资源和可优化的对象。你看，这不就是今天所谓外貌优化，还有我们现在做的几乎所有事吗？我需要提高薪水，提高多少数字？我需要增加或减少体重，多少数字？一切都变成可以计数的东西。这很令人厌恶。人不应该被这样对待。
海德格尔后来提出，我们应该通过 Gelassenheit，也就是“让存在如其所是”，走出这种状态。让谁存在？他晚年会说：让造物主。
主持人：抱歉，我想在这里打断一下。你说海德格尔晚年确实用了“God”这个词？我之前不知道，这很有意思，谢谢你。
嘉宾：是的。他最后一次访谈，是发表在《明镜》上的那篇，标题叫《只有一个神能拯救我们》。我觉得标题本身已经很能说明问题。那篇访谈很美，文本也很美。如果你还没读，真的应该读一读。
主持人：我会的，谢谢。
嘉宾：他晚年的另一个表述是：我们应该怎样思考？他说，我们应该以一种同时也是感谢的方式思考。在德语里 denken（思考）和 danken（感谢）之间有联系。感谢也是一种非常伟大的伊斯兰美德。我们知道，在我们的传统中，感恩对于思考非常重要；不感恩又是多大的障碍。可惜他没有办法真正给出实践路径，所以他的思想卡在那里。
嘉宾：如果我们转向当代思想家 Byung-Chul Han（韩炳哲），他是一位很有意思的作者。他写过《倦怠社会》。在这本书里他说，旧世界是纪律社会。所谓旧世界，比如你在工厂工作，老板就是纪律；或者主人拿着鞭子让你工作。可是现在，多数情况下已经不是这样。现在不是别人剥削你，而是你自愿、全天候地剥削自己，并把它叫作“自我实现”。
这点非常准确。我的大多数来访者，或者说很多人，白天工作八小时，像奴隶一样流汗，下班回家后想做什么？想继续“高效”。你疯了吗？你还想生产什么？你刚刚已经生产过了。现在是思考的时候，是沉思的时候，是转向安拉的时候。不，你却还想高效。然后还要在上面加一层“伊斯兰高效”。有些伊斯兰生产力内容出发点很好，但也经常掉进这个陷阱。
韩炳哲说，21 世纪把这种纪律疾病工业化了：过去纪律来自外部，后来变成内在的自我驱动。这也解释了我们熟悉的一个词：burnout（倦怠）。我们通常以为倦怠只是因为工作太多。但我相信，我们很多祖父母用身体做的工作比我们重得多，却没有这样倦怠。用我们的传统来看，缺失的变量是一天之中对安拉的记念。工作曾经有意义，被五次礼拜分隔和标记，也被献给安拉。而倦怠是太少的记念、太少的意义。
我们再看第三位证人，Charles Taylor。他是研究世俗主义的哲学家。他问：中世纪的人和我们之间发生了什么变化？他的回答是：前现代的自我是“多孔的”，向自身之外的现实开放，比如恩典，比如神圣之物；但现代自我是封闭的，有一个缓冲层。
嘉宾：现代人想要的一切意义，都必须从内部生成，不允许任何外在的东西闯入。但我们回到伊斯兰传统。我们的学者教导说，心会接收细微的提示。其中有一种来自安拉，是把人拉向善的提示。但这种提示非常安静，你必须注意才能听见。如果一个人是封闭的自我，就不想听见。这也正是 Charles Taylor 所说的。
再回到我们自己的传统。Abu Talib al-Makki 在他的手册《心灵的滋养》中，对这种情况说了非常相关的话。他告诉学生：不要去市场，能少去就少去。为什么？当然，我们知道在传统中，买卖不是被禁止的，你可以做买卖。但他说，市场会激活低级 nafs（私欲）。为什么？因为那里有噪音，有展示，有比较欲，有想要占有的欲望。如果你在那里花很多小时，他说，你会把这种状态带回家。
今天，市场一直跟在我们身后。每次打开手机，就有广告告诉我们：也许你想要这个。它们追踪我们，知道我们想要什么。所以我们的 nafs 被持续搅动。这又是一个证据，说明 ghaflah 是什么，以及为什么它在今天如此灾难性。
韩炳哲还补充了一个观察，我也希望在场的父母听到：成就社会会在孩子身上复制自己。今天，我们养育的孩子在几乎还是婴儿时就要自我优化。15 岁就要有履历、指标，18 岁前要有创业项目。这太疯狂了。因为这教孩子在还不会观察自己的心之前，就先监控自己的表现。这是在把他们注册进倦怠和 ghaflah 里。
最后一个关于 ghaflah 的机制，是“生活太舒适”。物质丰裕会让存在变得更难被看见。某位思想家说，人类历史的大部分时间里，生活会不断打断 ghaflah 的睡眠。你以为一切都很好，然后孩子因病去世，你突然醒来，问：这到底有什么意义？或者战争来了，诸如此类。
嘉宾：当然，灾难本身不是祝福，但它有一个副作用：它是天然的震动，会不管你愿不愿意地拿走遮蔽。古典时代的人没有办法长期假装自己自足，因为现实会不断崩塌。现在看我们，我们甚至给保险的失败再买保险。我们相信一切都会顺利。我们把死亡藏起来，把老人藏起来。在我们的生活状态里，这些震动几乎不会到来。
所以我们要记住所有这些因素，因为它们都存在于我们的社会中。
主持人：这张图是 Banksy 的作品，大概十年前在 Bristol 出现。我觉得这确实是对当下处境最好的描述之一。
嘉宾：是的。这几乎把 Abu Talib al-Makki 对市场的警告、Taylor 所说的封闭自我，以及我们刚才谈到的一切都放在一起了。我们先把它作为到目前为止所说内容的完美说明。
现在进入课程最重要的部分：什么能对抗 ghaflah？我接下来提到的每一点，在完整课程里都是一周内容。所以这里会非常压缩，请大家耐心一点。
有一个原因，古典时代常用武器作比喻，来说明什么能对抗 ghaflah。比如在某些灵性传统中，你会看到剑、斧和其他武器的图像。这些象征的是人需要用来对抗 ghaflah 和 nafs 的武器，因为这是一场艰难的战斗。我认为这是我们大多数人在生命中要打的最艰难的战斗。
第一件工具是 wird。Wird 指的是重复的、固定的、适度的事情，你每天做，用来帮助自己记念安拉。它可以是《古兰经》，可以是 dhikr（念词），也可以是祈祷。它必须是不可谈判的。Wird 不是指崇拜数量越多越好。请不要来一个“英雄式奉献月”，然后接下来一年什么都没有。它也不是只有特别虔诚的人才做的可选项目。不，它其实是抵抗 ghaflah 的生活结构。
嘉宾：它的设计原则正是先知（愿他平安）所说的：安拉最喜爱的功修，是最持久的，即使它很少。少而恒久，这才是根本。
第二件对抗 ghaflah 的工具叫 yaqazah（觉醒）。这是某个时刻、某件事情发生了，意思是醒来。我们每个人的人生里都有这种时刻：你睁开眼睛，突然说：“我到底做了什么？我到底要去哪里？这完全不对。”这就是 yaqazah。
有些学者对它讲得最清楚。他说，yaqazah 是你在 ghaflah 之后必须做的第一步：你必须醒来。但如果你只是醒来，然后说“看看我做了什么”，这会变成自我毁灭，带你去不了任何地方。所以他说，好的觉醒必须有三条腿。第一是感恩：看安拉给了你多少。第二是自我责备：我浪费了被赐给我的东西。第三是紧迫感：我不知道自己是否还有半天时间来修复，所以现在就行动。Ghaflah 的重点就是：现在行动。
在课程里，我们会深入讲这种觉醒怎样显现：有人只有其中一条腿，有人只有两条腿，我们怎样帮助人拥有三条腿。很多自恨和负面自我对话，都来自这里。但我们没有时间展开。
这里是伊斯兰一位伟大女性学者 Annemarie Schimmel 的墓。她在德国的墓碑上刻着一句话：“人们沉睡着，当他们死去时，他们醒来。”
主持人：哇。
嘉宾：Yaqazah，也就是这种觉醒，正是那句著名话语“在死亡前死去”。这是我们灵性传统中一个非常美的悖论：一种死亡使你醒来。
第三件工具是 tawbah（悔改/转向）。我需要拯救这个词，因为对我们很多人来说，它只是你犯了罪，说一句然后继续走；对有些人来说，不幸的是，它甚至变成自我憎恨的理由。
嘉宾：伊斯兰里没有自我憎恨。如果你在憎恨自己，那就有地方出错了，请回到 yaqazah 看看你卡在哪里。Tawbah 是一次转向。你转身，转变你的生命。回到词根也正是这个意思：你重新定向。所以你应该这样做。如果它带来的是自我恨，那就不是它本来该有的样子。
行路者醒来，然后改变方向。顺便说一句，如果我们进入更高阶的灵性传统，会发现伊斯兰中有一些讨论，会深入阐释安拉的一个名字：al-Tawwab，也就是不断转向、不断接纳悔改的主。人能够做 tawbah，是因为安拉以祂巨大的慷慨先转向了人，唤醒了人。所以，当你发现自己意识到自己犯了罪，并想要转身悔改时，你要明白：这是恩典临到了你，因为安拉以祂无限的恩典先转向了你。
这点对那些意识到自己罪过后感到彻底迷失的人尤其重要。你意识到罪时，不应该感到“完了”。恰恰相反，你应该看到：这是恩典临到你的标志，也是你与安拉 al-Tawwab 这个尊名之间一种特别关系的标志。
第四件对抗 ghaflah 的工具，是一个图像，也是伊斯兰心理学中的根本图像：心是一面镜子。现在它可能听起来没那么容易理解，如果你上完整课程会更明白。现在先相信我。我们的根本本性，也就是我们用来理解的器官，在伊斯兰心理学中就是 qalb（心）。心是一面镜子。
西方心理学告诉你：你是一台机器，某个东西坏了就修；你是一块电池，没电了就充。但镜子不是这样。镜子接收一种已经照耀在它上面的光。那么问题出在哪里？光本身没有问题，是镜子蒙尘了。如果镜子被点、被锈覆盖，就要清洁它。光一直在那里，光已经在那里。
嘉宾：所以治疗看起来会像打磨。打磨镜子时，以前需要很多耐心和柔和，否则会毁掉镜面。这是一件细腻的工作。把它和人们犯罪后对自己说话的方式比一比：他们毁灭自己。这不是打磨，这是拿锤子砸镜子。你能这样把它清干净吗？不能。所以这对我们理解自己的心理非常重要。
我们的心永远不会被彻底毁掉，但它会被遮蔽。所以我们要做的是这样的工作。最后一个我今天要讲的根本药方，是现代世界拆解得最厉害的东西，也是我们课程中非常根本的内容：suhbah（陪伴）。英文 companionship 太弱了。在我们的传统中，它意味着：心不会独自痊愈。沉睡的心不会自己把自己叫醒；当它靠近一颗已经醒来的心时，它会被唤醒。
先知（愿他平安）用一个大家都知道的图像说明这个机制：与卖香的人作伴，回家时会带着香气；与铁匠作伴，回家时会带着烟味。心的状态会传递。醒着的人会感染别人，ghaflah 也会感染别人。
现在把两种模式放在一起看。现代治疗把疗愈关系拿出来，然后像现代性处理一切那样处理它。它做了什么？首先把它变成付费关系，因为你要付钱给治疗师。在古典伊斯兰心理学中，你并不付钱给“治疗师”。本来有一些方式能让这件事免费发生。在课程里，我们会问题化今天为什么这变得困难。但我确实主张，人们无论如何都应该寻找这种关系。它曾经是持续的、不收费的、互相的，并且编织在日常生活中。
所以，如果今天只带走一件事，请去寻找那些状态接近你想达到的人的陪伴。最后一件艺术作品，是 Olafur Eliasson 在伦敦 Tate Modern 做的《The Weather Project》。他悬挂了一个巨大的人工太阳，空间里只有雾气。人们来到那里后，不只是看一眼就走，而是开始沉思，坐在安静中。
嘉宾：这很奇怪，因为那是一个非常世俗的地方，一个世俗装置，没有任何宗教内容。可是人看到某种东西时，仍然天然倾向于做出一种沉思性的反应。这正是我们的传统所说的：人有 fitrah（天性），内在有一种被邀请走向伊斯兰、走向宗教、走向一切真善美的倾向。所以不要让它沉默，要在生活中找到它。
我想用临床领域里我最喜欢的一节经文之一来结束这一部分，然后再谈一点课程。经文的意思是：“真的，心灵只有在记念安拉中才会安宁。”今晚我们讲的一切，其实都是对这节经文的注释。荣格看到病人失去了宗教；海德格尔知道有一种遗忘；但在我们自己的传统中，这件事说得非常清楚：心在哪里找到安宁？在 dhikr（念词/记念安拉）中。它不会在别处找到。
所以，我们不应该去各种奇怪的星座、家庭系统治疗、刺激疗法，或者我已经数不过来的那些方法里，寻找焦虑灵魂的安宁。我们应该在自己心的镜子中寻找。
那怎样做到？方法很多。如果你已经有 suhbah（正直陪伴），有一群人在走这条路，那就跟随它。就是这样。如果你想学习背后的理论，这也是我在课程里想做的事。我知道这很有雄心，但我确实试图让学生之间发生这种事，也让它在每个人内在发生。这不只是理论。
尽我所能，我想提醒大家：无论你做什么，你的心都会被训练，要么走向遗忘，要么走向记念。今晚之后，它要么让心更蒙尘，要么清洁了心。没有中立。如果你把这一点带进生活，并理解了这个概念，我认为从明天开始，事情就会不一样。
理解这一点并对它作注释的一种方式，就是我们的文凭课程。这个文凭分为两个学期。我们每周日通过 Zoom 直播见面，也有录播，还有一个非常活跃的 WhatsApp 群。
嘉宾：第一学期建立“人的结构图”：在我们的传统中，人是什么；nafs（私欲/自我）、ruh（灵）、身体——身体非常重要——以及 fitrah（天性），还有基础认识论和 12 个世纪的学者传统。第二学期则走完整个旅程：从 ghaflah 这个起点，一直到 ihsan，也就是人成为最好状态的方式，再到总体上的 wilayah（接近安拉/圣徒状态），在那里心真正找到安宁。
所以，这不是只给治疗师上的课，虽然治疗师也会受益。这是给那些想在自己生活中理解这些东西的人。如果治疗师想把这种方法纳入自己的实践，而且他们也是实践中的穆斯林，当然欢迎。但这是一门非常不同的学科。它和西方心理学没有关系。你不需要西方心理学来学习它。
一个常见问题是：我不是治疗师，这课适合我吗？如果你有一颗心，并且对我今晚讲的事情感兴趣，那就适合你。
很多学生问我：这是不是苏菲主义？不。这是整个伊斯兰传统中关于人应该在自己内在做什么的学问。你在圣训中能找到它，在伊本·泰米叶那里也能找到它。说得简单一点，就是你应该在自己内在做什么。当然，苏菲传统是这个领域展开最多的地方。但它不是某种只属于苏菲主义的东西，而是每个穆斯林都在自己内在要做的事。
至于学习量，我们每周有两小时课程。然后我建议另外花两小时复习和学习课堂内容。所以工作量大概是这样。希望这节课是有益的。哪怕它只是让你理解：我们所做的一切，都在心上有很重的分量，那也是我认为今天最重要的传达内容。
谢谢大家，也谢谢你 Paul 主持，并给我空间谈这个主题。
主持人：非常感谢你。课程部分到这里结束。如果大家有问题，可以向 Francesca 博士提问。
主持人：我先给大家看一下课程网站。希望大家现在能看到。如果你进入 bloggingtheologyacademy.com，就能看到 BT Academy 的伊斯兰心理学文凭介绍。进入之后，你可以看到更多课程信息。那里有开课日期，也有介绍视频。你也可以看到第一学期的课程结构和不同模块。我现在不逐一展开，但你可以在网站上下载课程大纲。那里有大量细节，包括具体日期、主题、阅读材料和推荐阅读，都已经清楚列出。我觉得这相当了不起。
我们看看有没有问题。是的，现在主要集中在课程相关问题。网站链接我已经在评论里发了几次，就是 bloggingtheologyacademy.com。课程时长是 26 周，开课日期是 9 月 13 日，也就是下个月。往下滚动可以看到常见问题。这个项目适合初学者吗？答案当然是适合。还有证书、课程需要多少时间、这是不是临床训练、这门课是否只给穆斯林等问题。答案是否定的。
嘉宾：但如果你还不熟悉伊斯兰思想，要准备好迎接挑战。它是一套完全不同的系统。所以你至少需要对伊斯兰观念有一点熟悉，但不需要是高级学者。
主持人：当然。课程在英国时间周日下午 4 点进行。这里还有学生评价，因为这不是第一次开这门课。
嘉宾：第三次了，赞颂全归安拉。
主持人：对，第三次。实际上这是第三次。
嘉宾：而且每次课程都不完全一样。我每次教这门课，彼此之间都有不少差异。因为与此同时，我也在写一本关于伊斯兰心理学的书。所以现在这门课程也加入了那种理论深度。
主持人：太好了。Yousef 问：也许之前已经提到了，如果我错过了请见谅。你说它适合初学者，但有没有任何资格或要求？谢谢。
嘉宾：我想，如果你是实践中的穆斯林，你其实已经知道要做的所有基础。也就是伊斯兰基本生活。
嘉宾：当然，我不会解释什么是 salah（礼拜）、什么是祈祷、以及构成穆斯林生活的那些基本事情。除此之外，课程里都会解释。你当然可能遇到一些不知道的东西，但我的课堂会很互动，总有机会提问和回答。我们也有 office hours，也就是一对一和我见面，你可以问任何关于课程中不理解的问题。我希望这会很有帮助。
主持人：非常感谢。还有一个问题：是否必须是大学年龄？
嘉宾：我不知道，Paul，你是院长。
主持人：我想应该有最低年龄。我们应该说 18 岁。你必须是成年人。否则就需要父母许可之类的。所以至少要 18 岁。大家可以继续提问。我也简短说明一下奖学金问题。现在只剩少量部分奖学金，没有全额奖学金了。申请人必须参加面试，作为筛选流程的一部分。部分奖学金申请截止日期是 8 月 13 日。所以基本还有 10 天。
嘉宾：8 月 15 日会进行面试。那之后就不再有了。
主持人：正是这样。奖学金申请非常多，我们已经被申请数量淹没了，现在正在面试申请人。所以部分奖学金截止日期是 8 月 13 日。很抱歉，全额奖学金已经没有了。还有一些部分奖学金，你只需要按网站上的正常方式申请，在申请中说明清楚，我们会继续处理。
我希望这已经比较清楚了。还有其他问题吗？如果没有，我们就结束。稍后我会把 Blogging Theology 上这期视频链接放到简介中。请大家去看网站，那里有很多信息、许多其他问题，以及非常完整详细的课程大纲。你会很清楚地知道课程提出了什么、可以期待什么。这是一门非常受欢迎的课程，正如 Francesca 博士所说，这是第三期，非常活跃，非常受欢迎，也很有价值。如果这正是你想做的事，我强烈建议你考虑参加。
我们今天就到这里。
嘉宾：谢谢你，Paul。
主持人：非常感谢，也谢谢大家。我先停止共享。谢谢大家，我们会保持联系。谢谢你，Francesca 博士，也谢谢所有人。愿你们平安。
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2026.08.18
整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑组
嘉宾：Dr. Francesca Bocca-Aldaqre
主持人：Paul Williams
节目源：YouTube 字幕 / Blogging Theology Academy
原标题：Ghafla (heedlessness) and Modernity with Dr. Francesca
播出日期：原始字幕未提供
内容说明：本文采用双层结构：前半部分为媒体导读与分章整理，方便中文读者阅读；后半部分为完整中文翻译。
该视频播客谈到的核心关键词：Ghaflah、غفلة、伊斯兰心理学、现代性、倦怠、焦虑、抑郁、dhikr、念词、tawbah、suhbah、fitrah、qalb、心灵、伊斯兰灵性
要点总结
这节课的核心问题是：现代人为什么越来越焦虑、疲惫、空心，却又看起来还能正常工作和生活？Francesca 博士给出的答案是 ghaflah，也就是灵性上的遗忘与昏沉。
她强调，ghaflah 不是普通的注意力分散，而是人忘记安拉之后，也忘记了自己。它会让一个人仍然“功能正常”，却失去方向感。现代消费主义、社交媒体、过度生产力、心理治疗产业和物质舒适，都可能让这种状态加深。
课程后半部分，她提出对抗 ghaflah 的几种工具：固定每日 wird，觉醒 yaqazah，悔改/转向 tawbah，像镜子一样打磨心，以及正直陪伴 suhbah。她的重点不是否定心理学，而是说明伊斯兰传统有一套更深的“心灵行旅”框架。
精彩观点摘要
正文
一、Ghaflah：不是普通分心，而是忘了人生方向
Francesca 博士一开始就把 ghaflah 和普通“分心”区分开来。手机让你从邮件中分心，这只是表层；ghaflah 是更深的遗忘：你忘了自己是谁、从哪里来、要到哪里去，却仍然能正常工作、购物、生活。
这也是它可怕的地方。一个人可以在 ghaflah 中保持社会功能，甚至仍然礼拜。但他的心可能已经失去方向。
二、西方心理学问“你坏在哪里”，伊斯兰心理学问“你走到哪里”
她认为，西方临床心理学往往把人当作需要修理的机器：哪里坏了，怎样修复，怎样恢复功能。伊斯兰心理学的提问不同：你正在什么旅程中？是什么挡住了你？你是否走错了方向？
这也是她把伊斯兰心理学称为 suluk（灵性行旅）的原因：它不是症状清单，而是一门关于行走、改变和成为的学问。
三、现代社会把 ghaflah 做成了产业
Francesca 博士把现代心理治疗产业、线上治疗广告、消费主义、社交媒体、过度睡眠、过度言语和“生产力崇拜”放在一起看。她认为，现代社会不断制造意义饥饿，却又用无法触及灵性根源的方法去填补它。
在她看来，很多穆斯林不愿把自己的痛苦只交给纯心理学框架，是因为他们知道自己的痛苦同时有心理维度和灵性维度。
四、心上的锈点：ghaflah 怎样一点点形成
她引用《古兰经》关于“忘记安拉，于是被使忘记自己”的提醒，说明自我遗忘来自对安拉的遗忘。然后，她用“心上的点”和“锈垢”解释 ghaflah 的形成过程：每一天没有记念安拉的生活，都会让心多一层遮蔽。
可怕的是，遮蔽不一定会痛，它更常带来麻木。等人意识到问题时，可能已经需要一次重大震动才能醒来。
五、现代性中的三位“证人”：荣格、海德格尔和韩炳哲
她请出三位现代西方思想家作为“证人”。荣格承认很多病人的根本问题是宗教性饥饿；海德格尔把现代西方的问题称为“存在之遗忘”；韩炳哲则说明现代人不再只是被外部纪律剥削，而是在“自我实现”名义下自我剥削。
她的观点是：这些思想家都看到了病症，却没有真正给出伊斯兰意义上的出路。
六、走出 ghaflah：固定念词、觉醒、转向、打磨心和正直陪伴
在解决部分，她提出五个方向。第一是固定每日 wird；第二是 yaqazah，也就是觉醒；第三是 tawbah，不是自恨，而是转向；第四是把心看作镜子，需要温柔打磨；第五是 suhbah，也就是正直陪伴。
其中最重要的一句话是：《古兰经》已经说得很清楚，心灵只有在记念安拉中才会安宁。
完整中文翻译｜课程讲解与问答版
主持人：愿大家平安，欢迎来到 Blogging Theology Academy。今天我很高兴再次邀请 Francesca Bocca 博士加入我们。非常欢迎你。
嘉宾：愿你也平安，Paul。我很高兴来到这里。
主持人：我们先等几秒，因为大家正在陆续进入直播，不是每个人都会准点到，通常会在几分钟内慢慢进来。我先开始介绍一下本场课程。也许我会重复一两次，但欢迎大家参加这场免费的公开直播课。今天 Francesca 博士会带来一节 45 分钟的教学，主题是当代穆斯林面对的最大灵性挑战之一：ghaflah（غفلة，昏沉/疏忽），英文常译为 heedlessness。在这个不断分心、无限刷屏、信息过载、消费主义泛滥的时代，我们怎样保持灵性上的清醒？
这场直播会探讨《古兰经》中 ghaflah 的含义，为什么现代生活会助长它，以及怎样用伊斯兰传统中的实际方法培养对安拉的觉察。最后也会有现场问答。无论你是刚接触伊斯兰心理学，还是已经在学习这个主题，这场免费课程都会给你一些扎根伊斯兰传统的实际启发。这正是 Blogging Theology Academy 所做的事：我们认真研究西方，不把它漫画化；但我们会从伊斯兰视角出发，借助伊斯兰传统几个世纪以来的丰富和深度来理解它。
大家可能都知道 Francesca 博士是谁。她拥有德国慕尼黑大学神经认知心理学硕士和系统神经科学博士学位，也拥有英国 Cambridge Muslim College 的伊斯兰心理学文凭。她是 Blogging Theology Academy 的访问讲师，教授非常成功的伊斯兰心理学课程。稍后我也会介绍九月即将开始的课程，讲讲大家怎样加入。今天这场课也是为了介绍那门课程，同时邀请大家评论和提问。我们现在开始。第一张幻灯片就交给你。
嘉宾：谢谢 Paul 的介绍。愿所有正在直播中加入，以及之后观看录播的人都平安。首先，我为什么选择这个主题？我认为这是伊斯兰心理学中一个非常有用的概念，不只是给那些正在受苦的人用。人们常有一种刻板印象，觉得心理学是给“生病的人”准备的。但伊斯兰心理学不是这样。伊斯兰心理学对每一个走在人生路上的人都有帮助。理解 ghaflah，会让我们每一个人用不同方式理解身边的世界。这也许是西方心理学和伊斯兰心理学之间的第一个关键区别。
嘉宾：西方心理学诞生于临床领域；而伊斯兰心理学，或者我们可以用一个阿拉伯语词 suluk（灵性行旅）来表达，它说的是人在世界中的行走，是走向真正幸福的道路。
我认为，在今天，凡是我们做起来容易、顺手的东西，很多时候都可能把我们带向 ghaflah；而不是所有困难的事情都能让我们远离 ghaflah。所以，要从中走出来非常微妙，也非常棘手。安拉意欲，我们今晚会试着互相帮助，让情况在课程结束时变得更清楚。
这节课我有三个目标。第一，我想讲的是一种和你熟悉的心理学不同的心理学。我们会看到另一种关于人的“结构图”，另一套词汇，另一套关于事情怎样运作的逻辑，以及一种我认为比临床训练中给我的任何治疗定义都更有雄心的“疗愈”定义。
第二，我不会告诉你任何你在日常生活中完全不知道的事。比如，你知道自己很累；你知道自己可能刷手机刷得太多；你知道自己会做一些对任何东西都没有帮助的事，但你不知道为什么。我希望给你一个镜头，让这些事情变得可以被看懂。而这个镜头，也是古典传统用来理解完全不同历史时期的镜头。
第三，我相信你带着来的某个问题会发生变化。当然，不是说今晚就把它完全回答了，因为那需要更多时间，我们会在完整课程里尝试做到这一点。但根据我的经验，只是问题本身被改变，就已经很有价值了。今晚我教的所有内容，来自我 26 周课程中第 15 周的半周内容，也就是半章。所以请记住，这只是整个课程的一小部分。但我认为，这一小部分本身也能成立，并且会有帮助，安拉意欲。
每一门科学都建立在问题上。在古典伊斯兰哲学中，我们也常把这些叫作 masā’il（问题）。一门科学提出什么问题，会决定它后面所有的发展。如果我们从西方心理学开始，它通常会问：你出了什么问题？我们怎样修好它？这通常是一种修理式的问题。它背后有一些假设：你像一台机器，这台机器坏了，需要被修复，然后回到基线功能，变得能工作、能生产。这个词汇本身和现代生活非常相关。
嘉宾：在完整课程里，我们会非常严厉地批判西方心理学中的资本主义含义。这里不是展开的地方。但伊斯兰心理学会提出不同的问题。比如：你在人生旅途中走到哪里了？是什么阻挡了你的前进？这些问题假设你正在走向某个地方：生命有方向，有道路，有目的地。痛苦很多时候并不是机器故障，而可能是一种阻碍：有某个东西站在你和前进之间。也可能是你走错了路，正在去别的地方，所以你没有抵达，也没有更接近目标。
你可以看到，第一类问题，也就是西方心理学的问题，会产生一门症状之学。这就是为什么西方心理学的主要书籍是 DSM，也就是《精神障碍诊断与统计手册》。另一类问题会产生一门行旅之学。因此，我们可以拿最广为人知的文本来看，也可以看 al-Ghazali（安萨里）、Ibn al-Qayyim 等许多书，它们总是在谈行走、改变、成为。这是一种非常不同的思想和文化。
今晚的主题 ghaflah，就是这种科学给某种状态起的名字：你甚至不知道自己正在路上。我主张，这种状态正是我们这个时代的定义性状态。不是焦虑，不是抑郁；这些东西是 ghaflah 的下游结果。
我们来问为什么。我要先请出一个“敌方证人”：Carl Jung（荣格）。他绝对不是我们的朋友，但他是现代心理治疗某些学派的奠基者之一。大约一个世纪前，他写到自己见过的许多病人。他说，他们每个人之所以生病，是因为他们失去了各时代活生生的宗教曾经给予追随者的东西。他说这句话时，谈的是他所有 35 岁以上的病人。
所以，当时欧洲最有名的精神科医生承认，他所治疗的疾病，根子上是一种宗教性的饥饿。当然在我看来，荣格自己的解决方案比疾病更糟：他建立了一套没有主宰的私人神话，里面有一些更黑暗的东西。在完整课程里我会详细说明为什么我不喜欢它。但他的诊断是诚实的。我认为这应该让我们不安：一百年过去了，治疗已经变成全球产业，越来越全球化。
嘉宾：现在好像每个人都必须去做治疗；不只是很多人去治疗，治疗甚至变成了我们所处文化的一条命令。但他指出的那种饥饿并没有减轻。所以问题是：为什么一百年后，我们仍然在治疗这种饥饿，却没有朝正确方向迈出一步？
现在我用几个数字把这个问题带回我们的社群。我们知道，在美国穆斯林中，五分之一报告有明显心理困扰。而我会说，美国穆斯林并不是今天世界上处境最糟的一群。还有一些社群，伊斯兰恐惧症更严重，政治迫害更严重，我相信那里的数字会更高。所以我们把五分之一当作最低基线。可是，在这些受苦的人当中，只有大约 11% 会寻求专业帮助。
我第一次看到第二个数字时，也许会想，这是污名问题，也许是获得服务的问题。但后来我自己进入临床工作后，我相信拒绝治疗的那 89% 中，很大一部分其实是在拒绝那个框架。有些穆斯林在受苦，他们知道自己的痛苦至少有两个维度：是的，有心理维度；但与它交织在一起的，还有灵性维度。你不能切掉灵性部分，却想治好心理部分。因此，他们拒绝让自己的痛苦只变成“心理问题”，因为这样会在翻译过程中失去某些东西。
今天发生的事情是：能见到治疗师，被当成了能接触意义。我前几天看到一个意大利广告，是线上心理治疗服务的广告，这类服务正在变得更便宜，也更普通。广告开头没有问“你焦虑吗？你抑郁吗？”而是问：“你是否觉得自己的生活没有意义？”然后行动号召是：去找心理医生。现在它已经非常明显了。心理医生甚至不只是照顾合法病症的人，而成了我们所处的终末资本主义社会中的“神父”。
所以我们回到 ghaflah，看看这和它有什么关系。Ghaflah 通常被翻译成 heedlessness，也就是疏忽、疏忽大意、不注意。但这些翻译都有点低估了它。它不是“手机让我从邮件中分心”那种分心。它是存在层面的遗忘。也就是说，你作为一个人处在某种状态中，失去了关于自己是谁、从哪里来、要去哪里的线索，但你仍然可以完全正常运转。
嘉宾：你可以在 ghaflah 中有工作，而且实际上大多数人都这样；你可以在其中养育孩子；你甚至可以在其中礼拜。这就是它非常可怕的地方。我认为，很多穆斯林已经失去了这个词，而这对我们的社群来说是一场灾难。
我的主张是，我们这个时代抱怨的所有状态——焦虑、抑郁、倦怠——其实都是 ghaflah 的结果。Ghaflah 是原因。我们不处理这个原因，所以我们被困在里面。抑郁和焦虑，是 ghaflah 开始疼痛时的感觉，但还没有真正达到觉醒层面。这是一种非常危险的状态。
我们的传统对这种状态有地图。在课程里，我们会深入讲它的阶段，以及怎样走出来。而这些书是在“注意力经济”这个词被发明前一千年写下的。但在进入那些内容之前，我想给大家看一件我觉得很有意思的当代艺术作品，它可以描述 ghaflah。这是美国艺术家 Dwayne Hanson 大约 50 年前创作的雕塑《Supermarket Lady》（超市女士）。它属于超写实主义。这是等身大小的雕塑，衣服是真衣服，头发上的卷发器也是真的，购物车也是真的。
展览时发生了一件有趣的事：博物馆参观者会向她道歉。他们会说：“不好意思，我撞到你了。”然后才发现这是一座雕像。这件作品非常有意思，我认为它完美定义了 ghaflah：购物车是满的，她是“功能正常”的。她能完成购物，能照顾自己的外表，但她的眼睛是空的。她不知道自己一天结束时到底要去哪里。
艺术家 Hanson 不是穆斯林，也不知道这个词和这个概念。但某种程度上，他把它雕刻出来了。我们会看到，西方有很多艺术家很能展示 ghaflah 是什么，但无法展示怎样走出去。所以有一个图像很重要。
主持人：抱歉打断一下。这是真正的艺术品吗？是一座真正的雕像？
嘉宾：是的。
主持人：这是真雕像？
嘉宾：是的。现在它在美国某个博物馆里。美国听众可以去看看她的眼睛。
主持人：我必须说，真是难看得吓人。
嘉宾：是的。现代艺术本来就不一定要美，我对这点也有意见。但它确实很好地说明了我们正在经历的事情。
主持人：谢谢。
嘉宾：你可以把它当作一张幻灯片使用，但不要把它当成美的艺术品。
现在我们已经看到 ghaflah 是什么，也许能理解一点了。接下来我们用自己的术语，也就是伊斯兰心理学的术语，来描述它到底是什么。我认为这是开始的关键点。
《古兰经》中有一个提醒：我们不要像那些忘记安拉的人，于是安拉使他们忘记了自己。如果我们看这节经文的结构，会发现里面有很多心理学思想。注意它的顺序：经文不是说这些人先忘记自己，所以才远离造物主；它说的是相反顺序。忘记安拉在先，忘记自己是后果。某种理解上，我们甚至可以说这是惩罚。因此，自我遗忘是派生出来的。
如果我们看 Ibn al-Qayyim，他是伊斯兰心理学中最伟大的学者之一，我们会在课程里花很多周和他在一起。他得出的结论是：如果你忘记了你的主，你实际上不可能真正认识自己，因为自我只有在和自身源头的关系中才有意义。在课程里我们也会谈，为什么现代意义上的“自尊”并不真正成立。它其实忘记了自尊本来应该建立在什么基础上。
现在想想，这会怎样影响现代自助思想。现代自助总说：你应该认识自己，找到自己，忠于自己。它只在“认识自己”上工作，却把第一层遗忘完整地保留下来。我们的传统会说：这正是为什么自助产业不断增长，因为人们并没有真正变好。这也是为什么心理产业不断增长。人们 20 岁去治疗，80 岁还在治疗。如果治疗本来是为了治好他们，他们最多一年就该走出来，但他们没有。
所以 ghaflah 不是生活方式问题，而是真正的连接问题。那么，一个普通穆斯林是怎样一步步变成“超市女士”的？这通常不会在一天内发生。
嘉宾：接下来这一部分非常重要，尤其是我作为长期做临床工作的人，更觉得必须听进去。我们的传统讲到一种机制。每一次疏忽的行为，比如没有悔改的罪，或者一天过去没有任何记念安拉的时刻，都会在心上留下一个点。这也是《古兰经》术语里提到的：心上的点。一个点本身没什么，你感觉不到那个点，这就是陷阱。但点会积累。
《古兰经》在某一章中给这种结果命名：人们过去所做的事，已经在他们心上形成遮蔽。那是一层壳、一层锈、一层膜，是“挣来”的，就像利息每天自动累积一样，甚至你睡觉时也在累积。这个遮蔽会做什么？遮蔽不会让你痛，它会让你麻木。安拉使用这个图像非常精准。
被遮蔽的心无法记录自己正在发生什么，因为本来应该负责记录的器官，正是被遮蔽的器官。所以，世界上没有人会自愿这样做。你不会某天早上醒来，决定自己要变成推着购物车的女人。不是的。她只是看起来每天都无痛地被这些点覆盖，持续了很多天。
这带出伊斯兰心理学的一个根本原则，也可以说是临床原则：越早干预，越容易，而且不是稍微容易，是指数级更容易。如果一颗心还处在零散小点阶段，它转身可能非常快。也许一切看起来都很好，但某一天你意识到：“安拉啊，我今天一刻都没有想起我的主。”于是你那天晚上做了很长的念词。现在，那个点消失了，你回到起点。很好。
但如果你让它过去，没有任何诚实的祈祷，没有 tawbah（悔改/转向），它就会更容易累积。处在更严重阶段的心，通常需要一次危机。意思是，你不能只是做一点念词，然后一切就好了。
嘉宾：我有很多来访者就处在这个阶段。他们会说：“可是我每天都念了呀，但每一天过去，我还是在社交媒体上，还是记不起安拉。”是的，因为你已经过了普通方法立刻奏效的阶段。在这种情况下，通常起作用的是震动：失去工作、丧亲，或者某件从外部打破你的事，因为其他方法已经不怎么起作用了。
这些锈点现在正在沉积。我知道我现在听起来像营销广告：马上行动。是的，马上行动，因为这对 ghaflah 来说非常重要。我们每个人都在其中。除非你本来正在做 dhikr（念词），然后只是暂停听这节课；那你听完就回到你的念词，因为这节课不能替代它。如果你不是这样，而赞颂全归安拉，你刚好来到这个提醒时刻，那么这是一个非常重要的提醒。
如果我们看那位推购物车的女士，会发现没有丑闻，没有大罪，什么都没有，只是普通日常生活发生了。她想的只是卷头发和买火腿，就是这样，她走进了人生中最深的 ghaflah。
现在我们也许开始害怕 ghaflah。如果是这样，那很好，说明我工作做得不错。接下来我们会想问：是什么让我们不断掉进 ghaflah？我们能开始切断什么？不过，不应该只切断；我们应该切断并用更好的东西替代，否则最后会得到一种空洞生活，也会进入危机。这个点也很重要。
传统中指出了喂养 ghaflah 的五个主要原因。第一是过度饮食。注意，我没有说 haram（非法）食物。有人会说：可是我吃的都是 halal 牛肉。是的，但如果过量，它也会把你带进 ghaflah，因为总是在消化的身体会压住心。在我们的传统中，会讲 nafs（私欲/自我）、ruh（灵）等层次；身体是厚重的。如果你总是选择厚重、具体、物质化的东西，你内在那些细微的部分就无法表达出来，你听不见它们。
嘉宾：我们的传统里有很多关于这点的比喻。第二是过度睡眠。有些人会把睡眠当作藏身之处。我们在一些心理健康状态中经常看到这种情况：一个人说“我有很多事要做，我不知道怎么办”，然后睡两个小时。这就是那种情况。
第三是过度言语。过度言语在今天非常难处理。我们总觉得自己必须在网上对一切发表意见。社交媒体让这件事变得很难。我们看到别人好好过自己的生活，就去评论。我们为什么要这样？先知（愿他平安）非常清楚地告诉我们，不要管别人的闲事。
第四是过度陪伴。陪伴在伊斯兰心理学中影响非常大。我们被建议寻找 salih（正直）的人作伴，因为正直者的陪伴会去除 rān（心上的锈垢）和那些点；而内在品质不好的人，则会把它们加到你心里。
还有一个问题，是没有固定的每日念词。意思是在一天中用特定方式记念安拉，每天都做。它可以是一段《古兰经》，可以是一些 dhikr（念词），也可以是一段祈祷。你会看到，现代生活几乎完全围绕这些情况展开。这真是一场灾难。它里面的一切都让我们更深地掉进 ghaflah。
我想强调这一点：是的，你可以在没有犯罪的情况下滑进 ghaflah。很多来访者灵性状态已经很糟，却告诉我：“可是我没有犯什么大罪。”是的，没人说一定是大罪。我们这里谈的不是火狱。遗忘是由我们所做的一切构成的。你必须这样理解生命：你做的每件事，要么打磨心，要么让心蒙尘。没有中立。
不幸的是，伊斯兰内部也有一种非常字面、非常外在的亚文化，把事情简化成：只要别做 haram 就行。然后他们又几乎把所有东西都定义成 haram。无论如何，他们的想法是：只要你做某些工作、避开某些事，你就没问题。
嘉宾：不。除了 dhikr（念词/记念安拉），没有什么能保证你不陷入 ghaflah。没有别的东西。这不是我自己的说法，而是我们传统学者的思想，我只是用简单英文表达出来。非常非常重要的一点是：这五个喂养 ghaflah 的东西，没有一个本身是罪。Ghaflah 不需要我们的罪，它只需要我们的日子里没有记念安拉。
因此，在我们的传统中，礼拜、封斋、避免犯罪，是宗教的地板，不是健康标准。那是最低线。再低我不知道你在哪里，但即使只是站在地板上，也不等于健康。这一点非常根本。由此你也会明白，伊斯兰心理学课程会很有挑战，更多是在实践上挑战人，当然思想上也有挑战，但重点不在那里。实践上，是学生和我都要一起挣扎着走。
到目前为止，我们主要在谈伊斯兰传统。现在我想给你看一些非常值得注意的事情：许多现代西方哲学家根本没有接触过 ghaflah，甚至懒得读一页关于伊斯兰的东西，却得出了相同诊断；然后他们失败了，因为他们找不到解决方案。很多当代艺术也是关于 ghaflah 的。这里有 Edward Hopper，我觉得他 somehow 总是在描绘处于 ghaflah 中的人。所以我们也能在现代和当代艺术博物馆里找到很多相关内容。
我想请出的第一位关于 ghaflah 的证人，是 Martin Heidegger（海德格尔）。我的学生知道，他是我非常喜欢的哲学家之一。我认为他确实是 20 世纪最深刻的哲学家之一。他诊断自己的文明，并称它为 Seinsvergessenheit，也就是“存在之遗忘”。这正是 ghaflah。他的主张是：西方不只是犯了技术错误或政治错误，而是忘记了一切根基上的那个问题，然后又忘记了自己已经忘记。
嘉宾：如果这都不是哲学杰作，我不知道什么才是。他把现代科学视为一种深到“忘了自己已经忘记”的遗忘。这正是今天人们生活的方式。他们以为人生的意义是得到所谓“夏日好身材”之类的东西。这很荒唐，但这正是正在发生的事。这就是 ghaflah 这种疾病：它的症状就是你注意不到它。
海德格尔接着得出一个结论：处在这种状态中的文明，只会生产出让疾病更严重的疗法，因为那些疗法本身建立在遗忘之中。这也是为什么他讨厌心理治疗，尤其是早期心理治疗。对此我完全同意。后来他还用另一个词 Gestell 描述现代世界：一切，包括人，都被降低为库存、资源和可优化的对象。你看，这不就是今天所谓外貌优化，还有我们现在做的几乎所有事吗？我需要提高薪水，提高多少数字？我需要增加或减少体重，多少数字？一切都变成可以计数的东西。这很令人厌恶。人不应该被这样对待。
海德格尔后来提出，我们应该通过 Gelassenheit，也就是“让存在如其所是”，走出这种状态。让谁存在？他晚年会说：让造物主。
主持人：抱歉，我想在这里打断一下。你说海德格尔晚年确实用了“God”这个词？我之前不知道，这很有意思，谢谢你。
嘉宾：是的。他最后一次访谈，是发表在《明镜》上的那篇，标题叫《只有一个神能拯救我们》。我觉得标题本身已经很能说明问题。那篇访谈很美，文本也很美。如果你还没读，真的应该读一读。
主持人：我会的，谢谢。
嘉宾：他晚年的另一个表述是：我们应该怎样思考？他说，我们应该以一种同时也是感谢的方式思考。在德语里 denken（思考）和 danken（感谢）之间有联系。感谢也是一种非常伟大的伊斯兰美德。我们知道，在我们的传统中，感恩对于思考非常重要；不感恩又是多大的障碍。可惜他没有办法真正给出实践路径，所以他的思想卡在那里。
嘉宾：如果我们转向当代思想家 Byung-Chul Han（韩炳哲），他是一位很有意思的作者。他写过《倦怠社会》。在这本书里他说，旧世界是纪律社会。所谓旧世界，比如你在工厂工作，老板就是纪律；或者主人拿着鞭子让你工作。可是现在，多数情况下已经不是这样。现在不是别人剥削你，而是你自愿、全天候地剥削自己，并把它叫作“自我实现”。
这点非常准确。我的大多数来访者，或者说很多人，白天工作八小时，像奴隶一样流汗，下班回家后想做什么？想继续“高效”。你疯了吗？你还想生产什么？你刚刚已经生产过了。现在是思考的时候，是沉思的时候，是转向安拉的时候。不，你却还想高效。然后还要在上面加一层“伊斯兰高效”。有些伊斯兰生产力内容出发点很好，但也经常掉进这个陷阱。
韩炳哲说，21 世纪把这种纪律疾病工业化了：过去纪律来自外部，后来变成内在的自我驱动。这也解释了我们熟悉的一个词：burnout（倦怠）。我们通常以为倦怠只是因为工作太多。但我相信，我们很多祖父母用身体做的工作比我们重得多，却没有这样倦怠。用我们的传统来看，缺失的变量是一天之中对安拉的记念。工作曾经有意义，被五次礼拜分隔和标记，也被献给安拉。而倦怠是太少的记念、太少的意义。
我们再看第三位证人，Charles Taylor。他是研究世俗主义的哲学家。他问：中世纪的人和我们之间发生了什么变化？他的回答是：前现代的自我是“多孔的”，向自身之外的现实开放，比如恩典，比如神圣之物；但现代自我是封闭的，有一个缓冲层。
嘉宾：现代人想要的一切意义，都必须从内部生成，不允许任何外在的东西闯入。但我们回到伊斯兰传统。我们的学者教导说，心会接收细微的提示。其中有一种来自安拉，是把人拉向善的提示。但这种提示非常安静，你必须注意才能听见。如果一个人是封闭的自我，就不想听见。这也正是 Charles Taylor 所说的。
再回到我们自己的传统。Abu Talib al-Makki 在他的手册《心灵的滋养》中，对这种情况说了非常相关的话。他告诉学生：不要去市场，能少去就少去。为什么？当然，我们知道在传统中，买卖不是被禁止的，你可以做买卖。但他说，市场会激活低级 nafs（私欲）。为什么？因为那里有噪音，有展示，有比较欲，有想要占有的欲望。如果你在那里花很多小时，他说，你会把这种状态带回家。
今天，市场一直跟在我们身后。每次打开手机，就有广告告诉我们：也许你想要这个。它们追踪我们，知道我们想要什么。所以我们的 nafs 被持续搅动。这又是一个证据，说明 ghaflah 是什么，以及为什么它在今天如此灾难性。
韩炳哲还补充了一个观察，我也希望在场的父母听到：成就社会会在孩子身上复制自己。今天，我们养育的孩子在几乎还是婴儿时就要自我优化。15 岁就要有履历、指标，18 岁前要有创业项目。这太疯狂了。因为这教孩子在还不会观察自己的心之前，就先监控自己的表现。这是在把他们注册进倦怠和 ghaflah 里。
最后一个关于 ghaflah 的机制，是“生活太舒适”。物质丰裕会让存在变得更难被看见。某位思想家说，人类历史的大部分时间里，生活会不断打断 ghaflah 的睡眠。你以为一切都很好，然后孩子因病去世，你突然醒来，问：这到底有什么意义？或者战争来了，诸如此类。
嘉宾：当然，灾难本身不是祝福，但它有一个副作用：它是天然的震动，会不管你愿不愿意地拿走遮蔽。古典时代的人没有办法长期假装自己自足，因为现实会不断崩塌。现在看我们，我们甚至给保险的失败再买保险。我们相信一切都会顺利。我们把死亡藏起来，把老人藏起来。在我们的生活状态里，这些震动几乎不会到来。
所以我们要记住所有这些因素，因为它们都存在于我们的社会中。
主持人：这张图是 Banksy 的作品，大概十年前在 Bristol 出现。我觉得这确实是对当下处境最好的描述之一。
嘉宾：是的。这几乎把 Abu Talib al-Makki 对市场的警告、Taylor 所说的封闭自我，以及我们刚才谈到的一切都放在一起了。我们先把它作为到目前为止所说内容的完美说明。
现在进入课程最重要的部分：什么能对抗 ghaflah？我接下来提到的每一点，在完整课程里都是一周内容。所以这里会非常压缩，请大家耐心一点。
有一个原因，古典时代常用武器作比喻，来说明什么能对抗 ghaflah。比如在某些灵性传统中，你会看到剑、斧和其他武器的图像。这些象征的是人需要用来对抗 ghaflah 和 nafs 的武器，因为这是一场艰难的战斗。我认为这是我们大多数人在生命中要打的最艰难的战斗。
第一件工具是 wird。Wird 指的是重复的、固定的、适度的事情，你每天做，用来帮助自己记念安拉。它可以是《古兰经》，可以是 dhikr（念词），也可以是祈祷。它必须是不可谈判的。Wird 不是指崇拜数量越多越好。请不要来一个“英雄式奉献月”，然后接下来一年什么都没有。它也不是只有特别虔诚的人才做的可选项目。不，它其实是抵抗 ghaflah 的生活结构。
嘉宾：它的设计原则正是先知（愿他平安）所说的：安拉最喜爱的功修，是最持久的，即使它很少。少而恒久，这才是根本。
第二件对抗 ghaflah 的工具叫 yaqazah（觉醒）。这是某个时刻、某件事情发生了，意思是醒来。我们每个人的人生里都有这种时刻：你睁开眼睛，突然说：“我到底做了什么？我到底要去哪里？这完全不对。”这就是 yaqazah。
有些学者对它讲得最清楚。他说，yaqazah 是你在 ghaflah 之后必须做的第一步：你必须醒来。但如果你只是醒来，然后说“看看我做了什么”，这会变成自我毁灭，带你去不了任何地方。所以他说，好的觉醒必须有三条腿。第一是感恩：看安拉给了你多少。第二是自我责备：我浪费了被赐给我的东西。第三是紧迫感：我不知道自己是否还有半天时间来修复，所以现在就行动。Ghaflah 的重点就是：现在行动。
在课程里，我们会深入讲这种觉醒怎样显现：有人只有其中一条腿，有人只有两条腿，我们怎样帮助人拥有三条腿。很多自恨和负面自我对话，都来自这里。但我们没有时间展开。
这里是伊斯兰一位伟大女性学者 Annemarie Schimmel 的墓。她在德国的墓碑上刻着一句话：“人们沉睡着，当他们死去时，他们醒来。”
主持人：哇。
嘉宾：Yaqazah，也就是这种觉醒，正是那句著名话语“在死亡前死去”。这是我们灵性传统中一个非常美的悖论：一种死亡使你醒来。
第三件工具是 tawbah（悔改/转向）。我需要拯救这个词，因为对我们很多人来说，它只是你犯了罪，说一句然后继续走；对有些人来说，不幸的是，它甚至变成自我憎恨的理由。
嘉宾：伊斯兰里没有自我憎恨。如果你在憎恨自己，那就有地方出错了，请回到 yaqazah 看看你卡在哪里。Tawbah 是一次转向。你转身，转变你的生命。回到词根也正是这个意思：你重新定向。所以你应该这样做。如果它带来的是自我恨，那就不是它本来该有的样子。
行路者醒来，然后改变方向。顺便说一句，如果我们进入更高阶的灵性传统，会发现伊斯兰中有一些讨论，会深入阐释安拉的一个名字：al-Tawwab，也就是不断转向、不断接纳悔改的主。人能够做 tawbah，是因为安拉以祂巨大的慷慨先转向了人，唤醒了人。所以，当你发现自己意识到自己犯了罪，并想要转身悔改时，你要明白：这是恩典临到了你，因为安拉以祂无限的恩典先转向了你。
这点对那些意识到自己罪过后感到彻底迷失的人尤其重要。你意识到罪时，不应该感到“完了”。恰恰相反，你应该看到：这是恩典临到你的标志，也是你与安拉 al-Tawwab 这个尊名之间一种特别关系的标志。
第四件对抗 ghaflah 的工具，是一个图像，也是伊斯兰心理学中的根本图像：心是一面镜子。现在它可能听起来没那么容易理解，如果你上完整课程会更明白。现在先相信我。我们的根本本性，也就是我们用来理解的器官，在伊斯兰心理学中就是 qalb（心）。心是一面镜子。
西方心理学告诉你：你是一台机器，某个东西坏了就修；你是一块电池，没电了就充。但镜子不是这样。镜子接收一种已经照耀在它上面的光。那么问题出在哪里？光本身没有问题，是镜子蒙尘了。如果镜子被点、被锈覆盖，就要清洁它。光一直在那里，光已经在那里。
嘉宾：所以治疗看起来会像打磨。打磨镜子时，以前需要很多耐心和柔和，否则会毁掉镜面。这是一件细腻的工作。把它和人们犯罪后对自己说话的方式比一比：他们毁灭自己。这不是打磨，这是拿锤子砸镜子。你能这样把它清干净吗？不能。所以这对我们理解自己的心理非常重要。
我们的心永远不会被彻底毁掉，但它会被遮蔽。所以我们要做的是这样的工作。最后一个我今天要讲的根本药方，是现代世界拆解得最厉害的东西，也是我们课程中非常根本的内容：suhbah（陪伴）。英文 companionship 太弱了。在我们的传统中，它意味着：心不会独自痊愈。沉睡的心不会自己把自己叫醒；当它靠近一颗已经醒来的心时，它会被唤醒。
先知（愿他平安）用一个大家都知道的图像说明这个机制：与卖香的人作伴，回家时会带着香气；与铁匠作伴，回家时会带着烟味。心的状态会传递。醒着的人会感染别人，ghaflah 也会感染别人。
现在把两种模式放在一起看。现代治疗把疗愈关系拿出来，然后像现代性处理一切那样处理它。它做了什么？首先把它变成付费关系，因为你要付钱给治疗师。在古典伊斯兰心理学中，你并不付钱给“治疗师”。本来有一些方式能让这件事免费发生。在课程里，我们会问题化今天为什么这变得困难。但我确实主张，人们无论如何都应该寻找这种关系。它曾经是持续的、不收费的、互相的，并且编织在日常生活中。
所以，如果今天只带走一件事，请去寻找那些状态接近你想达到的人的陪伴。最后一件艺术作品，是 Olafur Eliasson 在伦敦 Tate Modern 做的《The Weather Project》。他悬挂了一个巨大的人工太阳，空间里只有雾气。人们来到那里后，不只是看一眼就走，而是开始沉思，坐在安静中。
嘉宾：这很奇怪，因为那是一个非常世俗的地方，一个世俗装置，没有任何宗教内容。可是人看到某种东西时，仍然天然倾向于做出一种沉思性的反应。这正是我们的传统所说的：人有 fitrah（天性），内在有一种被邀请走向伊斯兰、走向宗教、走向一切真善美的倾向。所以不要让它沉默，要在生活中找到它。
我想用临床领域里我最喜欢的一节经文之一来结束这一部分，然后再谈一点课程。经文的意思是：“真的，心灵只有在记念安拉中才会安宁。”今晚我们讲的一切，其实都是对这节经文的注释。荣格看到病人失去了宗教；海德格尔知道有一种遗忘；但在我们自己的传统中，这件事说得非常清楚：心在哪里找到安宁？在 dhikr（念词/记念安拉）中。它不会在别处找到。
所以，我们不应该去各种奇怪的星座、家庭系统治疗、刺激疗法，或者我已经数不过来的那些方法里，寻找焦虑灵魂的安宁。我们应该在自己心的镜子中寻找。
那怎样做到？方法很多。如果你已经有 suhbah（正直陪伴），有一群人在走这条路，那就跟随它。就是这样。如果你想学习背后的理论，这也是我在课程里想做的事。我知道这很有雄心，但我确实试图让学生之间发生这种事，也让它在每个人内在发生。这不只是理论。
尽我所能，我想提醒大家：无论你做什么，你的心都会被训练，要么走向遗忘，要么走向记念。今晚之后，它要么让心更蒙尘，要么清洁了心。没有中立。如果你把这一点带进生活，并理解了这个概念，我认为从明天开始，事情就会不一样。
理解这一点并对它作注释的一种方式，就是我们的文凭课程。这个文凭分为两个学期。我们每周日通过 Zoom 直播见面，也有录播，还有一个非常活跃的 WhatsApp 群。
嘉宾：第一学期建立“人的结构图”：在我们的传统中，人是什么；nafs（私欲/自我）、ruh（灵）、身体——身体非常重要——以及 fitrah（天性），还有基础认识论和 12 个世纪的学者传统。第二学期则走完整个旅程：从 ghaflah 这个起点，一直到 ihsan，也就是人成为最好状态的方式，再到总体上的 wilayah（接近安拉/圣徒状态），在那里心真正找到安宁。
所以，这不是只给治疗师上的课，虽然治疗师也会受益。这是给那些想在自己生活中理解这些东西的人。如果治疗师想把这种方法纳入自己的实践，而且他们也是实践中的穆斯林，当然欢迎。但这是一门非常不同的学科。它和西方心理学没有关系。你不需要西方心理学来学习它。
一个常见问题是：我不是治疗师，这课适合我吗？如果你有一颗心，并且对我今晚讲的事情感兴趣，那就适合你。
很多学生问我：这是不是苏菲主义？不。这是整个伊斯兰传统中关于人应该在自己内在做什么的学问。你在圣训中能找到它，在伊本·泰米叶那里也能找到它。说得简单一点，就是你应该在自己内在做什么。当然，苏菲传统是这个领域展开最多的地方。但它不是某种只属于苏菲主义的东西，而是每个穆斯林都在自己内在要做的事。
至于学习量，我们每周有两小时课程。然后我建议另外花两小时复习和学习课堂内容。所以工作量大概是这样。希望这节课是有益的。哪怕它只是让你理解：我们所做的一切，都在心上有很重的分量，那也是我认为今天最重要的传达内容。
谢谢大家，也谢谢你 Paul 主持，并给我空间谈这个主题。
主持人：非常感谢你。课程部分到这里结束。如果大家有问题，可以向 Francesca 博士提问。
主持人：我先给大家看一下课程网站。希望大家现在能看到。如果你进入 bloggingtheologyacademy.com，就能看到 BT Academy 的伊斯兰心理学文凭介绍。进入之后，你可以看到更多课程信息。那里有开课日期，也有介绍视频。你也可以看到第一学期的课程结构和不同模块。我现在不逐一展开，但你可以在网站上下载课程大纲。那里有大量细节，包括具体日期、主题、阅读材料和推荐阅读，都已经清楚列出。我觉得这相当了不起。
我们看看有没有问题。是的，现在主要集中在课程相关问题。网站链接我已经在评论里发了几次，就是 bloggingtheologyacademy.com。课程时长是 26 周，开课日期是 9 月 13 日，也就是下个月。往下滚动可以看到常见问题。这个项目适合初学者吗？答案当然是适合。还有证书、课程需要多少时间、这是不是临床训练、这门课是否只给穆斯林等问题。答案是否定的。
嘉宾：但如果你还不熟悉伊斯兰思想，要准备好迎接挑战。它是一套完全不同的系统。所以你至少需要对伊斯兰观念有一点熟悉，但不需要是高级学者。
主持人：当然。课程在英国时间周日下午 4 点进行。这里还有学生评价，因为这不是第一次开这门课。
嘉宾：第三次了，赞颂全归安拉。
主持人：对，第三次。实际上这是第三次。
嘉宾：而且每次课程都不完全一样。我每次教这门课，彼此之间都有不少差异。因为与此同时，我也在写一本关于伊斯兰心理学的书。所以现在这门课程也加入了那种理论深度。
主持人：太好了。Yousef 问：也许之前已经提到了，如果我错过了请见谅。你说它适合初学者，但有没有任何资格或要求？谢谢。
嘉宾：我想，如果你是实践中的穆斯林，你其实已经知道要做的所有基础。也就是伊斯兰基本生活。
嘉宾：当然，我不会解释什么是 salah（礼拜）、什么是祈祷、以及构成穆斯林生活的那些基本事情。除此之外，课程里都会解释。你当然可能遇到一些不知道的东西，但我的课堂会很互动，总有机会提问和回答。我们也有 office hours，也就是一对一和我见面，你可以问任何关于课程中不理解的问题。我希望这会很有帮助。
主持人：非常感谢。还有一个问题：是否必须是大学年龄？
嘉宾：我不知道，Paul，你是院长。
主持人：我想应该有最低年龄。我们应该说 18 岁。你必须是成年人。否则就需要父母许可之类的。所以至少要 18 岁。大家可以继续提问。我也简短说明一下奖学金问题。现在只剩少量部分奖学金，没有全额奖学金了。申请人必须参加面试，作为筛选流程的一部分。部分奖学金申请截止日期是 8 月 13 日。所以基本还有 10 天。
嘉宾：8 月 15 日会进行面试。那之后就不再有了。
主持人：正是这样。奖学金申请非常多，我们已经被申请数量淹没了，现在正在面试申请人。所以部分奖学金截止日期是 8 月 13 日。很抱歉，全额奖学金已经没有了。还有一些部分奖学金，你只需要按网站上的正常方式申请，在申请中说明清楚，我们会继续处理。
我希望这已经比较清楚了。还有其他问题吗？如果没有，我们就结束。稍后我会把 Blogging Theology 上这期视频链接放到简介中。请大家去看网站，那里有很多信息、许多其他问题，以及非常完整详细的课程大纲。你会很清楚地知道课程提出了什么、可以期待什么。这是一门非常受欢迎的课程，正如 Francesca 博士所说，这是第三期，非常活跃，非常受欢迎，也很有价值。如果这正是你想做的事，我强烈建议你考虑参加。
我们今天就到这里。
嘉宾：谢谢你，Paul。
主持人：非常感谢，也谢谢大家。我先停止共享。谢谢大家，我们会保持联系。谢谢你，Francesca 博士，也谢谢所有人。愿你们平安。
“Ghaflah 不是普通分心，而是一个人忘了自己从哪里来、要去哪里，却仍然能正常工作、消费、刷手机，甚至礼拜。”
整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑组
嘉宾：Dr. Francesca Bocca-Aldaqre
主持人：Paul Williams
节目源：YouTube 字幕 / Blogging Theology Academy
原标题：Ghafla (heedlessness) and Modernity with Dr. Francesca
播出日期：原始字幕未提供
内容说明：本文采用双层结构：前半部分为媒体导读与分章整理，方便中文读者阅读；后半部分为完整中文翻译。
该视频播客谈到的核心关键词：Ghaflah、غفلة、伊斯兰心理学、现代性、倦怠、焦虑、抑郁、dhikr、念词、tawbah、suhbah、fitrah、qalb、心灵、伊斯兰灵性
要点总结
这节课的核心问题是：现代人为什么越来越焦虑、疲惫、空心，却又看起来还能正常工作和生活？Francesca 博士给出的答案是 ghaflah，也就是灵性上的遗忘与昏沉。
她强调，ghaflah 不是普通的注意力分散，而是人忘记安拉之后，也忘记了自己。它会让一个人仍然“功能正常”，却失去方向感。现代消费主义、社交媒体、过度生产力、心理治疗产业和物质舒适，都可能让这种状态加深。
课程后半部分，她提出对抗 ghaflah 的几种工具：固定每日 wird，觉醒 yaqazah，悔改/转向 tawbah，像镜子一样打磨心，以及正直陪伴 suhbah。她的重点不是否定心理学，而是说明伊斯兰传统有一套更深的“心灵行旅”框架。
精彩观点摘要
正文
“这一部分按样板文章的阅读方式做导读和结构整理；完整中文翻译见下一部分。”
一、Ghaflah：不是普通分心，而是忘了人生方向
Francesca 博士一开始就把 ghaflah 和普通“分心”区分开来。手机让你从邮件中分心，这只是表层；ghaflah 是更深的遗忘：你忘了自己是谁、从哪里来、要到哪里去，却仍然能正常工作、购物、生活。
这也是它可怕的地方。一个人可以在 ghaflah 中保持社会功能，甚至仍然礼拜。但他的心可能已经失去方向。
二、西方心理学问“你坏在哪里”，伊斯兰心理学问“你走到哪里”
她认为，西方临床心理学往往把人当作需要修理的机器：哪里坏了，怎样修复，怎样恢复功能。伊斯兰心理学的提问不同：你正在什么旅程中？是什么挡住了你？你是否走错了方向？
这也是她把伊斯兰心理学称为 suluk（灵性行旅）的原因：它不是症状清单，而是一门关于行走、改变和成为的学问。
三、现代社会把 ghaflah 做成了产业
Francesca 博士把现代心理治疗产业、线上治疗广告、消费主义、社交媒体、过度睡眠、过度言语和“生产力崇拜”放在一起看。她认为，现代社会不断制造意义饥饿，却又用无法触及灵性根源的方法去填补它。
在她看来，很多穆斯林不愿把自己的痛苦只交给纯心理学框架，是因为他们知道自己的痛苦同时有心理维度和灵性维度。
四、心上的锈点：ghaflah 怎样一点点形成
她引用《古兰经》关于“忘记安拉，于是被使忘记自己”的提醒，说明自我遗忘来自对安拉的遗忘。然后，她用“心上的点”和“锈垢”解释 ghaflah 的形成过程：每一天没有记念安拉的生活，都会让心多一层遮蔽。
可怕的是，遮蔽不一定会痛，它更常带来麻木。等人意识到问题时，可能已经需要一次重大震动才能醒来。
五、现代性中的三位“证人”：荣格、海德格尔和韩炳哲
她请出三位现代西方思想家作为“证人”。荣格承认很多病人的根本问题是宗教性饥饿；海德格尔把现代西方的问题称为“存在之遗忘”；韩炳哲则说明现代人不再只是被外部纪律剥削，而是在“自我实现”名义下自我剥削。
她的观点是：这些思想家都看到了病症，却没有真正给出伊斯兰意义上的出路。
六、走出 ghaflah：固定念词、觉醒、转向、打磨心和正直陪伴
在解决部分，她提出五个方向。第一是固定每日 wird；第二是 yaqazah，也就是觉醒；第三是 tawbah，不是自恨，而是转向；第四是把心看作镜子，需要温柔打磨；第五是 suhbah，也就是正直陪伴。
其中最重要的一句话是：《古兰经》已经说得很清楚，心灵只有在记念安拉中才会安宁。
完整中文翻译｜课程讲解与问答版
“排版说明：这期内容是主持人介绍、嘉宾主讲和结尾问答的结合，所以正文使用“主持人 / 嘉宾”标签；
主持人：愿大家平安，欢迎来到 Blogging Theology Academy。今天我很高兴再次邀请 Francesca Bocca 博士加入我们。非常欢迎你。
嘉宾：愿你也平安，Paul。我很高兴来到这里。
主持人：我们先等几秒，因为大家正在陆续进入直播，不是每个人都会准点到，通常会在几分钟内慢慢进来。我先开始介绍一下本场课程。也许我会重复一两次，但欢迎大家参加这场免费的公开直播课。今天 Francesca 博士会带来一节 45 分钟的教学，主题是当代穆斯林面对的最大灵性挑战之一：ghaflah（غفلة，昏沉/疏忽），英文常译为 heedlessness。在这个不断分心、无限刷屏、信息过载、消费主义泛滥的时代，我们怎样保持灵性上的清醒？
这场直播会探讨《古兰经》中 ghaflah 的含义，为什么现代生活会助长它，以及怎样用伊斯兰传统中的实际方法培养对安拉的觉察。最后也会有现场问答。无论你是刚接触伊斯兰心理学，还是已经在学习这个主题，这场免费课程都会给你一些扎根伊斯兰传统的实际启发。这正是 Blogging Theology Academy 所做的事：我们认真研究西方，不把它漫画化；但我们会从伊斯兰视角出发，借助伊斯兰传统几个世纪以来的丰富和深度来理解它。
大家可能都知道 Francesca 博士是谁。她拥有德国慕尼黑大学神经认知心理学硕士和系统神经科学博士学位，也拥有英国 Cambridge Muslim College 的伊斯兰心理学文凭。她是 Blogging Theology Academy 的访问讲师，教授非常成功的伊斯兰心理学课程。稍后我也会介绍九月即将开始的课程，讲讲大家怎样加入。今天这场课也是为了介绍那门课程，同时邀请大家评论和提问。我们现在开始。第一张幻灯片就交给你。
嘉宾：谢谢 Paul 的介绍。愿所有正在直播中加入，以及之后观看录播的人都平安。首先，我为什么选择这个主题？我认为这是伊斯兰心理学中一个非常有用的概念，不只是给那些正在受苦的人用。人们常有一种刻板印象，觉得心理学是给“生病的人”准备的。但伊斯兰心理学不是这样。伊斯兰心理学对每一个走在人生路上的人都有帮助。理解 ghaflah，会让我们每一个人用不同方式理解身边的世界。这也许是西方心理学和伊斯兰心理学之间的第一个关键区别。
嘉宾：西方心理学诞生于临床领域；而伊斯兰心理学，或者我们可以用一个阿拉伯语词 suluk（灵性行旅）来表达，它说的是人在世界中的行走，是走向真正幸福的道路。
我认为，在今天，凡是我们做起来容易、顺手的东西，很多时候都可能把我们带向 ghaflah；而不是所有困难的事情都能让我们远离 ghaflah。所以，要从中走出来非常微妙，也非常棘手。安拉意欲，我们今晚会试着互相帮助，让情况在课程结束时变得更清楚。
这节课我有三个目标。第一，我想讲的是一种和你熟悉的心理学不同的心理学。我们会看到另一种关于人的“结构图”，另一套词汇，另一套关于事情怎样运作的逻辑，以及一种我认为比临床训练中给我的任何治疗定义都更有雄心的“疗愈”定义。
第二，我不会告诉你任何你在日常生活中完全不知道的事。比如，你知道自己很累；你知道自己可能刷手机刷得太多；你知道自己会做一些对任何东西都没有帮助的事，但你不知道为什么。我希望给你一个镜头，让这些事情变得可以被看懂。而这个镜头，也是古典传统用来理解完全不同历史时期的镜头。
第三，我相信你带着来的某个问题会发生变化。当然，不是说今晚就把它完全回答了，因为那需要更多时间，我们会在完整课程里尝试做到这一点。但根据我的经验，只是问题本身被改变，就已经很有价值了。今晚我教的所有内容，来自我 26 周课程中第 15 周的半周内容，也就是半章。所以请记住，这只是整个课程的一小部分。但我认为，这一小部分本身也能成立，并且会有帮助，安拉意欲。
每一门科学都建立在问题上。在古典伊斯兰哲学中，我们也常把这些叫作 masā’il（问题）。一门科学提出什么问题，会决定它后面所有的发展。如果我们从西方心理学开始，它通常会问：你出了什么问题？我们怎样修好它？这通常是一种修理式的问题。它背后有一些假设：你像一台机器，这台机器坏了，需要被修复，然后回到基线功能，变得能工作、能生产。这个词汇本身和现代生活非常相关。
嘉宾：在完整课程里，我们会非常严厉地批判西方心理学中的资本主义含义。这里不是展开的地方。但伊斯兰心理学会提出不同的问题。比如：你在人生旅途中走到哪里了？是什么阻挡了你的前进？这些问题假设你正在走向某个地方：生命有方向，有道路，有目的地。痛苦很多时候并不是机器故障，而可能是一种阻碍：有某个东西站在你和前进之间。也可能是你走错了路，正在去别的地方，所以你没有抵达，也没有更接近目标。
你可以看到，第一类问题，也就是西方心理学的问题，会产生一门症状之学。这就是为什么西方心理学的主要书籍是 DSM，也就是《精神障碍诊断与统计手册》。另一类问题会产生一门行旅之学。因此，我们可以拿最广为人知的文本来看，也可以看 al-Ghazali（安萨里）、Ibn al-Qayyim 等许多书，它们总是在谈行走、改变、成为。这是一种非常不同的思想和文化。
今晚的主题 ghaflah，就是这种科学给某种状态起的名字：你甚至不知道自己正在路上。我主张，这种状态正是我们这个时代的定义性状态。不是焦虑，不是抑郁；这些东西是 ghaflah 的下游结果。
我们来问为什么。我要先请出一个“敌方证人”：Carl Jung（荣格）。他绝对不是我们的朋友，但他是现代心理治疗某些学派的奠基者之一。大约一个世纪前，他写到自己见过的许多病人。他说，他们每个人之所以生病，是因为他们失去了各时代活生生的宗教曾经给予追随者的东西。他说这句话时，谈的是他所有 35 岁以上的病人。
所以，当时欧洲最有名的精神科医生承认，他所治疗的疾病，根子上是一种宗教性的饥饿。当然在我看来，荣格自己的解决方案比疾病更糟：他建立了一套没有主宰的私人神话，里面有一些更黑暗的东西。在完整课程里我会详细说明为什么我不喜欢它。但他的诊断是诚实的。我认为这应该让我们不安：一百年过去了，治疗已经变成全球产业，越来越全球化。
嘉宾：现在好像每个人都必须去做治疗；不只是很多人去治疗，治疗甚至变成了我们所处文化的一条命令。但他指出的那种饥饿并没有减轻。所以问题是：为什么一百年后，我们仍然在治疗这种饥饿，却没有朝正确方向迈出一步？
现在我用几个数字把这个问题带回我们的社群。我们知道，在美国穆斯林中，五分之一报告有明显心理困扰。而我会说，美国穆斯林并不是今天世界上处境最糟的一群。还有一些社群，伊斯兰恐惧症更严重，政治迫害更严重，我相信那里的数字会更高。所以我们把五分之一当作最低基线。可是，在这些受苦的人当中，只有大约 11% 会寻求专业帮助。
我第一次看到第二个数字时，也许会想，这是污名问题，也许是获得服务的问题。但后来我自己进入临床工作后，我相信拒绝治疗的那 89% 中，很大一部分其实是在拒绝那个框架。有些穆斯林在受苦，他们知道自己的痛苦至少有两个维度：是的，有心理维度；但与它交织在一起的，还有灵性维度。你不能切掉灵性部分，却想治好心理部分。因此，他们拒绝让自己的痛苦只变成“心理问题”，因为这样会在翻译过程中失去某些东西。
今天发生的事情是：能见到治疗师，被当成了能接触意义。我前几天看到一个意大利广告，是线上心理治疗服务的广告，这类服务正在变得更便宜，也更普通。广告开头没有问“你焦虑吗？你抑郁吗？”而是问：“你是否觉得自己的生活没有意义？”然后行动号召是：去找心理医生。现在它已经非常明显了。心理医生甚至不只是照顾合法病症的人，而成了我们所处的终末资本主义社会中的“神父”。
所以我们回到 ghaflah，看看这和它有什么关系。Ghaflah 通常被翻译成 heedlessness，也就是疏忽、疏忽大意、不注意。但这些翻译都有点低估了它。它不是“手机让我从邮件中分心”那种分心。它是存在层面的遗忘。也就是说，你作为一个人处在某种状态中，失去了关于自己是谁、从哪里来、要去哪里的线索，但你仍然可以完全正常运转。
嘉宾：你可以在 ghaflah 中有工作，而且实际上大多数人都这样；你可以在其中养育孩子；你甚至可以在其中礼拜。这就是它非常可怕的地方。我认为，很多穆斯林已经失去了这个词，而这对我们的社群来说是一场灾难。
我的主张是，我们这个时代抱怨的所有状态——焦虑、抑郁、倦怠——其实都是 ghaflah 的结果。Ghaflah 是原因。我们不处理这个原因，所以我们被困在里面。抑郁和焦虑，是 ghaflah 开始疼痛时的感觉，但还没有真正达到觉醒层面。这是一种非常危险的状态。
我们的传统对这种状态有地图。在课程里，我们会深入讲它的阶段，以及怎样走出来。而这些书是在“注意力经济”这个词被发明前一千年写下的。但在进入那些内容之前，我想给大家看一件我觉得很有意思的当代艺术作品，它可以描述 ghaflah。这是美国艺术家 Dwayne Hanson 大约 50 年前创作的雕塑《Supermarket Lady》（超市女士）。它属于超写实主义。这是等身大小的雕塑，衣服是真衣服，头发上的卷发器也是真的，购物车也是真的。
展览时发生了一件有趣的事：博物馆参观者会向她道歉。他们会说：“不好意思，我撞到你了。”然后才发现这是一座雕像。这件作品非常有意思，我认为它完美定义了 ghaflah：购物车是满的，她是“功能正常”的。她能完成购物，能照顾自己的外表，但她的眼睛是空的。她不知道自己一天结束时到底要去哪里。
艺术家 Hanson 不是穆斯林，也不知道这个词和这个概念。但某种程度上，他把它雕刻出来了。我们会看到，西方有很多艺术家很能展示 ghaflah 是什么，但无法展示怎样走出去。所以有一个图像很重要。
主持人：抱歉打断一下。这是真正的艺术品吗？是一座真正的雕像？
嘉宾：是的。
主持人：这是真雕像？
嘉宾：是的。现在它在美国某个博物馆里。美国听众可以去看看她的眼睛。
主持人：我必须说，真是难看得吓人。
嘉宾：是的。现代艺术本来就不一定要美，我对这点也有意见。但它确实很好地说明了我们正在经历的事情。
主持人：谢谢。
嘉宾：你可以把它当作一张幻灯片使用，但不要把它当成美的艺术品。
现在我们已经看到 ghaflah 是什么，也许能理解一点了。接下来我们用自己的术语，也就是伊斯兰心理学的术语，来描述它到底是什么。我认为这是开始的关键点。
《古兰经》中有一个提醒：我们不要像那些忘记安拉的人，于是安拉使他们忘记了自己。如果我们看这节经文的结构，会发现里面有很多心理学思想。注意它的顺序：经文不是说这些人先忘记自己，所以才远离造物主；它说的是相反顺序。忘记安拉在先，忘记自己是后果。某种理解上，我们甚至可以说这是惩罚。因此，自我遗忘是派生出来的。
如果我们看 Ibn al-Qayyim，他是伊斯兰心理学中最伟大的学者之一，我们会在课程里花很多周和他在一起。他得出的结论是：如果你忘记了你的主，你实际上不可能真正认识自己，因为自我只有在和自身源头的关系中才有意义。在课程里我们也会谈，为什么现代意义上的“自尊”并不真正成立。它其实忘记了自尊本来应该建立在什么基础上。
现在想想，这会怎样影响现代自助思想。现代自助总说：你应该认识自己，找到自己，忠于自己。它只在“认识自己”上工作，却把第一层遗忘完整地保留下来。我们的传统会说：这正是为什么自助产业不断增长，因为人们并没有真正变好。这也是为什么心理产业不断增长。人们 20 岁去治疗，80 岁还在治疗。如果治疗本来是为了治好他们，他们最多一年就该走出来，但他们没有。
所以 ghaflah 不是生活方式问题，而是真正的连接问题。那么，一个普通穆斯林是怎样一步步变成“超市女士”的？这通常不会在一天内发生。
嘉宾：接下来这一部分非常重要，尤其是我作为长期做临床工作的人，更觉得必须听进去。我们的传统讲到一种机制。每一次疏忽的行为，比如没有悔改的罪，或者一天过去没有任何记念安拉的时刻，都会在心上留下一个点。这也是《古兰经》术语里提到的：心上的点。一个点本身没什么，你感觉不到那个点，这就是陷阱。但点会积累。
《古兰经》在某一章中给这种结果命名：人们过去所做的事，已经在他们心上形成遮蔽。那是一层壳、一层锈、一层膜，是“挣来”的，就像利息每天自动累积一样，甚至你睡觉时也在累积。这个遮蔽会做什么？遮蔽不会让你痛，它会让你麻木。安拉使用这个图像非常精准。
被遮蔽的心无法记录自己正在发生什么，因为本来应该负责记录的器官，正是被遮蔽的器官。所以，世界上没有人会自愿这样做。你不会某天早上醒来，决定自己要变成推着购物车的女人。不是的。她只是看起来每天都无痛地被这些点覆盖，持续了很多天。
这带出伊斯兰心理学的一个根本原则，也可以说是临床原则：越早干预，越容易，而且不是稍微容易，是指数级更容易。如果一颗心还处在零散小点阶段，它转身可能非常快。也许一切看起来都很好，但某一天你意识到：“安拉啊，我今天一刻都没有想起我的主。”于是你那天晚上做了很长的念词。现在，那个点消失了，你回到起点。很好。
但如果你让它过去，没有任何诚实的祈祷，没有 tawbah（悔改/转向），它就会更容易累积。处在更严重阶段的心，通常需要一次危机。意思是，你不能只是做一点念词，然后一切就好了。
嘉宾：我有很多来访者就处在这个阶段。他们会说：“可是我每天都念了呀，但每一天过去，我还是在社交媒体上，还是记不起安拉。”是的，因为你已经过了普通方法立刻奏效的阶段。在这种情况下，通常起作用的是震动：失去工作、丧亲，或者某件从外部打破你的事，因为其他方法已经不怎么起作用了。
这些锈点现在正在沉积。我知道我现在听起来像营销广告：马上行动。是的，马上行动，因为这对 ghaflah 来说非常重要。我们每个人都在其中。除非你本来正在做 dhikr（念词），然后只是暂停听这节课；那你听完就回到你的念词，因为这节课不能替代它。如果你不是这样，而赞颂全归安拉，你刚好来到这个提醒时刻，那么这是一个非常重要的提醒。
如果我们看那位推购物车的女士，会发现没有丑闻，没有大罪，什么都没有，只是普通日常生活发生了。她想的只是卷头发和买火腿，就是这样，她走进了人生中最深的 ghaflah。
现在我们也许开始害怕 ghaflah。如果是这样，那很好，说明我工作做得不错。接下来我们会想问：是什么让我们不断掉进 ghaflah？我们能开始切断什么？不过，不应该只切断；我们应该切断并用更好的东西替代，否则最后会得到一种空洞生活，也会进入危机。这个点也很重要。
传统中指出了喂养 ghaflah 的五个主要原因。第一是过度饮食。注意，我没有说 haram（非法）食物。有人会说：可是我吃的都是 halal 牛肉。是的，但如果过量，它也会把你带进 ghaflah，因为总是在消化的身体会压住心。在我们的传统中，会讲 nafs（私欲/自我）、ruh（灵）等层次；身体是厚重的。如果你总是选择厚重、具体、物质化的东西，你内在那些细微的部分就无法表达出来，你听不见它们。
嘉宾：我们的传统里有很多关于这点的比喻。第二是过度睡眠。有些人会把睡眠当作藏身之处。我们在一些心理健康状态中经常看到这种情况：一个人说“我有很多事要做，我不知道怎么办”，然后睡两个小时。这就是那种情况。
第三是过度言语。过度言语在今天非常难处理。我们总觉得自己必须在网上对一切发表意见。社交媒体让这件事变得很难。我们看到别人好好过自己的生活，就去评论。我们为什么要这样？先知（愿他平安）非常清楚地告诉我们，不要管别人的闲事。
第四是过度陪伴。陪伴在伊斯兰心理学中影响非常大。我们被建议寻找 salih（正直）的人作伴，因为正直者的陪伴会去除 rān（心上的锈垢）和那些点；而内在品质不好的人，则会把它们加到你心里。
还有一个问题，是没有固定的每日念词。意思是在一天中用特定方式记念安拉，每天都做。它可以是一段《古兰经》，可以是一些 dhikr（念词），也可以是一段祈祷。你会看到，现代生活几乎完全围绕这些情况展开。这真是一场灾难。它里面的一切都让我们更深地掉进 ghaflah。
我想强调这一点：是的，你可以在没有犯罪的情况下滑进 ghaflah。很多来访者灵性状态已经很糟，却告诉我：“可是我没有犯什么大罪。”是的，没人说一定是大罪。我们这里谈的不是火狱。遗忘是由我们所做的一切构成的。你必须这样理解生命：你做的每件事，要么打磨心，要么让心蒙尘。没有中立。
不幸的是，伊斯兰内部也有一种非常字面、非常外在的亚文化，把事情简化成：只要别做 haram 就行。然后他们又几乎把所有东西都定义成 haram。无论如何，他们的想法是：只要你做某些工作、避开某些事，你就没问题。
嘉宾：不。除了 dhikr（念词/记念安拉），没有什么能保证你不陷入 ghaflah。没有别的东西。这不是我自己的说法，而是我们传统学者的思想，我只是用简单英文表达出来。非常非常重要的一点是：这五个喂养 ghaflah 的东西，没有一个本身是罪。Ghaflah 不需要我们的罪，它只需要我们的日子里没有记念安拉。
因此，在我们的传统中，礼拜、封斋、避免犯罪，是宗教的地板，不是健康标准。那是最低线。再低我不知道你在哪里，但即使只是站在地板上，也不等于健康。这一点非常根本。由此你也会明白，伊斯兰心理学课程会很有挑战，更多是在实践上挑战人，当然思想上也有挑战，但重点不在那里。实践上，是学生和我都要一起挣扎着走。
到目前为止，我们主要在谈伊斯兰传统。现在我想给你看一些非常值得注意的事情：许多现代西方哲学家根本没有接触过 ghaflah，甚至懒得读一页关于伊斯兰的东西，却得出了相同诊断；然后他们失败了，因为他们找不到解决方案。很多当代艺术也是关于 ghaflah 的。这里有 Edward Hopper，我觉得他 somehow 总是在描绘处于 ghaflah 中的人。所以我们也能在现代和当代艺术博物馆里找到很多相关内容。
我想请出的第一位关于 ghaflah 的证人，是 Martin Heidegger（海德格尔）。我的学生知道，他是我非常喜欢的哲学家之一。我认为他确实是 20 世纪最深刻的哲学家之一。他诊断自己的文明，并称它为 Seinsvergessenheit，也就是“存在之遗忘”。这正是 ghaflah。他的主张是：西方不只是犯了技术错误或政治错误，而是忘记了一切根基上的那个问题，然后又忘记了自己已经忘记。
嘉宾：如果这都不是哲学杰作，我不知道什么才是。他把现代科学视为一种深到“忘了自己已经忘记”的遗忘。这正是今天人们生活的方式。他们以为人生的意义是得到所谓“夏日好身材”之类的东西。这很荒唐，但这正是正在发生的事。这就是 ghaflah 这种疾病：它的症状就是你注意不到它。
海德格尔接着得出一个结论：处在这种状态中的文明，只会生产出让疾病更严重的疗法，因为那些疗法本身建立在遗忘之中。这也是为什么他讨厌心理治疗，尤其是早期心理治疗。对此我完全同意。后来他还用另一个词 Gestell 描述现代世界：一切，包括人，都被降低为库存、资源和可优化的对象。你看，这不就是今天所谓外貌优化，还有我们现在做的几乎所有事吗？我需要提高薪水，提高多少数字？我需要增加或减少体重，多少数字？一切都变成可以计数的东西。这很令人厌恶。人不应该被这样对待。
海德格尔后来提出，我们应该通过 Gelassenheit，也就是“让存在如其所是”，走出这种状态。让谁存在？他晚年会说：让造物主。
主持人：抱歉，我想在这里打断一下。你说海德格尔晚年确实用了“God”这个词？我之前不知道，这很有意思，谢谢你。
嘉宾：是的。他最后一次访谈，是发表在《明镜》上的那篇，标题叫《只有一个神能拯救我们》。我觉得标题本身已经很能说明问题。那篇访谈很美，文本也很美。如果你还没读，真的应该读一读。
主持人：我会的，谢谢。
嘉宾：他晚年的另一个表述是：我们应该怎样思考？他说，我们应该以一种同时也是感谢的方式思考。在德语里 denken（思考）和 danken（感谢）之间有联系。感谢也是一种非常伟大的伊斯兰美德。我们知道，在我们的传统中，感恩对于思考非常重要；不感恩又是多大的障碍。可惜他没有办法真正给出实践路径，所以他的思想卡在那里。
嘉宾：如果我们转向当代思想家 Byung-Chul Han（韩炳哲），他是一位很有意思的作者。他写过《倦怠社会》。在这本书里他说，旧世界是纪律社会。所谓旧世界，比如你在工厂工作，老板就是纪律；或者主人拿着鞭子让你工作。可是现在，多数情况下已经不是这样。现在不是别人剥削你，而是你自愿、全天候地剥削自己，并把它叫作“自我实现”。
这点非常准确。我的大多数来访者，或者说很多人，白天工作八小时，像奴隶一样流汗，下班回家后想做什么？想继续“高效”。你疯了吗？你还想生产什么？你刚刚已经生产过了。现在是思考的时候，是沉思的时候，是转向安拉的时候。不，你却还想高效。然后还要在上面加一层“伊斯兰高效”。有些伊斯兰生产力内容出发点很好，但也经常掉进这个陷阱。
韩炳哲说，21 世纪把这种纪律疾病工业化了：过去纪律来自外部，后来变成内在的自我驱动。这也解释了我们熟悉的一个词：burnout（倦怠）。我们通常以为倦怠只是因为工作太多。但我相信，我们很多祖父母用身体做的工作比我们重得多，却没有这样倦怠。用我们的传统来看，缺失的变量是一天之中对安拉的记念。工作曾经有意义，被五次礼拜分隔和标记，也被献给安拉。而倦怠是太少的记念、太少的意义。
我们再看第三位证人，Charles Taylor。他是研究世俗主义的哲学家。他问：中世纪的人和我们之间发生了什么变化？他的回答是：前现代的自我是“多孔的”，向自身之外的现实开放，比如恩典，比如神圣之物；但现代自我是封闭的，有一个缓冲层。
嘉宾：现代人想要的一切意义，都必须从内部生成，不允许任何外在的东西闯入。但我们回到伊斯兰传统。我们的学者教导说，心会接收细微的提示。其中有一种来自安拉，是把人拉向善的提示。但这种提示非常安静，你必须注意才能听见。如果一个人是封闭的自我，就不想听见。这也正是 Charles Taylor 所说的。
再回到我们自己的传统。Abu Talib al-Makki 在他的手册《心灵的滋养》中，对这种情况说了非常相关的话。他告诉学生：不要去市场，能少去就少去。为什么？当然，我们知道在传统中，买卖不是被禁止的，你可以做买卖。但他说，市场会激活低级 nafs（私欲）。为什么？因为那里有噪音，有展示，有比较欲，有想要占有的欲望。如果你在那里花很多小时，他说，你会把这种状态带回家。
今天，市场一直跟在我们身后。每次打开手机，就有广告告诉我们：也许你想要这个。它们追踪我们，知道我们想要什么。所以我们的 nafs 被持续搅动。这又是一个证据，说明 ghaflah 是什么，以及为什么它在今天如此灾难性。
韩炳哲还补充了一个观察，我也希望在场的父母听到：成就社会会在孩子身上复制自己。今天，我们养育的孩子在几乎还是婴儿时就要自我优化。15 岁就要有履历、指标，18 岁前要有创业项目。这太疯狂了。因为这教孩子在还不会观察自己的心之前，就先监控自己的表现。这是在把他们注册进倦怠和 ghaflah 里。
最后一个关于 ghaflah 的机制，是“生活太舒适”。物质丰裕会让存在变得更难被看见。某位思想家说，人类历史的大部分时间里，生活会不断打断 ghaflah 的睡眠。你以为一切都很好，然后孩子因病去世，你突然醒来，问：这到底有什么意义？或者战争来了，诸如此类。
嘉宾：当然，灾难本身不是祝福，但它有一个副作用：它是天然的震动，会不管你愿不愿意地拿走遮蔽。古典时代的人没有办法长期假装自己自足，因为现实会不断崩塌。现在看我们，我们甚至给保险的失败再买保险。我们相信一切都会顺利。我们把死亡藏起来，把老人藏起来。在我们的生活状态里，这些震动几乎不会到来。
所以我们要记住所有这些因素，因为它们都存在于我们的社会中。
主持人：这张图是 Banksy 的作品，大概十年前在 Bristol 出现。我觉得这确实是对当下处境最好的描述之一。
嘉宾：是的。这几乎把 Abu Talib al-Makki 对市场的警告、Taylor 所说的封闭自我，以及我们刚才谈到的一切都放在一起了。我们先把它作为到目前为止所说内容的完美说明。
现在进入课程最重要的部分：什么能对抗 ghaflah？我接下来提到的每一点，在完整课程里都是一周内容。所以这里会非常压缩，请大家耐心一点。
有一个原因，古典时代常用武器作比喻，来说明什么能对抗 ghaflah。比如在某些灵性传统中，你会看到剑、斧和其他武器的图像。这些象征的是人需要用来对抗 ghaflah 和 nafs 的武器，因为这是一场艰难的战斗。我认为这是我们大多数人在生命中要打的最艰难的战斗。
第一件工具是 wird。Wird 指的是重复的、固定的、适度的事情，你每天做，用来帮助自己记念安拉。它可以是《古兰经》，可以是 dhikr（念词），也可以是祈祷。它必须是不可谈判的。Wird 不是指崇拜数量越多越好。请不要来一个“英雄式奉献月”，然后接下来一年什么都没有。它也不是只有特别虔诚的人才做的可选项目。不，它其实是抵抗 ghaflah 的生活结构。
嘉宾：它的设计原则正是先知（愿他平安）所说的：安拉最喜爱的功修，是最持久的，即使它很少。少而恒久，这才是根本。
第二件对抗 ghaflah 的工具叫 yaqazah（觉醒）。这是某个时刻、某件事情发生了，意思是醒来。我们每个人的人生里都有这种时刻：你睁开眼睛，突然说：“我到底做了什么？我到底要去哪里？这完全不对。”这就是 yaqazah。
有些学者对它讲得最清楚。他说，yaqazah 是你在 ghaflah 之后必须做的第一步：你必须醒来。但如果你只是醒来，然后说“看看我做了什么”，这会变成自我毁灭，带你去不了任何地方。所以他说，好的觉醒必须有三条腿。第一是感恩：看安拉给了你多少。第二是自我责备：我浪费了被赐给我的东西。第三是紧迫感：我不知道自己是否还有半天时间来修复，所以现在就行动。Ghaflah 的重点就是：现在行动。
在课程里，我们会深入讲这种觉醒怎样显现：有人只有其中一条腿，有人只有两条腿，我们怎样帮助人拥有三条腿。很多自恨和负面自我对话，都来自这里。但我们没有时间展开。
这里是伊斯兰一位伟大女性学者 Annemarie Schimmel 的墓。她在德国的墓碑上刻着一句话：“人们沉睡着，当他们死去时，他们醒来。”
主持人：哇。
嘉宾：Yaqazah，也就是这种觉醒，正是那句著名话语“在死亡前死去”。这是我们灵性传统中一个非常美的悖论：一种死亡使你醒来。
第三件工具是 tawbah（悔改/转向）。我需要拯救这个词，因为对我们很多人来说，它只是你犯了罪，说一句然后继续走；对有些人来说，不幸的是，它甚至变成自我憎恨的理由。
嘉宾：伊斯兰里没有自我憎恨。如果你在憎恨自己，那就有地方出错了，请回到 yaqazah 看看你卡在哪里。Tawbah 是一次转向。你转身，转变你的生命。回到词根也正是这个意思：你重新定向。所以你应该这样做。如果它带来的是自我恨，那就不是它本来该有的样子。
行路者醒来，然后改变方向。顺便说一句，如果我们进入更高阶的灵性传统，会发现伊斯兰中有一些讨论，会深入阐释安拉的一个名字：al-Tawwab，也就是不断转向、不断接纳悔改的主。人能够做 tawbah，是因为安拉以祂巨大的慷慨先转向了人，唤醒了人。所以，当你发现自己意识到自己犯了罪，并想要转身悔改时，你要明白：这是恩典临到了你，因为安拉以祂无限的恩典先转向了你。
这点对那些意识到自己罪过后感到彻底迷失的人尤其重要。你意识到罪时，不应该感到“完了”。恰恰相反，你应该看到：这是恩典临到你的标志，也是你与安拉 al-Tawwab 这个尊名之间一种特别关系的标志。
第四件对抗 ghaflah 的工具，是一个图像，也是伊斯兰心理学中的根本图像：心是一面镜子。现在它可能听起来没那么容易理解，如果你上完整课程会更明白。现在先相信我。我们的根本本性，也就是我们用来理解的器官，在伊斯兰心理学中就是 qalb（心）。心是一面镜子。
西方心理学告诉你：你是一台机器，某个东西坏了就修；你是一块电池，没电了就充。但镜子不是这样。镜子接收一种已经照耀在它上面的光。那么问题出在哪里？光本身没有问题，是镜子蒙尘了。如果镜子被点、被锈覆盖，就要清洁它。光一直在那里，光已经在那里。
嘉宾：所以治疗看起来会像打磨。打磨镜子时，以前需要很多耐心和柔和，否则会毁掉镜面。这是一件细腻的工作。把它和人们犯罪后对自己说话的方式比一比：他们毁灭自己。这不是打磨，这是拿锤子砸镜子。你能这样把它清干净吗？不能。所以这对我们理解自己的心理非常重要。
我们的心永远不会被彻底毁掉，但它会被遮蔽。所以我们要做的是这样的工作。最后一个我今天要讲的根本药方，是现代世界拆解得最厉害的东西，也是我们课程中非常根本的内容：suhbah（陪伴）。英文 companionship 太弱了。在我们的传统中，它意味着：心不会独自痊愈。沉睡的心不会自己把自己叫醒；当它靠近一颗已经醒来的心时，它会被唤醒。
先知（愿他平安）用一个大家都知道的图像说明这个机制：与卖香的人作伴，回家时会带着香气；与铁匠作伴，回家时会带着烟味。心的状态会传递。醒着的人会感染别人，ghaflah 也会感染别人。
现在把两种模式放在一起看。现代治疗把疗愈关系拿出来，然后像现代性处理一切那样处理它。它做了什么？首先把它变成付费关系，因为你要付钱给治疗师。在古典伊斯兰心理学中，你并不付钱给“治疗师”。本来有一些方式能让这件事免费发生。在课程里，我们会问题化今天为什么这变得困难。但我确实主张，人们无论如何都应该寻找这种关系。它曾经是持续的、不收费的、互相的，并且编织在日常生活中。
所以，如果今天只带走一件事，请去寻找那些状态接近你想达到的人的陪伴。最后一件艺术作品，是 Olafur Eliasson 在伦敦 Tate Modern 做的《The Weather Project》。他悬挂了一个巨大的人工太阳，空间里只有雾气。人们来到那里后，不只是看一眼就走，而是开始沉思，坐在安静中。
嘉宾：这很奇怪，因为那是一个非常世俗的地方，一个世俗装置，没有任何宗教内容。可是人看到某种东西时，仍然天然倾向于做出一种沉思性的反应。这正是我们的传统所说的：人有 fitrah（天性），内在有一种被邀请走向伊斯兰、走向宗教、走向一切真善美的倾向。所以不要让它沉默，要在生活中找到它。
我想用临床领域里我最喜欢的一节经文之一来结束这一部分，然后再谈一点课程。经文的意思是：“真的，心灵只有在记念安拉中才会安宁。”今晚我们讲的一切，其实都是对这节经文的注释。荣格看到病人失去了宗教；海德格尔知道有一种遗忘；但在我们自己的传统中，这件事说得非常清楚：心在哪里找到安宁？在 dhikr（念词/记念安拉）中。它不会在别处找到。
所以，我们不应该去各种奇怪的星座、家庭系统治疗、刺激疗法，或者我已经数不过来的那些方法里，寻找焦虑灵魂的安宁。我们应该在自己心的镜子中寻找。
那怎样做到？方法很多。如果你已经有 suhbah（正直陪伴），有一群人在走这条路，那就跟随它。就是这样。如果你想学习背后的理论，这也是我在课程里想做的事。我知道这很有雄心，但我确实试图让学生之间发生这种事，也让它在每个人内在发生。这不只是理论。
尽我所能，我想提醒大家：无论你做什么，你的心都会被训练，要么走向遗忘，要么走向记念。今晚之后，它要么让心更蒙尘，要么清洁了心。没有中立。如果你把这一点带进生活，并理解了这个概念，我认为从明天开始，事情就会不一样。
理解这一点并对它作注释的一种方式，就是我们的文凭课程。这个文凭分为两个学期。我们每周日通过 Zoom 直播见面，也有录播，还有一个非常活跃的 WhatsApp 群。
嘉宾：第一学期建立“人的结构图”：在我们的传统中，人是什么；nafs（私欲/自我）、ruh（灵）、身体——身体非常重要——以及 fitrah（天性），还有基础认识论和 12 个世纪的学者传统。第二学期则走完整个旅程：从 ghaflah 这个起点，一直到 ihsan，也就是人成为最好状态的方式，再到总体上的 wilayah（接近安拉/圣徒状态），在那里心真正找到安宁。
所以，这不是只给治疗师上的课，虽然治疗师也会受益。这是给那些想在自己生活中理解这些东西的人。如果治疗师想把这种方法纳入自己的实践，而且他们也是实践中的穆斯林，当然欢迎。但这是一门非常不同的学科。它和西方心理学没有关系。你不需要西方心理学来学习它。
一个常见问题是：我不是治疗师，这课适合我吗？如果你有一颗心，并且对我今晚讲的事情感兴趣，那就适合你。
很多学生问我：这是不是苏菲主义？不。这是整个伊斯兰传统中关于人应该在自己内在做什么的学问。你在圣训中能找到它，在伊本·泰米叶那里也能找到它。说得简单一点，就是你应该在自己内在做什么。当然，苏菲传统是这个领域展开最多的地方。但它不是某种只属于苏菲主义的东西，而是每个穆斯林都在自己内在要做的事。
至于学习量，我们每周有两小时课程。然后我建议另外花两小时复习和学习课堂内容。所以工作量大概是这样。希望这节课是有益的。哪怕它只是让你理解：我们所做的一切，都在心上有很重的分量，那也是我认为今天最重要的传达内容。
谢谢大家，也谢谢你 Paul 主持，并给我空间谈这个主题。
主持人：非常感谢你。课程部分到这里结束。如果大家有问题，可以向 Francesca 博士提问。
主持人：我先给大家看一下课程网站。希望大家现在能看到。如果你进入 bloggingtheologyacademy.com，就能看到 BT Academy 的伊斯兰心理学文凭介绍。进入之后，你可以看到更多课程信息。那里有开课日期，也有介绍视频。你也可以看到第一学期的课程结构和不同模块。我现在不逐一展开，但你可以在网站上下载课程大纲。那里有大量细节，包括具体日期、主题、阅读材料和推荐阅读，都已经清楚列出。我觉得这相当了不起。
我们看看有没有问题。是的，现在主要集中在课程相关问题。网站链接我已经在评论里发了几次，就是 bloggingtheologyacademy.com。课程时长是 26 周，开课日期是 9 月 13 日，也就是下个月。往下滚动可以看到常见问题。这个项目适合初学者吗？答案当然是适合。还有证书、课程需要多少时间、这是不是临床训练、这门课是否只给穆斯林等问题。答案是否定的。
嘉宾：但如果你还不熟悉伊斯兰思想，要准备好迎接挑战。它是一套完全不同的系统。所以你至少需要对伊斯兰观念有一点熟悉，但不需要是高级学者。
主持人：当然。课程在英国时间周日下午 4 点进行。这里还有学生评价，因为这不是第一次开这门课。
嘉宾：第三次了，赞颂全归安拉。
主持人：对，第三次。实际上这是第三次。
嘉宾：而且每次课程都不完全一样。我每次教这门课，彼此之间都有不少差异。因为与此同时，我也在写一本关于伊斯兰心理学的书。所以现在这门课程也加入了那种理论深度。
主持人：太好了。Yousef 问：也许之前已经提到了，如果我错过了请见谅。你说它适合初学者，但有没有任何资格或要求？谢谢。
嘉宾：我想，如果你是实践中的穆斯林，你其实已经知道要做的所有基础。也就是伊斯兰基本生活。
嘉宾：当然，我不会解释什么是 salah（礼拜）、什么是祈祷、以及构成穆斯林生活的那些基本事情。除此之外，课程里都会解释。你当然可能遇到一些不知道的东西，但我的课堂会很互动，总有机会提问和回答。我们也有 office hours，也就是一对一和我见面，你可以问任何关于课程中不理解的问题。我希望这会很有帮助。
主持人：非常感谢。还有一个问题：是否必须是大学年龄？
嘉宾：我不知道，Paul，你是院长。
主持人：我想应该有最低年龄。我们应该说 18 岁。你必须是成年人。否则就需要父母许可之类的。所以至少要 18 岁。大家可以继续提问。我也简短说明一下奖学金问题。现在只剩少量部分奖学金，没有全额奖学金了。申请人必须参加面试，作为筛选流程的一部分。部分奖学金申请截止日期是 8 月 13 日。所以基本还有 10 天。
嘉宾：8 月 15 日会进行面试。那之后就不再有了。
主持人：正是这样。奖学金申请非常多，我们已经被申请数量淹没了，现在正在面试申请人。所以部分奖学金截止日期是 8 月 13 日。很抱歉，全额奖学金已经没有了。还有一些部分奖学金，你只需要按网站上的正常方式申请，在申请中说明清楚，我们会继续处理。
我希望这已经比较清楚了。还有其他问题吗？如果没有，我们就结束。稍后我会把 Blogging Theology 上这期视频链接放到简介中。请大家去看网站，那里有很多信息、许多其他问题，以及非常完整详细的课程大纲。你会很清楚地知道课程提出了什么、可以期待什么。这是一门非常受欢迎的课程，正如 Francesca 博士所说，这是第三期，非常活跃，非常受欢迎，也很有价值。如果这正是你想做的事，我强烈建议你考虑参加。
我们今天就到这里。
嘉宾：谢谢你，Paul。
主持人：非常感谢，也谢谢大家。我先停止共享。谢谢大家，我们会保持联系。谢谢你，Francesca 博士，也谢谢所有人。愿你们平安。
播客笔记｜沙姆新政府能撑住吗：Ghassan Hitto谈叙利亚重建、自由与海外穆斯林责任
视频·音频 • yehayauk 发表了文章 • 0 个评论 • 57 次浏览 • 3 天前
2026.08.17
“叙利亚不是一个需要被外人替它做主的项目；叙利亚人正在重新拿回自己的能动性。”
整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑部
嘉宾：Ghassan Hitto，叙利亚政治与公益事务参与者
主持人：The Thinking Muslim 主持人
节目源：The Thinking Muslim
原标题：Syria Under Al-Sharaa: Will It Hold? — Ghassan Hitto
播出日期：用户提供字幕未标明
内容说明：本文基于用户提供的 YouTube 字幕整理为中文文章。原字幕部分来自自动生成字幕，可能存在人名、地名、断句和重复口语误差；正式发布前建议由熟悉相关议题的编辑做最后复核。
该视频播客谈到的核心关键词：叙利亚、沙姆、Al-Sharaa、叙利亚重建、穆斯林公益
要点总结
这期节目讨论叙利亚新局面：在旧政权之后，新的政治安排能不能维持？外部穆斯林和侨民能做什么？重建资金从哪里来？社会自由能不能保住？
Ghassan Hitto 的回答带着谨慎乐观。他认为，今天叙利亚最珍贵的变化，是普通人重新感到自己能参与国家未来。战争和专制剥夺了太久的能动性，而现在，人们开始问“我们能做什么”，而不是只问“别人会对我们做什么”。
访谈也没有回避风险：政府是否会重新变成中央集权，地方能否自治，少数群体如何安全，海外援助如何避免变成控制，重建如何不被腐败吞掉。这些问题都不会一夜解决。
精彩观点摘要
重建从哪里开始
- Hitto 认为，重建不只是楼房和道路，首先是信任、服务、制度和人的尊严。
不要用完美主义杀死机会
- 新政府不可能一夜之间创造成熟制度，社会需要监督，也需要给重建留下空间。
海外穆斯林的责任
- 侨民和外部支持者可以提供技术、资金、教育、医疗和制度经验，而不是只发表评论。
自由的考验
- 真正的成功不是换一批统治者，而是让人民长期保有表达、组织和参与的空间。
叙利亚是乌玛的机会
- 如果叙利亚能走稳，它可能成为穆斯林世界少见的正面案例。
正文
一、叙利亚今天最需要的不是口号，而是秩序里的希望
主持人问：看叙利亚今天，应该从哪里开始？Hitto 的回答不是某一个超级工程，而是更基础的东西：服务、信任、政府能力、公共安全和人的信心。
多年战争让人习惯了失控，也习惯了外部力量替叙利亚决定命运。今天真正的变化，是叙利亚人开始重新相信自己能参与未来。这种心理上的转折，可能比任何一栋楼更重要。
二、你信任新政府吗：监督和耐心必须同时存在
节目里反复出现一个问题：我们能不能信任这个新政府？Hitto 没有要求大家盲目信任。他承认，人们有理由担心权力重新集中，也有理由要求透明、参与和制衡。
但他同时提醒，不要用不现实的速度要求摧毁一切机会。一个从战争、监狱、流亡和经济崩塌中走出来的国家，不可能一夜之间变成成熟制度。批评要有，帮助也要有。
三、重建资金从哪里来
叙利亚的重建需要巨额资金，但 Hitto 认为，钱不是唯一问题。外部资金如果没有制度、透明和本地参与，可能会制造新的依赖和腐败。
他更强调分层重建：先恢复基本服务，建立可信的地方项目，再吸引侨民、商人、公益机构和专业人士参与。穆斯林世界不应该只在灾难时捐款，也应该在治理、医疗、教育、技术和城市规划上长期投入。
四、海外叙利亚人和穆斯林能做什么
主持人问外部人士怎么帮。Hitto 的答案很实际：带着技能回来，或者远程支持项目；不要只把叙利亚当成情绪对象，也不要把帮助变成控制。
医生、工程师、教师、企业家、法律人士、技术人员、公益组织，都可以找到位置。关键是尊重叙利亚人的主体性，不把海外经验硬套到本地，也不把本地人当成被动接受援助的人。
五、自由能不能留下来
最关键的考验是自由。推翻恐惧之后，如果新的政治结构又让人不敢说话、不敢组织、不敢批评，那么革命的意义会被掏空。
Hitto 认为，今天叙利亚社会必须抓住这个窗口：建立地方自治、公共讨论、独立机构和社会监督。自由不是写在声明里就存在，它要靠每天的实践保护。
六、叙利亚能成为一个成功故事吗
这期节目没有把叙利亚描述成已经胜利，也没有把它描绘成必然失败。它更像是在说：这是一个极其脆弱、但值得全力保护的机会。
如果叙利亚能从废墟中建立起一个更有尊严、更能包容人民、更少依赖恐惧的秩序，它对整个乌玛都会有意义。因为穆斯林世界太久没有看到成功转型的案例了。
完整逐句中文对话翻译
主持人：他曾经把人蒙上眼睛，当成游戏一样折磨他们。他会对那个人说：“一直往前跑，你就自由了。”结果那个人会掉下去，然后他就开枪。外界当时原本以为，叙利亚解放后的头两三个月，叙利亚人会互相残杀。是的。本周《The Thinking Muslim》节目，我们带来第一期来自叙利亚的访谈，嘉宾是 Syria Forum 主席 Ghassan Hitto。世界银行估算，叙利亚重建成本大约是 2160 亿美元。我们也知道，以色列已经占领了这个国家的一些地区。我也记不清有多少人对我说：“小心点，那可是叙利亚。”
嘉宾：人们看到 Ahmed 先生是一位穆斯林身份的总统。秩序在最初 12 个小时内就建立起来了。我信任这个政府吗？这些人见过太多次死亡，不是一次，而是很多很多次。
主持人：我们去了 Saydnaya 监狱。
嘉宾：我们有超过 12 万人失踪。现在，这片土地重新回到我们手里。我们重新拿回了自己的家。现在，我们必须开始重建。谁最适合把叙利亚重新拉起来？当然是叙利亚人自己。
主持人：我们现在在大马士革老城，身边是 Syria Forum 主席兼联合创始人 Ghassan Hitto。Ghassan，愿安拉赐你平安，欢迎来到《The Thinking Muslim》。谢谢你，Jalal 兄弟，感谢你邀请我，也感谢你来到叙利亚。
嘉宾：我在大马士革的这几天已经非常震撼，待会儿我们也会谈到这一点。海外的人，或者不在叙利亚的人，怎样才能帮助叙利亚重建？今天我想重点谈叙利亚经济、社会福利和重建。不过刚才镜头外我们聊了一下，发现我们现在所在的 Nuri Bimaristan 对你来说并不陌生。你就是在这附近长大的。请你讲讲，你和这栋建筑、和这个地区之间的关系。你现在坐在历史的中心。很多诗人写过大马士革，他们有时会把这里描述成宇宙的中心。大马士革让很多人，无论叙利亚人还是非叙利亚人，都有一种浪漫感。原因很多，其中一个是它被认为是世界上最古老、一直有人居住的城市。
主持人：是的。
嘉宾：这真的很惊人。这里现在是一座博物馆，展示穆斯林对医学的贡献。我就是在这一带长大的。事实上，我父亲的店就在这个地方外面，大概三十步远。
主持人：我父亲创办了大马士革第六家袜厂。大马士革以纺织业出名，我父亲做的也是纺织。所以我就在这一带长大。我是大马士革人。这片区域有太多历史。如果你去倭马亚清真寺附近，大概离这里半公里。Jalal 兄弟，我想借这个机会对收听节目的兄弟姐妹说：叙利亚位于沙姆的核心。我们必须明白这一点，它的重要性非常大。认识叙利亚，就是认识我们自己的一部分。如果你想看到 Khalid ibn al-Walid 的陵墓，它在叙利亚；如果你想看到 Abd al-Rahman 的陵墓，它在叙利亚；如果你想看到 Ibn Arabi 的陵墓，它也在叙利亚。所以，这片土地对乌玛有重要意义。我很高兴你来到这里，也很高兴你来访问。这里有很多独一无二的地方，是你只有在叙利亚才能看到的。
嘉宾：我们过去根本想象不到，有一天能够访问这些对穆斯林来说如此重要的地方。而它们离我们现在坐的地方可能只有几公里。
主持人：完全没错。今天我们要谈叙利亚的未来、经济、社会福利和重建。你曾经描述过从机场到住处的一路见闻，我也走过同样的路。你会看到孩子在卖纸巾。我记得大概有 90% 的叙利亚人生活在贫困线以下。当你看今天的叙利亚时，我们应该从哪里开始？公平地说，我认为叙利亚是一个伟大的国家，在穆斯林世界里非常重要。我们必须先描述现实处境。正如你说的，90% 的叙利亚人生活在贫困线以下。
嘉宾：我们可以再拆成一些具体数据。我不会让观众负担太重。
主持人：过去 14 年里，有 9000 多所学校被 Assad 政权摧毁。其中一半是部分损毁，另一半是完全摧毁。结果是，有 240 万适龄儿童没有上学。还有大约 200 万到 300 万套住房被毁。所以这个国家现在确实状态不好。它病了。因沙安拉，它会恢复，但这需要大量工作和努力，不只是叙利亚人自己的努力，也需要我们的兄弟姐妹一起贡献，让这个国家重新发挥它在地区中本该发挥的作用。叙利亚对整个地区的稳定很重要。
嘉宾：世界银行估算，叙利亚重建成本大约是 2160 亿美元，这差不多是叙利亚当前 GDP 的十倍。这样的数字非常巨大。叙利亚要怎样筹集足够资金来重建？
主持人：实际上，不管你信不信，这还是最低估算。关于重建叙利亚，有些估算高达 6000 亿美元。但不管数字是多少，国际社会都把叙利亚危机称为近代史上最严重的人道主义危机。
嘉宾：所以，当然，这需要时间。筹集这么多钱需要时间。
主持人：资金会来自不同地方。我认为国际社会会发挥作用，叙利亚侨民也会发挥作用。但说到底，这样的问题必须被拆解成一个个更小的问题。
嘉宾：在我看来，叙利亚可能需要一二十年才能真正恢复健康。这是不是现阶段的真实预期？也就是说，叙利亚作为一个国家，要恢复过来，就需要未来几十年得到空间、时间和支持？因为我昨天去看了 Ghouta 一带和大马士革周边其他一些地方，有些地区已经被 Bashar 政权彻底夷平。Yarmouk 难民营，赞颂安拉超绝，那种景象真的像近距离看到加沙一样。我觉得国外很多人根本不知道这个政权对这个国家造成了多么巨大的毁灭。请你说说，现在我们处在什么位置？Syria Forum 在救援、教育等方面又怎样帮助叙利亚人走出这种处境？
主持人：正如你说的，仅在大马士革，我先用几个场景来描绘。大马士革是一座部分被摧毁的城市，有五个街区，你刚刚提到了其中几个，现在已经完全被夷平。Jobar。
嘉宾：Qaboun。
主持人：是的。
嘉宾：还有 Hajar al-Aswad 和 Yarmouk。
主持人：是的。
嘉宾：这五个大街区，就像你描述的那样，已经完全被夷平。也就是说，仅在这座城市里，就有数十万人流离失所。我再给你画另一个场景。在 Homs，你会看到同样被摧毁的街区。如果你去东北部的 Deir ez-Zor。
主持人：你会看到一座几乎完全毁掉的城市。准确地说。
嘉宾：那座城市有 30 个街区，其中 28 个。
主持人：你会看到和 Jobar、Yarmouk 类似的景象。所以，当我们说有 200 万到 300 万套住房被彻底摧毁时，相信我，我担心真实数字比这还高。这一点绝不是夸张。联合国说，有 1500 万叙利亚人被归为“需要援助的人”。所以，叙利亚的情况非常非常沉重。我们国内仍有大约 140 万人生活在营地里，更不用说那些成了难民、住在其他国家的人。所以，是的，问题非常严重，看起来也很灰暗。但我认为仍然有很多希望。你已经在街上感受到一些了。街头有很多希望。Assad 之后，人们终于松了一口气。现在有一种重新拿回能动性的感觉。
嘉宾：对吧？
主持人：这种感觉正在形成。
嘉宾：是的。
主持人：Assad 给人民灌输的恐惧太巨大了。现在突然之间，人们会说：“哇，我们是刚从一场梦里醒来，还是还在梦里？”他们正在重新拿回对这个国家的能动性和所有权。我认为，当这种观念转变完成以后，你会看到叙利亚人民释放出更强、更积极的能量。他们现在刚刚意识到：哇，这个国家重新回到我们手里了。我们拿回了自己的家。现在，我们必须开始重建。Ghassan 兄弟，你谈到了向前走的必要，也谈到空气里那种乐观。我确实感受到一种很强烈的自由感。你和人交谈时，他们在这里敢公开说话。我理解，在 Bashar 政权下，这是不可能的。你有时甚至不能在自己孩子面前讲话。
嘉宾：在那个政权下，我们根本不可能做这次访谈。
主持人：当然。那是一个警察国家，而且是非常困难的环境。哪怕在家人之间，人们也很难开口。问题是，像所有革命一样，人们会担心治理最终会模仿上一代的统治方式。我们有什么保证，新的政府、新的行政体系，会走出那种专制、中央集权的治理，并继续保住叙利亚人民现在享有的这种自由？
嘉宾：关于这个问题，我想说几点。
主持人：请说。
嘉宾：世界应该把今天的叙利亚看成一个巨大的成功故事，而且我们必须确保这个故事能完成。
主持人：对。
嘉宾：我们有一个巨大的机会，可以创造一个真正的成功故事，一个灰姑娘式的故事。
主持人：这个故事已经开始了，现在只需要把它完成。
嘉宾：是的。
主持人：你问我是否相信这个政府会做正确的事？我当然相信。
嘉宾：是的。
主持人：当然相信。因为过去一年半里，他们有机会走向相反方向，但他们没有这么做。他们整合了很多军事组织，也努力让尽可能多的人参与进来。当然，也有人批评他们包容得还不够。但你要知道，他们刚刚推翻 Assad。天啊，这几乎是奇迹。哪怕在我们最深的梦想里，也很难想象这会发生。所以，对新的行政体系来说，尽可能把更多人纳入进来，需要一个过程。任何地方都是这样。有人觉得速度慢，但我认为这是正常的。这里需要推动。安拉给了我们推动的工具。人们应该参与进来。参与不容易，因为人们过去没有被训练成可以参与、可以投入公共事务的人。
嘉宾：最简单的公民参与过去都不被允许。现在，他们需要更多把事情掌握在自己手里。比如社会层面的倡议：清理街道、重建一些学校等等。你会看到这种迹象，但在我看来还不够。
主持人：人们应该更积极地参与进来，更主动、更有力地以正确和积极的方式把事情抓在自己手里。
嘉宾：我不认为他们参与社会事务需要很多许可。相反，我觉得这个政府的心态是欢迎这种参与的。
主持人：但如果社会不参与。
嘉宾：社会就会制造出自己的独裁。
主持人：是的。
嘉宾：我们不要骗自己。如果我们不参与，政府当然会变得更威权、更专断，会自己做决定，和人民的协商也会更少。当人民表现出兴趣时，政府就会和他们协商、和他们谈话。我认为叙利亚人民应该尽快完成正在经历的这场转变，参与进来，提出问题，可以批评，但要积极。这一点很重要。外界也要积极。有时候你会听到一些声音，说 Ahmed 先生是穆斯林总统，他看起来像穆斯林，有胡子，我们所知道的他也是一位好穆斯林。于是他们突然就要求建立一个伊斯兰国家。安拉至大，这个想法是从哪里来的？
主持人：他怎么可能一夜之间给你建立一个伊斯兰国家，只为了满足你的愿望、你的幻想？
嘉宾：然后，只要他没有马上建立伊斯兰国家，他就成了坏人。不，这需要时间。这叫渐进。
主持人：对。
嘉宾：这不正是我们一直谈的东西吗？
主持人：是的。
嘉宾：Assad 允许了很多我们认为是 haram（被禁止）的东西。看看土耳其。你看 Erdoğan 总统用了多长时间才推动一些转变。叙利亚也一样。这需要时间，也需要修复人们身上遭受的伤害。
主持人：谈到经济，叙利亚过去受到国际社会、欧盟和美国非常严厉的制裁。现在这些制裁正在解除。你说这是第一步，但不是魔法棒。从银行体系看，叙利亚仍然大量使用硬通货，主要是美元，来进行最基本的经济活动。银行系统还没有真正恢复，虽然我也听到一些希望的迹象。这怎样影响叙利亚人的日常生活？又怎样影响这个国家的重建能力？银行体系是叙利亚的一个大问题，必须解决。制裁是否已经在真正实际意义上完全解除？
嘉宾：没有。
主持人：真的没有。
嘉宾：它正在解除的过程里。这里有很多技术问题。但我也想把视角转回内部。叙利亚的银行也需要提升自己的能力。虽然我不是这个领域的专家。
主持人：但银行也应该建立能力，去和国际社会连接，包括 KYC（了解你的客户）流程，以及银行该做的各种合规工作。
嘉宾：这对我们 Syria Forum 来说很重要。我们管理项目资金和资助款，也有钱存在叙利亚银行里，我们存款、取款等等。现在有合法方式把钱带进这个国家，不一定通过 SWIFT 系统，也可以通过所谓 hawala（传统汇款）系统，或者通过土耳其。有一些方式可以把钱带入体系。我们 Syria Forum 就是这样做，来支持教育、经济赋能、人道工作等项目。这里是肯尼亚 Wajir 县 Isiolo 附近的 Zahra。你看到我一直看向屏幕外，是因为有羊群跑过来了。它们跑得特别快，你马上就能看到。它们正往水槽那里去，那是 Bayt al-Mal 在这里打的钻井。你看，它们多激动。它们走了无数公里，只为了喝到新鲜干净的水。我身后的结构，就是 Bayt al-Mal 在肯尼亚的一个钻井。钻井比普通水井更好，也更可持续。在这样的地方，最近的水源距离超过 23 公里。Bayt al-Mal 说：“我们必须做点不一样的事。”他们挖得很深，并把井壁加固起来。现在，他们每小时可以抽出多达 14000 升水。这些水会改变这里的人，不只是今天，而是未来几周、几个月、几年。如果你想帮助肯尼亚的兄弟姐妹获得水，请支持 Bayt al-Mal 的供水项目。这样你就能做出长期贡献，并继续获得这些水给当地社群带来喜悦和生命的善报。
旁白：请访问 btml.us/thinkingmuslim 现在捐助。有报道称，海湾国家和土耳其已经为叙利亚预留了大约 280 亿美元外资。我想，人们担心的是，这些钱有一部分可能会制造一种榨取型经济，不是为了重建，而是为了抽取利益。叙利亚怎样保证进入这个国家的外资，能够以长期、持续的方式用于重建叙利亚？
嘉宾：确实有投资正在进入这个国家，但规模还不算特别大，数量也不算很多。
主持人：几个月前我见到总统时，他提到已经有大约 580 亿美元的承诺。
嘉宾：是承诺，没错。
主持人：这些钱进来了吗？项目开始了吗？这些都还要看。我们看到一些项目已经启动。但你的问题更具体：叙利亚和叙利亚人应该怎么做？
嘉宾：我认为我们在叙利亚应该从一个前提出发：叙利亚是一个巨大的投资机会。它确实是一个巨大的投资机会，各个行业都是，从旅游到制造业，再到农业，几乎所有领域都是。这里是一片新地，我也鼓励很多投资者现在考虑叙利亚，成为最早进入这个国家的人。我们目前面对的问题和挑战，是创造一个有吸引力的投资环境。这是一整套事情：法律、法规、合格的人力资源等等。所以，投资机会是政府非常关心的问题。实际上，我们刚刚结束一个为期三天的相关会议。Syria Forum 和我们的研究中心提供了背后的智力支持和专业能力。
主持人：重点就是创造这种投资机会。我们能一起做哪些事，来形成这种投资机会？你会看到很多人只谈 SWIFT。SWIFT 是把钱带进来。
嘉宾：是的。
主持人：可是，投资法和监管能在多大程度上保护投资者？劳动法、税收、受过训练的人力资源，这些都很重要。进口怎样征税？叙利亚是不是要关注贸易平衡？所谓贸易平衡，就是你必须推动更多制造业。我们没有大量油气可以出口，所以你需要制造产品，和区域市场竞争，再出口出去。这些议题现在都在政府和私营部门的脑子里，而且应该被认真推进。我认为很快，我们会有一份不错的投资法草案；税法草案应该也快完成了。像我们这样的机构，重点就是建设人力资源能力，让人们准备好进入市场。你能不能解释一下，叙利亚现在有哪些投资机会？又有哪些出口机会？因为我理解，Assad 政权是一个非常封闭的政权，有点伪社会主义，它的出口主要是纺织品、油品，以及零零散散的一些东西。现在有哪些内部投资机会和出口机会？最明显的一个，我先讲两点。快钱可能在进口和建筑行业，但叙利亚真正需要的是生产型经济。是的。叙利亚需要回到它的黄金时代，成为一个农业、工业和贸易之间比较平衡的国家。现在存在很大的失衡。农业是一个重要领域，因为它有传统，本地有很多技术经验，而且区域国家也需要一些农产品，比如水果和蔬菜。纺织业也是一个应该被支持和复兴的重要行业。其他机会还有很多。有人可以分析劳动力和劳动力成本，然后决定把某些制造业带到叙利亚。我认为叙利亚有这样的机会，因为我们在地中海有港口，也连接约旦、土耳其、伊拉克等地。叙利亚的位置本身就非常有吸引力，不只是自然资源，而是地理位置就足以吸引投资。就像我说的，这是一片新地。人们也可以投资餐饮连锁等行业。我不想违背自己的原则，我喜欢强调生产型经济。但说到底，对我们叙利亚人来说，只要一项投资能雇佣叙利亚人，就是朝正确方向走的一步，就是好的投资。
嘉宾：叙利亚人是否应该看到高质量产品以合理价格提供给他们？当然应该。我认为他们应该得到这样的机会。但要做到这一点，我不喜欢看到大量进口涌入这个国家。我希望进口和本地制造之间有平衡。历史上，叙利亚在很多行业都为本地区生产过很好的、优秀的产品。
主持人：对。
嘉宾：在很多领域都是如此。
主持人：说到这一点，叙利亚当然有巨大的人力潜力，而很多人才离开了这个国家。区域内外可能有 300 多万难民，在我住的英国也有很多叙利亚难民。叙利亚需要做什么，才能把这些知识和专业能力带回来？因为这本身就可能启动你说的那些经济，特别是生产型经济。
嘉宾：是的，你确实抓住了关键。这是一个重大问题，叙利亚人必须重视。我们有大量来自叙利亚海外人士的知识和经验，无论他们是 2011 年之前就在海外，还是 2011 年之后成为难民。事实上，难民人数大约是 700 万。
主持人：仅在土耳其就有 350 万，其他人分布在欧洲、黎巴嫩、约旦、埃及，也可能在其他地方。你提的问题非常重要：怎样加快创造这种有吸引力的投资环境。
嘉宾：这意味着，我需要把这些我所需要的大量知识带回来。
主持人：叙利亚在很多方面已经落后。
嘉宾：现在我必须让叙利亚追上来。谁最适合帮助叙利亚追上来？当然是那些离开叙利亚的人。他们在外面接受教育，积累经验，现在有能力回来。那么，我们怎样把他们带回来？
主持人：一个在英国生活的人已经成了英国公民。一个在美国生活了 20 年的人，也成了美国公民，类似情况很多。
嘉宾：所以我个人会这样说：我们有责任，这也是 Syria Forum 正在做的事。我们有责任为这些专家创造机会，让他们进来，把知识分享给叙利亚人。我们通过 Dulani 项目这样做。我们把他们作为志愿培训师请来，让他们围绕某项具体技能进行大约三个半月的培训。完成培训的人，我们实际上会帮他们安排工作。
主持人：哇。
嘉宾：我们不是为了培训而培训。他们进来，是围绕叙利亚需要的一项很具体技能来训练。所以，这类项目我们需要很多，才能真正用好海外人才。我这样说，是因为我不想让海外叙利亚人觉得很难，也不想给他们压力，说如果你不回叙利亚，你就是坏人。不，不，不。你如果想留在所在国家，就留在那里。
主持人：但请把叙利亚放在心里，也想一想，你能承受怎样程度的支持。
嘉宾：你一年能拿出 200 个小时吗？我们要想办法用好这 200 个小时。
主持人：是的。
嘉宾：对一个有专业能力的人来说，200 个小时就能做出很大影响。有人可能已经接近退休，他们也许可以一次拿出几个月时间奉献给叙利亚，如果他们还没有决定彻底搬回来。我们必须更有创意地参与和连接。现在已经有一些例子在发生。
主持人：这些例子够吗？不够。
嘉宾：机会就在这里。我告诉人们，叙利亚海外人士是我们的宝藏，不只是专业知识上的宝藏，也包括经济能力。他们很多人在经济上有能力，能够产生很大影响。我不知道他们能不能靠自己建起整个国家，但他们一定会在为叙利亚未来打基础上发挥巨大作用。
主持人：这也包括非叙利亚人吗？当然，叙利亚革命吸引了很多非叙利亚穆斯林，他们觉得自己有责任帮助叙利亚的兄弟姐妹。穆斯林乌玛里，尤其西方，有很多善意和资源。有很多专家、很多专业人士，他们的专业也许正是叙利亚需要的。他们能不能加入你说的这些项目？非叙利亚人怎样帮助这个国家？
嘉宾：其实有很多方式。首先，他们需要花时间承认叙利亚的存在，认识叙利亚的重要性，认识叙利亚在历史上和今天穆斯林乌玛中的位置。关于 Bilad al-Sham 的重要性，有很多圣训谈到这一点，我这里不展开。所以，他们应该把这一点放在心里。有人问我：你为什么在美国生活 42 年后离开？我给自己提醒的一个原因，是确保自己的意图正确。这里是 Bilad al-Sham，先知穆罕默德 ﷺ 明确谈到过它，不是暗示，而是明确谈到。所以这里很重要。身在这里，有一个比我本人更大的维度，不只是因为我是大马士革人。我只是蒙福出生、成长在这里。但我认为，在这里工作、和叙利亚人民一起工作非常重要。这也是很多事情的机会。对想做 da'wah（宣教、劝善）的人来说，这里有机会；知识可以来回交流。大马士革有很多 mashayikh（学者），我们可以从中受益。
主持人：我们刚才遇到一个学生，他来到叙利亚求学。叙利亚过去有非常兴盛的教育传统。
嘉宾：这里有很多学者。请谈谈，我们怎样让年轻求知者重新来到叙利亚这样的国家求学。
主持人：对我们 Syria Forum 来说，我们也在小规模地组织这类事情，而且可以扩大。这取决于学生群体和学生年龄。如果学生想来做志愿服务，把它作为第一次接触叙利亚的机会，我们当然可以协助。如果学生想来获得思想上的充实，我们也可以通过研究中心安排他们和大学生互动。我们以前做过这些。我常告诉住在西方的人：你根本想象不到自己能产生多大影响。这就是我想对他们说的话。
嘉宾：尤其是年轻人。
主持人：是的。你只要出现，和人说话，你对他们的影响可能超出你想象。这本身就说明你在乎。
嘉宾：记住，这些人经历了太多。他们见过死亡，不是一次，而是很多次。你来到这里，对他们说：“我原本来自巴基斯坦，现在在英国；我是美国穆斯林；我是埃及人，但在美国生活了很久；我被叙利亚人民的坚韧震撼，我只是想和你聊聊。”这种出现，会让他们抓住希望。原本只是微弱地抓着希望，你来了以后，那种抓就变得更牢。
主持人：你表现出关心，就能带来希望。所以很多人问我这些问题：如果我来了，我能做什么？你先来。
嘉宾：是的。
主持人：表现出关心。然后你就会看到机会。你英语流利。
嘉宾：我们需要教年轻人流利掌握英语，因为这是知识转移的工具。
主持人：是的。你有某种技能。哪怕只有几周时间，你也能产生很大影响。如果你能把内容组织好，我们可以帮你安排。但第一件事就是表现出关心，来到这里。这座城市很有趣。
嘉宾：你会喜欢的。我保证，你会享受访问叙利亚。
主持人：但在这次访问中，因沙安拉，你会看到很多机会，知道自己怎样真正改变人们的生活。
嘉宾：叙利亚现阶段是否有能力接待大量游客？这里是不是正在发展旅游业？过去一年半是不是已经有变化？
主持人：有。我认为旅游部做得还不错。我说还不错，不是因为他们没有挑战，而是挑战太多了。你看我们现在正在这个地方录访谈，而解放以前，这里是关闭的。
嘉宾：对。
主持人：人们以前不被允许进入我们现在坐的这个地方。这本身就是旅游。
嘉宾：如果我们有机会去倭马亚清真寺和其他地方，你会看到，当有人表现出兴趣、想了解这些遗址时，当地会给予多少重视。我是在 2024 年 12 月 15 日解放后立刻搬回叙利亚的。当我和妻子走在街上时，一开始确实让人沮丧，因为有些商店关着，有些店库存不足。
主持人：一年之后，你去清真寺，我们离那里很近，就在我身后。你看看周围其他商店，看看店里的库存。那不是一年前的景象。
嘉宾：对。
主持人：所以，是的，这里有兴趣，也有很多设施。更多公司正在获得执照。今天要找到一辆由旅游部许可的带司机车辆，比过去容易多了。你过去可能要跑很多许可手续，现在也明显更容易。所以旅游部确实在做很多事，促进这个过程，也鼓励人们来到这里。相对而言，考虑到解放后我们所处的位置，他们已经做得非常出色。当然，和任何事情一样，还有很多成长空间。对酒店业、旅游区开发感兴趣的人，这里有大约 165 公里的地中海海岸线，有非常惊人的地方。如果你有机会去看，就会看到非常美的景色，从海滩到靠近海岸的山，都很惊艳。我想，我们都会担心一个问题：这个国家刚刚走出 15 年内战，走出专制独裁下的战争，但仍然面临很多挑战，其中一些是安全挑战。比如我们知道，以色列占领了这个国家的一些地区。人们会担心不可预测性。你可能来到大马士革，来到叙利亚，但因为叙利亚所在地区的环境，以及它当前的直接挑战，人们会觉得不确定。你怎样缓解这些恐惧？很多人对我说，你要小心。我来到这里后反而很惊喜。这里可能比我几个月前去过的约翰内斯堡还安全，安全得多。我觉得自己任何时候都可以在街上走。请你谈谈这个国家的安全状况。
嘉宾：我认为安全状况非常好。说“好”可能还不够，应该说相对而言真的非常好。这里我尤其想谈内政部。
主持人：他们在很短时间里完成了惊人的范式转变，从制造恐惧，转向提供服务。
嘉宾：对吧？
主持人：我甚至觉得很惊讶。我们的内政部长非常年轻，名叫 Anas Khattab，但他非常出色，推动了这种变化。如果你和我离开大马士革去外面走，你会看到路边停着一些 SUV。
嘉宾：对。
主持人：这些是公路服务巡逻车。它们在那里，是为了如果你爆胎或者遇到问题，可以马上过来帮你。我们经过 Homs 一带时会经常看到它们。这些事情加在一起，给人很强的安全感。
嘉宾：街上也有交通警察。Jalal 兄弟，你只要来一次，就会说：“我没有看到你们之前警告我的那些东西。”
主持人：是的。我从机场开车过来，也穿过一些城市。从机场开过来时确实会经过一些贫穷街区。
嘉宾：但相对来说是安全的。也许看起来不那么舒服，但它是安全的。它不会让你觉得必须担心自己的人身安全。我在这里算是比较知名的人物，但我自己开车，也经常和妻子上街。所以，不，我对安全感非常舒服。当然，就像其他任何地方一样，你会凌晨两点去曼哈顿街上闲逛吗？我不确定我会不会这样做。即便在我住的达拉斯郊区 Murphy，德州，我也不一定会半夜出门。所以它和其他地方一样。我认为变化发生得比我想象的快得多。
主持人：但听我说，这一点很重要。人们应该知道，外界原本以为，解放后的头两三个月，叙利亚人基本会互相残杀。
嘉宾：是的。
主持人：秩序在最初 12 小时内就建立起来了，不到一天。我从外交官那里听到过这个说法，也从世界各地专家那里听到过。他们基本是退后一步，等着看我们自相残杀。但这没有发生。这说明叙利亚人民是什么样，也说明他们想做什么。
嘉宾：当然，少数群体的情况经常被谈到。几个月前 Suwayda 出现过冲突。东北部的库尔德人也一直是讨论焦点，他们能不能完全融入叙利亚国家，国家整体凝聚力能不能保持。请你谈谈这个问题。叙利亚和本地区很多国家不同，它有丰富的少数族群文化。也必须承认，有些少数群体可能会被外部力量操纵，正如我们以前看到的那样。政府正在做什么，来安抚尽可能多的少数群体，让他们知道不会受到伤害？
主持人：从我的角度看，我要向这个政府致敬。我认为这个政府不仅展示了意图，而且用行动证明了意图。
嘉宾：是的。
主持人：它确实在保护少数群体，避免他们受到社会反扑。
嘉宾：是的。我们这里不谈反扑的原因，因为那是 60 年压迫和社会工程造成的结果：制造城市和乡村之间、族群之间、教派之间的裂痕。这就是 Assad 政权做的事。人们必须明白这一点。
主持人：我们正在修复这一切。政府做得还算不错。
嘉宾：人们可能会说，等等，在 Suwayda 我们没有看到这一点。但我要说，请看这个政府的学习曲线。这个政府确实是一个正在学习的组织。
主持人：对吧？它从每一次经验中学习，把伤害降到最低，努力控制局势，避免蔓延。到目前为止，他们的记录显示，在东北部处理库尔德问题时，他们把伤亡控制在很低水平。至于沿海地区的 Alawite（阿拉维派）群体，很多人也承认，政府确实保护了阿拉维派这个少数群体，避免他们遭受民众报复。叙利亚人对阿拉维派有很多长期积累的负面情绪，但我们必须说，概括整个群体是错误的。Assad 政权来自阿拉维派，伤害了太多人，伤害了太多叙利亚人，于是一些叙利亚人把这种仇恨投射到阿拉维派身上，这是错误的。
嘉宾：但我认为当前政府发挥了重要作用。他们在保护少数群体方面做得很出色。这一点谈得不多，但这是我们在地面看到的。我相信它不是完美的，但它是现实。仇恨言论存在吗？政府显然在关注和监测仇恨言论，包括支持政府的人。有时候，如果他们出现仇恨言论，并不会被忽略，他们会被追责。比如有清真寺的人因此被撤职。
主持人：这些都是好迹象。情况并不完美，但考虑到现实环境和可用资源，我认为管理得算合理。那该怎样处理这个问题？我们知道，有些少数群体，或者说其中一些人，确实深度参与了对叙利亚人民的迫害和镇压。我们去了 Saydnaya 监狱，赞颂安拉超绝，那是一段非常冰冷、令人心惊的路。昨天我们去了 Tadamon，那是发生屠杀的地方。Amjad Youssef 现在据说已经被抓，他曾是一个杀戮小队的负责人，杀害了大量叙利亚人。经历这么长时间的冲突之后，人们自然会希望对那些群体或那些残酷对待普通叙利亚人的人进行某种追责。你怎样管理这种对和解、超越冲突、或者报复的期待？这种期待和少数群体之间建立和谐之间，显然存在张力。
嘉宾：这并不容易，真的很难。首先需要很多智慧。关键在于你想向前看，还是一直向后看。
主持人：是的。
嘉宾：但我们有工具。比如和解工具、过渡正义工具、社会和平工具等等。对话和过渡正义是一个技术过程，也是法律过程，政府应该继续专注推进。我们有一个过渡正义委员会。
主持人：它负责这方面工作。也就是说，对于那些有明确证据的罪犯，他们犯下罪行，就必须被带到法官面前，走司法程序，让他们有机会在法庭上陈述，同时接受适当惩罚。这个过程已经存在。但我也想说一点，免得我只描绘正面画面，让整体失真。
嘉宾：是的。
主持人：由于人们承受了你所描述的那些苦难，社会中有大量负面情绪和压力。人们对过渡正义推进的速度并不满意。虽然我听说已经有几千人被逮捕，现在在监狱里。
嘉宾：但罪行规模太大了。我每天看新闻，都听到有人说，这个人做过这样那样的事，可他还在外面自由生活、在街上走。所以人们很不满，因为他们看不到过渡正义以足够快的速度进行。这是一个方面，是技术层面。对你我这种不在政府里的人来说，我们能直接做的不多。
主持人：如果我们知道过去发生过罪行，就必须勇敢。这是我给叙利亚人民的信息。如果你知道有人对你、你的家人、你的亲属、你的街区犯下罪行，你必须把它记录下来。如果你有文件证据，就向司法部报告。
嘉宾：但我们也应该努力做另一件事，我认为这也是你问题的核心，那就是对话。
主持人：是的。
嘉宾：对话，其实在我们作为好穆斯林的存在核心里。
主持人：Da'wah（劝善、宣教）就是对话。我们需要和人交谈。
嘉宾：对吧？
主持人：我们需要和人交谈。这也是机会，让我们展现穆斯林自然、积极的一面。
嘉宾：面对不同教派时，我认为我们有巨大的 da'wah 机会。我用 da'wah 这个词，是因为这里的听众既有叙利亚人，也有非叙利亚人。如果我只对叙利亚人讲话，那我们会说社会和平。我们需要创造社会和谐。但我相信，我们越和他们交谈，就越会明白，把罪行扣到整个群体头上是错误的，也是不公平的。不是所有阿拉维派都犯了那些罪。Assad 是以阿拉维派的名义犯罪。
主持人：但不能反过来说整个阿拉维派都犯罪。所以我们必须小心，怎样引导这种能量。作为伊斯兰的使者、作为我们自身和人性的代表，我们要用智慧和良好的能量，让我们身上的人性一面超过其他东西。
嘉宾：也就是超过那种推动我们急于复仇、急于下判断、制造紧张的另一面。那不会帮助叙利亚重建。社会和平是重建叙利亚的一部分。没有社会和平，重建不可能成功。
主持人：是的。我能问一下 Amjad Youssef 的案子吗？我知道这个案子让叙利亚人和非叙利亚人都非常关注。我们一直在读 Tadamon 那个人犯下的可怕屠杀，还有 Abbasi 医生和他六个孩子的案子。对于没有那么密切跟进这些事件的人，你能解释一下他被指控做了什么吗？如果你知道 Abbasi 医生案，也请说一下。
嘉宾：是的。昨天我刚参加了 Abbasi 一家在 Rukn al-Din 街区的慰问活动。
主持人：不过我们先回到 Amjad Youssef。Amjad Youssef 是军队里的军官。他声称自己是在执行命令。
嘉宾：是的。但我个人认为，压倒性的证据显示，他就是那种过度狂热的人。Assad 政权里有很多军官都是这种过度狂热的人。
主持人：他基本是在用杀害叙利亚人来娱乐自己和他的士兵、下属。如果我要描绘现场，那是一栋没有完全建好的楼，是一栋框架建筑。他挖了一条很大的沟，然后抓人。他会把人蒙上眼睛，那些人是他在街上抓来的。
嘉宾：这些人是随机挑选的。
主持人：随机挑选。你看视频时，会看到老人、年轻人、孩子、妇女等等。你只要看 Assad 罪行的视频。
嘉宾：是的，你马上就会理解叙利亚人的愤怒。马上就会理解。你可以想象，他抓了这些人之后，就把这当成游戏。他蒙住他们的眼睛，把他们放在一条路上，然后告诉他们：“你自由了，跑吧。”于是那个人刚跑两三步，就掉进沟里。但他不知道自己会掉下去，他以为眼前是一条开阔的路，可以蒙着眼睛继续跑。
主持人：他会对那个人说：“一直往前跑，你就自由了。”然后那个人掉下去，他就开枪。
嘉宾：这种事发生在几十个人身上。
主持人：讽刺的是，这些全部都有视频记录。还有 Abbasi 医生一家，他的孩子被勒死。我们怎么知道这些？
嘉宾：这是流传出来、被报道出来的故事。我没有所有细节。但这同样和 Amjad Youssef 相关。其实我担心的是，如果我们只聚焦 Amjad Youssef，会让人以为问题只有他一个。
主持人：我的信息是：像 Amjad Youssef 这样的人有几百个，他们犯下了很多罪。叙利亚人会问：Fadi Saqr 和 Amjad Youssef 有没有关系？
嘉宾：对。Fadi Saqr 没有被捕，但 Amjad Youssef 被捕了。那么，命令是谁下的？
主持人：对吧？类似例子还有很多很多。也许以后我们可以请一个小组来，让那些记录这段历史的人展示这些例子：随机逮捕、严重酷刑、强迫失踪。我们有超过 12 万人失踪。解放前，根据当时统计，我们以为监狱里有 15 万人，但解放时只释放了 1 万人。这意味着失踪人数大约是 25 万。再加上被杀害的 100 万人。所以，Amjad Youssef 以及类似的人犯下的罪行极其可怕。他只是其中一个。他被展示出来，是为了缓和这个国家的紧张情绪。但我认为，当更多 Assad 罪行被揭露时，世界和叙利亚人都会难过地感到震惊。我认为我们还没有发现所有万人坑。证据就是，还有 50 万人需要被交代。不，是 25 万人。因为那些已经被记录为遇害的人，我们知道；但还有大约 25 万人，我们不知道。所以，随着未来几年逐步发现，数字会非常可怕。Ghassan 兄弟，今天对话接近尾声，我想听听你对叙利亚未来五年、十年的感受。像 Syria Forum 这样的组织做了很多长期重建、发展和社会福利工作。我知道本周晚些时候，我们会去看你们组织建设的一些学校。在一切相对顺利的情况下，未来五年或十年，叙利亚会走向哪里？你对政府处理内部和外部挑战的方式很乐观，那么未来十年叙利亚重建能走多远？
嘉宾：如果我们看一个接近理想的情况，也就是各方面都开始运转，那么我们 Syria Forum 专注叙利亚的工作必须继续。我们需要继续重建受损学校。
主持人：是的。有人会说，这是政府的工作。但现实是，如果我们等政府建完 9000 所学校，那要很多很多年。所以我必须做自己的部分。每让一个学生回到教室，对我来说就是一次胜利。
嘉宾：这就是我的看法。
主持人：每培训一个人，并把他安排进工作，对我来说就是一次胜利。我不能等政府来做。每帮助一个农民，为他提供种子、肥料、灌溉材料等农业投入，让他能够耕种自己的土地、靠土地生活，对我来说都是一次胜利。所以，作为非政府组织、作为社会、作为民间社会，我们必须做好自己的部分。政府也必须继续建设自己的能力。他们没有奢侈的时间可以等太久。
嘉宾：是的。
主持人：他们继承下来的遗产实在太糟糕了。很多公务员技能已经过时。很抱歉这样说，他们在能力上落后了。我们需要一些过渡机制。还是那句话，像我们这样的组织，通过能力建设项目，可以帮助培训，我们也正在和一些部委这样做。说到底，我们必须创造合理的投资机会，因为我们需要帮助。
嘉宾：这就是底线。我们需要世界各地兄弟姐妹的帮助。我们需要人们用一种既有怜悯、也看到机会的眼光看叙利亚。怜悯，是因为他们爱这片属于乌玛的土地；机会，是因为叙利亚有巨大的投资机会，我们需要人们来到叙利亚。作为叙利亚人，我们也必须做好自己的部分，帮助这种汇聚发生。它会很快吗？不会。它需要时间。自然来说，五年会发生一些变化；十年会发生另一些变化。未来两三年，我们需要重点改善法规和法律，尽量缓和冲击，也要改善我们叙利亚人内部的对话。这样，我们才能为下一阶段做好准备。我认为，真正意义上的重建会在下一阶段开始。
主持人：所以，你给正在看节目的那些还没有来叙利亚的人传递的信息是：来叙利亚看看，把钱花在叙利亚，帮助叙利亚补上技能短板。如果你有条件，就帮助叙利亚重建，因为叙利亚是我们所有人的项目。完全如此。这是一个巨大的帮助机会，也是一个能直接看到自己贡献产生效果的机会。你可以真正对一个渴望认识你、也渴望从你的贡献中受益的人群产生积极影响。非常惊人的是，无论你做什么，都真的能影响人的生活，一次帮助一个人。今天的对话非常精彩。我确实感受到空气中的乐观，也从这种地方、从和你以及普通叙利亚人的对话中感受到了这一点。非常感谢你今天抽时间。
旁白：谢谢你来到这里，也感谢你邀请我上节目，感谢你访问大马士革。愿安拉赐你平安。现在，你已经听到本期节目结尾。你能一直听到最后，说明你真的相信我们的工作。请考虑一次性捐助，或者访问 thinkingmuslim.com/membership 成为会员。你的贡献会让你获得独家幕后内容，也能让你向我们的嘉宾提问，还能参加我、我的团队以及像 Sami Hamdi 这样的嘉宾共同参与的月度通话。也请在你们的祈祷中记得我们。
引用资源：
- 用户提供的 YouTube 字幕文件：Syria Under Al-Sharaa: Will It Hold? — Ghassan Hitto 查看全部
“叙利亚不是一个需要被外人替它做主的项目；叙利亚人正在重新拿回自己的能动性。”
整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑部
嘉宾：Ghassan Hitto，叙利亚政治与公益事务参与者
主持人：The Thinking Muslim 主持人
节目源：The Thinking Muslim
原标题：Syria Under Al-Sharaa: Will It Hold? — Ghassan Hitto
播出日期：用户提供字幕未标明
内容说明：本文基于用户提供的 YouTube 字幕整理为中文文章。原字幕部分来自自动生成字幕，可能存在人名、地名、断句和重复口语误差；正式发布前建议由熟悉相关议题的编辑做最后复核。
该视频播客谈到的核心关键词：叙利亚、沙姆、Al-Sharaa、叙利亚重建、穆斯林公益
要点总结
这期节目讨论叙利亚新局面：在旧政权之后，新的政治安排能不能维持？外部穆斯林和侨民能做什么？重建资金从哪里来？社会自由能不能保住？
Ghassan Hitto 的回答带着谨慎乐观。他认为，今天叙利亚最珍贵的变化，是普通人重新感到自己能参与国家未来。战争和专制剥夺了太久的能动性，而现在，人们开始问“我们能做什么”，而不是只问“别人会对我们做什么”。
访谈也没有回避风险：政府是否会重新变成中央集权，地方能否自治，少数群体如何安全，海外援助如何避免变成控制，重建如何不被腐败吞掉。这些问题都不会一夜解决。
精彩观点摘要
重建从哪里开始
- Hitto 认为，重建不只是楼房和道路，首先是信任、服务、制度和人的尊严。
不要用完美主义杀死机会
- 新政府不可能一夜之间创造成熟制度，社会需要监督，也需要给重建留下空间。
海外穆斯林的责任
- 侨民和外部支持者可以提供技术、资金、教育、医疗和制度经验，而不是只发表评论。
自由的考验
- 真正的成功不是换一批统治者，而是让人民长期保有表达、组织和参与的空间。
叙利亚是乌玛的机会
- 如果叙利亚能走稳，它可能成为穆斯林世界少见的正面案例。
正文
一、叙利亚今天最需要的不是口号，而是秩序里的希望
主持人问：看叙利亚今天，应该从哪里开始？Hitto 的回答不是某一个超级工程，而是更基础的东西：服务、信任、政府能力、公共安全和人的信心。
多年战争让人习惯了失控，也习惯了外部力量替叙利亚决定命运。今天真正的变化，是叙利亚人开始重新相信自己能参与未来。这种心理上的转折，可能比任何一栋楼更重要。
二、你信任新政府吗：监督和耐心必须同时存在
节目里反复出现一个问题：我们能不能信任这个新政府？Hitto 没有要求大家盲目信任。他承认，人们有理由担心权力重新集中，也有理由要求透明、参与和制衡。
但他同时提醒，不要用不现实的速度要求摧毁一切机会。一个从战争、监狱、流亡和经济崩塌中走出来的国家，不可能一夜之间变成成熟制度。批评要有，帮助也要有。
三、重建资金从哪里来
叙利亚的重建需要巨额资金，但 Hitto 认为，钱不是唯一问题。外部资金如果没有制度、透明和本地参与，可能会制造新的依赖和腐败。
他更强调分层重建：先恢复基本服务，建立可信的地方项目，再吸引侨民、商人、公益机构和专业人士参与。穆斯林世界不应该只在灾难时捐款，也应该在治理、医疗、教育、技术和城市规划上长期投入。
四、海外叙利亚人和穆斯林能做什么
主持人问外部人士怎么帮。Hitto 的答案很实际：带着技能回来，或者远程支持项目；不要只把叙利亚当成情绪对象，也不要把帮助变成控制。
医生、工程师、教师、企业家、法律人士、技术人员、公益组织，都可以找到位置。关键是尊重叙利亚人的主体性，不把海外经验硬套到本地，也不把本地人当成被动接受援助的人。
五、自由能不能留下来
最关键的考验是自由。推翻恐惧之后，如果新的政治结构又让人不敢说话、不敢组织、不敢批评，那么革命的意义会被掏空。
Hitto 认为，今天叙利亚社会必须抓住这个窗口：建立地方自治、公共讨论、独立机构和社会监督。自由不是写在声明里就存在，它要靠每天的实践保护。
六、叙利亚能成为一个成功故事吗
这期节目没有把叙利亚描述成已经胜利，也没有把它描绘成必然失败。它更像是在说：这是一个极其脆弱、但值得全力保护的机会。
如果叙利亚能从废墟中建立起一个更有尊严、更能包容人民、更少依赖恐惧的秩序，它对整个乌玛都会有意义。因为穆斯林世界太久没有看到成功转型的案例了。
完整逐句中文对话翻译
主持人：他曾经把人蒙上眼睛，当成游戏一样折磨他们。他会对那个人说：“一直往前跑，你就自由了。”结果那个人会掉下去，然后他就开枪。外界当时原本以为，叙利亚解放后的头两三个月，叙利亚人会互相残杀。是的。本周《The Thinking Muslim》节目，我们带来第一期来自叙利亚的访谈，嘉宾是 Syria Forum 主席 Ghassan Hitto。世界银行估算，叙利亚重建成本大约是 2160 亿美元。我们也知道，以色列已经占领了这个国家的一些地区。我也记不清有多少人对我说：“小心点，那可是叙利亚。”
嘉宾：人们看到 Ahmed 先生是一位穆斯林身份的总统。秩序在最初 12 个小时内就建立起来了。我信任这个政府吗？这些人见过太多次死亡，不是一次，而是很多很多次。
主持人：我们去了 Saydnaya 监狱。
嘉宾：我们有超过 12 万人失踪。现在，这片土地重新回到我们手里。我们重新拿回了自己的家。现在，我们必须开始重建。谁最适合把叙利亚重新拉起来？当然是叙利亚人自己。
主持人：我们现在在大马士革老城，身边是 Syria Forum 主席兼联合创始人 Ghassan Hitto。Ghassan，愿安拉赐你平安，欢迎来到《The Thinking Muslim》。谢谢你，Jalal 兄弟，感谢你邀请我，也感谢你来到叙利亚。
嘉宾：我在大马士革的这几天已经非常震撼，待会儿我们也会谈到这一点。海外的人，或者不在叙利亚的人，怎样才能帮助叙利亚重建？今天我想重点谈叙利亚经济、社会福利和重建。不过刚才镜头外我们聊了一下，发现我们现在所在的 Nuri Bimaristan 对你来说并不陌生。你就是在这附近长大的。请你讲讲，你和这栋建筑、和这个地区之间的关系。你现在坐在历史的中心。很多诗人写过大马士革，他们有时会把这里描述成宇宙的中心。大马士革让很多人，无论叙利亚人还是非叙利亚人，都有一种浪漫感。原因很多，其中一个是它被认为是世界上最古老、一直有人居住的城市。
主持人：是的。
嘉宾：这真的很惊人。这里现在是一座博物馆，展示穆斯林对医学的贡献。我就是在这一带长大的。事实上，我父亲的店就在这个地方外面，大概三十步远。
主持人：我父亲创办了大马士革第六家袜厂。大马士革以纺织业出名，我父亲做的也是纺织。所以我就在这一带长大。我是大马士革人。这片区域有太多历史。如果你去倭马亚清真寺附近，大概离这里半公里。Jalal 兄弟，我想借这个机会对收听节目的兄弟姐妹说：叙利亚位于沙姆的核心。我们必须明白这一点，它的重要性非常大。认识叙利亚，就是认识我们自己的一部分。如果你想看到 Khalid ibn al-Walid 的陵墓，它在叙利亚；如果你想看到 Abd al-Rahman 的陵墓，它在叙利亚；如果你想看到 Ibn Arabi 的陵墓，它也在叙利亚。所以，这片土地对乌玛有重要意义。我很高兴你来到这里，也很高兴你来访问。这里有很多独一无二的地方，是你只有在叙利亚才能看到的。
嘉宾：我们过去根本想象不到，有一天能够访问这些对穆斯林来说如此重要的地方。而它们离我们现在坐的地方可能只有几公里。
主持人：完全没错。今天我们要谈叙利亚的未来、经济、社会福利和重建。你曾经描述过从机场到住处的一路见闻，我也走过同样的路。你会看到孩子在卖纸巾。我记得大概有 90% 的叙利亚人生活在贫困线以下。当你看今天的叙利亚时，我们应该从哪里开始？公平地说，我认为叙利亚是一个伟大的国家，在穆斯林世界里非常重要。我们必须先描述现实处境。正如你说的，90% 的叙利亚人生活在贫困线以下。
嘉宾：我们可以再拆成一些具体数据。我不会让观众负担太重。
主持人：过去 14 年里，有 9000 多所学校被 Assad 政权摧毁。其中一半是部分损毁，另一半是完全摧毁。结果是，有 240 万适龄儿童没有上学。还有大约 200 万到 300 万套住房被毁。所以这个国家现在确实状态不好。它病了。因沙安拉，它会恢复，但这需要大量工作和努力，不只是叙利亚人自己的努力，也需要我们的兄弟姐妹一起贡献，让这个国家重新发挥它在地区中本该发挥的作用。叙利亚对整个地区的稳定很重要。
嘉宾：世界银行估算，叙利亚重建成本大约是 2160 亿美元，这差不多是叙利亚当前 GDP 的十倍。这样的数字非常巨大。叙利亚要怎样筹集足够资金来重建？
主持人：实际上，不管你信不信，这还是最低估算。关于重建叙利亚，有些估算高达 6000 亿美元。但不管数字是多少，国际社会都把叙利亚危机称为近代史上最严重的人道主义危机。
嘉宾：所以，当然，这需要时间。筹集这么多钱需要时间。
主持人：资金会来自不同地方。我认为国际社会会发挥作用，叙利亚侨民也会发挥作用。但说到底，这样的问题必须被拆解成一个个更小的问题。
嘉宾：在我看来，叙利亚可能需要一二十年才能真正恢复健康。这是不是现阶段的真实预期？也就是说，叙利亚作为一个国家，要恢复过来，就需要未来几十年得到空间、时间和支持？因为我昨天去看了 Ghouta 一带和大马士革周边其他一些地方，有些地区已经被 Bashar 政权彻底夷平。Yarmouk 难民营，赞颂安拉超绝，那种景象真的像近距离看到加沙一样。我觉得国外很多人根本不知道这个政权对这个国家造成了多么巨大的毁灭。请你说说，现在我们处在什么位置？Syria Forum 在救援、教育等方面又怎样帮助叙利亚人走出这种处境？
主持人：正如你说的，仅在大马士革，我先用几个场景来描绘。大马士革是一座部分被摧毁的城市，有五个街区，你刚刚提到了其中几个，现在已经完全被夷平。Jobar。
嘉宾：Qaboun。
主持人：是的。
嘉宾：还有 Hajar al-Aswad 和 Yarmouk。
主持人：是的。
嘉宾：这五个大街区，就像你描述的那样，已经完全被夷平。也就是说，仅在这座城市里，就有数十万人流离失所。我再给你画另一个场景。在 Homs，你会看到同样被摧毁的街区。如果你去东北部的 Deir ez-Zor。
主持人：你会看到一座几乎完全毁掉的城市。准确地说。
嘉宾：那座城市有 30 个街区，其中 28 个。
主持人：你会看到和 Jobar、Yarmouk 类似的景象。所以，当我们说有 200 万到 300 万套住房被彻底摧毁时，相信我，我担心真实数字比这还高。这一点绝不是夸张。联合国说，有 1500 万叙利亚人被归为“需要援助的人”。所以，叙利亚的情况非常非常沉重。我们国内仍有大约 140 万人生活在营地里，更不用说那些成了难民、住在其他国家的人。所以，是的，问题非常严重，看起来也很灰暗。但我认为仍然有很多希望。你已经在街上感受到一些了。街头有很多希望。Assad 之后，人们终于松了一口气。现在有一种重新拿回能动性的感觉。
嘉宾：对吧？
主持人：这种感觉正在形成。
嘉宾：是的。
主持人：Assad 给人民灌输的恐惧太巨大了。现在突然之间，人们会说：“哇，我们是刚从一场梦里醒来，还是还在梦里？”他们正在重新拿回对这个国家的能动性和所有权。我认为，当这种观念转变完成以后，你会看到叙利亚人民释放出更强、更积极的能量。他们现在刚刚意识到：哇，这个国家重新回到我们手里了。我们拿回了自己的家。现在，我们必须开始重建。Ghassan 兄弟，你谈到了向前走的必要，也谈到空气里那种乐观。我确实感受到一种很强烈的自由感。你和人交谈时，他们在这里敢公开说话。我理解，在 Bashar 政权下，这是不可能的。你有时甚至不能在自己孩子面前讲话。
嘉宾：在那个政权下，我们根本不可能做这次访谈。
主持人：当然。那是一个警察国家，而且是非常困难的环境。哪怕在家人之间，人们也很难开口。问题是，像所有革命一样，人们会担心治理最终会模仿上一代的统治方式。我们有什么保证，新的政府、新的行政体系，会走出那种专制、中央集权的治理，并继续保住叙利亚人民现在享有的这种自由？
嘉宾：关于这个问题，我想说几点。
主持人：请说。
嘉宾：世界应该把今天的叙利亚看成一个巨大的成功故事，而且我们必须确保这个故事能完成。
主持人：对。
嘉宾：我们有一个巨大的机会，可以创造一个真正的成功故事，一个灰姑娘式的故事。
主持人：这个故事已经开始了，现在只需要把它完成。
嘉宾：是的。
主持人：你问我是否相信这个政府会做正确的事？我当然相信。
嘉宾：是的。
主持人：当然相信。因为过去一年半里，他们有机会走向相反方向，但他们没有这么做。他们整合了很多军事组织，也努力让尽可能多的人参与进来。当然，也有人批评他们包容得还不够。但你要知道，他们刚刚推翻 Assad。天啊，这几乎是奇迹。哪怕在我们最深的梦想里，也很难想象这会发生。所以，对新的行政体系来说，尽可能把更多人纳入进来，需要一个过程。任何地方都是这样。有人觉得速度慢，但我认为这是正常的。这里需要推动。安拉给了我们推动的工具。人们应该参与进来。参与不容易，因为人们过去没有被训练成可以参与、可以投入公共事务的人。
嘉宾：最简单的公民参与过去都不被允许。现在，他们需要更多把事情掌握在自己手里。比如社会层面的倡议：清理街道、重建一些学校等等。你会看到这种迹象，但在我看来还不够。
主持人：人们应该更积极地参与进来，更主动、更有力地以正确和积极的方式把事情抓在自己手里。
嘉宾：我不认为他们参与社会事务需要很多许可。相反，我觉得这个政府的心态是欢迎这种参与的。
主持人：但如果社会不参与。
嘉宾：社会就会制造出自己的独裁。
主持人：是的。
嘉宾：我们不要骗自己。如果我们不参与，政府当然会变得更威权、更专断，会自己做决定，和人民的协商也会更少。当人民表现出兴趣时，政府就会和他们协商、和他们谈话。我认为叙利亚人民应该尽快完成正在经历的这场转变，参与进来，提出问题，可以批评，但要积极。这一点很重要。外界也要积极。有时候你会听到一些声音，说 Ahmed 先生是穆斯林总统，他看起来像穆斯林，有胡子，我们所知道的他也是一位好穆斯林。于是他们突然就要求建立一个伊斯兰国家。安拉至大，这个想法是从哪里来的？
主持人：他怎么可能一夜之间给你建立一个伊斯兰国家，只为了满足你的愿望、你的幻想？
嘉宾：然后，只要他没有马上建立伊斯兰国家，他就成了坏人。不，这需要时间。这叫渐进。
主持人：对。
嘉宾：这不正是我们一直谈的东西吗？
主持人：是的。
嘉宾：Assad 允许了很多我们认为是 haram（被禁止）的东西。看看土耳其。你看 Erdoğan 总统用了多长时间才推动一些转变。叙利亚也一样。这需要时间，也需要修复人们身上遭受的伤害。
主持人：谈到经济，叙利亚过去受到国际社会、欧盟和美国非常严厉的制裁。现在这些制裁正在解除。你说这是第一步，但不是魔法棒。从银行体系看，叙利亚仍然大量使用硬通货，主要是美元，来进行最基本的经济活动。银行系统还没有真正恢复，虽然我也听到一些希望的迹象。这怎样影响叙利亚人的日常生活？又怎样影响这个国家的重建能力？银行体系是叙利亚的一个大问题，必须解决。制裁是否已经在真正实际意义上完全解除？
嘉宾：没有。
主持人：真的没有。
嘉宾：它正在解除的过程里。这里有很多技术问题。但我也想把视角转回内部。叙利亚的银行也需要提升自己的能力。虽然我不是这个领域的专家。
主持人：但银行也应该建立能力，去和国际社会连接，包括 KYC（了解你的客户）流程，以及银行该做的各种合规工作。
嘉宾：这对我们 Syria Forum 来说很重要。我们管理项目资金和资助款，也有钱存在叙利亚银行里，我们存款、取款等等。现在有合法方式把钱带进这个国家，不一定通过 SWIFT 系统，也可以通过所谓 hawala（传统汇款）系统，或者通过土耳其。有一些方式可以把钱带入体系。我们 Syria Forum 就是这样做，来支持教育、经济赋能、人道工作等项目。这里是肯尼亚 Wajir 县 Isiolo 附近的 Zahra。你看到我一直看向屏幕外，是因为有羊群跑过来了。它们跑得特别快，你马上就能看到。它们正往水槽那里去，那是 Bayt al-Mal 在这里打的钻井。你看，它们多激动。它们走了无数公里，只为了喝到新鲜干净的水。我身后的结构，就是 Bayt al-Mal 在肯尼亚的一个钻井。钻井比普通水井更好，也更可持续。在这样的地方，最近的水源距离超过 23 公里。Bayt al-Mal 说：“我们必须做点不一样的事。”他们挖得很深，并把井壁加固起来。现在，他们每小时可以抽出多达 14000 升水。这些水会改变这里的人，不只是今天，而是未来几周、几个月、几年。如果你想帮助肯尼亚的兄弟姐妹获得水，请支持 Bayt al-Mal 的供水项目。这样你就能做出长期贡献，并继续获得这些水给当地社群带来喜悦和生命的善报。
旁白：请访问 btml.us/thinkingmuslim 现在捐助。有报道称，海湾国家和土耳其已经为叙利亚预留了大约 280 亿美元外资。我想，人们担心的是，这些钱有一部分可能会制造一种榨取型经济，不是为了重建，而是为了抽取利益。叙利亚怎样保证进入这个国家的外资，能够以长期、持续的方式用于重建叙利亚？
嘉宾：确实有投资正在进入这个国家，但规模还不算特别大，数量也不算很多。
主持人：几个月前我见到总统时，他提到已经有大约 580 亿美元的承诺。
嘉宾：是承诺，没错。
主持人：这些钱进来了吗？项目开始了吗？这些都还要看。我们看到一些项目已经启动。但你的问题更具体：叙利亚和叙利亚人应该怎么做？
嘉宾：我认为我们在叙利亚应该从一个前提出发：叙利亚是一个巨大的投资机会。它确实是一个巨大的投资机会，各个行业都是，从旅游到制造业，再到农业，几乎所有领域都是。这里是一片新地，我也鼓励很多投资者现在考虑叙利亚，成为最早进入这个国家的人。我们目前面对的问题和挑战，是创造一个有吸引力的投资环境。这是一整套事情：法律、法规、合格的人力资源等等。所以，投资机会是政府非常关心的问题。实际上，我们刚刚结束一个为期三天的相关会议。Syria Forum 和我们的研究中心提供了背后的智力支持和专业能力。
主持人：重点就是创造这种投资机会。我们能一起做哪些事，来形成这种投资机会？你会看到很多人只谈 SWIFT。SWIFT 是把钱带进来。
嘉宾：是的。
主持人：可是，投资法和监管能在多大程度上保护投资者？劳动法、税收、受过训练的人力资源，这些都很重要。进口怎样征税？叙利亚是不是要关注贸易平衡？所谓贸易平衡，就是你必须推动更多制造业。我们没有大量油气可以出口，所以你需要制造产品，和区域市场竞争，再出口出去。这些议题现在都在政府和私营部门的脑子里，而且应该被认真推进。我认为很快，我们会有一份不错的投资法草案；税法草案应该也快完成了。像我们这样的机构，重点就是建设人力资源能力，让人们准备好进入市场。你能不能解释一下，叙利亚现在有哪些投资机会？又有哪些出口机会？因为我理解，Assad 政权是一个非常封闭的政权，有点伪社会主义，它的出口主要是纺织品、油品，以及零零散散的一些东西。现在有哪些内部投资机会和出口机会？最明显的一个，我先讲两点。快钱可能在进口和建筑行业，但叙利亚真正需要的是生产型经济。是的。叙利亚需要回到它的黄金时代，成为一个农业、工业和贸易之间比较平衡的国家。现在存在很大的失衡。农业是一个重要领域，因为它有传统，本地有很多技术经验，而且区域国家也需要一些农产品，比如水果和蔬菜。纺织业也是一个应该被支持和复兴的重要行业。其他机会还有很多。有人可以分析劳动力和劳动力成本，然后决定把某些制造业带到叙利亚。我认为叙利亚有这样的机会，因为我们在地中海有港口，也连接约旦、土耳其、伊拉克等地。叙利亚的位置本身就非常有吸引力，不只是自然资源，而是地理位置就足以吸引投资。就像我说的，这是一片新地。人们也可以投资餐饮连锁等行业。我不想违背自己的原则，我喜欢强调生产型经济。但说到底，对我们叙利亚人来说，只要一项投资能雇佣叙利亚人，就是朝正确方向走的一步，就是好的投资。
嘉宾：叙利亚人是否应该看到高质量产品以合理价格提供给他们？当然应该。我认为他们应该得到这样的机会。但要做到这一点，我不喜欢看到大量进口涌入这个国家。我希望进口和本地制造之间有平衡。历史上，叙利亚在很多行业都为本地区生产过很好的、优秀的产品。
主持人：对。
嘉宾：在很多领域都是如此。
主持人：说到这一点，叙利亚当然有巨大的人力潜力，而很多人才离开了这个国家。区域内外可能有 300 多万难民，在我住的英国也有很多叙利亚难民。叙利亚需要做什么，才能把这些知识和专业能力带回来？因为这本身就可能启动你说的那些经济，特别是生产型经济。
嘉宾：是的，你确实抓住了关键。这是一个重大问题，叙利亚人必须重视。我们有大量来自叙利亚海外人士的知识和经验，无论他们是 2011 年之前就在海外，还是 2011 年之后成为难民。事实上，难民人数大约是 700 万。
主持人：仅在土耳其就有 350 万，其他人分布在欧洲、黎巴嫩、约旦、埃及，也可能在其他地方。你提的问题非常重要：怎样加快创造这种有吸引力的投资环境。
嘉宾：这意味着，我需要把这些我所需要的大量知识带回来。
主持人：叙利亚在很多方面已经落后。
嘉宾：现在我必须让叙利亚追上来。谁最适合帮助叙利亚追上来？当然是那些离开叙利亚的人。他们在外面接受教育，积累经验，现在有能力回来。那么，我们怎样把他们带回来？
主持人：一个在英国生活的人已经成了英国公民。一个在美国生活了 20 年的人，也成了美国公民，类似情况很多。
嘉宾：所以我个人会这样说：我们有责任，这也是 Syria Forum 正在做的事。我们有责任为这些专家创造机会，让他们进来，把知识分享给叙利亚人。我们通过 Dulani 项目这样做。我们把他们作为志愿培训师请来，让他们围绕某项具体技能进行大约三个半月的培训。完成培训的人，我们实际上会帮他们安排工作。
主持人：哇。
嘉宾：我们不是为了培训而培训。他们进来，是围绕叙利亚需要的一项很具体技能来训练。所以，这类项目我们需要很多，才能真正用好海外人才。我这样说，是因为我不想让海外叙利亚人觉得很难，也不想给他们压力，说如果你不回叙利亚，你就是坏人。不，不，不。你如果想留在所在国家，就留在那里。
主持人：但请把叙利亚放在心里，也想一想，你能承受怎样程度的支持。
嘉宾：你一年能拿出 200 个小时吗？我们要想办法用好这 200 个小时。
主持人：是的。
嘉宾：对一个有专业能力的人来说，200 个小时就能做出很大影响。有人可能已经接近退休，他们也许可以一次拿出几个月时间奉献给叙利亚，如果他们还没有决定彻底搬回来。我们必须更有创意地参与和连接。现在已经有一些例子在发生。
主持人：这些例子够吗？不够。
嘉宾：机会就在这里。我告诉人们，叙利亚海外人士是我们的宝藏，不只是专业知识上的宝藏，也包括经济能力。他们很多人在经济上有能力，能够产生很大影响。我不知道他们能不能靠自己建起整个国家，但他们一定会在为叙利亚未来打基础上发挥巨大作用。
主持人：这也包括非叙利亚人吗？当然，叙利亚革命吸引了很多非叙利亚穆斯林，他们觉得自己有责任帮助叙利亚的兄弟姐妹。穆斯林乌玛里，尤其西方，有很多善意和资源。有很多专家、很多专业人士，他们的专业也许正是叙利亚需要的。他们能不能加入你说的这些项目？非叙利亚人怎样帮助这个国家？
嘉宾：其实有很多方式。首先，他们需要花时间承认叙利亚的存在，认识叙利亚的重要性，认识叙利亚在历史上和今天穆斯林乌玛中的位置。关于 Bilad al-Sham 的重要性，有很多圣训谈到这一点，我这里不展开。所以，他们应该把这一点放在心里。有人问我：你为什么在美国生活 42 年后离开？我给自己提醒的一个原因，是确保自己的意图正确。这里是 Bilad al-Sham，先知穆罕默德 ﷺ 明确谈到过它，不是暗示，而是明确谈到。所以这里很重要。身在这里，有一个比我本人更大的维度，不只是因为我是大马士革人。我只是蒙福出生、成长在这里。但我认为，在这里工作、和叙利亚人民一起工作非常重要。这也是很多事情的机会。对想做 da'wah（宣教、劝善）的人来说，这里有机会；知识可以来回交流。大马士革有很多 mashayikh（学者），我们可以从中受益。
主持人：我们刚才遇到一个学生，他来到叙利亚求学。叙利亚过去有非常兴盛的教育传统。
嘉宾：这里有很多学者。请谈谈，我们怎样让年轻求知者重新来到叙利亚这样的国家求学。
主持人：对我们 Syria Forum 来说，我们也在小规模地组织这类事情，而且可以扩大。这取决于学生群体和学生年龄。如果学生想来做志愿服务，把它作为第一次接触叙利亚的机会，我们当然可以协助。如果学生想来获得思想上的充实，我们也可以通过研究中心安排他们和大学生互动。我们以前做过这些。我常告诉住在西方的人：你根本想象不到自己能产生多大影响。这就是我想对他们说的话。
嘉宾：尤其是年轻人。
主持人：是的。你只要出现，和人说话，你对他们的影响可能超出你想象。这本身就说明你在乎。
嘉宾：记住，这些人经历了太多。他们见过死亡，不是一次，而是很多次。你来到这里，对他们说：“我原本来自巴基斯坦，现在在英国；我是美国穆斯林；我是埃及人，但在美国生活了很久；我被叙利亚人民的坚韧震撼，我只是想和你聊聊。”这种出现，会让他们抓住希望。原本只是微弱地抓着希望，你来了以后，那种抓就变得更牢。
主持人：你表现出关心，就能带来希望。所以很多人问我这些问题：如果我来了，我能做什么？你先来。
嘉宾：是的。
主持人：表现出关心。然后你就会看到机会。你英语流利。
嘉宾：我们需要教年轻人流利掌握英语，因为这是知识转移的工具。
主持人：是的。你有某种技能。哪怕只有几周时间，你也能产生很大影响。如果你能把内容组织好，我们可以帮你安排。但第一件事就是表现出关心，来到这里。这座城市很有趣。
嘉宾：你会喜欢的。我保证，你会享受访问叙利亚。
主持人：但在这次访问中，因沙安拉，你会看到很多机会，知道自己怎样真正改变人们的生活。
嘉宾：叙利亚现阶段是否有能力接待大量游客？这里是不是正在发展旅游业？过去一年半是不是已经有变化？
主持人：有。我认为旅游部做得还不错。我说还不错，不是因为他们没有挑战，而是挑战太多了。你看我们现在正在这个地方录访谈，而解放以前，这里是关闭的。
嘉宾：对。
主持人：人们以前不被允许进入我们现在坐的这个地方。这本身就是旅游。
嘉宾：如果我们有机会去倭马亚清真寺和其他地方，你会看到，当有人表现出兴趣、想了解这些遗址时，当地会给予多少重视。我是在 2024 年 12 月 15 日解放后立刻搬回叙利亚的。当我和妻子走在街上时，一开始确实让人沮丧，因为有些商店关着，有些店库存不足。
主持人：一年之后，你去清真寺，我们离那里很近，就在我身后。你看看周围其他商店，看看店里的库存。那不是一年前的景象。
嘉宾：对。
主持人：所以，是的，这里有兴趣，也有很多设施。更多公司正在获得执照。今天要找到一辆由旅游部许可的带司机车辆，比过去容易多了。你过去可能要跑很多许可手续，现在也明显更容易。所以旅游部确实在做很多事，促进这个过程，也鼓励人们来到这里。相对而言，考虑到解放后我们所处的位置，他们已经做得非常出色。当然，和任何事情一样，还有很多成长空间。对酒店业、旅游区开发感兴趣的人，这里有大约 165 公里的地中海海岸线，有非常惊人的地方。如果你有机会去看，就会看到非常美的景色，从海滩到靠近海岸的山，都很惊艳。我想，我们都会担心一个问题：这个国家刚刚走出 15 年内战，走出专制独裁下的战争，但仍然面临很多挑战，其中一些是安全挑战。比如我们知道，以色列占领了这个国家的一些地区。人们会担心不可预测性。你可能来到大马士革，来到叙利亚，但因为叙利亚所在地区的环境，以及它当前的直接挑战，人们会觉得不确定。你怎样缓解这些恐惧？很多人对我说，你要小心。我来到这里后反而很惊喜。这里可能比我几个月前去过的约翰内斯堡还安全，安全得多。我觉得自己任何时候都可以在街上走。请你谈谈这个国家的安全状况。
嘉宾：我认为安全状况非常好。说“好”可能还不够，应该说相对而言真的非常好。这里我尤其想谈内政部。
主持人：他们在很短时间里完成了惊人的范式转变，从制造恐惧，转向提供服务。
嘉宾：对吧？
主持人：我甚至觉得很惊讶。我们的内政部长非常年轻，名叫 Anas Khattab，但他非常出色，推动了这种变化。如果你和我离开大马士革去外面走，你会看到路边停着一些 SUV。
嘉宾：对。
主持人：这些是公路服务巡逻车。它们在那里，是为了如果你爆胎或者遇到问题，可以马上过来帮你。我们经过 Homs 一带时会经常看到它们。这些事情加在一起，给人很强的安全感。
嘉宾：街上也有交通警察。Jalal 兄弟，你只要来一次，就会说：“我没有看到你们之前警告我的那些东西。”
主持人：是的。我从机场开车过来，也穿过一些城市。从机场开过来时确实会经过一些贫穷街区。
嘉宾：但相对来说是安全的。也许看起来不那么舒服，但它是安全的。它不会让你觉得必须担心自己的人身安全。我在这里算是比较知名的人物，但我自己开车，也经常和妻子上街。所以，不，我对安全感非常舒服。当然，就像其他任何地方一样，你会凌晨两点去曼哈顿街上闲逛吗？我不确定我会不会这样做。即便在我住的达拉斯郊区 Murphy，德州，我也不一定会半夜出门。所以它和其他地方一样。我认为变化发生得比我想象的快得多。
主持人：但听我说，这一点很重要。人们应该知道，外界原本以为，解放后的头两三个月，叙利亚人基本会互相残杀。
嘉宾：是的。
主持人：秩序在最初 12 小时内就建立起来了，不到一天。我从外交官那里听到过这个说法，也从世界各地专家那里听到过。他们基本是退后一步，等着看我们自相残杀。但这没有发生。这说明叙利亚人民是什么样，也说明他们想做什么。
嘉宾：当然，少数群体的情况经常被谈到。几个月前 Suwayda 出现过冲突。东北部的库尔德人也一直是讨论焦点，他们能不能完全融入叙利亚国家，国家整体凝聚力能不能保持。请你谈谈这个问题。叙利亚和本地区很多国家不同，它有丰富的少数族群文化。也必须承认，有些少数群体可能会被外部力量操纵，正如我们以前看到的那样。政府正在做什么，来安抚尽可能多的少数群体，让他们知道不会受到伤害？
主持人：从我的角度看，我要向这个政府致敬。我认为这个政府不仅展示了意图，而且用行动证明了意图。
嘉宾：是的。
主持人：它确实在保护少数群体，避免他们受到社会反扑。
嘉宾：是的。我们这里不谈反扑的原因，因为那是 60 年压迫和社会工程造成的结果：制造城市和乡村之间、族群之间、教派之间的裂痕。这就是 Assad 政权做的事。人们必须明白这一点。
主持人：我们正在修复这一切。政府做得还算不错。
嘉宾：人们可能会说，等等，在 Suwayda 我们没有看到这一点。但我要说，请看这个政府的学习曲线。这个政府确实是一个正在学习的组织。
主持人：对吧？它从每一次经验中学习，把伤害降到最低，努力控制局势，避免蔓延。到目前为止，他们的记录显示，在东北部处理库尔德问题时，他们把伤亡控制在很低水平。至于沿海地区的 Alawite（阿拉维派）群体，很多人也承认，政府确实保护了阿拉维派这个少数群体，避免他们遭受民众报复。叙利亚人对阿拉维派有很多长期积累的负面情绪，但我们必须说，概括整个群体是错误的。Assad 政权来自阿拉维派，伤害了太多人，伤害了太多叙利亚人，于是一些叙利亚人把这种仇恨投射到阿拉维派身上，这是错误的。
嘉宾：但我认为当前政府发挥了重要作用。他们在保护少数群体方面做得很出色。这一点谈得不多，但这是我们在地面看到的。我相信它不是完美的，但它是现实。仇恨言论存在吗？政府显然在关注和监测仇恨言论，包括支持政府的人。有时候，如果他们出现仇恨言论，并不会被忽略，他们会被追责。比如有清真寺的人因此被撤职。
主持人：这些都是好迹象。情况并不完美，但考虑到现实环境和可用资源，我认为管理得算合理。那该怎样处理这个问题？我们知道，有些少数群体，或者说其中一些人，确实深度参与了对叙利亚人民的迫害和镇压。我们去了 Saydnaya 监狱，赞颂安拉超绝，那是一段非常冰冷、令人心惊的路。昨天我们去了 Tadamon，那是发生屠杀的地方。Amjad Youssef 现在据说已经被抓，他曾是一个杀戮小队的负责人，杀害了大量叙利亚人。经历这么长时间的冲突之后，人们自然会希望对那些群体或那些残酷对待普通叙利亚人的人进行某种追责。你怎样管理这种对和解、超越冲突、或者报复的期待？这种期待和少数群体之间建立和谐之间，显然存在张力。
嘉宾：这并不容易，真的很难。首先需要很多智慧。关键在于你想向前看，还是一直向后看。
主持人：是的。
嘉宾：但我们有工具。比如和解工具、过渡正义工具、社会和平工具等等。对话和过渡正义是一个技术过程，也是法律过程，政府应该继续专注推进。我们有一个过渡正义委员会。
主持人：它负责这方面工作。也就是说，对于那些有明确证据的罪犯，他们犯下罪行，就必须被带到法官面前，走司法程序，让他们有机会在法庭上陈述，同时接受适当惩罚。这个过程已经存在。但我也想说一点，免得我只描绘正面画面，让整体失真。
嘉宾：是的。
主持人：由于人们承受了你所描述的那些苦难，社会中有大量负面情绪和压力。人们对过渡正义推进的速度并不满意。虽然我听说已经有几千人被逮捕，现在在监狱里。
嘉宾：但罪行规模太大了。我每天看新闻，都听到有人说，这个人做过这样那样的事，可他还在外面自由生活、在街上走。所以人们很不满，因为他们看不到过渡正义以足够快的速度进行。这是一个方面，是技术层面。对你我这种不在政府里的人来说，我们能直接做的不多。
主持人：如果我们知道过去发生过罪行，就必须勇敢。这是我给叙利亚人民的信息。如果你知道有人对你、你的家人、你的亲属、你的街区犯下罪行，你必须把它记录下来。如果你有文件证据，就向司法部报告。
嘉宾：但我们也应该努力做另一件事，我认为这也是你问题的核心，那就是对话。
主持人：是的。
嘉宾：对话，其实在我们作为好穆斯林的存在核心里。
主持人：Da'wah（劝善、宣教）就是对话。我们需要和人交谈。
嘉宾：对吧？
主持人：我们需要和人交谈。这也是机会，让我们展现穆斯林自然、积极的一面。
嘉宾：面对不同教派时，我认为我们有巨大的 da'wah 机会。我用 da'wah 这个词，是因为这里的听众既有叙利亚人，也有非叙利亚人。如果我只对叙利亚人讲话，那我们会说社会和平。我们需要创造社会和谐。但我相信，我们越和他们交谈，就越会明白，把罪行扣到整个群体头上是错误的，也是不公平的。不是所有阿拉维派都犯了那些罪。Assad 是以阿拉维派的名义犯罪。
主持人：但不能反过来说整个阿拉维派都犯罪。所以我们必须小心，怎样引导这种能量。作为伊斯兰的使者、作为我们自身和人性的代表，我们要用智慧和良好的能量，让我们身上的人性一面超过其他东西。
嘉宾：也就是超过那种推动我们急于复仇、急于下判断、制造紧张的另一面。那不会帮助叙利亚重建。社会和平是重建叙利亚的一部分。没有社会和平，重建不可能成功。
主持人：是的。我能问一下 Amjad Youssef 的案子吗？我知道这个案子让叙利亚人和非叙利亚人都非常关注。我们一直在读 Tadamon 那个人犯下的可怕屠杀，还有 Abbasi 医生和他六个孩子的案子。对于没有那么密切跟进这些事件的人，你能解释一下他被指控做了什么吗？如果你知道 Abbasi 医生案，也请说一下。
嘉宾：是的。昨天我刚参加了 Abbasi 一家在 Rukn al-Din 街区的慰问活动。
主持人：不过我们先回到 Amjad Youssef。Amjad Youssef 是军队里的军官。他声称自己是在执行命令。
嘉宾：是的。但我个人认为，压倒性的证据显示，他就是那种过度狂热的人。Assad 政权里有很多军官都是这种过度狂热的人。
主持人：他基本是在用杀害叙利亚人来娱乐自己和他的士兵、下属。如果我要描绘现场，那是一栋没有完全建好的楼，是一栋框架建筑。他挖了一条很大的沟，然后抓人。他会把人蒙上眼睛，那些人是他在街上抓来的。
嘉宾：这些人是随机挑选的。
主持人：随机挑选。你看视频时，会看到老人、年轻人、孩子、妇女等等。你只要看 Assad 罪行的视频。
嘉宾：是的，你马上就会理解叙利亚人的愤怒。马上就会理解。你可以想象，他抓了这些人之后，就把这当成游戏。他蒙住他们的眼睛，把他们放在一条路上，然后告诉他们：“你自由了，跑吧。”于是那个人刚跑两三步，就掉进沟里。但他不知道自己会掉下去，他以为眼前是一条开阔的路，可以蒙着眼睛继续跑。
主持人：他会对那个人说：“一直往前跑，你就自由了。”然后那个人掉下去，他就开枪。
嘉宾：这种事发生在几十个人身上。
主持人：讽刺的是，这些全部都有视频记录。还有 Abbasi 医生一家，他的孩子被勒死。我们怎么知道这些？
嘉宾：这是流传出来、被报道出来的故事。我没有所有细节。但这同样和 Amjad Youssef 相关。其实我担心的是，如果我们只聚焦 Amjad Youssef，会让人以为问题只有他一个。
主持人：我的信息是：像 Amjad Youssef 这样的人有几百个，他们犯下了很多罪。叙利亚人会问：Fadi Saqr 和 Amjad Youssef 有没有关系？
嘉宾：对。Fadi Saqr 没有被捕，但 Amjad Youssef 被捕了。那么，命令是谁下的？
主持人：对吧？类似例子还有很多很多。也许以后我们可以请一个小组来，让那些记录这段历史的人展示这些例子：随机逮捕、严重酷刑、强迫失踪。我们有超过 12 万人失踪。解放前，根据当时统计，我们以为监狱里有 15 万人，但解放时只释放了 1 万人。这意味着失踪人数大约是 25 万。再加上被杀害的 100 万人。所以，Amjad Youssef 以及类似的人犯下的罪行极其可怕。他只是其中一个。他被展示出来，是为了缓和这个国家的紧张情绪。但我认为，当更多 Assad 罪行被揭露时，世界和叙利亚人都会难过地感到震惊。我认为我们还没有发现所有万人坑。证据就是，还有 50 万人需要被交代。不，是 25 万人。因为那些已经被记录为遇害的人，我们知道；但还有大约 25 万人，我们不知道。所以，随着未来几年逐步发现，数字会非常可怕。Ghassan 兄弟，今天对话接近尾声，我想听听你对叙利亚未来五年、十年的感受。像 Syria Forum 这样的组织做了很多长期重建、发展和社会福利工作。我知道本周晚些时候，我们会去看你们组织建设的一些学校。在一切相对顺利的情况下，未来五年或十年，叙利亚会走向哪里？你对政府处理内部和外部挑战的方式很乐观，那么未来十年叙利亚重建能走多远？
嘉宾：如果我们看一个接近理想的情况，也就是各方面都开始运转，那么我们 Syria Forum 专注叙利亚的工作必须继续。我们需要继续重建受损学校。
主持人：是的。有人会说，这是政府的工作。但现实是，如果我们等政府建完 9000 所学校，那要很多很多年。所以我必须做自己的部分。每让一个学生回到教室，对我来说就是一次胜利。
嘉宾：这就是我的看法。
主持人：每培训一个人，并把他安排进工作，对我来说就是一次胜利。我不能等政府来做。每帮助一个农民，为他提供种子、肥料、灌溉材料等农业投入，让他能够耕种自己的土地、靠土地生活，对我来说都是一次胜利。所以，作为非政府组织、作为社会、作为民间社会，我们必须做好自己的部分。政府也必须继续建设自己的能力。他们没有奢侈的时间可以等太久。
嘉宾：是的。
主持人：他们继承下来的遗产实在太糟糕了。很多公务员技能已经过时。很抱歉这样说，他们在能力上落后了。我们需要一些过渡机制。还是那句话，像我们这样的组织，通过能力建设项目，可以帮助培训，我们也正在和一些部委这样做。说到底，我们必须创造合理的投资机会，因为我们需要帮助。
嘉宾：这就是底线。我们需要世界各地兄弟姐妹的帮助。我们需要人们用一种既有怜悯、也看到机会的眼光看叙利亚。怜悯，是因为他们爱这片属于乌玛的土地；机会，是因为叙利亚有巨大的投资机会，我们需要人们来到叙利亚。作为叙利亚人，我们也必须做好自己的部分，帮助这种汇聚发生。它会很快吗？不会。它需要时间。自然来说，五年会发生一些变化；十年会发生另一些变化。未来两三年，我们需要重点改善法规和法律，尽量缓和冲击，也要改善我们叙利亚人内部的对话。这样，我们才能为下一阶段做好准备。我认为，真正意义上的重建会在下一阶段开始。
主持人：所以，你给正在看节目的那些还没有来叙利亚的人传递的信息是：来叙利亚看看，把钱花在叙利亚，帮助叙利亚补上技能短板。如果你有条件，就帮助叙利亚重建，因为叙利亚是我们所有人的项目。完全如此。这是一个巨大的帮助机会，也是一个能直接看到自己贡献产生效果的机会。你可以真正对一个渴望认识你、也渴望从你的贡献中受益的人群产生积极影响。非常惊人的是，无论你做什么，都真的能影响人的生活，一次帮助一个人。今天的对话非常精彩。我确实感受到空气中的乐观，也从这种地方、从和你以及普通叙利亚人的对话中感受到了这一点。非常感谢你今天抽时间。
旁白：谢谢你来到这里，也感谢你邀请我上节目，感谢你访问大马士革。愿安拉赐你平安。现在，你已经听到本期节目结尾。你能一直听到最后，说明你真的相信我们的工作。请考虑一次性捐助，或者访问 thinkingmuslim.com/membership 成为会员。你的贡献会让你获得独家幕后内容，也能让你向我们的嘉宾提问，还能参加我、我的团队以及像 Sami Hamdi 这样的嘉宾共同参与的月度通话。也请在你们的祈祷中记得我们。
引用资源：
- 用户提供的 YouTube 字幕文件：Syria Under Al-Sharaa: Will It Hold? — Ghassan Hitto 查看全部
2026.08.17
整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑部
嘉宾：Ghassan Hitto，叙利亚政治与公益事务参与者
主持人：The Thinking Muslim 主持人
节目源：The Thinking Muslim
原标题：Syria Under Al-Sharaa: Will It Hold? — Ghassan Hitto
播出日期：用户提供字幕未标明
内容说明：本文基于用户提供的 YouTube 字幕整理为中文文章。原字幕部分来自自动生成字幕，可能存在人名、地名、断句和重复口语误差；正式发布前建议由熟悉相关议题的编辑做最后复核。
该视频播客谈到的核心关键词：叙利亚、沙姆、Al-Sharaa、叙利亚重建、穆斯林公益
要点总结
这期节目讨论叙利亚新局面：在旧政权之后，新的政治安排能不能维持？外部穆斯林和侨民能做什么？重建资金从哪里来？社会自由能不能保住？
Ghassan Hitto 的回答带着谨慎乐观。他认为，今天叙利亚最珍贵的变化，是普通人重新感到自己能参与国家未来。战争和专制剥夺了太久的能动性，而现在，人们开始问“我们能做什么”，而不是只问“别人会对我们做什么”。
访谈也没有回避风险：政府是否会重新变成中央集权，地方能否自治，少数群体如何安全，海外援助如何避免变成控制，重建如何不被腐败吞掉。这些问题都不会一夜解决。
精彩观点摘要
重建从哪里开始
- Hitto 认为，重建不只是楼房和道路，首先是信任、服务、制度和人的尊严。
不要用完美主义杀死机会
- 新政府不可能一夜之间创造成熟制度，社会需要监督，也需要给重建留下空间。
海外穆斯林的责任
- 侨民和外部支持者可以提供技术、资金、教育、医疗和制度经验，而不是只发表评论。
自由的考验
- 真正的成功不是换一批统治者，而是让人民长期保有表达、组织和参与的空间。
叙利亚是乌玛的机会
- 如果叙利亚能走稳，它可能成为穆斯林世界少见的正面案例。
正文
一、叙利亚今天最需要的不是口号，而是秩序里的希望
主持人问：看叙利亚今天，应该从哪里开始？Hitto 的回答不是某一个超级工程，而是更基础的东西：服务、信任、政府能力、公共安全和人的信心。
多年战争让人习惯了失控，也习惯了外部力量替叙利亚决定命运。今天真正的变化，是叙利亚人开始重新相信自己能参与未来。这种心理上的转折，可能比任何一栋楼更重要。
二、你信任新政府吗：监督和耐心必须同时存在
节目里反复出现一个问题：我们能不能信任这个新政府？Hitto 没有要求大家盲目信任。他承认，人们有理由担心权力重新集中，也有理由要求透明、参与和制衡。
但他同时提醒，不要用不现实的速度要求摧毁一切机会。一个从战争、监狱、流亡和经济崩塌中走出来的国家，不可能一夜之间变成成熟制度。批评要有，帮助也要有。
三、重建资金从哪里来
叙利亚的重建需要巨额资金，但 Hitto 认为，钱不是唯一问题。外部资金如果没有制度、透明和本地参与，可能会制造新的依赖和腐败。
他更强调分层重建：先恢复基本服务，建立可信的地方项目，再吸引侨民、商人、公益机构和专业人士参与。穆斯林世界不应该只在灾难时捐款，也应该在治理、医疗、教育、技术和城市规划上长期投入。
四、海外叙利亚人和穆斯林能做什么
主持人问外部人士怎么帮。Hitto 的答案很实际：带着技能回来，或者远程支持项目；不要只把叙利亚当成情绪对象，也不要把帮助变成控制。
医生、工程师、教师、企业家、法律人士、技术人员、公益组织，都可以找到位置。关键是尊重叙利亚人的主体性，不把海外经验硬套到本地，也不把本地人当成被动接受援助的人。
五、自由能不能留下来
最关键的考验是自由。推翻恐惧之后，如果新的政治结构又让人不敢说话、不敢组织、不敢批评，那么革命的意义会被掏空。
Hitto 认为，今天叙利亚社会必须抓住这个窗口：建立地方自治、公共讨论、独立机构和社会监督。自由不是写在声明里就存在，它要靠每天的实践保护。
六、叙利亚能成为一个成功故事吗
这期节目没有把叙利亚描述成已经胜利，也没有把它描绘成必然失败。它更像是在说：这是一个极其脆弱、但值得全力保护的机会。
如果叙利亚能从废墟中建立起一个更有尊严、更能包容人民、更少依赖恐惧的秩序，它对整个乌玛都会有意义。因为穆斯林世界太久没有看到成功转型的案例了。
完整逐句中文对话翻译
主持人：他曾经把人蒙上眼睛，当成游戏一样折磨他们。他会对那个人说：“一直往前跑，你就自由了。”结果那个人会掉下去，然后他就开枪。外界当时原本以为，叙利亚解放后的头两三个月，叙利亚人会互相残杀。是的。本周《The Thinking Muslim》节目，我们带来第一期来自叙利亚的访谈，嘉宾是 Syria Forum 主席 Ghassan Hitto。世界银行估算，叙利亚重建成本大约是 2160 亿美元。我们也知道，以色列已经占领了这个国家的一些地区。我也记不清有多少人对我说：“小心点，那可是叙利亚。”
嘉宾：人们看到 Ahmed 先生是一位穆斯林身份的总统。秩序在最初 12 个小时内就建立起来了。我信任这个政府吗？这些人见过太多次死亡，不是一次，而是很多很多次。
主持人：我们去了 Saydnaya 监狱。
嘉宾：我们有超过 12 万人失踪。现在，这片土地重新回到我们手里。我们重新拿回了自己的家。现在，我们必须开始重建。谁最适合把叙利亚重新拉起来？当然是叙利亚人自己。
主持人：我们现在在大马士革老城，身边是 Syria Forum 主席兼联合创始人 Ghassan Hitto。Ghassan，愿安拉赐你平安，欢迎来到《The Thinking Muslim》。谢谢你，Jalal 兄弟，感谢你邀请我，也感谢你来到叙利亚。
嘉宾：我在大马士革的这几天已经非常震撼，待会儿我们也会谈到这一点。海外的人，或者不在叙利亚的人，怎样才能帮助叙利亚重建？今天我想重点谈叙利亚经济、社会福利和重建。不过刚才镜头外我们聊了一下，发现我们现在所在的 Nuri Bimaristan 对你来说并不陌生。你就是在这附近长大的。请你讲讲，你和这栋建筑、和这个地区之间的关系。你现在坐在历史的中心。很多诗人写过大马士革，他们有时会把这里描述成宇宙的中心。大马士革让很多人，无论叙利亚人还是非叙利亚人，都有一种浪漫感。原因很多，其中一个是它被认为是世界上最古老、一直有人居住的城市。
主持人：是的。
嘉宾：这真的很惊人。这里现在是一座博物馆，展示穆斯林对医学的贡献。我就是在这一带长大的。事实上，我父亲的店就在这个地方外面，大概三十步远。
主持人：我父亲创办了大马士革第六家袜厂。大马士革以纺织业出名，我父亲做的也是纺织。所以我就在这一带长大。我是大马士革人。这片区域有太多历史。如果你去倭马亚清真寺附近，大概离这里半公里。Jalal 兄弟，我想借这个机会对收听节目的兄弟姐妹说：叙利亚位于沙姆的核心。我们必须明白这一点，它的重要性非常大。认识叙利亚，就是认识我们自己的一部分。如果你想看到 Khalid ibn al-Walid 的陵墓，它在叙利亚；如果你想看到 Abd al-Rahman 的陵墓，它在叙利亚；如果你想看到 Ibn Arabi 的陵墓，它也在叙利亚。所以，这片土地对乌玛有重要意义。我很高兴你来到这里，也很高兴你来访问。这里有很多独一无二的地方，是你只有在叙利亚才能看到的。
嘉宾：我们过去根本想象不到，有一天能够访问这些对穆斯林来说如此重要的地方。而它们离我们现在坐的地方可能只有几公里。
主持人：完全没错。今天我们要谈叙利亚的未来、经济、社会福利和重建。你曾经描述过从机场到住处的一路见闻，我也走过同样的路。你会看到孩子在卖纸巾。我记得大概有 90% 的叙利亚人生活在贫困线以下。当你看今天的叙利亚时，我们应该从哪里开始？公平地说，我认为叙利亚是一个伟大的国家，在穆斯林世界里非常重要。我们必须先描述现实处境。正如你说的，90% 的叙利亚人生活在贫困线以下。
嘉宾：我们可以再拆成一些具体数据。我不会让观众负担太重。
主持人：过去 14 年里，有 9000 多所学校被 Assad 政权摧毁。其中一半是部分损毁，另一半是完全摧毁。结果是，有 240 万适龄儿童没有上学。还有大约 200 万到 300 万套住房被毁。所以这个国家现在确实状态不好。它病了。因沙安拉，它会恢复，但这需要大量工作和努力，不只是叙利亚人自己的努力，也需要我们的兄弟姐妹一起贡献，让这个国家重新发挥它在地区中本该发挥的作用。叙利亚对整个地区的稳定很重要。
嘉宾：世界银行估算，叙利亚重建成本大约是 2160 亿美元，这差不多是叙利亚当前 GDP 的十倍。这样的数字非常巨大。叙利亚要怎样筹集足够资金来重建？
主持人：实际上，不管你信不信，这还是最低估算。关于重建叙利亚，有些估算高达 6000 亿美元。但不管数字是多少，国际社会都把叙利亚危机称为近代史上最严重的人道主义危机。
嘉宾：所以，当然，这需要时间。筹集这么多钱需要时间。
主持人：资金会来自不同地方。我认为国际社会会发挥作用，叙利亚侨民也会发挥作用。但说到底，这样的问题必须被拆解成一个个更小的问题。
嘉宾：在我看来，叙利亚可能需要一二十年才能真正恢复健康。这是不是现阶段的真实预期？也就是说，叙利亚作为一个国家，要恢复过来，就需要未来几十年得到空间、时间和支持？因为我昨天去看了 Ghouta 一带和大马士革周边其他一些地方，有些地区已经被 Bashar 政权彻底夷平。Yarmouk 难民营，赞颂安拉超绝，那种景象真的像近距离看到加沙一样。我觉得国外很多人根本不知道这个政权对这个国家造成了多么巨大的毁灭。请你说说，现在我们处在什么位置？Syria Forum 在救援、教育等方面又怎样帮助叙利亚人走出这种处境？
主持人：正如你说的，仅在大马士革，我先用几个场景来描绘。大马士革是一座部分被摧毁的城市，有五个街区，你刚刚提到了其中几个，现在已经完全被夷平。Jobar。
嘉宾：Qaboun。
主持人：是的。
嘉宾：还有 Hajar al-Aswad 和 Yarmouk。
主持人：是的。
嘉宾：这五个大街区，就像你描述的那样，已经完全被夷平。也就是说，仅在这座城市里，就有数十万人流离失所。我再给你画另一个场景。在 Homs，你会看到同样被摧毁的街区。如果你去东北部的 Deir ez-Zor。
主持人：你会看到一座几乎完全毁掉的城市。准确地说。
嘉宾：那座城市有 30 个街区，其中 28 个。
主持人：你会看到和 Jobar、Yarmouk 类似的景象。所以，当我们说有 200 万到 300 万套住房被彻底摧毁时，相信我，我担心真实数字比这还高。这一点绝不是夸张。联合国说，有 1500 万叙利亚人被归为“需要援助的人”。所以，叙利亚的情况非常非常沉重。我们国内仍有大约 140 万人生活在营地里，更不用说那些成了难民、住在其他国家的人。所以，是的，问题非常严重，看起来也很灰暗。但我认为仍然有很多希望。你已经在街上感受到一些了。街头有很多希望。Assad 之后，人们终于松了一口气。现在有一种重新拿回能动性的感觉。
嘉宾：对吧？
主持人：这种感觉正在形成。
嘉宾：是的。
主持人：Assad 给人民灌输的恐惧太巨大了。现在突然之间，人们会说：“哇，我们是刚从一场梦里醒来，还是还在梦里？”他们正在重新拿回对这个国家的能动性和所有权。我认为，当这种观念转变完成以后，你会看到叙利亚人民释放出更强、更积极的能量。他们现在刚刚意识到：哇，这个国家重新回到我们手里了。我们拿回了自己的家。现在，我们必须开始重建。Ghassan 兄弟，你谈到了向前走的必要，也谈到空气里那种乐观。我确实感受到一种很强烈的自由感。你和人交谈时，他们在这里敢公开说话。我理解，在 Bashar 政权下，这是不可能的。你有时甚至不能在自己孩子面前讲话。
嘉宾：在那个政权下，我们根本不可能做这次访谈。
主持人：当然。那是一个警察国家，而且是非常困难的环境。哪怕在家人之间，人们也很难开口。问题是，像所有革命一样，人们会担心治理最终会模仿上一代的统治方式。我们有什么保证，新的政府、新的行政体系，会走出那种专制、中央集权的治理，并继续保住叙利亚人民现在享有的这种自由？
嘉宾：关于这个问题，我想说几点。
主持人：请说。
嘉宾：世界应该把今天的叙利亚看成一个巨大的成功故事，而且我们必须确保这个故事能完成。
主持人：对。
嘉宾：我们有一个巨大的机会，可以创造一个真正的成功故事，一个灰姑娘式的故事。
主持人：这个故事已经开始了，现在只需要把它完成。
嘉宾：是的。
主持人：你问我是否相信这个政府会做正确的事？我当然相信。
嘉宾：是的。
主持人：当然相信。因为过去一年半里，他们有机会走向相反方向，但他们没有这么做。他们整合了很多军事组织，也努力让尽可能多的人参与进来。当然，也有人批评他们包容得还不够。但你要知道，他们刚刚推翻 Assad。天啊，这几乎是奇迹。哪怕在我们最深的梦想里，也很难想象这会发生。所以，对新的行政体系来说，尽可能把更多人纳入进来，需要一个过程。任何地方都是这样。有人觉得速度慢，但我认为这是正常的。这里需要推动。安拉给了我们推动的工具。人们应该参与进来。参与不容易，因为人们过去没有被训练成可以参与、可以投入公共事务的人。
嘉宾：最简单的公民参与过去都不被允许。现在，他们需要更多把事情掌握在自己手里。比如社会层面的倡议：清理街道、重建一些学校等等。你会看到这种迹象，但在我看来还不够。
主持人：人们应该更积极地参与进来，更主动、更有力地以正确和积极的方式把事情抓在自己手里。
嘉宾：我不认为他们参与社会事务需要很多许可。相反，我觉得这个政府的心态是欢迎这种参与的。
主持人：但如果社会不参与。
嘉宾：社会就会制造出自己的独裁。
主持人：是的。
嘉宾：我们不要骗自己。如果我们不参与，政府当然会变得更威权、更专断，会自己做决定，和人民的协商也会更少。当人民表现出兴趣时，政府就会和他们协商、和他们谈话。我认为叙利亚人民应该尽快完成正在经历的这场转变，参与进来，提出问题，可以批评，但要积极。这一点很重要。外界也要积极。有时候你会听到一些声音，说 Ahmed 先生是穆斯林总统，他看起来像穆斯林，有胡子，我们所知道的他也是一位好穆斯林。于是他们突然就要求建立一个伊斯兰国家。安拉至大，这个想法是从哪里来的？
主持人：他怎么可能一夜之间给你建立一个伊斯兰国家，只为了满足你的愿望、你的幻想？
嘉宾：然后，只要他没有马上建立伊斯兰国家，他就成了坏人。不，这需要时间。这叫渐进。
主持人：对。
嘉宾：这不正是我们一直谈的东西吗？
主持人：是的。
嘉宾：Assad 允许了很多我们认为是 haram（被禁止）的东西。看看土耳其。你看 Erdoğan 总统用了多长时间才推动一些转变。叙利亚也一样。这需要时间，也需要修复人们身上遭受的伤害。
主持人：谈到经济，叙利亚过去受到国际社会、欧盟和美国非常严厉的制裁。现在这些制裁正在解除。你说这是第一步，但不是魔法棒。从银行体系看，叙利亚仍然大量使用硬通货，主要是美元，来进行最基本的经济活动。银行系统还没有真正恢复，虽然我也听到一些希望的迹象。这怎样影响叙利亚人的日常生活？又怎样影响这个国家的重建能力？银行体系是叙利亚的一个大问题，必须解决。制裁是否已经在真正实际意义上完全解除？
嘉宾：没有。
主持人：真的没有。
嘉宾：它正在解除的过程里。这里有很多技术问题。但我也想把视角转回内部。叙利亚的银行也需要提升自己的能力。虽然我不是这个领域的专家。
主持人：但银行也应该建立能力，去和国际社会连接，包括 KYC（了解你的客户）流程，以及银行该做的各种合规工作。
嘉宾：这对我们 Syria Forum 来说很重要。我们管理项目资金和资助款，也有钱存在叙利亚银行里，我们存款、取款等等。现在有合法方式把钱带进这个国家，不一定通过 SWIFT 系统，也可以通过所谓 hawala（传统汇款）系统，或者通过土耳其。有一些方式可以把钱带入体系。我们 Syria Forum 就是这样做，来支持教育、经济赋能、人道工作等项目。这里是肯尼亚 Wajir 县 Isiolo 附近的 Zahra。你看到我一直看向屏幕外，是因为有羊群跑过来了。它们跑得特别快，你马上就能看到。它们正往水槽那里去，那是 Bayt al-Mal 在这里打的钻井。你看，它们多激动。它们走了无数公里，只为了喝到新鲜干净的水。我身后的结构，就是 Bayt al-Mal 在肯尼亚的一个钻井。钻井比普通水井更好，也更可持续。在这样的地方，最近的水源距离超过 23 公里。Bayt al-Mal 说：“我们必须做点不一样的事。”他们挖得很深，并把井壁加固起来。现在，他们每小时可以抽出多达 14000 升水。这些水会改变这里的人，不只是今天，而是未来几周、几个月、几年。如果你想帮助肯尼亚的兄弟姐妹获得水，请支持 Bayt al-Mal 的供水项目。这样你就能做出长期贡献，并继续获得这些水给当地社群带来喜悦和生命的善报。
旁白：请访问 btml.us/thinkingmuslim 现在捐助。有报道称，海湾国家和土耳其已经为叙利亚预留了大约 280 亿美元外资。我想，人们担心的是，这些钱有一部分可能会制造一种榨取型经济，不是为了重建，而是为了抽取利益。叙利亚怎样保证进入这个国家的外资，能够以长期、持续的方式用于重建叙利亚？
嘉宾：确实有投资正在进入这个国家，但规模还不算特别大，数量也不算很多。
主持人：几个月前我见到总统时，他提到已经有大约 580 亿美元的承诺。
嘉宾：是承诺，没错。
主持人：这些钱进来了吗？项目开始了吗？这些都还要看。我们看到一些项目已经启动。但你的问题更具体：叙利亚和叙利亚人应该怎么做？
嘉宾：我认为我们在叙利亚应该从一个前提出发：叙利亚是一个巨大的投资机会。它确实是一个巨大的投资机会，各个行业都是，从旅游到制造业，再到农业，几乎所有领域都是。这里是一片新地，我也鼓励很多投资者现在考虑叙利亚，成为最早进入这个国家的人。我们目前面对的问题和挑战，是创造一个有吸引力的投资环境。这是一整套事情：法律、法规、合格的人力资源等等。所以，投资机会是政府非常关心的问题。实际上，我们刚刚结束一个为期三天的相关会议。Syria Forum 和我们的研究中心提供了背后的智力支持和专业能力。
主持人：重点就是创造这种投资机会。我们能一起做哪些事，来形成这种投资机会？你会看到很多人只谈 SWIFT。SWIFT 是把钱带进来。
嘉宾：是的。
主持人：可是，投资法和监管能在多大程度上保护投资者？劳动法、税收、受过训练的人力资源，这些都很重要。进口怎样征税？叙利亚是不是要关注贸易平衡？所谓贸易平衡，就是你必须推动更多制造业。我们没有大量油气可以出口，所以你需要制造产品，和区域市场竞争，再出口出去。这些议题现在都在政府和私营部门的脑子里，而且应该被认真推进。我认为很快，我们会有一份不错的投资法草案；税法草案应该也快完成了。像我们这样的机构，重点就是建设人力资源能力，让人们准备好进入市场。你能不能解释一下，叙利亚现在有哪些投资机会？又有哪些出口机会？因为我理解，Assad 政权是一个非常封闭的政权，有点伪社会主义，它的出口主要是纺织品、油品，以及零零散散的一些东西。现在有哪些内部投资机会和出口机会？最明显的一个，我先讲两点。快钱可能在进口和建筑行业，但叙利亚真正需要的是生产型经济。是的。叙利亚需要回到它的黄金时代，成为一个农业、工业和贸易之间比较平衡的国家。现在存在很大的失衡。农业是一个重要领域，因为它有传统，本地有很多技术经验，而且区域国家也需要一些农产品，比如水果和蔬菜。纺织业也是一个应该被支持和复兴的重要行业。其他机会还有很多。有人可以分析劳动力和劳动力成本，然后决定把某些制造业带到叙利亚。我认为叙利亚有这样的机会，因为我们在地中海有港口，也连接约旦、土耳其、伊拉克等地。叙利亚的位置本身就非常有吸引力，不只是自然资源，而是地理位置就足以吸引投资。就像我说的，这是一片新地。人们也可以投资餐饮连锁等行业。我不想违背自己的原则，我喜欢强调生产型经济。但说到底，对我们叙利亚人来说，只要一项投资能雇佣叙利亚人，就是朝正确方向走的一步，就是好的投资。
嘉宾：叙利亚人是否应该看到高质量产品以合理价格提供给他们？当然应该。我认为他们应该得到这样的机会。但要做到这一点，我不喜欢看到大量进口涌入这个国家。我希望进口和本地制造之间有平衡。历史上，叙利亚在很多行业都为本地区生产过很好的、优秀的产品。
主持人：对。
嘉宾：在很多领域都是如此。
主持人：说到这一点，叙利亚当然有巨大的人力潜力，而很多人才离开了这个国家。区域内外可能有 300 多万难民，在我住的英国也有很多叙利亚难民。叙利亚需要做什么，才能把这些知识和专业能力带回来？因为这本身就可能启动你说的那些经济，特别是生产型经济。
嘉宾：是的，你确实抓住了关键。这是一个重大问题，叙利亚人必须重视。我们有大量来自叙利亚海外人士的知识和经验，无论他们是 2011 年之前就在海外，还是 2011 年之后成为难民。事实上，难民人数大约是 700 万。
主持人：仅在土耳其就有 350 万，其他人分布在欧洲、黎巴嫩、约旦、埃及，也可能在其他地方。你提的问题非常重要：怎样加快创造这种有吸引力的投资环境。
嘉宾：这意味着，我需要把这些我所需要的大量知识带回来。
主持人：叙利亚在很多方面已经落后。
嘉宾：现在我必须让叙利亚追上来。谁最适合帮助叙利亚追上来？当然是那些离开叙利亚的人。他们在外面接受教育，积累经验，现在有能力回来。那么，我们怎样把他们带回来？
主持人：一个在英国生活的人已经成了英国公民。一个在美国生活了 20 年的人，也成了美国公民，类似情况很多。
嘉宾：所以我个人会这样说：我们有责任，这也是 Syria Forum 正在做的事。我们有责任为这些专家创造机会，让他们进来，把知识分享给叙利亚人。我们通过 Dulani 项目这样做。我们把他们作为志愿培训师请来，让他们围绕某项具体技能进行大约三个半月的培训。完成培训的人，我们实际上会帮他们安排工作。
主持人：哇。
嘉宾：我们不是为了培训而培训。他们进来，是围绕叙利亚需要的一项很具体技能来训练。所以，这类项目我们需要很多，才能真正用好海外人才。我这样说，是因为我不想让海外叙利亚人觉得很难，也不想给他们压力，说如果你不回叙利亚，你就是坏人。不，不，不。你如果想留在所在国家，就留在那里。
主持人：但请把叙利亚放在心里，也想一想，你能承受怎样程度的支持。
嘉宾：你一年能拿出 200 个小时吗？我们要想办法用好这 200 个小时。
主持人：是的。
嘉宾：对一个有专业能力的人来说，200 个小时就能做出很大影响。有人可能已经接近退休，他们也许可以一次拿出几个月时间奉献给叙利亚，如果他们还没有决定彻底搬回来。我们必须更有创意地参与和连接。现在已经有一些例子在发生。
主持人：这些例子够吗？不够。
嘉宾：机会就在这里。我告诉人们，叙利亚海外人士是我们的宝藏，不只是专业知识上的宝藏，也包括经济能力。他们很多人在经济上有能力，能够产生很大影响。我不知道他们能不能靠自己建起整个国家，但他们一定会在为叙利亚未来打基础上发挥巨大作用。
主持人：这也包括非叙利亚人吗？当然，叙利亚革命吸引了很多非叙利亚穆斯林，他们觉得自己有责任帮助叙利亚的兄弟姐妹。穆斯林乌玛里，尤其西方，有很多善意和资源。有很多专家、很多专业人士，他们的专业也许正是叙利亚需要的。他们能不能加入你说的这些项目？非叙利亚人怎样帮助这个国家？
嘉宾：其实有很多方式。首先，他们需要花时间承认叙利亚的存在，认识叙利亚的重要性，认识叙利亚在历史上和今天穆斯林乌玛中的位置。关于 Bilad al-Sham 的重要性，有很多圣训谈到这一点，我这里不展开。所以，他们应该把这一点放在心里。有人问我：你为什么在美国生活 42 年后离开？我给自己提醒的一个原因，是确保自己的意图正确。这里是 Bilad al-Sham，先知穆罕默德 ﷺ 明确谈到过它，不是暗示，而是明确谈到。所以这里很重要。身在这里，有一个比我本人更大的维度，不只是因为我是大马士革人。我只是蒙福出生、成长在这里。但我认为，在这里工作、和叙利亚人民一起工作非常重要。这也是很多事情的机会。对想做 da'wah（宣教、劝善）的人来说，这里有机会；知识可以来回交流。大马士革有很多 mashayikh（学者），我们可以从中受益。
主持人：我们刚才遇到一个学生，他来到叙利亚求学。叙利亚过去有非常兴盛的教育传统。
嘉宾：这里有很多学者。请谈谈，我们怎样让年轻求知者重新来到叙利亚这样的国家求学。
主持人：对我们 Syria Forum 来说，我们也在小规模地组织这类事情，而且可以扩大。这取决于学生群体和学生年龄。如果学生想来做志愿服务，把它作为第一次接触叙利亚的机会，我们当然可以协助。如果学生想来获得思想上的充实，我们也可以通过研究中心安排他们和大学生互动。我们以前做过这些。我常告诉住在西方的人：你根本想象不到自己能产生多大影响。这就是我想对他们说的话。
嘉宾：尤其是年轻人。
主持人：是的。你只要出现，和人说话，你对他们的影响可能超出你想象。这本身就说明你在乎。
嘉宾：记住，这些人经历了太多。他们见过死亡，不是一次，而是很多次。你来到这里，对他们说：“我原本来自巴基斯坦，现在在英国；我是美国穆斯林；我是埃及人，但在美国生活了很久；我被叙利亚人民的坚韧震撼，我只是想和你聊聊。”这种出现，会让他们抓住希望。原本只是微弱地抓着希望，你来了以后，那种抓就变得更牢。
主持人：你表现出关心，就能带来希望。所以很多人问我这些问题：如果我来了，我能做什么？你先来。
嘉宾：是的。
主持人：表现出关心。然后你就会看到机会。你英语流利。
嘉宾：我们需要教年轻人流利掌握英语，因为这是知识转移的工具。
主持人：是的。你有某种技能。哪怕只有几周时间，你也能产生很大影响。如果你能把内容组织好，我们可以帮你安排。但第一件事就是表现出关心，来到这里。这座城市很有趣。
嘉宾：你会喜欢的。我保证，你会享受访问叙利亚。
主持人：但在这次访问中，因沙安拉，你会看到很多机会，知道自己怎样真正改变人们的生活。
嘉宾：叙利亚现阶段是否有能力接待大量游客？这里是不是正在发展旅游业？过去一年半是不是已经有变化？
主持人：有。我认为旅游部做得还不错。我说还不错，不是因为他们没有挑战，而是挑战太多了。你看我们现在正在这个地方录访谈，而解放以前，这里是关闭的。
嘉宾：对。
主持人：人们以前不被允许进入我们现在坐的这个地方。这本身就是旅游。
嘉宾：如果我们有机会去倭马亚清真寺和其他地方，你会看到，当有人表现出兴趣、想了解这些遗址时，当地会给予多少重视。我是在 2024 年 12 月 15 日解放后立刻搬回叙利亚的。当我和妻子走在街上时，一开始确实让人沮丧，因为有些商店关着，有些店库存不足。
主持人：一年之后，你去清真寺，我们离那里很近，就在我身后。你看看周围其他商店，看看店里的库存。那不是一年前的景象。
嘉宾：对。
主持人：所以，是的，这里有兴趣，也有很多设施。更多公司正在获得执照。今天要找到一辆由旅游部许可的带司机车辆，比过去容易多了。你过去可能要跑很多许可手续，现在也明显更容易。所以旅游部确实在做很多事，促进这个过程，也鼓励人们来到这里。相对而言，考虑到解放后我们所处的位置，他们已经做得非常出色。当然，和任何事情一样，还有很多成长空间。对酒店业、旅游区开发感兴趣的人，这里有大约 165 公里的地中海海岸线，有非常惊人的地方。如果你有机会去看，就会看到非常美的景色，从海滩到靠近海岸的山，都很惊艳。我想，我们都会担心一个问题：这个国家刚刚走出 15 年内战，走出专制独裁下的战争，但仍然面临很多挑战，其中一些是安全挑战。比如我们知道，以色列占领了这个国家的一些地区。人们会担心不可预测性。你可能来到大马士革，来到叙利亚，但因为叙利亚所在地区的环境，以及它当前的直接挑战，人们会觉得不确定。你怎样缓解这些恐惧？很多人对我说，你要小心。我来到这里后反而很惊喜。这里可能比我几个月前去过的约翰内斯堡还安全，安全得多。我觉得自己任何时候都可以在街上走。请你谈谈这个国家的安全状况。
嘉宾：我认为安全状况非常好。说“好”可能还不够，应该说相对而言真的非常好。这里我尤其想谈内政部。
主持人：他们在很短时间里完成了惊人的范式转变，从制造恐惧，转向提供服务。
嘉宾：对吧？
主持人：我甚至觉得很惊讶。我们的内政部长非常年轻，名叫 Anas Khattab，但他非常出色，推动了这种变化。如果你和我离开大马士革去外面走，你会看到路边停着一些 SUV。
嘉宾：对。
主持人：这些是公路服务巡逻车。它们在那里，是为了如果你爆胎或者遇到问题，可以马上过来帮你。我们经过 Homs 一带时会经常看到它们。这些事情加在一起，给人很强的安全感。
嘉宾：街上也有交通警察。Jalal 兄弟，你只要来一次，就会说：“我没有看到你们之前警告我的那些东西。”
主持人：是的。我从机场开车过来，也穿过一些城市。从机场开过来时确实会经过一些贫穷街区。
嘉宾：但相对来说是安全的。也许看起来不那么舒服，但它是安全的。它不会让你觉得必须担心自己的人身安全。我在这里算是比较知名的人物，但我自己开车，也经常和妻子上街。所以，不，我对安全感非常舒服。当然，就像其他任何地方一样，你会凌晨两点去曼哈顿街上闲逛吗？我不确定我会不会这样做。即便在我住的达拉斯郊区 Murphy，德州，我也不一定会半夜出门。所以它和其他地方一样。我认为变化发生得比我想象的快得多。
主持人：但听我说，这一点很重要。人们应该知道，外界原本以为，解放后的头两三个月，叙利亚人基本会互相残杀。
嘉宾：是的。
主持人：秩序在最初 12 小时内就建立起来了，不到一天。我从外交官那里听到过这个说法，也从世界各地专家那里听到过。他们基本是退后一步，等着看我们自相残杀。但这没有发生。这说明叙利亚人民是什么样，也说明他们想做什么。
嘉宾：当然，少数群体的情况经常被谈到。几个月前 Suwayda 出现过冲突。东北部的库尔德人也一直是讨论焦点，他们能不能完全融入叙利亚国家，国家整体凝聚力能不能保持。请你谈谈这个问题。叙利亚和本地区很多国家不同，它有丰富的少数族群文化。也必须承认，有些少数群体可能会被外部力量操纵，正如我们以前看到的那样。政府正在做什么，来安抚尽可能多的少数群体，让他们知道不会受到伤害？
主持人：从我的角度看，我要向这个政府致敬。我认为这个政府不仅展示了意图，而且用行动证明了意图。
嘉宾：是的。
主持人：它确实在保护少数群体，避免他们受到社会反扑。
嘉宾：是的。我们这里不谈反扑的原因，因为那是 60 年压迫和社会工程造成的结果：制造城市和乡村之间、族群之间、教派之间的裂痕。这就是 Assad 政权做的事。人们必须明白这一点。
主持人：我们正在修复这一切。政府做得还算不错。
嘉宾：人们可能会说，等等，在 Suwayda 我们没有看到这一点。但我要说，请看这个政府的学习曲线。这个政府确实是一个正在学习的组织。
主持人：对吧？它从每一次经验中学习，把伤害降到最低，努力控制局势，避免蔓延。到目前为止，他们的记录显示，在东北部处理库尔德问题时，他们把伤亡控制在很低水平。至于沿海地区的 Alawite（阿拉维派）群体，很多人也承认，政府确实保护了阿拉维派这个少数群体，避免他们遭受民众报复。叙利亚人对阿拉维派有很多长期积累的负面情绪，但我们必须说，概括整个群体是错误的。Assad 政权来自阿拉维派，伤害了太多人，伤害了太多叙利亚人，于是一些叙利亚人把这种仇恨投射到阿拉维派身上，这是错误的。
嘉宾：但我认为当前政府发挥了重要作用。他们在保护少数群体方面做得很出色。这一点谈得不多，但这是我们在地面看到的。我相信它不是完美的，但它是现实。仇恨言论存在吗？政府显然在关注和监测仇恨言论，包括支持政府的人。有时候，如果他们出现仇恨言论，并不会被忽略，他们会被追责。比如有清真寺的人因此被撤职。
主持人：这些都是好迹象。情况并不完美，但考虑到现实环境和可用资源，我认为管理得算合理。那该怎样处理这个问题？我们知道，有些少数群体，或者说其中一些人，确实深度参与了对叙利亚人民的迫害和镇压。我们去了 Saydnaya 监狱，赞颂安拉超绝，那是一段非常冰冷、令人心惊的路。昨天我们去了 Tadamon，那是发生屠杀的地方。Amjad Youssef 现在据说已经被抓，他曾是一个杀戮小队的负责人，杀害了大量叙利亚人。经历这么长时间的冲突之后，人们自然会希望对那些群体或那些残酷对待普通叙利亚人的人进行某种追责。你怎样管理这种对和解、超越冲突、或者报复的期待？这种期待和少数群体之间建立和谐之间，显然存在张力。
嘉宾：这并不容易，真的很难。首先需要很多智慧。关键在于你想向前看，还是一直向后看。
主持人：是的。
嘉宾：但我们有工具。比如和解工具、过渡正义工具、社会和平工具等等。对话和过渡正义是一个技术过程，也是法律过程，政府应该继续专注推进。我们有一个过渡正义委员会。
主持人：它负责这方面工作。也就是说，对于那些有明确证据的罪犯，他们犯下罪行，就必须被带到法官面前，走司法程序，让他们有机会在法庭上陈述，同时接受适当惩罚。这个过程已经存在。但我也想说一点，免得我只描绘正面画面，让整体失真。
嘉宾：是的。
主持人：由于人们承受了你所描述的那些苦难，社会中有大量负面情绪和压力。人们对过渡正义推进的速度并不满意。虽然我听说已经有几千人被逮捕，现在在监狱里。
嘉宾：但罪行规模太大了。我每天看新闻，都听到有人说，这个人做过这样那样的事，可他还在外面自由生活、在街上走。所以人们很不满，因为他们看不到过渡正义以足够快的速度进行。这是一个方面，是技术层面。对你我这种不在政府里的人来说，我们能直接做的不多。
主持人：如果我们知道过去发生过罪行，就必须勇敢。这是我给叙利亚人民的信息。如果你知道有人对你、你的家人、你的亲属、你的街区犯下罪行，你必须把它记录下来。如果你有文件证据，就向司法部报告。
嘉宾：但我们也应该努力做另一件事，我认为这也是你问题的核心，那就是对话。
主持人：是的。
嘉宾：对话，其实在我们作为好穆斯林的存在核心里。
主持人：Da'wah（劝善、宣教）就是对话。我们需要和人交谈。
嘉宾：对吧？
主持人：我们需要和人交谈。这也是机会，让我们展现穆斯林自然、积极的一面。
嘉宾：面对不同教派时，我认为我们有巨大的 da'wah 机会。我用 da'wah 这个词，是因为这里的听众既有叙利亚人，也有非叙利亚人。如果我只对叙利亚人讲话，那我们会说社会和平。我们需要创造社会和谐。但我相信，我们越和他们交谈，就越会明白，把罪行扣到整个群体头上是错误的，也是不公平的。不是所有阿拉维派都犯了那些罪。Assad 是以阿拉维派的名义犯罪。
主持人：但不能反过来说整个阿拉维派都犯罪。所以我们必须小心，怎样引导这种能量。作为伊斯兰的使者、作为我们自身和人性的代表，我们要用智慧和良好的能量，让我们身上的人性一面超过其他东西。
嘉宾：也就是超过那种推动我们急于复仇、急于下判断、制造紧张的另一面。那不会帮助叙利亚重建。社会和平是重建叙利亚的一部分。没有社会和平，重建不可能成功。
主持人：是的。我能问一下 Amjad Youssef 的案子吗？我知道这个案子让叙利亚人和非叙利亚人都非常关注。我们一直在读 Tadamon 那个人犯下的可怕屠杀，还有 Abbasi 医生和他六个孩子的案子。对于没有那么密切跟进这些事件的人，你能解释一下他被指控做了什么吗？如果你知道 Abbasi 医生案，也请说一下。
嘉宾：是的。昨天我刚参加了 Abbasi 一家在 Rukn al-Din 街区的慰问活动。
主持人：不过我们先回到 Amjad Youssef。Amjad Youssef 是军队里的军官。他声称自己是在执行命令。
嘉宾：是的。但我个人认为，压倒性的证据显示，他就是那种过度狂热的人。Assad 政权里有很多军官都是这种过度狂热的人。
主持人：他基本是在用杀害叙利亚人来娱乐自己和他的士兵、下属。如果我要描绘现场，那是一栋没有完全建好的楼，是一栋框架建筑。他挖了一条很大的沟，然后抓人。他会把人蒙上眼睛，那些人是他在街上抓来的。
嘉宾：这些人是随机挑选的。
主持人：随机挑选。你看视频时，会看到老人、年轻人、孩子、妇女等等。你只要看 Assad 罪行的视频。
嘉宾：是的，你马上就会理解叙利亚人的愤怒。马上就会理解。你可以想象，他抓了这些人之后，就把这当成游戏。他蒙住他们的眼睛，把他们放在一条路上，然后告诉他们：“你自由了，跑吧。”于是那个人刚跑两三步，就掉进沟里。但他不知道自己会掉下去，他以为眼前是一条开阔的路，可以蒙着眼睛继续跑。
主持人：他会对那个人说：“一直往前跑，你就自由了。”然后那个人掉下去，他就开枪。
嘉宾：这种事发生在几十个人身上。
主持人：讽刺的是，这些全部都有视频记录。还有 Abbasi 医生一家，他的孩子被勒死。我们怎么知道这些？
嘉宾：这是流传出来、被报道出来的故事。我没有所有细节。但这同样和 Amjad Youssef 相关。其实我担心的是，如果我们只聚焦 Amjad Youssef，会让人以为问题只有他一个。
主持人：我的信息是：像 Amjad Youssef 这样的人有几百个，他们犯下了很多罪。叙利亚人会问：Fadi Saqr 和 Amjad Youssef 有没有关系？
嘉宾：对。Fadi Saqr 没有被捕，但 Amjad Youssef 被捕了。那么，命令是谁下的？
主持人：对吧？类似例子还有很多很多。也许以后我们可以请一个小组来，让那些记录这段历史的人展示这些例子：随机逮捕、严重酷刑、强迫失踪。我们有超过 12 万人失踪。解放前，根据当时统计，我们以为监狱里有 15 万人，但解放时只释放了 1 万人。这意味着失踪人数大约是 25 万。再加上被杀害的 100 万人。所以，Amjad Youssef 以及类似的人犯下的罪行极其可怕。他只是其中一个。他被展示出来，是为了缓和这个国家的紧张情绪。但我认为，当更多 Assad 罪行被揭露时，世界和叙利亚人都会难过地感到震惊。我认为我们还没有发现所有万人坑。证据就是，还有 50 万人需要被交代。不，是 25 万人。因为那些已经被记录为遇害的人，我们知道；但还有大约 25 万人，我们不知道。所以，随着未来几年逐步发现，数字会非常可怕。Ghassan 兄弟，今天对话接近尾声，我想听听你对叙利亚未来五年、十年的感受。像 Syria Forum 这样的组织做了很多长期重建、发展和社会福利工作。我知道本周晚些时候，我们会去看你们组织建设的一些学校。在一切相对顺利的情况下，未来五年或十年，叙利亚会走向哪里？你对政府处理内部和外部挑战的方式很乐观，那么未来十年叙利亚重建能走多远？
嘉宾：如果我们看一个接近理想的情况，也就是各方面都开始运转，那么我们 Syria Forum 专注叙利亚的工作必须继续。我们需要继续重建受损学校。
主持人：是的。有人会说，这是政府的工作。但现实是，如果我们等政府建完 9000 所学校，那要很多很多年。所以我必须做自己的部分。每让一个学生回到教室，对我来说就是一次胜利。
嘉宾：这就是我的看法。
主持人：每培训一个人，并把他安排进工作，对我来说就是一次胜利。我不能等政府来做。每帮助一个农民，为他提供种子、肥料、灌溉材料等农业投入，让他能够耕种自己的土地、靠土地生活，对我来说都是一次胜利。所以，作为非政府组织、作为社会、作为民间社会，我们必须做好自己的部分。政府也必须继续建设自己的能力。他们没有奢侈的时间可以等太久。
嘉宾：是的。
主持人：他们继承下来的遗产实在太糟糕了。很多公务员技能已经过时。很抱歉这样说，他们在能力上落后了。我们需要一些过渡机制。还是那句话，像我们这样的组织，通过能力建设项目，可以帮助培训，我们也正在和一些部委这样做。说到底，我们必须创造合理的投资机会，因为我们需要帮助。
嘉宾：这就是底线。我们需要世界各地兄弟姐妹的帮助。我们需要人们用一种既有怜悯、也看到机会的眼光看叙利亚。怜悯，是因为他们爱这片属于乌玛的土地；机会，是因为叙利亚有巨大的投资机会，我们需要人们来到叙利亚。作为叙利亚人，我们也必须做好自己的部分，帮助这种汇聚发生。它会很快吗？不会。它需要时间。自然来说，五年会发生一些变化；十年会发生另一些变化。未来两三年，我们需要重点改善法规和法律，尽量缓和冲击，也要改善我们叙利亚人内部的对话。这样，我们才能为下一阶段做好准备。我认为，真正意义上的重建会在下一阶段开始。
主持人：所以，你给正在看节目的那些还没有来叙利亚的人传递的信息是：来叙利亚看看，把钱花在叙利亚，帮助叙利亚补上技能短板。如果你有条件，就帮助叙利亚重建，因为叙利亚是我们所有人的项目。完全如此。这是一个巨大的帮助机会，也是一个能直接看到自己贡献产生效果的机会。你可以真正对一个渴望认识你、也渴望从你的贡献中受益的人群产生积极影响。非常惊人的是，无论你做什么，都真的能影响人的生活，一次帮助一个人。今天的对话非常精彩。我确实感受到空气中的乐观，也从这种地方、从和你以及普通叙利亚人的对话中感受到了这一点。非常感谢你今天抽时间。
旁白：谢谢你来到这里，也感谢你邀请我上节目，感谢你访问大马士革。愿安拉赐你平安。现在，你已经听到本期节目结尾。你能一直听到最后，说明你真的相信我们的工作。请考虑一次性捐助，或者访问 thinkingmuslim.com/membership 成为会员。你的贡献会让你获得独家幕后内容，也能让你向我们的嘉宾提问，还能参加我、我的团队以及像 Sami Hamdi 这样的嘉宾共同参与的月度通话。也请在你们的祈祷中记得我们。
引用资源：
- 用户提供的 YouTube 字幕文件：Syria Under Al-Sharaa: Will It Hold? — Ghassan Hitto
“叙利亚不是一个需要被外人替它做主的项目；叙利亚人正在重新拿回自己的能动性。”
整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑部
嘉宾：Ghassan Hitto，叙利亚政治与公益事务参与者
主持人：The Thinking Muslim 主持人
节目源：The Thinking Muslim
原标题：Syria Under Al-Sharaa: Will It Hold? — Ghassan Hitto
播出日期：用户提供字幕未标明
内容说明：本文基于用户提供的 YouTube 字幕整理为中文文章。原字幕部分来自自动生成字幕，可能存在人名、地名、断句和重复口语误差；正式发布前建议由熟悉相关议题的编辑做最后复核。
该视频播客谈到的核心关键词：叙利亚、沙姆、Al-Sharaa、叙利亚重建、穆斯林公益
要点总结
这期节目讨论叙利亚新局面：在旧政权之后，新的政治安排能不能维持？外部穆斯林和侨民能做什么？重建资金从哪里来？社会自由能不能保住？
Ghassan Hitto 的回答带着谨慎乐观。他认为，今天叙利亚最珍贵的变化，是普通人重新感到自己能参与国家未来。战争和专制剥夺了太久的能动性，而现在，人们开始问“我们能做什么”，而不是只问“别人会对我们做什么”。
访谈也没有回避风险：政府是否会重新变成中央集权，地方能否自治，少数群体如何安全，海外援助如何避免变成控制，重建如何不被腐败吞掉。这些问题都不会一夜解决。
精彩观点摘要
重建从哪里开始
- Hitto 认为，重建不只是楼房和道路，首先是信任、服务、制度和人的尊严。
不要用完美主义杀死机会
- 新政府不可能一夜之间创造成熟制度，社会需要监督，也需要给重建留下空间。
海外穆斯林的责任
- 侨民和外部支持者可以提供技术、资金、教育、医疗和制度经验，而不是只发表评论。
自由的考验
- 真正的成功不是换一批统治者，而是让人民长期保有表达、组织和参与的空间。
叙利亚是乌玛的机会
- 如果叙利亚能走稳，它可能成为穆斯林世界少见的正面案例。
正文
一、叙利亚今天最需要的不是口号，而是秩序里的希望
主持人问：看叙利亚今天，应该从哪里开始？Hitto 的回答不是某一个超级工程，而是更基础的东西：服务、信任、政府能力、公共安全和人的信心。
多年战争让人习惯了失控，也习惯了外部力量替叙利亚决定命运。今天真正的变化，是叙利亚人开始重新相信自己能参与未来。这种心理上的转折，可能比任何一栋楼更重要。
二、你信任新政府吗：监督和耐心必须同时存在
节目里反复出现一个问题：我们能不能信任这个新政府？Hitto 没有要求大家盲目信任。他承认，人们有理由担心权力重新集中，也有理由要求透明、参与和制衡。
但他同时提醒，不要用不现实的速度要求摧毁一切机会。一个从战争、监狱、流亡和经济崩塌中走出来的国家，不可能一夜之间变成成熟制度。批评要有，帮助也要有。
三、重建资金从哪里来
叙利亚的重建需要巨额资金，但 Hitto 认为，钱不是唯一问题。外部资金如果没有制度、透明和本地参与，可能会制造新的依赖和腐败。
他更强调分层重建：先恢复基本服务，建立可信的地方项目，再吸引侨民、商人、公益机构和专业人士参与。穆斯林世界不应该只在灾难时捐款，也应该在治理、医疗、教育、技术和城市规划上长期投入。
四、海外叙利亚人和穆斯林能做什么
主持人问外部人士怎么帮。Hitto 的答案很实际：带着技能回来，或者远程支持项目；不要只把叙利亚当成情绪对象，也不要把帮助变成控制。
医生、工程师、教师、企业家、法律人士、技术人员、公益组织，都可以找到位置。关键是尊重叙利亚人的主体性，不把海外经验硬套到本地，也不把本地人当成被动接受援助的人。
五、自由能不能留下来
最关键的考验是自由。推翻恐惧之后，如果新的政治结构又让人不敢说话、不敢组织、不敢批评，那么革命的意义会被掏空。
Hitto 认为，今天叙利亚社会必须抓住这个窗口：建立地方自治、公共讨论、独立机构和社会监督。自由不是写在声明里就存在，它要靠每天的实践保护。
六、叙利亚能成为一个成功故事吗
这期节目没有把叙利亚描述成已经胜利，也没有把它描绘成必然失败。它更像是在说：这是一个极其脆弱、但值得全力保护的机会。
如果叙利亚能从废墟中建立起一个更有尊严、更能包容人民、更少依赖恐惧的秩序，它对整个乌玛都会有意义。因为穆斯林世界太久没有看到成功转型的案例了。
完整逐句中文对话翻译
主持人：他曾经把人蒙上眼睛，当成游戏一样折磨他们。他会对那个人说：“一直往前跑，你就自由了。”结果那个人会掉下去，然后他就开枪。外界当时原本以为，叙利亚解放后的头两三个月，叙利亚人会互相残杀。是的。本周《The Thinking Muslim》节目，我们带来第一期来自叙利亚的访谈，嘉宾是 Syria Forum 主席 Ghassan Hitto。世界银行估算，叙利亚重建成本大约是 2160 亿美元。我们也知道，以色列已经占领了这个国家的一些地区。我也记不清有多少人对我说：“小心点，那可是叙利亚。”
嘉宾：人们看到 Ahmed 先生是一位穆斯林身份的总统。秩序在最初 12 个小时内就建立起来了。我信任这个政府吗？这些人见过太多次死亡，不是一次，而是很多很多次。
主持人：我们去了 Saydnaya 监狱。
嘉宾：我们有超过 12 万人失踪。现在，这片土地重新回到我们手里。我们重新拿回了自己的家。现在，我们必须开始重建。谁最适合把叙利亚重新拉起来？当然是叙利亚人自己。
主持人：我们现在在大马士革老城，身边是 Syria Forum 主席兼联合创始人 Ghassan Hitto。Ghassan，愿安拉赐你平安，欢迎来到《The Thinking Muslim》。谢谢你，Jalal 兄弟，感谢你邀请我，也感谢你来到叙利亚。
嘉宾：我在大马士革的这几天已经非常震撼，待会儿我们也会谈到这一点。海外的人，或者不在叙利亚的人，怎样才能帮助叙利亚重建？今天我想重点谈叙利亚经济、社会福利和重建。不过刚才镜头外我们聊了一下，发现我们现在所在的 Nuri Bimaristan 对你来说并不陌生。你就是在这附近长大的。请你讲讲，你和这栋建筑、和这个地区之间的关系。你现在坐在历史的中心。很多诗人写过大马士革，他们有时会把这里描述成宇宙的中心。大马士革让很多人，无论叙利亚人还是非叙利亚人，都有一种浪漫感。原因很多，其中一个是它被认为是世界上最古老、一直有人居住的城市。
主持人：是的。
嘉宾：这真的很惊人。这里现在是一座博物馆，展示穆斯林对医学的贡献。我就是在这一带长大的。事实上，我父亲的店就在这个地方外面，大概三十步远。
主持人：我父亲创办了大马士革第六家袜厂。大马士革以纺织业出名，我父亲做的也是纺织。所以我就在这一带长大。我是大马士革人。这片区域有太多历史。如果你去倭马亚清真寺附近，大概离这里半公里。Jalal 兄弟，我想借这个机会对收听节目的兄弟姐妹说：叙利亚位于沙姆的核心。我们必须明白这一点，它的重要性非常大。认识叙利亚，就是认识我们自己的一部分。如果你想看到 Khalid ibn al-Walid 的陵墓，它在叙利亚；如果你想看到 Abd al-Rahman 的陵墓，它在叙利亚；如果你想看到 Ibn Arabi 的陵墓，它也在叙利亚。所以，这片土地对乌玛有重要意义。我很高兴你来到这里，也很高兴你来访问。这里有很多独一无二的地方，是你只有在叙利亚才能看到的。
嘉宾：我们过去根本想象不到，有一天能够访问这些对穆斯林来说如此重要的地方。而它们离我们现在坐的地方可能只有几公里。
主持人：完全没错。今天我们要谈叙利亚的未来、经济、社会福利和重建。你曾经描述过从机场到住处的一路见闻，我也走过同样的路。你会看到孩子在卖纸巾。我记得大概有 90% 的叙利亚人生活在贫困线以下。当你看今天的叙利亚时，我们应该从哪里开始？公平地说，我认为叙利亚是一个伟大的国家，在穆斯林世界里非常重要。我们必须先描述现实处境。正如你说的，90% 的叙利亚人生活在贫困线以下。
嘉宾：我们可以再拆成一些具体数据。我不会让观众负担太重。
主持人：过去 14 年里，有 9000 多所学校被 Assad 政权摧毁。其中一半是部分损毁，另一半是完全摧毁。结果是，有 240 万适龄儿童没有上学。还有大约 200 万到 300 万套住房被毁。所以这个国家现在确实状态不好。它病了。因沙安拉，它会恢复，但这需要大量工作和努力，不只是叙利亚人自己的努力，也需要我们的兄弟姐妹一起贡献，让这个国家重新发挥它在地区中本该发挥的作用。叙利亚对整个地区的稳定很重要。
嘉宾：世界银行估算，叙利亚重建成本大约是 2160 亿美元，这差不多是叙利亚当前 GDP 的十倍。这样的数字非常巨大。叙利亚要怎样筹集足够资金来重建？
主持人：实际上，不管你信不信，这还是最低估算。关于重建叙利亚，有些估算高达 6000 亿美元。但不管数字是多少，国际社会都把叙利亚危机称为近代史上最严重的人道主义危机。
嘉宾：所以，当然，这需要时间。筹集这么多钱需要时间。
主持人：资金会来自不同地方。我认为国际社会会发挥作用，叙利亚侨民也会发挥作用。但说到底，这样的问题必须被拆解成一个个更小的问题。
嘉宾：在我看来，叙利亚可能需要一二十年才能真正恢复健康。这是不是现阶段的真实预期？也就是说，叙利亚作为一个国家，要恢复过来，就需要未来几十年得到空间、时间和支持？因为我昨天去看了 Ghouta 一带和大马士革周边其他一些地方，有些地区已经被 Bashar 政权彻底夷平。Yarmouk 难民营，赞颂安拉超绝，那种景象真的像近距离看到加沙一样。我觉得国外很多人根本不知道这个政权对这个国家造成了多么巨大的毁灭。请你说说，现在我们处在什么位置？Syria Forum 在救援、教育等方面又怎样帮助叙利亚人走出这种处境？
主持人：正如你说的，仅在大马士革，我先用几个场景来描绘。大马士革是一座部分被摧毁的城市，有五个街区，你刚刚提到了其中几个，现在已经完全被夷平。Jobar。
嘉宾：Qaboun。
主持人：是的。
嘉宾：还有 Hajar al-Aswad 和 Yarmouk。
主持人：是的。
嘉宾：这五个大街区，就像你描述的那样，已经完全被夷平。也就是说，仅在这座城市里，就有数十万人流离失所。我再给你画另一个场景。在 Homs，你会看到同样被摧毁的街区。如果你去东北部的 Deir ez-Zor。
主持人：你会看到一座几乎完全毁掉的城市。准确地说。
嘉宾：那座城市有 30 个街区，其中 28 个。
主持人：你会看到和 Jobar、Yarmouk 类似的景象。所以，当我们说有 200 万到 300 万套住房被彻底摧毁时，相信我，我担心真实数字比这还高。这一点绝不是夸张。联合国说，有 1500 万叙利亚人被归为“需要援助的人”。所以，叙利亚的情况非常非常沉重。我们国内仍有大约 140 万人生活在营地里，更不用说那些成了难民、住在其他国家的人。所以，是的，问题非常严重，看起来也很灰暗。但我认为仍然有很多希望。你已经在街上感受到一些了。街头有很多希望。Assad 之后，人们终于松了一口气。现在有一种重新拿回能动性的感觉。
嘉宾：对吧？
主持人：这种感觉正在形成。
嘉宾：是的。
主持人：Assad 给人民灌输的恐惧太巨大了。现在突然之间，人们会说：“哇，我们是刚从一场梦里醒来，还是还在梦里？”他们正在重新拿回对这个国家的能动性和所有权。我认为，当这种观念转变完成以后，你会看到叙利亚人民释放出更强、更积极的能量。他们现在刚刚意识到：哇，这个国家重新回到我们手里了。我们拿回了自己的家。现在，我们必须开始重建。Ghassan 兄弟，你谈到了向前走的必要，也谈到空气里那种乐观。我确实感受到一种很强烈的自由感。你和人交谈时，他们在这里敢公开说话。我理解，在 Bashar 政权下，这是不可能的。你有时甚至不能在自己孩子面前讲话。
嘉宾：在那个政权下，我们根本不可能做这次访谈。
主持人：当然。那是一个警察国家，而且是非常困难的环境。哪怕在家人之间，人们也很难开口。问题是，像所有革命一样，人们会担心治理最终会模仿上一代的统治方式。我们有什么保证，新的政府、新的行政体系，会走出那种专制、中央集权的治理，并继续保住叙利亚人民现在享有的这种自由？
嘉宾：关于这个问题，我想说几点。
主持人：请说。
嘉宾：世界应该把今天的叙利亚看成一个巨大的成功故事，而且我们必须确保这个故事能完成。
主持人：对。
嘉宾：我们有一个巨大的机会，可以创造一个真正的成功故事，一个灰姑娘式的故事。
主持人：这个故事已经开始了，现在只需要把它完成。
嘉宾：是的。
主持人：你问我是否相信这个政府会做正确的事？我当然相信。
嘉宾：是的。
主持人：当然相信。因为过去一年半里，他们有机会走向相反方向，但他们没有这么做。他们整合了很多军事组织，也努力让尽可能多的人参与进来。当然，也有人批评他们包容得还不够。但你要知道，他们刚刚推翻 Assad。天啊，这几乎是奇迹。哪怕在我们最深的梦想里，也很难想象这会发生。所以，对新的行政体系来说，尽可能把更多人纳入进来，需要一个过程。任何地方都是这样。有人觉得速度慢，但我认为这是正常的。这里需要推动。安拉给了我们推动的工具。人们应该参与进来。参与不容易，因为人们过去没有被训练成可以参与、可以投入公共事务的人。
嘉宾：最简单的公民参与过去都不被允许。现在，他们需要更多把事情掌握在自己手里。比如社会层面的倡议：清理街道、重建一些学校等等。你会看到这种迹象，但在我看来还不够。
主持人：人们应该更积极地参与进来，更主动、更有力地以正确和积极的方式把事情抓在自己手里。
嘉宾：我不认为他们参与社会事务需要很多许可。相反，我觉得这个政府的心态是欢迎这种参与的。
主持人：但如果社会不参与。
嘉宾：社会就会制造出自己的独裁。
主持人：是的。
嘉宾：我们不要骗自己。如果我们不参与，政府当然会变得更威权、更专断，会自己做决定，和人民的协商也会更少。当人民表现出兴趣时，政府就会和他们协商、和他们谈话。我认为叙利亚人民应该尽快完成正在经历的这场转变，参与进来，提出问题，可以批评，但要积极。这一点很重要。外界也要积极。有时候你会听到一些声音，说 Ahmed 先生是穆斯林总统，他看起来像穆斯林，有胡子，我们所知道的他也是一位好穆斯林。于是他们突然就要求建立一个伊斯兰国家。安拉至大，这个想法是从哪里来的？
主持人：他怎么可能一夜之间给你建立一个伊斯兰国家，只为了满足你的愿望、你的幻想？
嘉宾：然后，只要他没有马上建立伊斯兰国家，他就成了坏人。不，这需要时间。这叫渐进。
主持人：对。
嘉宾：这不正是我们一直谈的东西吗？
主持人：是的。
嘉宾：Assad 允许了很多我们认为是 haram（被禁止）的东西。看看土耳其。你看 Erdoğan 总统用了多长时间才推动一些转变。叙利亚也一样。这需要时间，也需要修复人们身上遭受的伤害。
主持人：谈到经济，叙利亚过去受到国际社会、欧盟和美国非常严厉的制裁。现在这些制裁正在解除。你说这是第一步，但不是魔法棒。从银行体系看，叙利亚仍然大量使用硬通货，主要是美元，来进行最基本的经济活动。银行系统还没有真正恢复，虽然我也听到一些希望的迹象。这怎样影响叙利亚人的日常生活？又怎样影响这个国家的重建能力？银行体系是叙利亚的一个大问题，必须解决。制裁是否已经在真正实际意义上完全解除？
嘉宾：没有。
主持人：真的没有。
嘉宾：它正在解除的过程里。这里有很多技术问题。但我也想把视角转回内部。叙利亚的银行也需要提升自己的能力。虽然我不是这个领域的专家。
主持人：但银行也应该建立能力，去和国际社会连接，包括 KYC（了解你的客户）流程，以及银行该做的各种合规工作。
嘉宾：这对我们 Syria Forum 来说很重要。我们管理项目资金和资助款，也有钱存在叙利亚银行里，我们存款、取款等等。现在有合法方式把钱带进这个国家，不一定通过 SWIFT 系统，也可以通过所谓 hawala（传统汇款）系统，或者通过土耳其。有一些方式可以把钱带入体系。我们 Syria Forum 就是这样做，来支持教育、经济赋能、人道工作等项目。这里是肯尼亚 Wajir 县 Isiolo 附近的 Zahra。你看到我一直看向屏幕外，是因为有羊群跑过来了。它们跑得特别快，你马上就能看到。它们正往水槽那里去，那是 Bayt al-Mal 在这里打的钻井。你看，它们多激动。它们走了无数公里，只为了喝到新鲜干净的水。我身后的结构，就是 Bayt al-Mal 在肯尼亚的一个钻井。钻井比普通水井更好，也更可持续。在这样的地方，最近的水源距离超过 23 公里。Bayt al-Mal 说：“我们必须做点不一样的事。”他们挖得很深，并把井壁加固起来。现在，他们每小时可以抽出多达 14000 升水。这些水会改变这里的人，不只是今天，而是未来几周、几个月、几年。如果你想帮助肯尼亚的兄弟姐妹获得水，请支持 Bayt al-Mal 的供水项目。这样你就能做出长期贡献，并继续获得这些水给当地社群带来喜悦和生命的善报。
旁白：请访问 btml.us/thinkingmuslim 现在捐助。有报道称，海湾国家和土耳其已经为叙利亚预留了大约 280 亿美元外资。我想，人们担心的是，这些钱有一部分可能会制造一种榨取型经济，不是为了重建，而是为了抽取利益。叙利亚怎样保证进入这个国家的外资，能够以长期、持续的方式用于重建叙利亚？
嘉宾：确实有投资正在进入这个国家，但规模还不算特别大，数量也不算很多。
主持人：几个月前我见到总统时，他提到已经有大约 580 亿美元的承诺。
嘉宾：是承诺，没错。
主持人：这些钱进来了吗？项目开始了吗？这些都还要看。我们看到一些项目已经启动。但你的问题更具体：叙利亚和叙利亚人应该怎么做？
嘉宾：我认为我们在叙利亚应该从一个前提出发：叙利亚是一个巨大的投资机会。它确实是一个巨大的投资机会，各个行业都是，从旅游到制造业，再到农业，几乎所有领域都是。这里是一片新地，我也鼓励很多投资者现在考虑叙利亚，成为最早进入这个国家的人。我们目前面对的问题和挑战，是创造一个有吸引力的投资环境。这是一整套事情：法律、法规、合格的人力资源等等。所以，投资机会是政府非常关心的问题。实际上，我们刚刚结束一个为期三天的相关会议。Syria Forum 和我们的研究中心提供了背后的智力支持和专业能力。
主持人：重点就是创造这种投资机会。我们能一起做哪些事，来形成这种投资机会？你会看到很多人只谈 SWIFT。SWIFT 是把钱带进来。
嘉宾：是的。
主持人：可是，投资法和监管能在多大程度上保护投资者？劳动法、税收、受过训练的人力资源，这些都很重要。进口怎样征税？叙利亚是不是要关注贸易平衡？所谓贸易平衡，就是你必须推动更多制造业。我们没有大量油气可以出口，所以你需要制造产品，和区域市场竞争，再出口出去。这些议题现在都在政府和私营部门的脑子里，而且应该被认真推进。我认为很快，我们会有一份不错的投资法草案；税法草案应该也快完成了。像我们这样的机构，重点就是建设人力资源能力，让人们准备好进入市场。你能不能解释一下，叙利亚现在有哪些投资机会？又有哪些出口机会？因为我理解，Assad 政权是一个非常封闭的政权，有点伪社会主义，它的出口主要是纺织品、油品，以及零零散散的一些东西。现在有哪些内部投资机会和出口机会？最明显的一个，我先讲两点。快钱可能在进口和建筑行业，但叙利亚真正需要的是生产型经济。是的。叙利亚需要回到它的黄金时代，成为一个农业、工业和贸易之间比较平衡的国家。现在存在很大的失衡。农业是一个重要领域，因为它有传统，本地有很多技术经验，而且区域国家也需要一些农产品，比如水果和蔬菜。纺织业也是一个应该被支持和复兴的重要行业。其他机会还有很多。有人可以分析劳动力和劳动力成本，然后决定把某些制造业带到叙利亚。我认为叙利亚有这样的机会，因为我们在地中海有港口，也连接约旦、土耳其、伊拉克等地。叙利亚的位置本身就非常有吸引力，不只是自然资源，而是地理位置就足以吸引投资。就像我说的，这是一片新地。人们也可以投资餐饮连锁等行业。我不想违背自己的原则，我喜欢强调生产型经济。但说到底，对我们叙利亚人来说，只要一项投资能雇佣叙利亚人，就是朝正确方向走的一步，就是好的投资。
嘉宾：叙利亚人是否应该看到高质量产品以合理价格提供给他们？当然应该。我认为他们应该得到这样的机会。但要做到这一点，我不喜欢看到大量进口涌入这个国家。我希望进口和本地制造之间有平衡。历史上，叙利亚在很多行业都为本地区生产过很好的、优秀的产品。
主持人：对。
嘉宾：在很多领域都是如此。
主持人：说到这一点，叙利亚当然有巨大的人力潜力，而很多人才离开了这个国家。区域内外可能有 300 多万难民，在我住的英国也有很多叙利亚难民。叙利亚需要做什么，才能把这些知识和专业能力带回来？因为这本身就可能启动你说的那些经济，特别是生产型经济。
嘉宾：是的，你确实抓住了关键。这是一个重大问题，叙利亚人必须重视。我们有大量来自叙利亚海外人士的知识和经验，无论他们是 2011 年之前就在海外，还是 2011 年之后成为难民。事实上，难民人数大约是 700 万。
主持人：仅在土耳其就有 350 万，其他人分布在欧洲、黎巴嫩、约旦、埃及，也可能在其他地方。你提的问题非常重要：怎样加快创造这种有吸引力的投资环境。
嘉宾：这意味着，我需要把这些我所需要的大量知识带回来。
主持人：叙利亚在很多方面已经落后。
嘉宾：现在我必须让叙利亚追上来。谁最适合帮助叙利亚追上来？当然是那些离开叙利亚的人。他们在外面接受教育，积累经验，现在有能力回来。那么，我们怎样把他们带回来？
主持人：一个在英国生活的人已经成了英国公民。一个在美国生活了 20 年的人，也成了美国公民，类似情况很多。
嘉宾：所以我个人会这样说：我们有责任，这也是 Syria Forum 正在做的事。我们有责任为这些专家创造机会，让他们进来，把知识分享给叙利亚人。我们通过 Dulani 项目这样做。我们把他们作为志愿培训师请来，让他们围绕某项具体技能进行大约三个半月的培训。完成培训的人，我们实际上会帮他们安排工作。
主持人：哇。
嘉宾：我们不是为了培训而培训。他们进来，是围绕叙利亚需要的一项很具体技能来训练。所以，这类项目我们需要很多，才能真正用好海外人才。我这样说，是因为我不想让海外叙利亚人觉得很难，也不想给他们压力，说如果你不回叙利亚，你就是坏人。不，不，不。你如果想留在所在国家，就留在那里。
主持人：但请把叙利亚放在心里，也想一想，你能承受怎样程度的支持。
嘉宾：你一年能拿出 200 个小时吗？我们要想办法用好这 200 个小时。
主持人：是的。
嘉宾：对一个有专业能力的人来说，200 个小时就能做出很大影响。有人可能已经接近退休，他们也许可以一次拿出几个月时间奉献给叙利亚，如果他们还没有决定彻底搬回来。我们必须更有创意地参与和连接。现在已经有一些例子在发生。
主持人：这些例子够吗？不够。
嘉宾：机会就在这里。我告诉人们，叙利亚海外人士是我们的宝藏，不只是专业知识上的宝藏，也包括经济能力。他们很多人在经济上有能力，能够产生很大影响。我不知道他们能不能靠自己建起整个国家，但他们一定会在为叙利亚未来打基础上发挥巨大作用。
主持人：这也包括非叙利亚人吗？当然，叙利亚革命吸引了很多非叙利亚穆斯林，他们觉得自己有责任帮助叙利亚的兄弟姐妹。穆斯林乌玛里，尤其西方，有很多善意和资源。有很多专家、很多专业人士，他们的专业也许正是叙利亚需要的。他们能不能加入你说的这些项目？非叙利亚人怎样帮助这个国家？
嘉宾：其实有很多方式。首先，他们需要花时间承认叙利亚的存在，认识叙利亚的重要性，认识叙利亚在历史上和今天穆斯林乌玛中的位置。关于 Bilad al-Sham 的重要性，有很多圣训谈到这一点，我这里不展开。所以，他们应该把这一点放在心里。有人问我：你为什么在美国生活 42 年后离开？我给自己提醒的一个原因，是确保自己的意图正确。这里是 Bilad al-Sham，先知穆罕默德 ﷺ 明确谈到过它，不是暗示，而是明确谈到。所以这里很重要。身在这里，有一个比我本人更大的维度，不只是因为我是大马士革人。我只是蒙福出生、成长在这里。但我认为，在这里工作、和叙利亚人民一起工作非常重要。这也是很多事情的机会。对想做 da'wah（宣教、劝善）的人来说，这里有机会；知识可以来回交流。大马士革有很多 mashayikh（学者），我们可以从中受益。
主持人：我们刚才遇到一个学生，他来到叙利亚求学。叙利亚过去有非常兴盛的教育传统。
嘉宾：这里有很多学者。请谈谈，我们怎样让年轻求知者重新来到叙利亚这样的国家求学。
主持人：对我们 Syria Forum 来说，我们也在小规模地组织这类事情，而且可以扩大。这取决于学生群体和学生年龄。如果学生想来做志愿服务，把它作为第一次接触叙利亚的机会，我们当然可以协助。如果学生想来获得思想上的充实，我们也可以通过研究中心安排他们和大学生互动。我们以前做过这些。我常告诉住在西方的人：你根本想象不到自己能产生多大影响。这就是我想对他们说的话。
嘉宾：尤其是年轻人。
主持人：是的。你只要出现，和人说话，你对他们的影响可能超出你想象。这本身就说明你在乎。
嘉宾：记住，这些人经历了太多。他们见过死亡，不是一次，而是很多次。你来到这里，对他们说：“我原本来自巴基斯坦，现在在英国；我是美国穆斯林；我是埃及人，但在美国生活了很久；我被叙利亚人民的坚韧震撼，我只是想和你聊聊。”这种出现，会让他们抓住希望。原本只是微弱地抓着希望，你来了以后，那种抓就变得更牢。
主持人：你表现出关心，就能带来希望。所以很多人问我这些问题：如果我来了，我能做什么？你先来。
嘉宾：是的。
主持人：表现出关心。然后你就会看到机会。你英语流利。
嘉宾：我们需要教年轻人流利掌握英语，因为这是知识转移的工具。
主持人：是的。你有某种技能。哪怕只有几周时间，你也能产生很大影响。如果你能把内容组织好，我们可以帮你安排。但第一件事就是表现出关心，来到这里。这座城市很有趣。
嘉宾：你会喜欢的。我保证，你会享受访问叙利亚。
主持人：但在这次访问中，因沙安拉，你会看到很多机会，知道自己怎样真正改变人们的生活。
嘉宾：叙利亚现阶段是否有能力接待大量游客？这里是不是正在发展旅游业？过去一年半是不是已经有变化？
主持人：有。我认为旅游部做得还不错。我说还不错，不是因为他们没有挑战，而是挑战太多了。你看我们现在正在这个地方录访谈，而解放以前，这里是关闭的。
嘉宾：对。
主持人：人们以前不被允许进入我们现在坐的这个地方。这本身就是旅游。
嘉宾：如果我们有机会去倭马亚清真寺和其他地方，你会看到，当有人表现出兴趣、想了解这些遗址时，当地会给予多少重视。我是在 2024 年 12 月 15 日解放后立刻搬回叙利亚的。当我和妻子走在街上时，一开始确实让人沮丧，因为有些商店关着，有些店库存不足。
主持人：一年之后，你去清真寺，我们离那里很近，就在我身后。你看看周围其他商店，看看店里的库存。那不是一年前的景象。
嘉宾：对。
主持人：所以，是的，这里有兴趣，也有很多设施。更多公司正在获得执照。今天要找到一辆由旅游部许可的带司机车辆，比过去容易多了。你过去可能要跑很多许可手续，现在也明显更容易。所以旅游部确实在做很多事，促进这个过程，也鼓励人们来到这里。相对而言，考虑到解放后我们所处的位置，他们已经做得非常出色。当然，和任何事情一样，还有很多成长空间。对酒店业、旅游区开发感兴趣的人，这里有大约 165 公里的地中海海岸线，有非常惊人的地方。如果你有机会去看，就会看到非常美的景色，从海滩到靠近海岸的山，都很惊艳。我想，我们都会担心一个问题：这个国家刚刚走出 15 年内战，走出专制独裁下的战争，但仍然面临很多挑战，其中一些是安全挑战。比如我们知道，以色列占领了这个国家的一些地区。人们会担心不可预测性。你可能来到大马士革，来到叙利亚，但因为叙利亚所在地区的环境，以及它当前的直接挑战，人们会觉得不确定。你怎样缓解这些恐惧？很多人对我说，你要小心。我来到这里后反而很惊喜。这里可能比我几个月前去过的约翰内斯堡还安全，安全得多。我觉得自己任何时候都可以在街上走。请你谈谈这个国家的安全状况。
嘉宾：我认为安全状况非常好。说“好”可能还不够，应该说相对而言真的非常好。这里我尤其想谈内政部。
主持人：他们在很短时间里完成了惊人的范式转变，从制造恐惧，转向提供服务。
嘉宾：对吧？
主持人：我甚至觉得很惊讶。我们的内政部长非常年轻，名叫 Anas Khattab，但他非常出色，推动了这种变化。如果你和我离开大马士革去外面走，你会看到路边停着一些 SUV。
嘉宾：对。
主持人：这些是公路服务巡逻车。它们在那里，是为了如果你爆胎或者遇到问题，可以马上过来帮你。我们经过 Homs 一带时会经常看到它们。这些事情加在一起，给人很强的安全感。
嘉宾：街上也有交通警察。Jalal 兄弟，你只要来一次，就会说：“我没有看到你们之前警告我的那些东西。”
主持人：是的。我从机场开车过来，也穿过一些城市。从机场开过来时确实会经过一些贫穷街区。
嘉宾：但相对来说是安全的。也许看起来不那么舒服，但它是安全的。它不会让你觉得必须担心自己的人身安全。我在这里算是比较知名的人物，但我自己开车，也经常和妻子上街。所以，不，我对安全感非常舒服。当然，就像其他任何地方一样，你会凌晨两点去曼哈顿街上闲逛吗？我不确定我会不会这样做。即便在我住的达拉斯郊区 Murphy，德州，我也不一定会半夜出门。所以它和其他地方一样。我认为变化发生得比我想象的快得多。
主持人：但听我说，这一点很重要。人们应该知道，外界原本以为，解放后的头两三个月，叙利亚人基本会互相残杀。
嘉宾：是的。
主持人：秩序在最初 12 小时内就建立起来了，不到一天。我从外交官那里听到过这个说法，也从世界各地专家那里听到过。他们基本是退后一步，等着看我们自相残杀。但这没有发生。这说明叙利亚人民是什么样，也说明他们想做什么。
嘉宾：当然，少数群体的情况经常被谈到。几个月前 Suwayda 出现过冲突。东北部的库尔德人也一直是讨论焦点，他们能不能完全融入叙利亚国家，国家整体凝聚力能不能保持。请你谈谈这个问题。叙利亚和本地区很多国家不同，它有丰富的少数族群文化。也必须承认，有些少数群体可能会被外部力量操纵，正如我们以前看到的那样。政府正在做什么，来安抚尽可能多的少数群体，让他们知道不会受到伤害？
主持人：从我的角度看，我要向这个政府致敬。我认为这个政府不仅展示了意图，而且用行动证明了意图。
嘉宾：是的。
主持人：它确实在保护少数群体，避免他们受到社会反扑。
嘉宾：是的。我们这里不谈反扑的原因，因为那是 60 年压迫和社会工程造成的结果：制造城市和乡村之间、族群之间、教派之间的裂痕。这就是 Assad 政权做的事。人们必须明白这一点。
主持人：我们正在修复这一切。政府做得还算不错。
嘉宾：人们可能会说，等等，在 Suwayda 我们没有看到这一点。但我要说，请看这个政府的学习曲线。这个政府确实是一个正在学习的组织。
主持人：对吧？它从每一次经验中学习，把伤害降到最低，努力控制局势，避免蔓延。到目前为止，他们的记录显示，在东北部处理库尔德问题时，他们把伤亡控制在很低水平。至于沿海地区的 Alawite（阿拉维派）群体，很多人也承认，政府确实保护了阿拉维派这个少数群体，避免他们遭受民众报复。叙利亚人对阿拉维派有很多长期积累的负面情绪，但我们必须说，概括整个群体是错误的。Assad 政权来自阿拉维派，伤害了太多人，伤害了太多叙利亚人，于是一些叙利亚人把这种仇恨投射到阿拉维派身上，这是错误的。
嘉宾：但我认为当前政府发挥了重要作用。他们在保护少数群体方面做得很出色。这一点谈得不多，但这是我们在地面看到的。我相信它不是完美的，但它是现实。仇恨言论存在吗？政府显然在关注和监测仇恨言论，包括支持政府的人。有时候，如果他们出现仇恨言论，并不会被忽略，他们会被追责。比如有清真寺的人因此被撤职。
主持人：这些都是好迹象。情况并不完美，但考虑到现实环境和可用资源，我认为管理得算合理。那该怎样处理这个问题？我们知道，有些少数群体，或者说其中一些人，确实深度参与了对叙利亚人民的迫害和镇压。我们去了 Saydnaya 监狱，赞颂安拉超绝，那是一段非常冰冷、令人心惊的路。昨天我们去了 Tadamon，那是发生屠杀的地方。Amjad Youssef 现在据说已经被抓，他曾是一个杀戮小队的负责人，杀害了大量叙利亚人。经历这么长时间的冲突之后，人们自然会希望对那些群体或那些残酷对待普通叙利亚人的人进行某种追责。你怎样管理这种对和解、超越冲突、或者报复的期待？这种期待和少数群体之间建立和谐之间，显然存在张力。
嘉宾：这并不容易，真的很难。首先需要很多智慧。关键在于你想向前看，还是一直向后看。
主持人：是的。
嘉宾：但我们有工具。比如和解工具、过渡正义工具、社会和平工具等等。对话和过渡正义是一个技术过程，也是法律过程，政府应该继续专注推进。我们有一个过渡正义委员会。
主持人：它负责这方面工作。也就是说，对于那些有明确证据的罪犯，他们犯下罪行，就必须被带到法官面前，走司法程序，让他们有机会在法庭上陈述，同时接受适当惩罚。这个过程已经存在。但我也想说一点，免得我只描绘正面画面，让整体失真。
嘉宾：是的。
主持人：由于人们承受了你所描述的那些苦难，社会中有大量负面情绪和压力。人们对过渡正义推进的速度并不满意。虽然我听说已经有几千人被逮捕，现在在监狱里。
嘉宾：但罪行规模太大了。我每天看新闻，都听到有人说，这个人做过这样那样的事，可他还在外面自由生活、在街上走。所以人们很不满，因为他们看不到过渡正义以足够快的速度进行。这是一个方面，是技术层面。对你我这种不在政府里的人来说，我们能直接做的不多。
主持人：如果我们知道过去发生过罪行，就必须勇敢。这是我给叙利亚人民的信息。如果你知道有人对你、你的家人、你的亲属、你的街区犯下罪行，你必须把它记录下来。如果你有文件证据，就向司法部报告。
嘉宾：但我们也应该努力做另一件事，我认为这也是你问题的核心，那就是对话。
主持人：是的。
嘉宾：对话，其实在我们作为好穆斯林的存在核心里。
主持人：Da'wah（劝善、宣教）就是对话。我们需要和人交谈。
嘉宾：对吧？
主持人：我们需要和人交谈。这也是机会，让我们展现穆斯林自然、积极的一面。
嘉宾：面对不同教派时，我认为我们有巨大的 da'wah 机会。我用 da'wah 这个词，是因为这里的听众既有叙利亚人，也有非叙利亚人。如果我只对叙利亚人讲话，那我们会说社会和平。我们需要创造社会和谐。但我相信，我们越和他们交谈，就越会明白，把罪行扣到整个群体头上是错误的，也是不公平的。不是所有阿拉维派都犯了那些罪。Assad 是以阿拉维派的名义犯罪。
主持人：但不能反过来说整个阿拉维派都犯罪。所以我们必须小心，怎样引导这种能量。作为伊斯兰的使者、作为我们自身和人性的代表，我们要用智慧和良好的能量，让我们身上的人性一面超过其他东西。
嘉宾：也就是超过那种推动我们急于复仇、急于下判断、制造紧张的另一面。那不会帮助叙利亚重建。社会和平是重建叙利亚的一部分。没有社会和平，重建不可能成功。
主持人：是的。我能问一下 Amjad Youssef 的案子吗？我知道这个案子让叙利亚人和非叙利亚人都非常关注。我们一直在读 Tadamon 那个人犯下的可怕屠杀，还有 Abbasi 医生和他六个孩子的案子。对于没有那么密切跟进这些事件的人，你能解释一下他被指控做了什么吗？如果你知道 Abbasi 医生案，也请说一下。
嘉宾：是的。昨天我刚参加了 Abbasi 一家在 Rukn al-Din 街区的慰问活动。
主持人：不过我们先回到 Amjad Youssef。Amjad Youssef 是军队里的军官。他声称自己是在执行命令。
嘉宾：是的。但我个人认为，压倒性的证据显示，他就是那种过度狂热的人。Assad 政权里有很多军官都是这种过度狂热的人。
主持人：他基本是在用杀害叙利亚人来娱乐自己和他的士兵、下属。如果我要描绘现场，那是一栋没有完全建好的楼，是一栋框架建筑。他挖了一条很大的沟，然后抓人。他会把人蒙上眼睛，那些人是他在街上抓来的。
嘉宾：这些人是随机挑选的。
主持人：随机挑选。你看视频时，会看到老人、年轻人、孩子、妇女等等。你只要看 Assad 罪行的视频。
嘉宾：是的，你马上就会理解叙利亚人的愤怒。马上就会理解。你可以想象，他抓了这些人之后，就把这当成游戏。他蒙住他们的眼睛，把他们放在一条路上，然后告诉他们：“你自由了，跑吧。”于是那个人刚跑两三步，就掉进沟里。但他不知道自己会掉下去，他以为眼前是一条开阔的路，可以蒙着眼睛继续跑。
主持人：他会对那个人说：“一直往前跑，你就自由了。”然后那个人掉下去，他就开枪。
嘉宾：这种事发生在几十个人身上。
主持人：讽刺的是，这些全部都有视频记录。还有 Abbasi 医生一家，他的孩子被勒死。我们怎么知道这些？
嘉宾：这是流传出来、被报道出来的故事。我没有所有细节。但这同样和 Amjad Youssef 相关。其实我担心的是，如果我们只聚焦 Amjad Youssef，会让人以为问题只有他一个。
主持人：我的信息是：像 Amjad Youssef 这样的人有几百个，他们犯下了很多罪。叙利亚人会问：Fadi Saqr 和 Amjad Youssef 有没有关系？
嘉宾：对。Fadi Saqr 没有被捕，但 Amjad Youssef 被捕了。那么，命令是谁下的？
主持人：对吧？类似例子还有很多很多。也许以后我们可以请一个小组来，让那些记录这段历史的人展示这些例子：随机逮捕、严重酷刑、强迫失踪。我们有超过 12 万人失踪。解放前，根据当时统计，我们以为监狱里有 15 万人，但解放时只释放了 1 万人。这意味着失踪人数大约是 25 万。再加上被杀害的 100 万人。所以，Amjad Youssef 以及类似的人犯下的罪行极其可怕。他只是其中一个。他被展示出来，是为了缓和这个国家的紧张情绪。但我认为，当更多 Assad 罪行被揭露时，世界和叙利亚人都会难过地感到震惊。我认为我们还没有发现所有万人坑。证据就是，还有 50 万人需要被交代。不，是 25 万人。因为那些已经被记录为遇害的人，我们知道；但还有大约 25 万人，我们不知道。所以，随着未来几年逐步发现，数字会非常可怕。Ghassan 兄弟，今天对话接近尾声，我想听听你对叙利亚未来五年、十年的感受。像 Syria Forum 这样的组织做了很多长期重建、发展和社会福利工作。我知道本周晚些时候，我们会去看你们组织建设的一些学校。在一切相对顺利的情况下，未来五年或十年，叙利亚会走向哪里？你对政府处理内部和外部挑战的方式很乐观，那么未来十年叙利亚重建能走多远？
嘉宾：如果我们看一个接近理想的情况，也就是各方面都开始运转，那么我们 Syria Forum 专注叙利亚的工作必须继续。我们需要继续重建受损学校。
主持人：是的。有人会说，这是政府的工作。但现实是，如果我们等政府建完 9000 所学校，那要很多很多年。所以我必须做自己的部分。每让一个学生回到教室，对我来说就是一次胜利。
嘉宾：这就是我的看法。
主持人：每培训一个人，并把他安排进工作，对我来说就是一次胜利。我不能等政府来做。每帮助一个农民，为他提供种子、肥料、灌溉材料等农业投入，让他能够耕种自己的土地、靠土地生活，对我来说都是一次胜利。所以，作为非政府组织、作为社会、作为民间社会，我们必须做好自己的部分。政府也必须继续建设自己的能力。他们没有奢侈的时间可以等太久。
嘉宾：是的。
主持人：他们继承下来的遗产实在太糟糕了。很多公务员技能已经过时。很抱歉这样说，他们在能力上落后了。我们需要一些过渡机制。还是那句话，像我们这样的组织，通过能力建设项目，可以帮助培训，我们也正在和一些部委这样做。说到底，我们必须创造合理的投资机会，因为我们需要帮助。
嘉宾：这就是底线。我们需要世界各地兄弟姐妹的帮助。我们需要人们用一种既有怜悯、也看到机会的眼光看叙利亚。怜悯，是因为他们爱这片属于乌玛的土地；机会，是因为叙利亚有巨大的投资机会，我们需要人们来到叙利亚。作为叙利亚人，我们也必须做好自己的部分，帮助这种汇聚发生。它会很快吗？不会。它需要时间。自然来说，五年会发生一些变化；十年会发生另一些变化。未来两三年，我们需要重点改善法规和法律，尽量缓和冲击，也要改善我们叙利亚人内部的对话。这样，我们才能为下一阶段做好准备。我认为，真正意义上的重建会在下一阶段开始。
主持人：所以，你给正在看节目的那些还没有来叙利亚的人传递的信息是：来叙利亚看看，把钱花在叙利亚，帮助叙利亚补上技能短板。如果你有条件，就帮助叙利亚重建，因为叙利亚是我们所有人的项目。完全如此。这是一个巨大的帮助机会，也是一个能直接看到自己贡献产生效果的机会。你可以真正对一个渴望认识你、也渴望从你的贡献中受益的人群产生积极影响。非常惊人的是，无论你做什么，都真的能影响人的生活，一次帮助一个人。今天的对话非常精彩。我确实感受到空气中的乐观，也从这种地方、从和你以及普通叙利亚人的对话中感受到了这一点。非常感谢你今天抽时间。
旁白：谢谢你来到这里，也感谢你邀请我上节目，感谢你访问大马士革。愿安拉赐你平安。现在，你已经听到本期节目结尾。你能一直听到最后，说明你真的相信我们的工作。请考虑一次性捐助，或者访问 thinkingmuslim.com/membership 成为会员。你的贡献会让你获得独家幕后内容，也能让你向我们的嘉宾提问，还能参加我、我的团队以及像 Sami Hamdi 这样的嘉宾共同参与的月度通话。也请在你们的祈祷中记得我们。
引用资源：
- 用户提供的 YouTube 字幕文件：Syria Under Al-Sharaa: Will It Hold? — Ghassan Hitto
播客笔记｜为什么现代人越来越空心：Francesca博士谈 Ghaflah、倦怠与伊斯兰心理学
视频·音频 • yehayauk 发表了文章 • 0 个评论 • 21 次浏览 • 2 天前
2026.08.18
“Ghaflah 不是普通分心，而是一个人忘了自己从哪里来、要去哪里，却仍然能正常工作、消费、刷手机，甚至礼拜。”
整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑组
嘉宾：Dr. Francesca Bocca-Aldaqre
主持人：Paul Williams
节目源：YouTube 字幕 / Blogging Theology Academy
原标题：Ghafla (heedlessness) and Modernity with Dr. Francesca
播出日期：原始字幕未提供
内容说明：本文采用双层结构：前半部分为媒体导读与分章整理，方便中文读者阅读；后半部分为完整中文翻译。
该视频播客谈到的核心关键词：Ghaflah、غفلة、伊斯兰心理学、现代性、倦怠、焦虑、抑郁、dhikr、念词、tawbah、suhbah、fitrah、qalb、心灵、伊斯兰灵性
要点总结
这节课的核心问题是：现代人为什么越来越焦虑、疲惫、空心，却又看起来还能正常工作和生活？Francesca 博士给出的答案是 ghaflah，也就是灵性上的遗忘与昏沉。
她强调，ghaflah 不是普通的注意力分散，而是人忘记安拉之后，也忘记了自己。它会让一个人仍然“功能正常”，却失去方向感。现代消费主义、社交媒体、过度生产力、心理治疗产业和物质舒适，都可能让这种状态加深。
课程后半部分，她提出对抗 ghaflah 的几种工具：固定每日 wird，觉醒 yaqazah，悔改/转向 tawbah，像镜子一样打磨心，以及正直陪伴 suhbah。她的重点不是否定心理学，而是说明伊斯兰传统有一套更深的“心灵行旅”框架。
精彩观点摘要
正文
“这一部分按样板文章的阅读方式做导读和结构整理；完整中文翻译见下一部分。”
一、Ghaflah：不是普通分心，而是忘了人生方向
Francesca 博士一开始就把 ghaflah 和普通“分心”区分开来。手机让你从邮件中分心，这只是表层；ghaflah 是更深的遗忘：你忘了自己是谁、从哪里来、要到哪里去，却仍然能正常工作、购物、生活。
这也是它可怕的地方。一个人可以在 ghaflah 中保持社会功能，甚至仍然礼拜。但他的心可能已经失去方向。
二、西方心理学问“你坏在哪里”，伊斯兰心理学问“你走到哪里”
她认为，西方临床心理学往往把人当作需要修理的机器：哪里坏了，怎样修复，怎样恢复功能。伊斯兰心理学的提问不同：你正在什么旅程中？是什么挡住了你？你是否走错了方向？
这也是她把伊斯兰心理学称为 suluk（灵性行旅）的原因：它不是症状清单，而是一门关于行走、改变和成为的学问。
三、现代社会把 ghaflah 做成了产业
Francesca 博士把现代心理治疗产业、线上治疗广告、消费主义、社交媒体、过度睡眠、过度言语和“生产力崇拜”放在一起看。她认为，现代社会不断制造意义饥饿，却又用无法触及灵性根源的方法去填补它。
在她看来，很多穆斯林不愿把自己的痛苦只交给纯心理学框架，是因为他们知道自己的痛苦同时有心理维度和灵性维度。
四、心上的锈点：ghaflah 怎样一点点形成
她引用《古兰经》关于“忘记安拉，于是被使忘记自己”的提醒，说明自我遗忘来自对安拉的遗忘。然后，她用“心上的点”和“锈垢”解释 ghaflah 的形成过程：每一天没有记念安拉的生活，都会让心多一层遮蔽。
可怕的是，遮蔽不一定会痛，它更常带来麻木。等人意识到问题时，可能已经需要一次重大震动才能醒来。
五、现代性中的三位“证人”：荣格、海德格尔和韩炳哲
她请出三位现代西方思想家作为“证人”。荣格承认很多病人的根本问题是宗教性饥饿；海德格尔把现代西方的问题称为“存在之遗忘”；韩炳哲则说明现代人不再只是被外部纪律剥削，而是在“自我实现”名义下自我剥削。
她的观点是：这些思想家都看到了病症，却没有真正给出伊斯兰意义上的出路。
六、走出 ghaflah：固定念词、觉醒、转向、打磨心和正直陪伴
在解决部分，她提出五个方向。第一是固定每日 wird；第二是 yaqazah，也就是觉醒；第三是 tawbah，不是自恨，而是转向；第四是把心看作镜子，需要温柔打磨；第五是 suhbah，也就是正直陪伴。
其中最重要的一句话是：《古兰经》已经说得很清楚，心灵只有在记念安拉中才会安宁。
完整中文翻译｜课程讲解与问答版
“排版说明：这期内容是主持人介绍、嘉宾主讲和结尾问答的结合，所以正文使用“主持人 / 嘉宾”标签；
主持人：愿大家平安，欢迎来到 Blogging Theology Academy。今天我很高兴再次邀请 Francesca Bocca 博士加入我们。非常欢迎你。
嘉宾：愿你也平安，Paul。我很高兴来到这里。
主持人：我们先等几秒，因为大家正在陆续进入直播，不是每个人都会准点到，通常会在几分钟内慢慢进来。我先开始介绍一下本场课程。也许我会重复一两次，但欢迎大家参加这场免费的公开直播课。今天 Francesca 博士会带来一节 45 分钟的教学，主题是当代穆斯林面对的最大灵性挑战之一：ghaflah（غفلة，昏沉/疏忽），英文常译为 heedlessness。在这个不断分心、无限刷屏、信息过载、消费主义泛滥的时代，我们怎样保持灵性上的清醒？
这场直播会探讨《古兰经》中 ghaflah 的含义，为什么现代生活会助长它，以及怎样用伊斯兰传统中的实际方法培养对安拉的觉察。最后也会有现场问答。无论你是刚接触伊斯兰心理学，还是已经在学习这个主题，这场免费课程都会给你一些扎根伊斯兰传统的实际启发。这正是 Blogging Theology Academy 所做的事：我们认真研究西方，不把它漫画化；但我们会从伊斯兰视角出发，借助伊斯兰传统几个世纪以来的丰富和深度来理解它。
大家可能都知道 Francesca 博士是谁。她拥有德国慕尼黑大学神经认知心理学硕士和系统神经科学博士学位，也拥有英国 Cambridge Muslim College 的伊斯兰心理学文凭。她是 Blogging Theology Academy 的访问讲师，教授非常成功的伊斯兰心理学课程。稍后我也会介绍九月即将开始的课程，讲讲大家怎样加入。今天这场课也是为了介绍那门课程，同时邀请大家评论和提问。我们现在开始。第一张幻灯片就交给你。
嘉宾：谢谢 Paul 的介绍。愿所有正在直播中加入，以及之后观看录播的人都平安。首先，我为什么选择这个主题？我认为这是伊斯兰心理学中一个非常有用的概念，不只是给那些正在受苦的人用。人们常有一种刻板印象，觉得心理学是给“生病的人”准备的。但伊斯兰心理学不是这样。伊斯兰心理学对每一个走在人生路上的人都有帮助。理解 ghaflah，会让我们每一个人用不同方式理解身边的世界。这也许是西方心理学和伊斯兰心理学之间的第一个关键区别。
嘉宾：西方心理学诞生于临床领域；而伊斯兰心理学，或者我们可以用一个阿拉伯语词 suluk（灵性行旅）来表达，它说的是人在世界中的行走，是走向真正幸福的道路。
我认为，在今天，凡是我们做起来容易、顺手的东西，很多时候都可能把我们带向 ghaflah；而不是所有困难的事情都能让我们远离 ghaflah。所以，要从中走出来非常微妙，也非常棘手。安拉意欲，我们今晚会试着互相帮助，让情况在课程结束时变得更清楚。
这节课我有三个目标。第一，我想讲的是一种和你熟悉的心理学不同的心理学。我们会看到另一种关于人的“结构图”，另一套词汇，另一套关于事情怎样运作的逻辑，以及一种我认为比临床训练中给我的任何治疗定义都更有雄心的“疗愈”定义。
第二，我不会告诉你任何你在日常生活中完全不知道的事。比如，你知道自己很累；你知道自己可能刷手机刷得太多；你知道自己会做一些对任何东西都没有帮助的事，但你不知道为什么。我希望给你一个镜头，让这些事情变得可以被看懂。而这个镜头，也是古典传统用来理解完全不同历史时期的镜头。
第三，我相信你带着来的某个问题会发生变化。当然，不是说今晚就把它完全回答了，因为那需要更多时间，我们会在完整课程里尝试做到这一点。但根据我的经验，只是问题本身被改变，就已经很有价值了。今晚我教的所有内容，来自我 26 周课程中第 15 周的半周内容，也就是半章。所以请记住，这只是整个课程的一小部分。但我认为，这一小部分本身也能成立，并且会有帮助，安拉意欲。
每一门科学都建立在问题上。在古典伊斯兰哲学中，我们也常把这些叫作 masā’il（问题）。一门科学提出什么问题，会决定它后面所有的发展。如果我们从西方心理学开始，它通常会问：你出了什么问题？我们怎样修好它？这通常是一种修理式的问题。它背后有一些假设：你像一台机器，这台机器坏了，需要被修复，然后回到基线功能，变得能工作、能生产。这个词汇本身和现代生活非常相关。
嘉宾：在完整课程里，我们会非常严厉地批判西方心理学中的资本主义含义。这里不是展开的地方。但伊斯兰心理学会提出不同的问题。比如：你在人生旅途中走到哪里了？是什么阻挡了你的前进？这些问题假设你正在走向某个地方：生命有方向，有道路，有目的地。痛苦很多时候并不是机器故障，而可能是一种阻碍：有某个东西站在你和前进之间。也可能是你走错了路，正在去别的地方，所以你没有抵达，也没有更接近目标。
你可以看到，第一类问题，也就是西方心理学的问题，会产生一门症状之学。这就是为什么西方心理学的主要书籍是 DSM，也就是《精神障碍诊断与统计手册》。另一类问题会产生一门行旅之学。因此，我们可以拿最广为人知的文本来看，也可以看 al-Ghazali（安萨里）、Ibn al-Qayyim 等许多书，它们总是在谈行走、改变、成为。这是一种非常不同的思想和文化。
今晚的主题 ghaflah，就是这种科学给某种状态起的名字：你甚至不知道自己正在路上。我主张，这种状态正是我们这个时代的定义性状态。不是焦虑，不是抑郁；这些东西是 ghaflah 的下游结果。
我们来问为什么。我要先请出一个“敌方证人”：Carl Jung（荣格）。他绝对不是我们的朋友，但他是现代心理治疗某些学派的奠基者之一。大约一个世纪前，他写到自己见过的许多病人。他说，他们每个人之所以生病，是因为他们失去了各时代活生生的宗教曾经给予追随者的东西。他说这句话时，谈的是他所有 35 岁以上的病人。
所以，当时欧洲最有名的精神科医生承认，他所治疗的疾病，根子上是一种宗教性的饥饿。当然在我看来，荣格自己的解决方案比疾病更糟：他建立了一套没有主宰的私人神话，里面有一些更黑暗的东西。在完整课程里我会详细说明为什么我不喜欢它。但他的诊断是诚实的。我认为这应该让我们不安：一百年过去了，治疗已经变成全球产业，越来越全球化。
嘉宾：现在好像每个人都必须去做治疗；不只是很多人去治疗，治疗甚至变成了我们所处文化的一条命令。但他指出的那种饥饿并没有减轻。所以问题是：为什么一百年后，我们仍然在治疗这种饥饿，却没有朝正确方向迈出一步？
现在我用几个数字把这个问题带回我们的社群。我们知道，在美国穆斯林中，五分之一报告有明显心理困扰。而我会说，美国穆斯林并不是今天世界上处境最糟的一群。还有一些社群，伊斯兰恐惧症更严重，政治迫害更严重，我相信那里的数字会更高。所以我们把五分之一当作最低基线。可是，在这些受苦的人当中，只有大约 11% 会寻求专业帮助。
我第一次看到第二个数字时，也许会想，这是污名问题，也许是获得服务的问题。但后来我自己进入临床工作后，我相信拒绝治疗的那 89% 中，很大一部分其实是在拒绝那个框架。有些穆斯林在受苦，他们知道自己的痛苦至少有两个维度：是的，有心理维度；但与它交织在一起的，还有灵性维度。你不能切掉灵性部分，却想治好心理部分。因此，他们拒绝让自己的痛苦只变成“心理问题”，因为这样会在翻译过程中失去某些东西。
今天发生的事情是：能见到治疗师，被当成了能接触意义。我前几天看到一个意大利广告，是线上心理治疗服务的广告，这类服务正在变得更便宜，也更普通。广告开头没有问“你焦虑吗？你抑郁吗？”而是问：“你是否觉得自己的生活没有意义？”然后行动号召是：去找心理医生。现在它已经非常明显了。心理医生甚至不只是照顾合法病症的人，而成了我们所处的终末资本主义社会中的“神父”。
所以我们回到 ghaflah，看看这和它有什么关系。Ghaflah 通常被翻译成 heedlessness，也就是疏忽、疏忽大意、不注意。但这些翻译都有点低估了它。它不是“手机让我从邮件中分心”那种分心。它是存在层面的遗忘。也就是说，你作为一个人处在某种状态中，失去了关于自己是谁、从哪里来、要去哪里的线索，但你仍然可以完全正常运转。
嘉宾：你可以在 ghaflah 中有工作，而且实际上大多数人都这样；你可以在其中养育孩子；你甚至可以在其中礼拜。这就是它非常可怕的地方。我认为，很多穆斯林已经失去了这个词，而这对我们的社群来说是一场灾难。
我的主张是，我们这个时代抱怨的所有状态——焦虑、抑郁、倦怠——其实都是 ghaflah 的结果。Ghaflah 是原因。我们不处理这个原因，所以我们被困在里面。抑郁和焦虑，是 ghaflah 开始疼痛时的感觉，但还没有真正达到觉醒层面。这是一种非常危险的状态。
我们的传统对这种状态有地图。在课程里，我们会深入讲它的阶段，以及怎样走出来。而这些书是在“注意力经济”这个词被发明前一千年写下的。但在进入那些内容之前，我想给大家看一件我觉得很有意思的当代艺术作品，它可以描述 ghaflah。这是美国艺术家 Dwayne Hanson 大约 50 年前创作的雕塑《Supermarket Lady》（超市女士）。它属于超写实主义。这是等身大小的雕塑，衣服是真衣服，头发上的卷发器也是真的，购物车也是真的。
展览时发生了一件有趣的事：博物馆参观者会向她道歉。他们会说：“不好意思，我撞到你了。”然后才发现这是一座雕像。这件作品非常有意思，我认为它完美定义了 ghaflah：购物车是满的，她是“功能正常”的。她能完成购物，能照顾自己的外表，但她的眼睛是空的。她不知道自己一天结束时到底要去哪里。
艺术家 Hanson 不是穆斯林，也不知道这个词和这个概念。但某种程度上，他把它雕刻出来了。我们会看到，西方有很多艺术家很能展示 ghaflah 是什么，但无法展示怎样走出去。所以有一个图像很重要。
主持人：抱歉打断一下。这是真正的艺术品吗？是一座真正的雕像？
嘉宾：是的。
主持人：这是真雕像？
嘉宾：是的。现在它在美国某个博物馆里。美国听众可以去看看她的眼睛。
主持人：我必须说，真是难看得吓人。
嘉宾：是的。现代艺术本来就不一定要美，我对这点也有意见。但它确实很好地说明了我们正在经历的事情。
主持人：谢谢。
嘉宾：你可以把它当作一张幻灯片使用，但不要把它当成美的艺术品。
现在我们已经看到 ghaflah 是什么，也许能理解一点了。接下来我们用自己的术语，也就是伊斯兰心理学的术语，来描述它到底是什么。我认为这是开始的关键点。
《古兰经》中有一个提醒：我们不要像那些忘记安拉的人，于是安拉使他们忘记了自己。如果我们看这节经文的结构，会发现里面有很多心理学思想。注意它的顺序：经文不是说这些人先忘记自己，所以才远离造物主；它说的是相反顺序。忘记安拉在先，忘记自己是后果。某种理解上，我们甚至可以说这是惩罚。因此，自我遗忘是派生出来的。
如果我们看 Ibn al-Qayyim，他是伊斯兰心理学中最伟大的学者之一，我们会在课程里花很多周和他在一起。他得出的结论是：如果你忘记了你的主，你实际上不可能真正认识自己，因为自我只有在和自身源头的关系中才有意义。在课程里我们也会谈，为什么现代意义上的“自尊”并不真正成立。它其实忘记了自尊本来应该建立在什么基础上。
现在想想，这会怎样影响现代自助思想。现代自助总说：你应该认识自己，找到自己，忠于自己。它只在“认识自己”上工作，却把第一层遗忘完整地保留下来。我们的传统会说：这正是为什么自助产业不断增长，因为人们并没有真正变好。这也是为什么心理产业不断增长。人们 20 岁去治疗，80 岁还在治疗。如果治疗本来是为了治好他们，他们最多一年就该走出来，但他们没有。
所以 ghaflah 不是生活方式问题，而是真正的连接问题。那么，一个普通穆斯林是怎样一步步变成“超市女士”的？这通常不会在一天内发生。
嘉宾：接下来这一部分非常重要，尤其是我作为长期做临床工作的人，更觉得必须听进去。我们的传统讲到一种机制。每一次疏忽的行为，比如没有悔改的罪，或者一天过去没有任何记念安拉的时刻，都会在心上留下一个点。这也是《古兰经》术语里提到的：心上的点。一个点本身没什么，你感觉不到那个点，这就是陷阱。但点会积累。
《古兰经》在某一章中给这种结果命名：人们过去所做的事，已经在他们心上形成遮蔽。那是一层壳、一层锈、一层膜，是“挣来”的，就像利息每天自动累积一样，甚至你睡觉时也在累积。这个遮蔽会做什么？遮蔽不会让你痛，它会让你麻木。安拉使用这个图像非常精准。
被遮蔽的心无法记录自己正在发生什么，因为本来应该负责记录的器官，正是被遮蔽的器官。所以，世界上没有人会自愿这样做。你不会某天早上醒来，决定自己要变成推着购物车的女人。不是的。她只是看起来每天都无痛地被这些点覆盖，持续了很多天。
这带出伊斯兰心理学的一个根本原则，也可以说是临床原则：越早干预，越容易，而且不是稍微容易，是指数级更容易。如果一颗心还处在零散小点阶段，它转身可能非常快。也许一切看起来都很好，但某一天你意识到：“安拉啊，我今天一刻都没有想起我的主。”于是你那天晚上做了很长的念词。现在，那个点消失了，你回到起点。很好。
但如果你让它过去，没有任何诚实的祈祷，没有 tawbah（悔改/转向），它就会更容易累积。处在更严重阶段的心，通常需要一次危机。意思是，你不能只是做一点念词，然后一切就好了。
嘉宾：我有很多来访者就处在这个阶段。他们会说：“可是我每天都念了呀，但每一天过去，我还是在社交媒体上，还是记不起安拉。”是的，因为你已经过了普通方法立刻奏效的阶段。在这种情况下，通常起作用的是震动：失去工作、丧亲，或者某件从外部打破你的事，因为其他方法已经不怎么起作用了。
这些锈点现在正在沉积。我知道我现在听起来像营销广告：马上行动。是的，马上行动，因为这对 ghaflah 来说非常重要。我们每个人都在其中。除非你本来正在做 dhikr（念词），然后只是暂停听这节课；那你听完就回到你的念词，因为这节课不能替代它。如果你不是这样，而赞颂全归安拉，你刚好来到这个提醒时刻，那么这是一个非常重要的提醒。
如果我们看那位推购物车的女士，会发现没有丑闻，没有大罪，什么都没有，只是普通日常生活发生了。她想的只是卷头发和买火腿，就是这样，她走进了人生中最深的 ghaflah。
现在我们也许开始害怕 ghaflah。如果是这样，那很好，说明我工作做得不错。接下来我们会想问：是什么让我们不断掉进 ghaflah？我们能开始切断什么？不过，不应该只切断；我们应该切断并用更好的东西替代，否则最后会得到一种空洞生活，也会进入危机。这个点也很重要。
传统中指出了喂养 ghaflah 的五个主要原因。第一是过度饮食。注意，我没有说 haram（非法）食物。有人会说：可是我吃的都是 halal 牛肉。是的，但如果过量，它也会把你带进 ghaflah，因为总是在消化的身体会压住心。在我们的传统中，会讲 nafs（私欲/自我）、ruh（灵）等层次；身体是厚重的。如果你总是选择厚重、具体、物质化的东西，你内在那些细微的部分就无法表达出来，你听不见它们。
嘉宾：我们的传统里有很多关于这点的比喻。第二是过度睡眠。有些人会把睡眠当作藏身之处。我们在一些心理健康状态中经常看到这种情况：一个人说“我有很多事要做，我不知道怎么办”，然后睡两个小时。这就是那种情况。
第三是过度言语。过度言语在今天非常难处理。我们总觉得自己必须在网上对一切发表意见。社交媒体让这件事变得很难。我们看到别人好好过自己的生活，就去评论。我们为什么要这样？先知（愿他平安）非常清楚地告诉我们，不要管别人的闲事。
第四是过度陪伴。陪伴在伊斯兰心理学中影响非常大。我们被建议寻找 salih（正直）的人作伴，因为正直者的陪伴会去除 rān（心上的锈垢）和那些点；而内在品质不好的人，则会把它们加到你心里。
还有一个问题，是没有固定的每日念词。意思是在一天中用特定方式记念安拉，每天都做。它可以是一段《古兰经》，可以是一些 dhikr（念词），也可以是一段祈祷。你会看到，现代生活几乎完全围绕这些情况展开。这真是一场灾难。它里面的一切都让我们更深地掉进 ghaflah。
我想强调这一点：是的，你可以在没有犯罪的情况下滑进 ghaflah。很多来访者灵性状态已经很糟，却告诉我：“可是我没有犯什么大罪。”是的，没人说一定是大罪。我们这里谈的不是火狱。遗忘是由我们所做的一切构成的。你必须这样理解生命：你做的每件事，要么打磨心，要么让心蒙尘。没有中立。
不幸的是，伊斯兰内部也有一种非常字面、非常外在的亚文化，把事情简化成：只要别做 haram 就行。然后他们又几乎把所有东西都定义成 haram。无论如何，他们的想法是：只要你做某些工作、避开某些事，你就没问题。
嘉宾：不。除了 dhikr（念词/记念安拉），没有什么能保证你不陷入 ghaflah。没有别的东西。这不是我自己的说法，而是我们传统学者的思想，我只是用简单英文表达出来。非常非常重要的一点是：这五个喂养 ghaflah 的东西，没有一个本身是罪。Ghaflah 不需要我们的罪，它只需要我们的日子里没有记念安拉。
因此，在我们的传统中，礼拜、封斋、避免犯罪，是宗教的地板，不是健康标准。那是最低线。再低我不知道你在哪里，但即使只是站在地板上，也不等于健康。这一点非常根本。由此你也会明白，伊斯兰心理学课程会很有挑战，更多是在实践上挑战人，当然思想上也有挑战，但重点不在那里。实践上，是学生和我都要一起挣扎着走。
到目前为止，我们主要在谈伊斯兰传统。现在我想给你看一些非常值得注意的事情：许多现代西方哲学家根本没有接触过 ghaflah，甚至懒得读一页关于伊斯兰的东西，却得出了相同诊断；然后他们失败了，因为他们找不到解决方案。很多当代艺术也是关于 ghaflah 的。这里有 Edward Hopper，我觉得他 somehow 总是在描绘处于 ghaflah 中的人。所以我们也能在现代和当代艺术博物馆里找到很多相关内容。
我想请出的第一位关于 ghaflah 的证人，是 Martin Heidegger（海德格尔）。我的学生知道，他是我非常喜欢的哲学家之一。我认为他确实是 20 世纪最深刻的哲学家之一。他诊断自己的文明，并称它为 Seinsvergessenheit，也就是“存在之遗忘”。这正是 ghaflah。他的主张是：西方不只是犯了技术错误或政治错误，而是忘记了一切根基上的那个问题，然后又忘记了自己已经忘记。
嘉宾：如果这都不是哲学杰作，我不知道什么才是。他把现代科学视为一种深到“忘了自己已经忘记”的遗忘。这正是今天人们生活的方式。他们以为人生的意义是得到所谓“夏日好身材”之类的东西。这很荒唐，但这正是正在发生的事。这就是 ghaflah 这种疾病：它的症状就是你注意不到它。
海德格尔接着得出一个结论：处在这种状态中的文明，只会生产出让疾病更严重的疗法，因为那些疗法本身建立在遗忘之中。这也是为什么他讨厌心理治疗，尤其是早期心理治疗。对此我完全同意。后来他还用另一个词 Gestell 描述现代世界：一切，包括人，都被降低为库存、资源和可优化的对象。你看，这不就是今天所谓外貌优化，还有我们现在做的几乎所有事吗？我需要提高薪水，提高多少数字？我需要增加或减少体重，多少数字？一切都变成可以计数的东西。这很令人厌恶。人不应该被这样对待。
海德格尔后来提出，我们应该通过 Gelassenheit，也就是“让存在如其所是”，走出这种状态。让谁存在？他晚年会说：让造物主。
主持人：抱歉，我想在这里打断一下。你说海德格尔晚年确实用了“God”这个词？我之前不知道，这很有意思，谢谢你。
嘉宾：是的。他最后一次访谈，是发表在《明镜》上的那篇，标题叫《只有一个神能拯救我们》。我觉得标题本身已经很能说明问题。那篇访谈很美，文本也很美。如果你还没读，真的应该读一读。
主持人：我会的，谢谢。
嘉宾：他晚年的另一个表述是：我们应该怎样思考？他说，我们应该以一种同时也是感谢的方式思考。在德语里 denken（思考）和 danken（感谢）之间有联系。感谢也是一种非常伟大的伊斯兰美德。我们知道，在我们的传统中，感恩对于思考非常重要；不感恩又是多大的障碍。可惜他没有办法真正给出实践路径，所以他的思想卡在那里。
嘉宾：如果我们转向当代思想家 Byung-Chul Han（韩炳哲），他是一位很有意思的作者。他写过《倦怠社会》。在这本书里他说，旧世界是纪律社会。所谓旧世界，比如你在工厂工作，老板就是纪律；或者主人拿着鞭子让你工作。可是现在，多数情况下已经不是这样。现在不是别人剥削你，而是你自愿、全天候地剥削自己，并把它叫作“自我实现”。
这点非常准确。我的大多数来访者，或者说很多人，白天工作八小时，像奴隶一样流汗，下班回家后想做什么？想继续“高效”。你疯了吗？你还想生产什么？你刚刚已经生产过了。现在是思考的时候，是沉思的时候，是转向安拉的时候。不，你却还想高效。然后还要在上面加一层“伊斯兰高效”。有些伊斯兰生产力内容出发点很好，但也经常掉进这个陷阱。
韩炳哲说，21 世纪把这种纪律疾病工业化了：过去纪律来自外部，后来变成内在的自我驱动。这也解释了我们熟悉的一个词：burnout（倦怠）。我们通常以为倦怠只是因为工作太多。但我相信，我们很多祖父母用身体做的工作比我们重得多，却没有这样倦怠。用我们的传统来看，缺失的变量是一天之中对安拉的记念。工作曾经有意义，被五次礼拜分隔和标记，也被献给安拉。而倦怠是太少的记念、太少的意义。
我们再看第三位证人，Charles Taylor。他是研究世俗主义的哲学家。他问：中世纪的人和我们之间发生了什么变化？他的回答是：前现代的自我是“多孔的”，向自身之外的现实开放，比如恩典，比如神圣之物；但现代自我是封闭的，有一个缓冲层。
嘉宾：现代人想要的一切意义，都必须从内部生成，不允许任何外在的东西闯入。但我们回到伊斯兰传统。我们的学者教导说，心会接收细微的提示。其中有一种来自安拉，是把人拉向善的提示。但这种提示非常安静，你必须注意才能听见。如果一个人是封闭的自我，就不想听见。这也正是 Charles Taylor 所说的。
再回到我们自己的传统。Abu Talib al-Makki 在他的手册《心灵的滋养》中，对这种情况说了非常相关的话。他告诉学生：不要去市场，能少去就少去。为什么？当然，我们知道在传统中，买卖不是被禁止的，你可以做买卖。但他说，市场会激活低级 nafs（私欲）。为什么？因为那里有噪音，有展示，有比较欲，有想要占有的欲望。如果你在那里花很多小时，他说，你会把这种状态带回家。
今天，市场一直跟在我们身后。每次打开手机，就有广告告诉我们：也许你想要这个。它们追踪我们，知道我们想要什么。所以我们的 nafs 被持续搅动。这又是一个证据，说明 ghaflah 是什么，以及为什么它在今天如此灾难性。
韩炳哲还补充了一个观察，我也希望在场的父母听到：成就社会会在孩子身上复制自己。今天，我们养育的孩子在几乎还是婴儿时就要自我优化。15 岁就要有履历、指标，18 岁前要有创业项目。这太疯狂了。因为这教孩子在还不会观察自己的心之前，就先监控自己的表现。这是在把他们注册进倦怠和 ghaflah 里。
最后一个关于 ghaflah 的机制，是“生活太舒适”。物质丰裕会让存在变得更难被看见。某位思想家说，人类历史的大部分时间里，生活会不断打断 ghaflah 的睡眠。你以为一切都很好，然后孩子因病去世，你突然醒来，问：这到底有什么意义？或者战争来了，诸如此类。
嘉宾：当然，灾难本身不是祝福，但它有一个副作用：它是天然的震动，会不管你愿不愿意地拿走遮蔽。古典时代的人没有办法长期假装自己自足，因为现实会不断崩塌。现在看我们，我们甚至给保险的失败再买保险。我们相信一切都会顺利。我们把死亡藏起来，把老人藏起来。在我们的生活状态里，这些震动几乎不会到来。
所以我们要记住所有这些因素，因为它们都存在于我们的社会中。
主持人：这张图是 Banksy 的作品，大概十年前在 Bristol 出现。我觉得这确实是对当下处境最好的描述之一。
嘉宾：是的。这几乎把 Abu Talib al-Makki 对市场的警告、Taylor 所说的封闭自我，以及我们刚才谈到的一切都放在一起了。我们先把它作为到目前为止所说内容的完美说明。
现在进入课程最重要的部分：什么能对抗 ghaflah？我接下来提到的每一点，在完整课程里都是一周内容。所以这里会非常压缩，请大家耐心一点。
有一个原因，古典时代常用武器作比喻，来说明什么能对抗 ghaflah。比如在某些灵性传统中，你会看到剑、斧和其他武器的图像。这些象征的是人需要用来对抗 ghaflah 和 nafs 的武器，因为这是一场艰难的战斗。我认为这是我们大多数人在生命中要打的最艰难的战斗。
第一件工具是 wird。Wird 指的是重复的、固定的、适度的事情，你每天做，用来帮助自己记念安拉。它可以是《古兰经》，可以是 dhikr（念词），也可以是祈祷。它必须是不可谈判的。Wird 不是指崇拜数量越多越好。请不要来一个“英雄式奉献月”，然后接下来一年什么都没有。它也不是只有特别虔诚的人才做的可选项目。不，它其实是抵抗 ghaflah 的生活结构。
嘉宾：它的设计原则正是先知（愿他平安）所说的：安拉最喜爱的功修，是最持久的，即使它很少。少而恒久，这才是根本。
第二件对抗 ghaflah 的工具叫 yaqazah（觉醒）。这是某个时刻、某件事情发生了，意思是醒来。我们每个人的人生里都有这种时刻：你睁开眼睛，突然说：“我到底做了什么？我到底要去哪里？这完全不对。”这就是 yaqazah。
有些学者对它讲得最清楚。他说，yaqazah 是你在 ghaflah 之后必须做的第一步：你必须醒来。但如果你只是醒来，然后说“看看我做了什么”，这会变成自我毁灭，带你去不了任何地方。所以他说，好的觉醒必须有三条腿。第一是感恩：看安拉给了你多少。第二是自我责备：我浪费了被赐给我的东西。第三是紧迫感：我不知道自己是否还有半天时间来修复，所以现在就行动。Ghaflah 的重点就是：现在行动。
在课程里，我们会深入讲这种觉醒怎样显现：有人只有其中一条腿，有人只有两条腿，我们怎样帮助人拥有三条腿。很多自恨和负面自我对话，都来自这里。但我们没有时间展开。
这里是伊斯兰一位伟大女性学者 Annemarie Schimmel 的墓。她在德国的墓碑上刻着一句话：“人们沉睡着，当他们死去时，他们醒来。”
主持人：哇。
嘉宾：Yaqazah，也就是这种觉醒，正是那句著名话语“在死亡前死去”。这是我们灵性传统中一个非常美的悖论：一种死亡使你醒来。
第三件工具是 tawbah（悔改/转向）。我需要拯救这个词，因为对我们很多人来说，它只是你犯了罪，说一句然后继续走；对有些人来说，不幸的是，它甚至变成自我憎恨的理由。
嘉宾：伊斯兰里没有自我憎恨。如果你在憎恨自己，那就有地方出错了，请回到 yaqazah 看看你卡在哪里。Tawbah 是一次转向。你转身，转变你的生命。回到词根也正是这个意思：你重新定向。所以你应该这样做。如果它带来的是自我恨，那就不是它本来该有的样子。
行路者醒来，然后改变方向。顺便说一句，如果我们进入更高阶的灵性传统，会发现伊斯兰中有一些讨论，会深入阐释安拉的一个名字：al-Tawwab，也就是不断转向、不断接纳悔改的主。人能够做 tawbah，是因为安拉以祂巨大的慷慨先转向了人，唤醒了人。所以，当你发现自己意识到自己犯了罪，并想要转身悔改时，你要明白：这是恩典临到了你，因为安拉以祂无限的恩典先转向了你。
这点对那些意识到自己罪过后感到彻底迷失的人尤其重要。你意识到罪时，不应该感到“完了”。恰恰相反，你应该看到：这是恩典临到你的标志，也是你与安拉 al-Tawwab 这个尊名之间一种特别关系的标志。
第四件对抗 ghaflah 的工具，是一个图像，也是伊斯兰心理学中的根本图像：心是一面镜子。现在它可能听起来没那么容易理解，如果你上完整课程会更明白。现在先相信我。我们的根本本性，也就是我们用来理解的器官，在伊斯兰心理学中就是 qalb（心）。心是一面镜子。
西方心理学告诉你：你是一台机器，某个东西坏了就修；你是一块电池，没电了就充。但镜子不是这样。镜子接收一种已经照耀在它上面的光。那么问题出在哪里？光本身没有问题，是镜子蒙尘了。如果镜子被点、被锈覆盖，就要清洁它。光一直在那里，光已经在那里。
嘉宾：所以治疗看起来会像打磨。打磨镜子时，以前需要很多耐心和柔和，否则会毁掉镜面。这是一件细腻的工作。把它和人们犯罪后对自己说话的方式比一比：他们毁灭自己。这不是打磨，这是拿锤子砸镜子。你能这样把它清干净吗？不能。所以这对我们理解自己的心理非常重要。
我们的心永远不会被彻底毁掉，但它会被遮蔽。所以我们要做的是这样的工作。最后一个我今天要讲的根本药方，是现代世界拆解得最厉害的东西，也是我们课程中非常根本的内容：suhbah（陪伴）。英文 companionship 太弱了。在我们的传统中，它意味着：心不会独自痊愈。沉睡的心不会自己把自己叫醒；当它靠近一颗已经醒来的心时，它会被唤醒。
先知（愿他平安）用一个大家都知道的图像说明这个机制：与卖香的人作伴，回家时会带着香气；与铁匠作伴，回家时会带着烟味。心的状态会传递。醒着的人会感染别人，ghaflah 也会感染别人。
现在把两种模式放在一起看。现代治疗把疗愈关系拿出来，然后像现代性处理一切那样处理它。它做了什么？首先把它变成付费关系，因为你要付钱给治疗师。在古典伊斯兰心理学中，你并不付钱给“治疗师”。本来有一些方式能让这件事免费发生。在课程里，我们会问题化今天为什么这变得困难。但我确实主张，人们无论如何都应该寻找这种关系。它曾经是持续的、不收费的、互相的，并且编织在日常生活中。
所以，如果今天只带走一件事，请去寻找那些状态接近你想达到的人的陪伴。最后一件艺术作品，是 Olafur Eliasson 在伦敦 Tate Modern 做的《The Weather Project》。他悬挂了一个巨大的人工太阳，空间里只有雾气。人们来到那里后，不只是看一眼就走，而是开始沉思，坐在安静中。
嘉宾：这很奇怪，因为那是一个非常世俗的地方，一个世俗装置，没有任何宗教内容。可是人看到某种东西时，仍然天然倾向于做出一种沉思性的反应。这正是我们的传统所说的：人有 fitrah（天性），内在有一种被邀请走向伊斯兰、走向宗教、走向一切真善美的倾向。所以不要让它沉默，要在生活中找到它。
我想用临床领域里我最喜欢的一节经文之一来结束这一部分，然后再谈一点课程。经文的意思是：“真的，心灵只有在记念安拉中才会安宁。”今晚我们讲的一切，其实都是对这节经文的注释。荣格看到病人失去了宗教；海德格尔知道有一种遗忘；但在我们自己的传统中，这件事说得非常清楚：心在哪里找到安宁？在 dhikr（念词/记念安拉）中。它不会在别处找到。
所以，我们不应该去各种奇怪的星座、家庭系统治疗、刺激疗法，或者我已经数不过来的那些方法里，寻找焦虑灵魂的安宁。我们应该在自己心的镜子中寻找。
那怎样做到？方法很多。如果你已经有 suhbah（正直陪伴），有一群人在走这条路，那就跟随它。就是这样。如果你想学习背后的理论，这也是我在课程里想做的事。我知道这很有雄心，但我确实试图让学生之间发生这种事，也让它在每个人内在发生。这不只是理论。
尽我所能，我想提醒大家：无论你做什么，你的心都会被训练，要么走向遗忘，要么走向记念。今晚之后，它要么让心更蒙尘，要么清洁了心。没有中立。如果你把这一点带进生活，并理解了这个概念，我认为从明天开始，事情就会不一样。
理解这一点并对它作注释的一种方式，就是我们的文凭课程。这个文凭分为两个学期。我们每周日通过 Zoom 直播见面，也有录播，还有一个非常活跃的 WhatsApp 群。
嘉宾：第一学期建立“人的结构图”：在我们的传统中，人是什么；nafs（私欲/自我）、ruh（灵）、身体——身体非常重要——以及 fitrah（天性），还有基础认识论和 12 个世纪的学者传统。第二学期则走完整个旅程：从 ghaflah 这个起点，一直到 ihsan，也就是人成为最好状态的方式，再到总体上的 wilayah（接近安拉/圣徒状态），在那里心真正找到安宁。
所以，这不是只给治疗师上的课，虽然治疗师也会受益。这是给那些想在自己生活中理解这些东西的人。如果治疗师想把这种方法纳入自己的实践，而且他们也是实践中的穆斯林，当然欢迎。但这是一门非常不同的学科。它和西方心理学没有关系。你不需要西方心理学来学习它。
一个常见问题是：我不是治疗师，这课适合我吗？如果你有一颗心，并且对我今晚讲的事情感兴趣，那就适合你。
很多学生问我：这是不是苏菲主义？不。这是整个伊斯兰传统中关于人应该在自己内在做什么的学问。你在圣训中能找到它，在伊本·泰米叶那里也能找到它。说得简单一点，就是你应该在自己内在做什么。当然，苏菲传统是这个领域展开最多的地方。但它不是某种只属于苏菲主义的东西，而是每个穆斯林都在自己内在要做的事。
至于学习量，我们每周有两小时课程。然后我建议另外花两小时复习和学习课堂内容。所以工作量大概是这样。希望这节课是有益的。哪怕它只是让你理解：我们所做的一切，都在心上有很重的分量，那也是我认为今天最重要的传达内容。
谢谢大家，也谢谢你 Paul 主持，并给我空间谈这个主题。
主持人：非常感谢你。课程部分到这里结束。如果大家有问题，可以向 Francesca 博士提问。
主持人：我先给大家看一下课程网站。希望大家现在能看到。如果你进入 bloggingtheologyacademy.com，就能看到 BT Academy 的伊斯兰心理学文凭介绍。进入之后，你可以看到更多课程信息。那里有开课日期，也有介绍视频。你也可以看到第一学期的课程结构和不同模块。我现在不逐一展开，但你可以在网站上下载课程大纲。那里有大量细节，包括具体日期、主题、阅读材料和推荐阅读，都已经清楚列出。我觉得这相当了不起。
我们看看有没有问题。是的，现在主要集中在课程相关问题。网站链接我已经在评论里发了几次，就是 bloggingtheologyacademy.com。课程时长是 26 周，开课日期是 9 月 13 日，也就是下个月。往下滚动可以看到常见问题。这个项目适合初学者吗？答案当然是适合。还有证书、课程需要多少时间、这是不是临床训练、这门课是否只给穆斯林等问题。答案是否定的。
嘉宾：但如果你还不熟悉伊斯兰思想，要准备好迎接挑战。它是一套完全不同的系统。所以你至少需要对伊斯兰观念有一点熟悉，但不需要是高级学者。
主持人：当然。课程在英国时间周日下午 4 点进行。这里还有学生评价，因为这不是第一次开这门课。
嘉宾：第三次了，赞颂全归安拉。
主持人：对，第三次。实际上这是第三次。
嘉宾：而且每次课程都不完全一样。我每次教这门课，彼此之间都有不少差异。因为与此同时，我也在写一本关于伊斯兰心理学的书。所以现在这门课程也加入了那种理论深度。
主持人：太好了。Yousef 问：也许之前已经提到了，如果我错过了请见谅。你说它适合初学者，但有没有任何资格或要求？谢谢。
嘉宾：我想，如果你是实践中的穆斯林，你其实已经知道要做的所有基础。也就是伊斯兰基本生活。
嘉宾：当然，我不会解释什么是 salah（礼拜）、什么是祈祷、以及构成穆斯林生活的那些基本事情。除此之外，课程里都会解释。你当然可能遇到一些不知道的东西，但我的课堂会很互动，总有机会提问和回答。我们也有 office hours，也就是一对一和我见面，你可以问任何关于课程中不理解的问题。我希望这会很有帮助。
主持人：非常感谢。还有一个问题：是否必须是大学年龄？
嘉宾：我不知道，Paul，你是院长。
主持人：我想应该有最低年龄。我们应该说 18 岁。你必须是成年人。否则就需要父母许可之类的。所以至少要 18 岁。大家可以继续提问。我也简短说明一下奖学金问题。现在只剩少量部分奖学金，没有全额奖学金了。申请人必须参加面试，作为筛选流程的一部分。部分奖学金申请截止日期是 8 月 13 日。所以基本还有 10 天。
嘉宾：8 月 15 日会进行面试。那之后就不再有了。
主持人：正是这样。奖学金申请非常多，我们已经被申请数量淹没了，现在正在面试申请人。所以部分奖学金截止日期是 8 月 13 日。很抱歉，全额奖学金已经没有了。还有一些部分奖学金，你只需要按网站上的正常方式申请，在申请中说明清楚，我们会继续处理。
我希望这已经比较清楚了。还有其他问题吗？如果没有，我们就结束。稍后我会把 Blogging Theology 上这期视频链接放到简介中。请大家去看网站，那里有很多信息、许多其他问题，以及非常完整详细的课程大纲。你会很清楚地知道课程提出了什么、可以期待什么。这是一门非常受欢迎的课程，正如 Francesca 博士所说，这是第三期，非常活跃，非常受欢迎，也很有价值。如果这正是你想做的事，我强烈建议你考虑参加。
我们今天就到这里。
嘉宾：谢谢你，Paul。
主持人：非常感谢，也谢谢大家。我先停止共享。谢谢大家，我们会保持联系。谢谢你，Francesca 博士，也谢谢所有人。愿你们平安。
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“Ghaflah 不是普通分心，而是一个人忘了自己从哪里来、要去哪里，却仍然能正常工作、消费、刷手机，甚至礼拜。”
整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑组
嘉宾：Dr. Francesca Bocca-Aldaqre
主持人：Paul Williams
节目源：YouTube 字幕 / Blogging Theology Academy
原标题：Ghafla (heedlessness) and Modernity with Dr. Francesca
播出日期：原始字幕未提供
内容说明：本文采用双层结构：前半部分为媒体导读与分章整理，方便中文读者阅读；后半部分为完整中文翻译。
该视频播客谈到的核心关键词：Ghaflah、غفلة、伊斯兰心理学、现代性、倦怠、焦虑、抑郁、dhikr、念词、tawbah、suhbah、fitrah、qalb、心灵、伊斯兰灵性
要点总结
这节课的核心问题是：现代人为什么越来越焦虑、疲惫、空心，却又看起来还能正常工作和生活？Francesca 博士给出的答案是 ghaflah，也就是灵性上的遗忘与昏沉。
她强调，ghaflah 不是普通的注意力分散，而是人忘记安拉之后，也忘记了自己。它会让一个人仍然“功能正常”，却失去方向感。现代消费主义、社交媒体、过度生产力、心理治疗产业和物质舒适，都可能让这种状态加深。
课程后半部分，她提出对抗 ghaflah 的几种工具：固定每日 wird，觉醒 yaqazah，悔改/转向 tawbah，像镜子一样打磨心，以及正直陪伴 suhbah。她的重点不是否定心理学，而是说明伊斯兰传统有一套更深的“心灵行旅”框架。
精彩观点摘要
正文
“这一部分按样板文章的阅读方式做导读和结构整理；完整中文翻译见下一部分。”
一、Ghaflah：不是普通分心，而是忘了人生方向
Francesca 博士一开始就把 ghaflah 和普通“分心”区分开来。手机让你从邮件中分心，这只是表层；ghaflah 是更深的遗忘：你忘了自己是谁、从哪里来、要到哪里去，却仍然能正常工作、购物、生活。
这也是它可怕的地方。一个人可以在 ghaflah 中保持社会功能，甚至仍然礼拜。但他的心可能已经失去方向。
二、西方心理学问“你坏在哪里”，伊斯兰心理学问“你走到哪里”
她认为，西方临床心理学往往把人当作需要修理的机器：哪里坏了，怎样修复，怎样恢复功能。伊斯兰心理学的提问不同：你正在什么旅程中？是什么挡住了你？你是否走错了方向？
这也是她把伊斯兰心理学称为 suluk（灵性行旅）的原因：它不是症状清单，而是一门关于行走、改变和成为的学问。
三、现代社会把 ghaflah 做成了产业
Francesca 博士把现代心理治疗产业、线上治疗广告、消费主义、社交媒体、过度睡眠、过度言语和“生产力崇拜”放在一起看。她认为，现代社会不断制造意义饥饿，却又用无法触及灵性根源的方法去填补它。
在她看来，很多穆斯林不愿把自己的痛苦只交给纯心理学框架，是因为他们知道自己的痛苦同时有心理维度和灵性维度。
四、心上的锈点：ghaflah 怎样一点点形成
她引用《古兰经》关于“忘记安拉，于是被使忘记自己”的提醒，说明自我遗忘来自对安拉的遗忘。然后，她用“心上的点”和“锈垢”解释 ghaflah 的形成过程：每一天没有记念安拉的生活，都会让心多一层遮蔽。
可怕的是，遮蔽不一定会痛，它更常带来麻木。等人意识到问题时，可能已经需要一次重大震动才能醒来。
五、现代性中的三位“证人”：荣格、海德格尔和韩炳哲
她请出三位现代西方思想家作为“证人”。荣格承认很多病人的根本问题是宗教性饥饿；海德格尔把现代西方的问题称为“存在之遗忘”；韩炳哲则说明现代人不再只是被外部纪律剥削，而是在“自我实现”名义下自我剥削。
她的观点是：这些思想家都看到了病症，却没有真正给出伊斯兰意义上的出路。
六、走出 ghaflah：固定念词、觉醒、转向、打磨心和正直陪伴
在解决部分，她提出五个方向。第一是固定每日 wird；第二是 yaqazah，也就是觉醒；第三是 tawbah，不是自恨，而是转向；第四是把心看作镜子，需要温柔打磨；第五是 suhbah，也就是正直陪伴。
其中最重要的一句话是：《古兰经》已经说得很清楚，心灵只有在记念安拉中才会安宁。
完整中文翻译｜课程讲解与问答版
“排版说明：这期内容是主持人介绍、嘉宾主讲和结尾问答的结合，所以正文使用“主持人 / 嘉宾”标签；
主持人：愿大家平安，欢迎来到 Blogging Theology Academy。今天我很高兴再次邀请 Francesca Bocca 博士加入我们。非常欢迎你。
嘉宾：愿你也平安，Paul。我很高兴来到这里。
主持人：我们先等几秒，因为大家正在陆续进入直播，不是每个人都会准点到，通常会在几分钟内慢慢进来。我先开始介绍一下本场课程。也许我会重复一两次，但欢迎大家参加这场免费的公开直播课。今天 Francesca 博士会带来一节 45 分钟的教学，主题是当代穆斯林面对的最大灵性挑战之一：ghaflah（غفلة，昏沉/疏忽），英文常译为 heedlessness。在这个不断分心、无限刷屏、信息过载、消费主义泛滥的时代，我们怎样保持灵性上的清醒？
这场直播会探讨《古兰经》中 ghaflah 的含义，为什么现代生活会助长它，以及怎样用伊斯兰传统中的实际方法培养对安拉的觉察。最后也会有现场问答。无论你是刚接触伊斯兰心理学，还是已经在学习这个主题，这场免费课程都会给你一些扎根伊斯兰传统的实际启发。这正是 Blogging Theology Academy 所做的事：我们认真研究西方，不把它漫画化；但我们会从伊斯兰视角出发，借助伊斯兰传统几个世纪以来的丰富和深度来理解它。
大家可能都知道 Francesca 博士是谁。她拥有德国慕尼黑大学神经认知心理学硕士和系统神经科学博士学位，也拥有英国 Cambridge Muslim College 的伊斯兰心理学文凭。她是 Blogging Theology Academy 的访问讲师，教授非常成功的伊斯兰心理学课程。稍后我也会介绍九月即将开始的课程，讲讲大家怎样加入。今天这场课也是为了介绍那门课程，同时邀请大家评论和提问。我们现在开始。第一张幻灯片就交给你。
嘉宾：谢谢 Paul 的介绍。愿所有正在直播中加入，以及之后观看录播的人都平安。首先，我为什么选择这个主题？我认为这是伊斯兰心理学中一个非常有用的概念，不只是给那些正在受苦的人用。人们常有一种刻板印象，觉得心理学是给“生病的人”准备的。但伊斯兰心理学不是这样。伊斯兰心理学对每一个走在人生路上的人都有帮助。理解 ghaflah，会让我们每一个人用不同方式理解身边的世界。这也许是西方心理学和伊斯兰心理学之间的第一个关键区别。
嘉宾：西方心理学诞生于临床领域；而伊斯兰心理学，或者我们可以用一个阿拉伯语词 suluk（灵性行旅）来表达，它说的是人在世界中的行走，是走向真正幸福的道路。
我认为，在今天，凡是我们做起来容易、顺手的东西，很多时候都可能把我们带向 ghaflah；而不是所有困难的事情都能让我们远离 ghaflah。所以，要从中走出来非常微妙，也非常棘手。安拉意欲，我们今晚会试着互相帮助，让情况在课程结束时变得更清楚。
这节课我有三个目标。第一，我想讲的是一种和你熟悉的心理学不同的心理学。我们会看到另一种关于人的“结构图”，另一套词汇，另一套关于事情怎样运作的逻辑，以及一种我认为比临床训练中给我的任何治疗定义都更有雄心的“疗愈”定义。
第二，我不会告诉你任何你在日常生活中完全不知道的事。比如，你知道自己很累；你知道自己可能刷手机刷得太多；你知道自己会做一些对任何东西都没有帮助的事，但你不知道为什么。我希望给你一个镜头，让这些事情变得可以被看懂。而这个镜头，也是古典传统用来理解完全不同历史时期的镜头。
第三，我相信你带着来的某个问题会发生变化。当然，不是说今晚就把它完全回答了，因为那需要更多时间，我们会在完整课程里尝试做到这一点。但根据我的经验，只是问题本身被改变，就已经很有价值了。今晚我教的所有内容，来自我 26 周课程中第 15 周的半周内容，也就是半章。所以请记住，这只是整个课程的一小部分。但我认为，这一小部分本身也能成立，并且会有帮助，安拉意欲。
每一门科学都建立在问题上。在古典伊斯兰哲学中，我们也常把这些叫作 masā’il（问题）。一门科学提出什么问题，会决定它后面所有的发展。如果我们从西方心理学开始，它通常会问：你出了什么问题？我们怎样修好它？这通常是一种修理式的问题。它背后有一些假设：你像一台机器，这台机器坏了，需要被修复，然后回到基线功能，变得能工作、能生产。这个词汇本身和现代生活非常相关。
嘉宾：在完整课程里，我们会非常严厉地批判西方心理学中的资本主义含义。这里不是展开的地方。但伊斯兰心理学会提出不同的问题。比如：你在人生旅途中走到哪里了？是什么阻挡了你的前进？这些问题假设你正在走向某个地方：生命有方向，有道路，有目的地。痛苦很多时候并不是机器故障，而可能是一种阻碍：有某个东西站在你和前进之间。也可能是你走错了路，正在去别的地方，所以你没有抵达，也没有更接近目标。
你可以看到，第一类问题，也就是西方心理学的问题，会产生一门症状之学。这就是为什么西方心理学的主要书籍是 DSM，也就是《精神障碍诊断与统计手册》。另一类问题会产生一门行旅之学。因此，我们可以拿最广为人知的文本来看，也可以看 al-Ghazali（安萨里）、Ibn al-Qayyim 等许多书，它们总是在谈行走、改变、成为。这是一种非常不同的思想和文化。
今晚的主题 ghaflah，就是这种科学给某种状态起的名字：你甚至不知道自己正在路上。我主张，这种状态正是我们这个时代的定义性状态。不是焦虑，不是抑郁；这些东西是 ghaflah 的下游结果。
我们来问为什么。我要先请出一个“敌方证人”：Carl Jung（荣格）。他绝对不是我们的朋友，但他是现代心理治疗某些学派的奠基者之一。大约一个世纪前，他写到自己见过的许多病人。他说，他们每个人之所以生病，是因为他们失去了各时代活生生的宗教曾经给予追随者的东西。他说这句话时，谈的是他所有 35 岁以上的病人。
所以，当时欧洲最有名的精神科医生承认，他所治疗的疾病，根子上是一种宗教性的饥饿。当然在我看来，荣格自己的解决方案比疾病更糟：他建立了一套没有主宰的私人神话，里面有一些更黑暗的东西。在完整课程里我会详细说明为什么我不喜欢它。但他的诊断是诚实的。我认为这应该让我们不安：一百年过去了，治疗已经变成全球产业，越来越全球化。
嘉宾：现在好像每个人都必须去做治疗；不只是很多人去治疗，治疗甚至变成了我们所处文化的一条命令。但他指出的那种饥饿并没有减轻。所以问题是：为什么一百年后，我们仍然在治疗这种饥饿，却没有朝正确方向迈出一步？
现在我用几个数字把这个问题带回我们的社群。我们知道，在美国穆斯林中，五分之一报告有明显心理困扰。而我会说，美国穆斯林并不是今天世界上处境最糟的一群。还有一些社群，伊斯兰恐惧症更严重，政治迫害更严重，我相信那里的数字会更高。所以我们把五分之一当作最低基线。可是，在这些受苦的人当中，只有大约 11% 会寻求专业帮助。
我第一次看到第二个数字时，也许会想，这是污名问题，也许是获得服务的问题。但后来我自己进入临床工作后，我相信拒绝治疗的那 89% 中，很大一部分其实是在拒绝那个框架。有些穆斯林在受苦，他们知道自己的痛苦至少有两个维度：是的，有心理维度；但与它交织在一起的，还有灵性维度。你不能切掉灵性部分，却想治好心理部分。因此，他们拒绝让自己的痛苦只变成“心理问题”，因为这样会在翻译过程中失去某些东西。
今天发生的事情是：能见到治疗师，被当成了能接触意义。我前几天看到一个意大利广告，是线上心理治疗服务的广告，这类服务正在变得更便宜，也更普通。广告开头没有问“你焦虑吗？你抑郁吗？”而是问：“你是否觉得自己的生活没有意义？”然后行动号召是：去找心理医生。现在它已经非常明显了。心理医生甚至不只是照顾合法病症的人，而成了我们所处的终末资本主义社会中的“神父”。
所以我们回到 ghaflah，看看这和它有什么关系。Ghaflah 通常被翻译成 heedlessness，也就是疏忽、疏忽大意、不注意。但这些翻译都有点低估了它。它不是“手机让我从邮件中分心”那种分心。它是存在层面的遗忘。也就是说，你作为一个人处在某种状态中，失去了关于自己是谁、从哪里来、要去哪里的线索，但你仍然可以完全正常运转。
嘉宾：你可以在 ghaflah 中有工作，而且实际上大多数人都这样；你可以在其中养育孩子；你甚至可以在其中礼拜。这就是它非常可怕的地方。我认为，很多穆斯林已经失去了这个词，而这对我们的社群来说是一场灾难。
我的主张是，我们这个时代抱怨的所有状态——焦虑、抑郁、倦怠——其实都是 ghaflah 的结果。Ghaflah 是原因。我们不处理这个原因，所以我们被困在里面。抑郁和焦虑，是 ghaflah 开始疼痛时的感觉，但还没有真正达到觉醒层面。这是一种非常危险的状态。
我们的传统对这种状态有地图。在课程里，我们会深入讲它的阶段，以及怎样走出来。而这些书是在“注意力经济”这个词被发明前一千年写下的。但在进入那些内容之前，我想给大家看一件我觉得很有意思的当代艺术作品，它可以描述 ghaflah。这是美国艺术家 Dwayne Hanson 大约 50 年前创作的雕塑《Supermarket Lady》（超市女士）。它属于超写实主义。这是等身大小的雕塑，衣服是真衣服，头发上的卷发器也是真的，购物车也是真的。
展览时发生了一件有趣的事：博物馆参观者会向她道歉。他们会说：“不好意思，我撞到你了。”然后才发现这是一座雕像。这件作品非常有意思，我认为它完美定义了 ghaflah：购物车是满的，她是“功能正常”的。她能完成购物，能照顾自己的外表，但她的眼睛是空的。她不知道自己一天结束时到底要去哪里。
艺术家 Hanson 不是穆斯林，也不知道这个词和这个概念。但某种程度上，他把它雕刻出来了。我们会看到，西方有很多艺术家很能展示 ghaflah 是什么，但无法展示怎样走出去。所以有一个图像很重要。
主持人：抱歉打断一下。这是真正的艺术品吗？是一座真正的雕像？
嘉宾：是的。
主持人：这是真雕像？
嘉宾：是的。现在它在美国某个博物馆里。美国听众可以去看看她的眼睛。
主持人：我必须说，真是难看得吓人。
嘉宾：是的。现代艺术本来就不一定要美，我对这点也有意见。但它确实很好地说明了我们正在经历的事情。
主持人：谢谢。
嘉宾：你可以把它当作一张幻灯片使用，但不要把它当成美的艺术品。
现在我们已经看到 ghaflah 是什么，也许能理解一点了。接下来我们用自己的术语，也就是伊斯兰心理学的术语，来描述它到底是什么。我认为这是开始的关键点。
《古兰经》中有一个提醒：我们不要像那些忘记安拉的人，于是安拉使他们忘记了自己。如果我们看这节经文的结构，会发现里面有很多心理学思想。注意它的顺序：经文不是说这些人先忘记自己，所以才远离造物主；它说的是相反顺序。忘记安拉在先，忘记自己是后果。某种理解上，我们甚至可以说这是惩罚。因此，自我遗忘是派生出来的。
如果我们看 Ibn al-Qayyim，他是伊斯兰心理学中最伟大的学者之一，我们会在课程里花很多周和他在一起。他得出的结论是：如果你忘记了你的主，你实际上不可能真正认识自己，因为自我只有在和自身源头的关系中才有意义。在课程里我们也会谈，为什么现代意义上的“自尊”并不真正成立。它其实忘记了自尊本来应该建立在什么基础上。
现在想想，这会怎样影响现代自助思想。现代自助总说：你应该认识自己，找到自己，忠于自己。它只在“认识自己”上工作，却把第一层遗忘完整地保留下来。我们的传统会说：这正是为什么自助产业不断增长，因为人们并没有真正变好。这也是为什么心理产业不断增长。人们 20 岁去治疗，80 岁还在治疗。如果治疗本来是为了治好他们，他们最多一年就该走出来，但他们没有。
所以 ghaflah 不是生活方式问题，而是真正的连接问题。那么，一个普通穆斯林是怎样一步步变成“超市女士”的？这通常不会在一天内发生。
嘉宾：接下来这一部分非常重要，尤其是我作为长期做临床工作的人，更觉得必须听进去。我们的传统讲到一种机制。每一次疏忽的行为，比如没有悔改的罪，或者一天过去没有任何记念安拉的时刻，都会在心上留下一个点。这也是《古兰经》术语里提到的：心上的点。一个点本身没什么，你感觉不到那个点，这就是陷阱。但点会积累。
《古兰经》在某一章中给这种结果命名：人们过去所做的事，已经在他们心上形成遮蔽。那是一层壳、一层锈、一层膜，是“挣来”的，就像利息每天自动累积一样，甚至你睡觉时也在累积。这个遮蔽会做什么？遮蔽不会让你痛，它会让你麻木。安拉使用这个图像非常精准。
被遮蔽的心无法记录自己正在发生什么，因为本来应该负责记录的器官，正是被遮蔽的器官。所以，世界上没有人会自愿这样做。你不会某天早上醒来，决定自己要变成推着购物车的女人。不是的。她只是看起来每天都无痛地被这些点覆盖，持续了很多天。
这带出伊斯兰心理学的一个根本原则，也可以说是临床原则：越早干预，越容易，而且不是稍微容易，是指数级更容易。如果一颗心还处在零散小点阶段，它转身可能非常快。也许一切看起来都很好，但某一天你意识到：“安拉啊，我今天一刻都没有想起我的主。”于是你那天晚上做了很长的念词。现在，那个点消失了，你回到起点。很好。
但如果你让它过去，没有任何诚实的祈祷，没有 tawbah（悔改/转向），它就会更容易累积。处在更严重阶段的心，通常需要一次危机。意思是，你不能只是做一点念词，然后一切就好了。
嘉宾：我有很多来访者就处在这个阶段。他们会说：“可是我每天都念了呀，但每一天过去，我还是在社交媒体上，还是记不起安拉。”是的，因为你已经过了普通方法立刻奏效的阶段。在这种情况下，通常起作用的是震动：失去工作、丧亲，或者某件从外部打破你的事，因为其他方法已经不怎么起作用了。
这些锈点现在正在沉积。我知道我现在听起来像营销广告：马上行动。是的，马上行动，因为这对 ghaflah 来说非常重要。我们每个人都在其中。除非你本来正在做 dhikr（念词），然后只是暂停听这节课；那你听完就回到你的念词，因为这节课不能替代它。如果你不是这样，而赞颂全归安拉，你刚好来到这个提醒时刻，那么这是一个非常重要的提醒。
如果我们看那位推购物车的女士，会发现没有丑闻，没有大罪，什么都没有，只是普通日常生活发生了。她想的只是卷头发和买火腿，就是这样，她走进了人生中最深的 ghaflah。
现在我们也许开始害怕 ghaflah。如果是这样，那很好，说明我工作做得不错。接下来我们会想问：是什么让我们不断掉进 ghaflah？我们能开始切断什么？不过，不应该只切断；我们应该切断并用更好的东西替代，否则最后会得到一种空洞生活，也会进入危机。这个点也很重要。
传统中指出了喂养 ghaflah 的五个主要原因。第一是过度饮食。注意，我没有说 haram（非法）食物。有人会说：可是我吃的都是 halal 牛肉。是的，但如果过量，它也会把你带进 ghaflah，因为总是在消化的身体会压住心。在我们的传统中，会讲 nafs（私欲/自我）、ruh（灵）等层次；身体是厚重的。如果你总是选择厚重、具体、物质化的东西，你内在那些细微的部分就无法表达出来，你听不见它们。
嘉宾：我们的传统里有很多关于这点的比喻。第二是过度睡眠。有些人会把睡眠当作藏身之处。我们在一些心理健康状态中经常看到这种情况：一个人说“我有很多事要做，我不知道怎么办”，然后睡两个小时。这就是那种情况。
第三是过度言语。过度言语在今天非常难处理。我们总觉得自己必须在网上对一切发表意见。社交媒体让这件事变得很难。我们看到别人好好过自己的生活，就去评论。我们为什么要这样？先知（愿他平安）非常清楚地告诉我们，不要管别人的闲事。
第四是过度陪伴。陪伴在伊斯兰心理学中影响非常大。我们被建议寻找 salih（正直）的人作伴，因为正直者的陪伴会去除 rān（心上的锈垢）和那些点；而内在品质不好的人，则会把它们加到你心里。
还有一个问题，是没有固定的每日念词。意思是在一天中用特定方式记念安拉，每天都做。它可以是一段《古兰经》，可以是一些 dhikr（念词），也可以是一段祈祷。你会看到，现代生活几乎完全围绕这些情况展开。这真是一场灾难。它里面的一切都让我们更深地掉进 ghaflah。
我想强调这一点：是的，你可以在没有犯罪的情况下滑进 ghaflah。很多来访者灵性状态已经很糟，却告诉我：“可是我没有犯什么大罪。”是的，没人说一定是大罪。我们这里谈的不是火狱。遗忘是由我们所做的一切构成的。你必须这样理解生命：你做的每件事，要么打磨心，要么让心蒙尘。没有中立。
不幸的是，伊斯兰内部也有一种非常字面、非常外在的亚文化，把事情简化成：只要别做 haram 就行。然后他们又几乎把所有东西都定义成 haram。无论如何，他们的想法是：只要你做某些工作、避开某些事，你就没问题。
嘉宾：不。除了 dhikr（念词/记念安拉），没有什么能保证你不陷入 ghaflah。没有别的东西。这不是我自己的说法，而是我们传统学者的思想，我只是用简单英文表达出来。非常非常重要的一点是：这五个喂养 ghaflah 的东西，没有一个本身是罪。Ghaflah 不需要我们的罪，它只需要我们的日子里没有记念安拉。
因此，在我们的传统中，礼拜、封斋、避免犯罪，是宗教的地板，不是健康标准。那是最低线。再低我不知道你在哪里，但即使只是站在地板上，也不等于健康。这一点非常根本。由此你也会明白，伊斯兰心理学课程会很有挑战，更多是在实践上挑战人，当然思想上也有挑战，但重点不在那里。实践上，是学生和我都要一起挣扎着走。
到目前为止，我们主要在谈伊斯兰传统。现在我想给你看一些非常值得注意的事情：许多现代西方哲学家根本没有接触过 ghaflah，甚至懒得读一页关于伊斯兰的东西，却得出了相同诊断；然后他们失败了，因为他们找不到解决方案。很多当代艺术也是关于 ghaflah 的。这里有 Edward Hopper，我觉得他 somehow 总是在描绘处于 ghaflah 中的人。所以我们也能在现代和当代艺术博物馆里找到很多相关内容。
我想请出的第一位关于 ghaflah 的证人，是 Martin Heidegger（海德格尔）。我的学生知道，他是我非常喜欢的哲学家之一。我认为他确实是 20 世纪最深刻的哲学家之一。他诊断自己的文明，并称它为 Seinsvergessenheit，也就是“存在之遗忘”。这正是 ghaflah。他的主张是：西方不只是犯了技术错误或政治错误，而是忘记了一切根基上的那个问题，然后又忘记了自己已经忘记。
嘉宾：如果这都不是哲学杰作，我不知道什么才是。他把现代科学视为一种深到“忘了自己已经忘记”的遗忘。这正是今天人们生活的方式。他们以为人生的意义是得到所谓“夏日好身材”之类的东西。这很荒唐，但这正是正在发生的事。这就是 ghaflah 这种疾病：它的症状就是你注意不到它。
海德格尔接着得出一个结论：处在这种状态中的文明，只会生产出让疾病更严重的疗法，因为那些疗法本身建立在遗忘之中。这也是为什么他讨厌心理治疗，尤其是早期心理治疗。对此我完全同意。后来他还用另一个词 Gestell 描述现代世界：一切，包括人，都被降低为库存、资源和可优化的对象。你看，这不就是今天所谓外貌优化，还有我们现在做的几乎所有事吗？我需要提高薪水，提高多少数字？我需要增加或减少体重，多少数字？一切都变成可以计数的东西。这很令人厌恶。人不应该被这样对待。
海德格尔后来提出，我们应该通过 Gelassenheit，也就是“让存在如其所是”，走出这种状态。让谁存在？他晚年会说：让造物主。
主持人：抱歉，我想在这里打断一下。你说海德格尔晚年确实用了“God”这个词？我之前不知道，这很有意思，谢谢你。
嘉宾：是的。他最后一次访谈，是发表在《明镜》上的那篇，标题叫《只有一个神能拯救我们》。我觉得标题本身已经很能说明问题。那篇访谈很美，文本也很美。如果你还没读，真的应该读一读。
主持人：我会的，谢谢。
嘉宾：他晚年的另一个表述是：我们应该怎样思考？他说，我们应该以一种同时也是感谢的方式思考。在德语里 denken（思考）和 danken（感谢）之间有联系。感谢也是一种非常伟大的伊斯兰美德。我们知道，在我们的传统中，感恩对于思考非常重要；不感恩又是多大的障碍。可惜他没有办法真正给出实践路径，所以他的思想卡在那里。
嘉宾：如果我们转向当代思想家 Byung-Chul Han（韩炳哲），他是一位很有意思的作者。他写过《倦怠社会》。在这本书里他说，旧世界是纪律社会。所谓旧世界，比如你在工厂工作，老板就是纪律；或者主人拿着鞭子让你工作。可是现在，多数情况下已经不是这样。现在不是别人剥削你，而是你自愿、全天候地剥削自己，并把它叫作“自我实现”。
这点非常准确。我的大多数来访者，或者说很多人，白天工作八小时，像奴隶一样流汗，下班回家后想做什么？想继续“高效”。你疯了吗？你还想生产什么？你刚刚已经生产过了。现在是思考的时候，是沉思的时候，是转向安拉的时候。不，你却还想高效。然后还要在上面加一层“伊斯兰高效”。有些伊斯兰生产力内容出发点很好，但也经常掉进这个陷阱。
韩炳哲说，21 世纪把这种纪律疾病工业化了：过去纪律来自外部，后来变成内在的自我驱动。这也解释了我们熟悉的一个词：burnout（倦怠）。我们通常以为倦怠只是因为工作太多。但我相信，我们很多祖父母用身体做的工作比我们重得多，却没有这样倦怠。用我们的传统来看，缺失的变量是一天之中对安拉的记念。工作曾经有意义，被五次礼拜分隔和标记，也被献给安拉。而倦怠是太少的记念、太少的意义。
我们再看第三位证人，Charles Taylor。他是研究世俗主义的哲学家。他问：中世纪的人和我们之间发生了什么变化？他的回答是：前现代的自我是“多孔的”，向自身之外的现实开放，比如恩典，比如神圣之物；但现代自我是封闭的，有一个缓冲层。
嘉宾：现代人想要的一切意义，都必须从内部生成，不允许任何外在的东西闯入。但我们回到伊斯兰传统。我们的学者教导说，心会接收细微的提示。其中有一种来自安拉，是把人拉向善的提示。但这种提示非常安静，你必须注意才能听见。如果一个人是封闭的自我，就不想听见。这也正是 Charles Taylor 所说的。
再回到我们自己的传统。Abu Talib al-Makki 在他的手册《心灵的滋养》中，对这种情况说了非常相关的话。他告诉学生：不要去市场，能少去就少去。为什么？当然，我们知道在传统中，买卖不是被禁止的，你可以做买卖。但他说，市场会激活低级 nafs（私欲）。为什么？因为那里有噪音，有展示，有比较欲，有想要占有的欲望。如果你在那里花很多小时，他说，你会把这种状态带回家。
今天，市场一直跟在我们身后。每次打开手机，就有广告告诉我们：也许你想要这个。它们追踪我们，知道我们想要什么。所以我们的 nafs 被持续搅动。这又是一个证据，说明 ghaflah 是什么，以及为什么它在今天如此灾难性。
韩炳哲还补充了一个观察，我也希望在场的父母听到：成就社会会在孩子身上复制自己。今天，我们养育的孩子在几乎还是婴儿时就要自我优化。15 岁就要有履历、指标，18 岁前要有创业项目。这太疯狂了。因为这教孩子在还不会观察自己的心之前，就先监控自己的表现。这是在把他们注册进倦怠和 ghaflah 里。
最后一个关于 ghaflah 的机制，是“生活太舒适”。物质丰裕会让存在变得更难被看见。某位思想家说，人类历史的大部分时间里，生活会不断打断 ghaflah 的睡眠。你以为一切都很好，然后孩子因病去世，你突然醒来，问：这到底有什么意义？或者战争来了，诸如此类。
嘉宾：当然，灾难本身不是祝福，但它有一个副作用：它是天然的震动，会不管你愿不愿意地拿走遮蔽。古典时代的人没有办法长期假装自己自足，因为现实会不断崩塌。现在看我们，我们甚至给保险的失败再买保险。我们相信一切都会顺利。我们把死亡藏起来，把老人藏起来。在我们的生活状态里，这些震动几乎不会到来。
所以我们要记住所有这些因素，因为它们都存在于我们的社会中。
主持人：这张图是 Banksy 的作品，大概十年前在 Bristol 出现。我觉得这确实是对当下处境最好的描述之一。
嘉宾：是的。这几乎把 Abu Talib al-Makki 对市场的警告、Taylor 所说的封闭自我，以及我们刚才谈到的一切都放在一起了。我们先把它作为到目前为止所说内容的完美说明。
现在进入课程最重要的部分：什么能对抗 ghaflah？我接下来提到的每一点，在完整课程里都是一周内容。所以这里会非常压缩，请大家耐心一点。
有一个原因，古典时代常用武器作比喻，来说明什么能对抗 ghaflah。比如在某些灵性传统中，你会看到剑、斧和其他武器的图像。这些象征的是人需要用来对抗 ghaflah 和 nafs 的武器，因为这是一场艰难的战斗。我认为这是我们大多数人在生命中要打的最艰难的战斗。
第一件工具是 wird。Wird 指的是重复的、固定的、适度的事情，你每天做，用来帮助自己记念安拉。它可以是《古兰经》，可以是 dhikr（念词），也可以是祈祷。它必须是不可谈判的。Wird 不是指崇拜数量越多越好。请不要来一个“英雄式奉献月”，然后接下来一年什么都没有。它也不是只有特别虔诚的人才做的可选项目。不，它其实是抵抗 ghaflah 的生活结构。
嘉宾：它的设计原则正是先知（愿他平安）所说的：安拉最喜爱的功修，是最持久的，即使它很少。少而恒久，这才是根本。
第二件对抗 ghaflah 的工具叫 yaqazah（觉醒）。这是某个时刻、某件事情发生了，意思是醒来。我们每个人的人生里都有这种时刻：你睁开眼睛，突然说：“我到底做了什么？我到底要去哪里？这完全不对。”这就是 yaqazah。
有些学者对它讲得最清楚。他说，yaqazah 是你在 ghaflah 之后必须做的第一步：你必须醒来。但如果你只是醒来，然后说“看看我做了什么”，这会变成自我毁灭，带你去不了任何地方。所以他说，好的觉醒必须有三条腿。第一是感恩：看安拉给了你多少。第二是自我责备：我浪费了被赐给我的东西。第三是紧迫感：我不知道自己是否还有半天时间来修复，所以现在就行动。Ghaflah 的重点就是：现在行动。
在课程里，我们会深入讲这种觉醒怎样显现：有人只有其中一条腿，有人只有两条腿，我们怎样帮助人拥有三条腿。很多自恨和负面自我对话，都来自这里。但我们没有时间展开。
这里是伊斯兰一位伟大女性学者 Annemarie Schimmel 的墓。她在德国的墓碑上刻着一句话：“人们沉睡着，当他们死去时，他们醒来。”
主持人：哇。
嘉宾：Yaqazah，也就是这种觉醒，正是那句著名话语“在死亡前死去”。这是我们灵性传统中一个非常美的悖论：一种死亡使你醒来。
第三件工具是 tawbah（悔改/转向）。我需要拯救这个词，因为对我们很多人来说，它只是你犯了罪，说一句然后继续走；对有些人来说，不幸的是，它甚至变成自我憎恨的理由。
嘉宾：伊斯兰里没有自我憎恨。如果你在憎恨自己，那就有地方出错了，请回到 yaqazah 看看你卡在哪里。Tawbah 是一次转向。你转身，转变你的生命。回到词根也正是这个意思：你重新定向。所以你应该这样做。如果它带来的是自我恨，那就不是它本来该有的样子。
行路者醒来，然后改变方向。顺便说一句，如果我们进入更高阶的灵性传统，会发现伊斯兰中有一些讨论，会深入阐释安拉的一个名字：al-Tawwab，也就是不断转向、不断接纳悔改的主。人能够做 tawbah，是因为安拉以祂巨大的慷慨先转向了人，唤醒了人。所以，当你发现自己意识到自己犯了罪，并想要转身悔改时，你要明白：这是恩典临到了你，因为安拉以祂无限的恩典先转向了你。
这点对那些意识到自己罪过后感到彻底迷失的人尤其重要。你意识到罪时，不应该感到“完了”。恰恰相反，你应该看到：这是恩典临到你的标志，也是你与安拉 al-Tawwab 这个尊名之间一种特别关系的标志。
第四件对抗 ghaflah 的工具，是一个图像，也是伊斯兰心理学中的根本图像：心是一面镜子。现在它可能听起来没那么容易理解，如果你上完整课程会更明白。现在先相信我。我们的根本本性，也就是我们用来理解的器官，在伊斯兰心理学中就是 qalb（心）。心是一面镜子。
西方心理学告诉你：你是一台机器，某个东西坏了就修；你是一块电池，没电了就充。但镜子不是这样。镜子接收一种已经照耀在它上面的光。那么问题出在哪里？光本身没有问题，是镜子蒙尘了。如果镜子被点、被锈覆盖，就要清洁它。光一直在那里，光已经在那里。
嘉宾：所以治疗看起来会像打磨。打磨镜子时，以前需要很多耐心和柔和，否则会毁掉镜面。这是一件细腻的工作。把它和人们犯罪后对自己说话的方式比一比：他们毁灭自己。这不是打磨，这是拿锤子砸镜子。你能这样把它清干净吗？不能。所以这对我们理解自己的心理非常重要。
我们的心永远不会被彻底毁掉，但它会被遮蔽。所以我们要做的是这样的工作。最后一个我今天要讲的根本药方，是现代世界拆解得最厉害的东西，也是我们课程中非常根本的内容：suhbah（陪伴）。英文 companionship 太弱了。在我们的传统中，它意味着：心不会独自痊愈。沉睡的心不会自己把自己叫醒；当它靠近一颗已经醒来的心时，它会被唤醒。
先知（愿他平安）用一个大家都知道的图像说明这个机制：与卖香的人作伴，回家时会带着香气；与铁匠作伴，回家时会带着烟味。心的状态会传递。醒着的人会感染别人，ghaflah 也会感染别人。
现在把两种模式放在一起看。现代治疗把疗愈关系拿出来，然后像现代性处理一切那样处理它。它做了什么？首先把它变成付费关系，因为你要付钱给治疗师。在古典伊斯兰心理学中，你并不付钱给“治疗师”。本来有一些方式能让这件事免费发生。在课程里，我们会问题化今天为什么这变得困难。但我确实主张，人们无论如何都应该寻找这种关系。它曾经是持续的、不收费的、互相的，并且编织在日常生活中。
所以，如果今天只带走一件事，请去寻找那些状态接近你想达到的人的陪伴。最后一件艺术作品，是 Olafur Eliasson 在伦敦 Tate Modern 做的《The Weather Project》。他悬挂了一个巨大的人工太阳，空间里只有雾气。人们来到那里后，不只是看一眼就走，而是开始沉思，坐在安静中。
嘉宾：这很奇怪，因为那是一个非常世俗的地方，一个世俗装置，没有任何宗教内容。可是人看到某种东西时，仍然天然倾向于做出一种沉思性的反应。这正是我们的传统所说的：人有 fitrah（天性），内在有一种被邀请走向伊斯兰、走向宗教、走向一切真善美的倾向。所以不要让它沉默，要在生活中找到它。
我想用临床领域里我最喜欢的一节经文之一来结束这一部分，然后再谈一点课程。经文的意思是：“真的，心灵只有在记念安拉中才会安宁。”今晚我们讲的一切，其实都是对这节经文的注释。荣格看到病人失去了宗教；海德格尔知道有一种遗忘；但在我们自己的传统中，这件事说得非常清楚：心在哪里找到安宁？在 dhikr（念词/记念安拉）中。它不会在别处找到。
所以，我们不应该去各种奇怪的星座、家庭系统治疗、刺激疗法，或者我已经数不过来的那些方法里，寻找焦虑灵魂的安宁。我们应该在自己心的镜子中寻找。
那怎样做到？方法很多。如果你已经有 suhbah（正直陪伴），有一群人在走这条路，那就跟随它。就是这样。如果你想学习背后的理论，这也是我在课程里想做的事。我知道这很有雄心，但我确实试图让学生之间发生这种事，也让它在每个人内在发生。这不只是理论。
尽我所能，我想提醒大家：无论你做什么，你的心都会被训练，要么走向遗忘，要么走向记念。今晚之后，它要么让心更蒙尘，要么清洁了心。没有中立。如果你把这一点带进生活，并理解了这个概念，我认为从明天开始，事情就会不一样。
理解这一点并对它作注释的一种方式，就是我们的文凭课程。这个文凭分为两个学期。我们每周日通过 Zoom 直播见面，也有录播，还有一个非常活跃的 WhatsApp 群。
嘉宾：第一学期建立“人的结构图”：在我们的传统中，人是什么；nafs（私欲/自我）、ruh（灵）、身体——身体非常重要——以及 fitrah（天性），还有基础认识论和 12 个世纪的学者传统。第二学期则走完整个旅程：从 ghaflah 这个起点，一直到 ihsan，也就是人成为最好状态的方式，再到总体上的 wilayah（接近安拉/圣徒状态），在那里心真正找到安宁。
所以，这不是只给治疗师上的课，虽然治疗师也会受益。这是给那些想在自己生活中理解这些东西的人。如果治疗师想把这种方法纳入自己的实践，而且他们也是实践中的穆斯林，当然欢迎。但这是一门非常不同的学科。它和西方心理学没有关系。你不需要西方心理学来学习它。
一个常见问题是：我不是治疗师，这课适合我吗？如果你有一颗心，并且对我今晚讲的事情感兴趣，那就适合你。
很多学生问我：这是不是苏菲主义？不。这是整个伊斯兰传统中关于人应该在自己内在做什么的学问。你在圣训中能找到它，在伊本·泰米叶那里也能找到它。说得简单一点，就是你应该在自己内在做什么。当然，苏菲传统是这个领域展开最多的地方。但它不是某种只属于苏菲主义的东西，而是每个穆斯林都在自己内在要做的事。
至于学习量，我们每周有两小时课程。然后我建议另外花两小时复习和学习课堂内容。所以工作量大概是这样。希望这节课是有益的。哪怕它只是让你理解：我们所做的一切，都在心上有很重的分量，那也是我认为今天最重要的传达内容。
谢谢大家，也谢谢你 Paul 主持，并给我空间谈这个主题。
主持人：非常感谢你。课程部分到这里结束。如果大家有问题，可以向 Francesca 博士提问。
主持人：我先给大家看一下课程网站。希望大家现在能看到。如果你进入 bloggingtheologyacademy.com，就能看到 BT Academy 的伊斯兰心理学文凭介绍。进入之后，你可以看到更多课程信息。那里有开课日期，也有介绍视频。你也可以看到第一学期的课程结构和不同模块。我现在不逐一展开，但你可以在网站上下载课程大纲。那里有大量细节，包括具体日期、主题、阅读材料和推荐阅读，都已经清楚列出。我觉得这相当了不起。
我们看看有没有问题。是的，现在主要集中在课程相关问题。网站链接我已经在评论里发了几次，就是 bloggingtheologyacademy.com。课程时长是 26 周，开课日期是 9 月 13 日，也就是下个月。往下滚动可以看到常见问题。这个项目适合初学者吗？答案当然是适合。还有证书、课程需要多少时间、这是不是临床训练、这门课是否只给穆斯林等问题。答案是否定的。
嘉宾：但如果你还不熟悉伊斯兰思想，要准备好迎接挑战。它是一套完全不同的系统。所以你至少需要对伊斯兰观念有一点熟悉，但不需要是高级学者。
主持人：当然。课程在英国时间周日下午 4 点进行。这里还有学生评价，因为这不是第一次开这门课。
嘉宾：第三次了，赞颂全归安拉。
主持人：对，第三次。实际上这是第三次。
嘉宾：而且每次课程都不完全一样。我每次教这门课，彼此之间都有不少差异。因为与此同时，我也在写一本关于伊斯兰心理学的书。所以现在这门课程也加入了那种理论深度。
主持人：太好了。Yousef 问：也许之前已经提到了，如果我错过了请见谅。你说它适合初学者，但有没有任何资格或要求？谢谢。
嘉宾：我想，如果你是实践中的穆斯林，你其实已经知道要做的所有基础。也就是伊斯兰基本生活。
嘉宾：当然，我不会解释什么是 salah（礼拜）、什么是祈祷、以及构成穆斯林生活的那些基本事情。除此之外，课程里都会解释。你当然可能遇到一些不知道的东西，但我的课堂会很互动，总有机会提问和回答。我们也有 office hours，也就是一对一和我见面，你可以问任何关于课程中不理解的问题。我希望这会很有帮助。
主持人：非常感谢。还有一个问题：是否必须是大学年龄？
嘉宾：我不知道，Paul，你是院长。
主持人：我想应该有最低年龄。我们应该说 18 岁。你必须是成年人。否则就需要父母许可之类的。所以至少要 18 岁。大家可以继续提问。我也简短说明一下奖学金问题。现在只剩少量部分奖学金，没有全额奖学金了。申请人必须参加面试，作为筛选流程的一部分。部分奖学金申请截止日期是 8 月 13 日。所以基本还有 10 天。
嘉宾：8 月 15 日会进行面试。那之后就不再有了。
主持人：正是这样。奖学金申请非常多，我们已经被申请数量淹没了，现在正在面试申请人。所以部分奖学金截止日期是 8 月 13 日。很抱歉，全额奖学金已经没有了。还有一些部分奖学金，你只需要按网站上的正常方式申请，在申请中说明清楚，我们会继续处理。
我希望这已经比较清楚了。还有其他问题吗？如果没有，我们就结束。稍后我会把 Blogging Theology 上这期视频链接放到简介中。请大家去看网站，那里有很多信息、许多其他问题，以及非常完整详细的课程大纲。你会很清楚地知道课程提出了什么、可以期待什么。这是一门非常受欢迎的课程，正如 Francesca 博士所说，这是第三期，非常活跃，非常受欢迎，也很有价值。如果这正是你想做的事，我强烈建议你考虑参加。
我们今天就到这里。
嘉宾：谢谢你，Paul。
主持人：非常感谢，也谢谢大家。我先停止共享。谢谢大家，我们会保持联系。谢谢你，Francesca 博士，也谢谢所有人。愿你们平安。
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2026.08.18
整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑组
嘉宾：Dr. Francesca Bocca-Aldaqre
主持人：Paul Williams
节目源：YouTube 字幕 / Blogging Theology Academy
原标题：Ghafla (heedlessness) and Modernity with Dr. Francesca
播出日期：原始字幕未提供
内容说明：本文采用双层结构：前半部分为媒体导读与分章整理，方便中文读者阅读；后半部分为完整中文翻译。
该视频播客谈到的核心关键词：Ghaflah、غفلة、伊斯兰心理学、现代性、倦怠、焦虑、抑郁、dhikr、念词、tawbah、suhbah、fitrah、qalb、心灵、伊斯兰灵性
要点总结
这节课的核心问题是：现代人为什么越来越焦虑、疲惫、空心，却又看起来还能正常工作和生活？Francesca 博士给出的答案是 ghaflah，也就是灵性上的遗忘与昏沉。
她强调，ghaflah 不是普通的注意力分散，而是人忘记安拉之后，也忘记了自己。它会让一个人仍然“功能正常”，却失去方向感。现代消费主义、社交媒体、过度生产力、心理治疗产业和物质舒适，都可能让这种状态加深。
课程后半部分，她提出对抗 ghaflah 的几种工具：固定每日 wird，觉醒 yaqazah，悔改/转向 tawbah，像镜子一样打磨心，以及正直陪伴 suhbah。她的重点不是否定心理学，而是说明伊斯兰传统有一套更深的“心灵行旅”框架。
精彩观点摘要
正文
一、Ghaflah：不是普通分心，而是忘了人生方向
Francesca 博士一开始就把 ghaflah 和普通“分心”区分开来。手机让你从邮件中分心，这只是表层；ghaflah 是更深的遗忘：你忘了自己是谁、从哪里来、要到哪里去，却仍然能正常工作、购物、生活。
这也是它可怕的地方。一个人可以在 ghaflah 中保持社会功能，甚至仍然礼拜。但他的心可能已经失去方向。
二、西方心理学问“你坏在哪里”，伊斯兰心理学问“你走到哪里”
她认为，西方临床心理学往往把人当作需要修理的机器：哪里坏了，怎样修复，怎样恢复功能。伊斯兰心理学的提问不同：你正在什么旅程中？是什么挡住了你？你是否走错了方向？
这也是她把伊斯兰心理学称为 suluk（灵性行旅）的原因：它不是症状清单，而是一门关于行走、改变和成为的学问。
三、现代社会把 ghaflah 做成了产业
Francesca 博士把现代心理治疗产业、线上治疗广告、消费主义、社交媒体、过度睡眠、过度言语和“生产力崇拜”放在一起看。她认为，现代社会不断制造意义饥饿，却又用无法触及灵性根源的方法去填补它。
在她看来，很多穆斯林不愿把自己的痛苦只交给纯心理学框架，是因为他们知道自己的痛苦同时有心理维度和灵性维度。
四、心上的锈点：ghaflah 怎样一点点形成
她引用《古兰经》关于“忘记安拉，于是被使忘记自己”的提醒，说明自我遗忘来自对安拉的遗忘。然后，她用“心上的点”和“锈垢”解释 ghaflah 的形成过程：每一天没有记念安拉的生活，都会让心多一层遮蔽。
可怕的是，遮蔽不一定会痛，它更常带来麻木。等人意识到问题时，可能已经需要一次重大震动才能醒来。
五、现代性中的三位“证人”：荣格、海德格尔和韩炳哲
她请出三位现代西方思想家作为“证人”。荣格承认很多病人的根本问题是宗教性饥饿；海德格尔把现代西方的问题称为“存在之遗忘”；韩炳哲则说明现代人不再只是被外部纪律剥削，而是在“自我实现”名义下自我剥削。
她的观点是：这些思想家都看到了病症，却没有真正给出伊斯兰意义上的出路。
六、走出 ghaflah：固定念词、觉醒、转向、打磨心和正直陪伴
在解决部分，她提出五个方向。第一是固定每日 wird；第二是 yaqazah，也就是觉醒；第三是 tawbah，不是自恨，而是转向；第四是把心看作镜子，需要温柔打磨；第五是 suhbah，也就是正直陪伴。
其中最重要的一句话是：《古兰经》已经说得很清楚，心灵只有在记念安拉中才会安宁。
完整中文翻译｜课程讲解与问答版
主持人：愿大家平安，欢迎来到 Blogging Theology Academy。今天我很高兴再次邀请 Francesca Bocca 博士加入我们。非常欢迎你。
嘉宾：愿你也平安，Paul。我很高兴来到这里。
主持人：我们先等几秒，因为大家正在陆续进入直播，不是每个人都会准点到，通常会在几分钟内慢慢进来。我先开始介绍一下本场课程。也许我会重复一两次，但欢迎大家参加这场免费的公开直播课。今天 Francesca 博士会带来一节 45 分钟的教学，主题是当代穆斯林面对的最大灵性挑战之一：ghaflah（غفلة，昏沉/疏忽），英文常译为 heedlessness。在这个不断分心、无限刷屏、信息过载、消费主义泛滥的时代，我们怎样保持灵性上的清醒？
这场直播会探讨《古兰经》中 ghaflah 的含义，为什么现代生活会助长它，以及怎样用伊斯兰传统中的实际方法培养对安拉的觉察。最后也会有现场问答。无论你是刚接触伊斯兰心理学，还是已经在学习这个主题，这场免费课程都会给你一些扎根伊斯兰传统的实际启发。这正是 Blogging Theology Academy 所做的事：我们认真研究西方，不把它漫画化；但我们会从伊斯兰视角出发，借助伊斯兰传统几个世纪以来的丰富和深度来理解它。
大家可能都知道 Francesca 博士是谁。她拥有德国慕尼黑大学神经认知心理学硕士和系统神经科学博士学位，也拥有英国 Cambridge Muslim College 的伊斯兰心理学文凭。她是 Blogging Theology Academy 的访问讲师，教授非常成功的伊斯兰心理学课程。稍后我也会介绍九月即将开始的课程，讲讲大家怎样加入。今天这场课也是为了介绍那门课程，同时邀请大家评论和提问。我们现在开始。第一张幻灯片就交给你。
嘉宾：谢谢 Paul 的介绍。愿所有正在直播中加入，以及之后观看录播的人都平安。首先，我为什么选择这个主题？我认为这是伊斯兰心理学中一个非常有用的概念，不只是给那些正在受苦的人用。人们常有一种刻板印象，觉得心理学是给“生病的人”准备的。但伊斯兰心理学不是这样。伊斯兰心理学对每一个走在人生路上的人都有帮助。理解 ghaflah，会让我们每一个人用不同方式理解身边的世界。这也许是西方心理学和伊斯兰心理学之间的第一个关键区别。
嘉宾：西方心理学诞生于临床领域；而伊斯兰心理学，或者我们可以用一个阿拉伯语词 suluk（灵性行旅）来表达，它说的是人在世界中的行走，是走向真正幸福的道路。
我认为，在今天，凡是我们做起来容易、顺手的东西，很多时候都可能把我们带向 ghaflah；而不是所有困难的事情都能让我们远离 ghaflah。所以，要从中走出来非常微妙，也非常棘手。安拉意欲，我们今晚会试着互相帮助，让情况在课程结束时变得更清楚。
这节课我有三个目标。第一，我想讲的是一种和你熟悉的心理学不同的心理学。我们会看到另一种关于人的“结构图”，另一套词汇，另一套关于事情怎样运作的逻辑，以及一种我认为比临床训练中给我的任何治疗定义都更有雄心的“疗愈”定义。
第二，我不会告诉你任何你在日常生活中完全不知道的事。比如，你知道自己很累；你知道自己可能刷手机刷得太多；你知道自己会做一些对任何东西都没有帮助的事，但你不知道为什么。我希望给你一个镜头，让这些事情变得可以被看懂。而这个镜头，也是古典传统用来理解完全不同历史时期的镜头。
第三，我相信你带着来的某个问题会发生变化。当然，不是说今晚就把它完全回答了，因为那需要更多时间，我们会在完整课程里尝试做到这一点。但根据我的经验，只是问题本身被改变，就已经很有价值了。今晚我教的所有内容，来自我 26 周课程中第 15 周的半周内容，也就是半章。所以请记住，这只是整个课程的一小部分。但我认为，这一小部分本身也能成立，并且会有帮助，安拉意欲。
每一门科学都建立在问题上。在古典伊斯兰哲学中，我们也常把这些叫作 masā’il（问题）。一门科学提出什么问题，会决定它后面所有的发展。如果我们从西方心理学开始，它通常会问：你出了什么问题？我们怎样修好它？这通常是一种修理式的问题。它背后有一些假设：你像一台机器，这台机器坏了，需要被修复，然后回到基线功能，变得能工作、能生产。这个词汇本身和现代生活非常相关。
嘉宾：在完整课程里，我们会非常严厉地批判西方心理学中的资本主义含义。这里不是展开的地方。但伊斯兰心理学会提出不同的问题。比如：你在人生旅途中走到哪里了？是什么阻挡了你的前进？这些问题假设你正在走向某个地方：生命有方向，有道路，有目的地。痛苦很多时候并不是机器故障，而可能是一种阻碍：有某个东西站在你和前进之间。也可能是你走错了路，正在去别的地方，所以你没有抵达，也没有更接近目标。
你可以看到，第一类问题，也就是西方心理学的问题，会产生一门症状之学。这就是为什么西方心理学的主要书籍是 DSM，也就是《精神障碍诊断与统计手册》。另一类问题会产生一门行旅之学。因此，我们可以拿最广为人知的文本来看，也可以看 al-Ghazali（安萨里）、Ibn al-Qayyim 等许多书，它们总是在谈行走、改变、成为。这是一种非常不同的思想和文化。
今晚的主题 ghaflah，就是这种科学给某种状态起的名字：你甚至不知道自己正在路上。我主张，这种状态正是我们这个时代的定义性状态。不是焦虑，不是抑郁；这些东西是 ghaflah 的下游结果。
我们来问为什么。我要先请出一个“敌方证人”：Carl Jung（荣格）。他绝对不是我们的朋友，但他是现代心理治疗某些学派的奠基者之一。大约一个世纪前，他写到自己见过的许多病人。他说，他们每个人之所以生病，是因为他们失去了各时代活生生的宗教曾经给予追随者的东西。他说这句话时，谈的是他所有 35 岁以上的病人。
所以，当时欧洲最有名的精神科医生承认，他所治疗的疾病，根子上是一种宗教性的饥饿。当然在我看来，荣格自己的解决方案比疾病更糟：他建立了一套没有主宰的私人神话，里面有一些更黑暗的东西。在完整课程里我会详细说明为什么我不喜欢它。但他的诊断是诚实的。我认为这应该让我们不安：一百年过去了，治疗已经变成全球产业，越来越全球化。
嘉宾：现在好像每个人都必须去做治疗；不只是很多人去治疗，治疗甚至变成了我们所处文化的一条命令。但他指出的那种饥饿并没有减轻。所以问题是：为什么一百年后，我们仍然在治疗这种饥饿，却没有朝正确方向迈出一步？
现在我用几个数字把这个问题带回我们的社群。我们知道，在美国穆斯林中，五分之一报告有明显心理困扰。而我会说，美国穆斯林并不是今天世界上处境最糟的一群。还有一些社群，伊斯兰恐惧症更严重，政治迫害更严重，我相信那里的数字会更高。所以我们把五分之一当作最低基线。可是，在这些受苦的人当中，只有大约 11% 会寻求专业帮助。
我第一次看到第二个数字时，也许会想，这是污名问题，也许是获得服务的问题。但后来我自己进入临床工作后，我相信拒绝治疗的那 89% 中，很大一部分其实是在拒绝那个框架。有些穆斯林在受苦，他们知道自己的痛苦至少有两个维度：是的，有心理维度；但与它交织在一起的，还有灵性维度。你不能切掉灵性部分，却想治好心理部分。因此，他们拒绝让自己的痛苦只变成“心理问题”，因为这样会在翻译过程中失去某些东西。
今天发生的事情是：能见到治疗师，被当成了能接触意义。我前几天看到一个意大利广告，是线上心理治疗服务的广告，这类服务正在变得更便宜，也更普通。广告开头没有问“你焦虑吗？你抑郁吗？”而是问：“你是否觉得自己的生活没有意义？”然后行动号召是：去找心理医生。现在它已经非常明显了。心理医生甚至不只是照顾合法病症的人，而成了我们所处的终末资本主义社会中的“神父”。
所以我们回到 ghaflah，看看这和它有什么关系。Ghaflah 通常被翻译成 heedlessness，也就是疏忽、疏忽大意、不注意。但这些翻译都有点低估了它。它不是“手机让我从邮件中分心”那种分心。它是存在层面的遗忘。也就是说，你作为一个人处在某种状态中，失去了关于自己是谁、从哪里来、要去哪里的线索，但你仍然可以完全正常运转。
嘉宾：你可以在 ghaflah 中有工作，而且实际上大多数人都这样；你可以在其中养育孩子；你甚至可以在其中礼拜。这就是它非常可怕的地方。我认为，很多穆斯林已经失去了这个词，而这对我们的社群来说是一场灾难。
我的主张是，我们这个时代抱怨的所有状态——焦虑、抑郁、倦怠——其实都是 ghaflah 的结果。Ghaflah 是原因。我们不处理这个原因，所以我们被困在里面。抑郁和焦虑，是 ghaflah 开始疼痛时的感觉，但还没有真正达到觉醒层面。这是一种非常危险的状态。
我们的传统对这种状态有地图。在课程里，我们会深入讲它的阶段，以及怎样走出来。而这些书是在“注意力经济”这个词被发明前一千年写下的。但在进入那些内容之前，我想给大家看一件我觉得很有意思的当代艺术作品，它可以描述 ghaflah。这是美国艺术家 Dwayne Hanson 大约 50 年前创作的雕塑《Supermarket Lady》（超市女士）。它属于超写实主义。这是等身大小的雕塑，衣服是真衣服，头发上的卷发器也是真的，购物车也是真的。
展览时发生了一件有趣的事：博物馆参观者会向她道歉。他们会说：“不好意思，我撞到你了。”然后才发现这是一座雕像。这件作品非常有意思，我认为它完美定义了 ghaflah：购物车是满的，她是“功能正常”的。她能完成购物，能照顾自己的外表，但她的眼睛是空的。她不知道自己一天结束时到底要去哪里。
艺术家 Hanson 不是穆斯林，也不知道这个词和这个概念。但某种程度上，他把它雕刻出来了。我们会看到，西方有很多艺术家很能展示 ghaflah 是什么，但无法展示怎样走出去。所以有一个图像很重要。
主持人：抱歉打断一下。这是真正的艺术品吗？是一座真正的雕像？
嘉宾：是的。
主持人：这是真雕像？
嘉宾：是的。现在它在美国某个博物馆里。美国听众可以去看看她的眼睛。
主持人：我必须说，真是难看得吓人。
嘉宾：是的。现代艺术本来就不一定要美，我对这点也有意见。但它确实很好地说明了我们正在经历的事情。
主持人：谢谢。
嘉宾：你可以把它当作一张幻灯片使用，但不要把它当成美的艺术品。
现在我们已经看到 ghaflah 是什么，也许能理解一点了。接下来我们用自己的术语，也就是伊斯兰心理学的术语，来描述它到底是什么。我认为这是开始的关键点。
《古兰经》中有一个提醒：我们不要像那些忘记安拉的人，于是安拉使他们忘记了自己。如果我们看这节经文的结构，会发现里面有很多心理学思想。注意它的顺序：经文不是说这些人先忘记自己，所以才远离造物主；它说的是相反顺序。忘记安拉在先，忘记自己是后果。某种理解上，我们甚至可以说这是惩罚。因此，自我遗忘是派生出来的。
如果我们看 Ibn al-Qayyim，他是伊斯兰心理学中最伟大的学者之一，我们会在课程里花很多周和他在一起。他得出的结论是：如果你忘记了你的主，你实际上不可能真正认识自己，因为自我只有在和自身源头的关系中才有意义。在课程里我们也会谈，为什么现代意义上的“自尊”并不真正成立。它其实忘记了自尊本来应该建立在什么基础上。
现在想想，这会怎样影响现代自助思想。现代自助总说：你应该认识自己，找到自己，忠于自己。它只在“认识自己”上工作，却把第一层遗忘完整地保留下来。我们的传统会说：这正是为什么自助产业不断增长，因为人们并没有真正变好。这也是为什么心理产业不断增长。人们 20 岁去治疗，80 岁还在治疗。如果治疗本来是为了治好他们，他们最多一年就该走出来，但他们没有。
所以 ghaflah 不是生活方式问题，而是真正的连接问题。那么，一个普通穆斯林是怎样一步步变成“超市女士”的？这通常不会在一天内发生。
嘉宾：接下来这一部分非常重要，尤其是我作为长期做临床工作的人，更觉得必须听进去。我们的传统讲到一种机制。每一次疏忽的行为，比如没有悔改的罪，或者一天过去没有任何记念安拉的时刻，都会在心上留下一个点。这也是《古兰经》术语里提到的：心上的点。一个点本身没什么，你感觉不到那个点，这就是陷阱。但点会积累。
《古兰经》在某一章中给这种结果命名：人们过去所做的事，已经在他们心上形成遮蔽。那是一层壳、一层锈、一层膜，是“挣来”的，就像利息每天自动累积一样，甚至你睡觉时也在累积。这个遮蔽会做什么？遮蔽不会让你痛，它会让你麻木。安拉使用这个图像非常精准。
被遮蔽的心无法记录自己正在发生什么，因为本来应该负责记录的器官，正是被遮蔽的器官。所以，世界上没有人会自愿这样做。你不会某天早上醒来，决定自己要变成推着购物车的女人。不是的。她只是看起来每天都无痛地被这些点覆盖，持续了很多天。
这带出伊斯兰心理学的一个根本原则，也可以说是临床原则：越早干预，越容易，而且不是稍微容易，是指数级更容易。如果一颗心还处在零散小点阶段，它转身可能非常快。也许一切看起来都很好，但某一天你意识到：“安拉啊，我今天一刻都没有想起我的主。”于是你那天晚上做了很长的念词。现在，那个点消失了，你回到起点。很好。
但如果你让它过去，没有任何诚实的祈祷，没有 tawbah（悔改/转向），它就会更容易累积。处在更严重阶段的心，通常需要一次危机。意思是，你不能只是做一点念词，然后一切就好了。
嘉宾：我有很多来访者就处在这个阶段。他们会说：“可是我每天都念了呀，但每一天过去，我还是在社交媒体上，还是记不起安拉。”是的，因为你已经过了普通方法立刻奏效的阶段。在这种情况下，通常起作用的是震动：失去工作、丧亲，或者某件从外部打破你的事，因为其他方法已经不怎么起作用了。
这些锈点现在正在沉积。我知道我现在听起来像营销广告：马上行动。是的，马上行动，因为这对 ghaflah 来说非常重要。我们每个人都在其中。除非你本来正在做 dhikr（念词），然后只是暂停听这节课；那你听完就回到你的念词，因为这节课不能替代它。如果你不是这样，而赞颂全归安拉，你刚好来到这个提醒时刻，那么这是一个非常重要的提醒。
如果我们看那位推购物车的女士，会发现没有丑闻，没有大罪，什么都没有，只是普通日常生活发生了。她想的只是卷头发和买火腿，就是这样，她走进了人生中最深的 ghaflah。
现在我们也许开始害怕 ghaflah。如果是这样，那很好，说明我工作做得不错。接下来我们会想问：是什么让我们不断掉进 ghaflah？我们能开始切断什么？不过，不应该只切断；我们应该切断并用更好的东西替代，否则最后会得到一种空洞生活，也会进入危机。这个点也很重要。
传统中指出了喂养 ghaflah 的五个主要原因。第一是过度饮食。注意，我没有说 haram（非法）食物。有人会说：可是我吃的都是 halal 牛肉。是的，但如果过量，它也会把你带进 ghaflah，因为总是在消化的身体会压住心。在我们的传统中，会讲 nafs（私欲/自我）、ruh（灵）等层次；身体是厚重的。如果你总是选择厚重、具体、物质化的东西，你内在那些细微的部分就无法表达出来，你听不见它们。
嘉宾：我们的传统里有很多关于这点的比喻。第二是过度睡眠。有些人会把睡眠当作藏身之处。我们在一些心理健康状态中经常看到这种情况：一个人说“我有很多事要做，我不知道怎么办”，然后睡两个小时。这就是那种情况。
第三是过度言语。过度言语在今天非常难处理。我们总觉得自己必须在网上对一切发表意见。社交媒体让这件事变得很难。我们看到别人好好过自己的生活，就去评论。我们为什么要这样？先知（愿他平安）非常清楚地告诉我们，不要管别人的闲事。
第四是过度陪伴。陪伴在伊斯兰心理学中影响非常大。我们被建议寻找 salih（正直）的人作伴，因为正直者的陪伴会去除 rān（心上的锈垢）和那些点；而内在品质不好的人，则会把它们加到你心里。
还有一个问题，是没有固定的每日念词。意思是在一天中用特定方式记念安拉，每天都做。它可以是一段《古兰经》，可以是一些 dhikr（念词），也可以是一段祈祷。你会看到，现代生活几乎完全围绕这些情况展开。这真是一场灾难。它里面的一切都让我们更深地掉进 ghaflah。
我想强调这一点：是的，你可以在没有犯罪的情况下滑进 ghaflah。很多来访者灵性状态已经很糟，却告诉我：“可是我没有犯什么大罪。”是的，没人说一定是大罪。我们这里谈的不是火狱。遗忘是由我们所做的一切构成的。你必须这样理解生命：你做的每件事，要么打磨心，要么让心蒙尘。没有中立。
不幸的是，伊斯兰内部也有一种非常字面、非常外在的亚文化，把事情简化成：只要别做 haram 就行。然后他们又几乎把所有东西都定义成 haram。无论如何，他们的想法是：只要你做某些工作、避开某些事，你就没问题。
嘉宾：不。除了 dhikr（念词/记念安拉），没有什么能保证你不陷入 ghaflah。没有别的东西。这不是我自己的说法，而是我们传统学者的思想，我只是用简单英文表达出来。非常非常重要的一点是：这五个喂养 ghaflah 的东西，没有一个本身是罪。Ghaflah 不需要我们的罪，它只需要我们的日子里没有记念安拉。
因此，在我们的传统中，礼拜、封斋、避免犯罪，是宗教的地板，不是健康标准。那是最低线。再低我不知道你在哪里，但即使只是站在地板上，也不等于健康。这一点非常根本。由此你也会明白，伊斯兰心理学课程会很有挑战，更多是在实践上挑战人，当然思想上也有挑战，但重点不在那里。实践上，是学生和我都要一起挣扎着走。
到目前为止，我们主要在谈伊斯兰传统。现在我想给你看一些非常值得注意的事情：许多现代西方哲学家根本没有接触过 ghaflah，甚至懒得读一页关于伊斯兰的东西，却得出了相同诊断；然后他们失败了，因为他们找不到解决方案。很多当代艺术也是关于 ghaflah 的。这里有 Edward Hopper，我觉得他 somehow 总是在描绘处于 ghaflah 中的人。所以我们也能在现代和当代艺术博物馆里找到很多相关内容。
我想请出的第一位关于 ghaflah 的证人，是 Martin Heidegger（海德格尔）。我的学生知道，他是我非常喜欢的哲学家之一。我认为他确实是 20 世纪最深刻的哲学家之一。他诊断自己的文明，并称它为 Seinsvergessenheit，也就是“存在之遗忘”。这正是 ghaflah。他的主张是：西方不只是犯了技术错误或政治错误，而是忘记了一切根基上的那个问题，然后又忘记了自己已经忘记。
嘉宾：如果这都不是哲学杰作，我不知道什么才是。他把现代科学视为一种深到“忘了自己已经忘记”的遗忘。这正是今天人们生活的方式。他们以为人生的意义是得到所谓“夏日好身材”之类的东西。这很荒唐，但这正是正在发生的事。这就是 ghaflah 这种疾病：它的症状就是你注意不到它。
海德格尔接着得出一个结论：处在这种状态中的文明，只会生产出让疾病更严重的疗法，因为那些疗法本身建立在遗忘之中。这也是为什么他讨厌心理治疗，尤其是早期心理治疗。对此我完全同意。后来他还用另一个词 Gestell 描述现代世界：一切，包括人，都被降低为库存、资源和可优化的对象。你看，这不就是今天所谓外貌优化，还有我们现在做的几乎所有事吗？我需要提高薪水，提高多少数字？我需要增加或减少体重，多少数字？一切都变成可以计数的东西。这很令人厌恶。人不应该被这样对待。
海德格尔后来提出，我们应该通过 Gelassenheit，也就是“让存在如其所是”，走出这种状态。让谁存在？他晚年会说：让造物主。
主持人：抱歉，我想在这里打断一下。你说海德格尔晚年确实用了“God”这个词？我之前不知道，这很有意思，谢谢你。
嘉宾：是的。他最后一次访谈，是发表在《明镜》上的那篇，标题叫《只有一个神能拯救我们》。我觉得标题本身已经很能说明问题。那篇访谈很美，文本也很美。如果你还没读，真的应该读一读。
主持人：我会的，谢谢。
嘉宾：他晚年的另一个表述是：我们应该怎样思考？他说，我们应该以一种同时也是感谢的方式思考。在德语里 denken（思考）和 danken（感谢）之间有联系。感谢也是一种非常伟大的伊斯兰美德。我们知道，在我们的传统中，感恩对于思考非常重要；不感恩又是多大的障碍。可惜他没有办法真正给出实践路径，所以他的思想卡在那里。
嘉宾：如果我们转向当代思想家 Byung-Chul Han（韩炳哲），他是一位很有意思的作者。他写过《倦怠社会》。在这本书里他说，旧世界是纪律社会。所谓旧世界，比如你在工厂工作，老板就是纪律；或者主人拿着鞭子让你工作。可是现在，多数情况下已经不是这样。现在不是别人剥削你，而是你自愿、全天候地剥削自己，并把它叫作“自我实现”。
这点非常准确。我的大多数来访者，或者说很多人，白天工作八小时，像奴隶一样流汗，下班回家后想做什么？想继续“高效”。你疯了吗？你还想生产什么？你刚刚已经生产过了。现在是思考的时候，是沉思的时候，是转向安拉的时候。不，你却还想高效。然后还要在上面加一层“伊斯兰高效”。有些伊斯兰生产力内容出发点很好，但也经常掉进这个陷阱。
韩炳哲说，21 世纪把这种纪律疾病工业化了：过去纪律来自外部，后来变成内在的自我驱动。这也解释了我们熟悉的一个词：burnout（倦怠）。我们通常以为倦怠只是因为工作太多。但我相信，我们很多祖父母用身体做的工作比我们重得多，却没有这样倦怠。用我们的传统来看，缺失的变量是一天之中对安拉的记念。工作曾经有意义，被五次礼拜分隔和标记，也被献给安拉。而倦怠是太少的记念、太少的意义。
我们再看第三位证人，Charles Taylor。他是研究世俗主义的哲学家。他问：中世纪的人和我们之间发生了什么变化？他的回答是：前现代的自我是“多孔的”，向自身之外的现实开放，比如恩典，比如神圣之物；但现代自我是封闭的，有一个缓冲层。
嘉宾：现代人想要的一切意义，都必须从内部生成，不允许任何外在的东西闯入。但我们回到伊斯兰传统。我们的学者教导说，心会接收细微的提示。其中有一种来自安拉，是把人拉向善的提示。但这种提示非常安静，你必须注意才能听见。如果一个人是封闭的自我，就不想听见。这也正是 Charles Taylor 所说的。
再回到我们自己的传统。Abu Talib al-Makki 在他的手册《心灵的滋养》中，对这种情况说了非常相关的话。他告诉学生：不要去市场，能少去就少去。为什么？当然，我们知道在传统中，买卖不是被禁止的，你可以做买卖。但他说，市场会激活低级 nafs（私欲）。为什么？因为那里有噪音，有展示，有比较欲，有想要占有的欲望。如果你在那里花很多小时，他说，你会把这种状态带回家。
今天，市场一直跟在我们身后。每次打开手机，就有广告告诉我们：也许你想要这个。它们追踪我们，知道我们想要什么。所以我们的 nafs 被持续搅动。这又是一个证据，说明 ghaflah 是什么，以及为什么它在今天如此灾难性。
韩炳哲还补充了一个观察，我也希望在场的父母听到：成就社会会在孩子身上复制自己。今天，我们养育的孩子在几乎还是婴儿时就要自我优化。15 岁就要有履历、指标，18 岁前要有创业项目。这太疯狂了。因为这教孩子在还不会观察自己的心之前，就先监控自己的表现。这是在把他们注册进倦怠和 ghaflah 里。
最后一个关于 ghaflah 的机制，是“生活太舒适”。物质丰裕会让存在变得更难被看见。某位思想家说，人类历史的大部分时间里，生活会不断打断 ghaflah 的睡眠。你以为一切都很好，然后孩子因病去世，你突然醒来，问：这到底有什么意义？或者战争来了，诸如此类。
嘉宾：当然，灾难本身不是祝福，但它有一个副作用：它是天然的震动，会不管你愿不愿意地拿走遮蔽。古典时代的人没有办法长期假装自己自足，因为现实会不断崩塌。现在看我们，我们甚至给保险的失败再买保险。我们相信一切都会顺利。我们把死亡藏起来，把老人藏起来。在我们的生活状态里，这些震动几乎不会到来。
所以我们要记住所有这些因素，因为它们都存在于我们的社会中。
主持人：这张图是 Banksy 的作品，大概十年前在 Bristol 出现。我觉得这确实是对当下处境最好的描述之一。
嘉宾：是的。这几乎把 Abu Talib al-Makki 对市场的警告、Taylor 所说的封闭自我，以及我们刚才谈到的一切都放在一起了。我们先把它作为到目前为止所说内容的完美说明。
现在进入课程最重要的部分：什么能对抗 ghaflah？我接下来提到的每一点，在完整课程里都是一周内容。所以这里会非常压缩，请大家耐心一点。
有一个原因，古典时代常用武器作比喻，来说明什么能对抗 ghaflah。比如在某些灵性传统中，你会看到剑、斧和其他武器的图像。这些象征的是人需要用来对抗 ghaflah 和 nafs 的武器，因为这是一场艰难的战斗。我认为这是我们大多数人在生命中要打的最艰难的战斗。
第一件工具是 wird。Wird 指的是重复的、固定的、适度的事情，你每天做，用来帮助自己记念安拉。它可以是《古兰经》，可以是 dhikr（念词），也可以是祈祷。它必须是不可谈判的。Wird 不是指崇拜数量越多越好。请不要来一个“英雄式奉献月”，然后接下来一年什么都没有。它也不是只有特别虔诚的人才做的可选项目。不，它其实是抵抗 ghaflah 的生活结构。
嘉宾：它的设计原则正是先知（愿他平安）所说的：安拉最喜爱的功修，是最持久的，即使它很少。少而恒久，这才是根本。
第二件对抗 ghaflah 的工具叫 yaqazah（觉醒）。这是某个时刻、某件事情发生了，意思是醒来。我们每个人的人生里都有这种时刻：你睁开眼睛，突然说：“我到底做了什么？我到底要去哪里？这完全不对。”这就是 yaqazah。
有些学者对它讲得最清楚。他说，yaqazah 是你在 ghaflah 之后必须做的第一步：你必须醒来。但如果你只是醒来，然后说“看看我做了什么”，这会变成自我毁灭，带你去不了任何地方。所以他说，好的觉醒必须有三条腿。第一是感恩：看安拉给了你多少。第二是自我责备：我浪费了被赐给我的东西。第三是紧迫感：我不知道自己是否还有半天时间来修复，所以现在就行动。Ghaflah 的重点就是：现在行动。
在课程里，我们会深入讲这种觉醒怎样显现：有人只有其中一条腿，有人只有两条腿，我们怎样帮助人拥有三条腿。很多自恨和负面自我对话，都来自这里。但我们没有时间展开。
这里是伊斯兰一位伟大女性学者 Annemarie Schimmel 的墓。她在德国的墓碑上刻着一句话：“人们沉睡着，当他们死去时，他们醒来。”
主持人：哇。
嘉宾：Yaqazah，也就是这种觉醒，正是那句著名话语“在死亡前死去”。这是我们灵性传统中一个非常美的悖论：一种死亡使你醒来。
第三件工具是 tawbah（悔改/转向）。我需要拯救这个词，因为对我们很多人来说，它只是你犯了罪，说一句然后继续走；对有些人来说，不幸的是，它甚至变成自我憎恨的理由。
嘉宾：伊斯兰里没有自我憎恨。如果你在憎恨自己，那就有地方出错了，请回到 yaqazah 看看你卡在哪里。Tawbah 是一次转向。你转身，转变你的生命。回到词根也正是这个意思：你重新定向。所以你应该这样做。如果它带来的是自我恨，那就不是它本来该有的样子。
行路者醒来，然后改变方向。顺便说一句，如果我们进入更高阶的灵性传统，会发现伊斯兰中有一些讨论，会深入阐释安拉的一个名字：al-Tawwab，也就是不断转向、不断接纳悔改的主。人能够做 tawbah，是因为安拉以祂巨大的慷慨先转向了人，唤醒了人。所以，当你发现自己意识到自己犯了罪，并想要转身悔改时，你要明白：这是恩典临到了你，因为安拉以祂无限的恩典先转向了你。
这点对那些意识到自己罪过后感到彻底迷失的人尤其重要。你意识到罪时，不应该感到“完了”。恰恰相反，你应该看到：这是恩典临到你的标志，也是你与安拉 al-Tawwab 这个尊名之间一种特别关系的标志。
第四件对抗 ghaflah 的工具，是一个图像，也是伊斯兰心理学中的根本图像：心是一面镜子。现在它可能听起来没那么容易理解，如果你上完整课程会更明白。现在先相信我。我们的根本本性，也就是我们用来理解的器官，在伊斯兰心理学中就是 qalb（心）。心是一面镜子。
西方心理学告诉你：你是一台机器，某个东西坏了就修；你是一块电池，没电了就充。但镜子不是这样。镜子接收一种已经照耀在它上面的光。那么问题出在哪里？光本身没有问题，是镜子蒙尘了。如果镜子被点、被锈覆盖，就要清洁它。光一直在那里，光已经在那里。
嘉宾：所以治疗看起来会像打磨。打磨镜子时，以前需要很多耐心和柔和，否则会毁掉镜面。这是一件细腻的工作。把它和人们犯罪后对自己说话的方式比一比：他们毁灭自己。这不是打磨，这是拿锤子砸镜子。你能这样把它清干净吗？不能。所以这对我们理解自己的心理非常重要。
我们的心永远不会被彻底毁掉，但它会被遮蔽。所以我们要做的是这样的工作。最后一个我今天要讲的根本药方，是现代世界拆解得最厉害的东西，也是我们课程中非常根本的内容：suhbah（陪伴）。英文 companionship 太弱了。在我们的传统中，它意味着：心不会独自痊愈。沉睡的心不会自己把自己叫醒；当它靠近一颗已经醒来的心时，它会被唤醒。
先知（愿他平安）用一个大家都知道的图像说明这个机制：与卖香的人作伴，回家时会带着香气；与铁匠作伴，回家时会带着烟味。心的状态会传递。醒着的人会感染别人，ghaflah 也会感染别人。
现在把两种模式放在一起看。现代治疗把疗愈关系拿出来，然后像现代性处理一切那样处理它。它做了什么？首先把它变成付费关系，因为你要付钱给治疗师。在古典伊斯兰心理学中，你并不付钱给“治疗师”。本来有一些方式能让这件事免费发生。在课程里，我们会问题化今天为什么这变得困难。但我确实主张，人们无论如何都应该寻找这种关系。它曾经是持续的、不收费的、互相的，并且编织在日常生活中。
所以，如果今天只带走一件事，请去寻找那些状态接近你想达到的人的陪伴。最后一件艺术作品，是 Olafur Eliasson 在伦敦 Tate Modern 做的《The Weather Project》。他悬挂了一个巨大的人工太阳，空间里只有雾气。人们来到那里后，不只是看一眼就走，而是开始沉思，坐在安静中。
嘉宾：这很奇怪，因为那是一个非常世俗的地方，一个世俗装置，没有任何宗教内容。可是人看到某种东西时，仍然天然倾向于做出一种沉思性的反应。这正是我们的传统所说的：人有 fitrah（天性），内在有一种被邀请走向伊斯兰、走向宗教、走向一切真善美的倾向。所以不要让它沉默，要在生活中找到它。
我想用临床领域里我最喜欢的一节经文之一来结束这一部分，然后再谈一点课程。经文的意思是：“真的，心灵只有在记念安拉中才会安宁。”今晚我们讲的一切，其实都是对这节经文的注释。荣格看到病人失去了宗教；海德格尔知道有一种遗忘；但在我们自己的传统中，这件事说得非常清楚：心在哪里找到安宁？在 dhikr（念词/记念安拉）中。它不会在别处找到。
所以，我们不应该去各种奇怪的星座、家庭系统治疗、刺激疗法，或者我已经数不过来的那些方法里，寻找焦虑灵魂的安宁。我们应该在自己心的镜子中寻找。
那怎样做到？方法很多。如果你已经有 suhbah（正直陪伴），有一群人在走这条路，那就跟随它。就是这样。如果你想学习背后的理论，这也是我在课程里想做的事。我知道这很有雄心，但我确实试图让学生之间发生这种事，也让它在每个人内在发生。这不只是理论。
尽我所能，我想提醒大家：无论你做什么，你的心都会被训练，要么走向遗忘，要么走向记念。今晚之后，它要么让心更蒙尘，要么清洁了心。没有中立。如果你把这一点带进生活，并理解了这个概念，我认为从明天开始，事情就会不一样。
理解这一点并对它作注释的一种方式，就是我们的文凭课程。这个文凭分为两个学期。我们每周日通过 Zoom 直播见面，也有录播，还有一个非常活跃的 WhatsApp 群。
嘉宾：第一学期建立“人的结构图”：在我们的传统中，人是什么；nafs（私欲/自我）、ruh（灵）、身体——身体非常重要——以及 fitrah（天性），还有基础认识论和 12 个世纪的学者传统。第二学期则走完整个旅程：从 ghaflah 这个起点，一直到 ihsan，也就是人成为最好状态的方式，再到总体上的 wilayah（接近安拉/圣徒状态），在那里心真正找到安宁。
所以，这不是只给治疗师上的课，虽然治疗师也会受益。这是给那些想在自己生活中理解这些东西的人。如果治疗师想把这种方法纳入自己的实践，而且他们也是实践中的穆斯林，当然欢迎。但这是一门非常不同的学科。它和西方心理学没有关系。你不需要西方心理学来学习它。
一个常见问题是：我不是治疗师，这课适合我吗？如果你有一颗心，并且对我今晚讲的事情感兴趣，那就适合你。
很多学生问我：这是不是苏菲主义？不。这是整个伊斯兰传统中关于人应该在自己内在做什么的学问。你在圣训中能找到它，在伊本·泰米叶那里也能找到它。说得简单一点，就是你应该在自己内在做什么。当然，苏菲传统是这个领域展开最多的地方。但它不是某种只属于苏菲主义的东西，而是每个穆斯林都在自己内在要做的事。
至于学习量，我们每周有两小时课程。然后我建议另外花两小时复习和学习课堂内容。所以工作量大概是这样。希望这节课是有益的。哪怕它只是让你理解：我们所做的一切，都在心上有很重的分量，那也是我认为今天最重要的传达内容。
谢谢大家，也谢谢你 Paul 主持，并给我空间谈这个主题。
主持人：非常感谢你。课程部分到这里结束。如果大家有问题，可以向 Francesca 博士提问。
主持人：我先给大家看一下课程网站。希望大家现在能看到。如果你进入 bloggingtheologyacademy.com，就能看到 BT Academy 的伊斯兰心理学文凭介绍。进入之后，你可以看到更多课程信息。那里有开课日期，也有介绍视频。你也可以看到第一学期的课程结构和不同模块。我现在不逐一展开，但你可以在网站上下载课程大纲。那里有大量细节，包括具体日期、主题、阅读材料和推荐阅读，都已经清楚列出。我觉得这相当了不起。
我们看看有没有问题。是的，现在主要集中在课程相关问题。网站链接我已经在评论里发了几次，就是 bloggingtheologyacademy.com。课程时长是 26 周，开课日期是 9 月 13 日，也就是下个月。往下滚动可以看到常见问题。这个项目适合初学者吗？答案当然是适合。还有证书、课程需要多少时间、这是不是临床训练、这门课是否只给穆斯林等问题。答案是否定的。
嘉宾：但如果你还不熟悉伊斯兰思想，要准备好迎接挑战。它是一套完全不同的系统。所以你至少需要对伊斯兰观念有一点熟悉，但不需要是高级学者。
主持人：当然。课程在英国时间周日下午 4 点进行。这里还有学生评价，因为这不是第一次开这门课。
嘉宾：第三次了，赞颂全归安拉。
主持人：对，第三次。实际上这是第三次。
嘉宾：而且每次课程都不完全一样。我每次教这门课，彼此之间都有不少差异。因为与此同时，我也在写一本关于伊斯兰心理学的书。所以现在这门课程也加入了那种理论深度。
主持人：太好了。Yousef 问：也许之前已经提到了，如果我错过了请见谅。你说它适合初学者，但有没有任何资格或要求？谢谢。
嘉宾：我想，如果你是实践中的穆斯林，你其实已经知道要做的所有基础。也就是伊斯兰基本生活。
嘉宾：当然，我不会解释什么是 salah（礼拜）、什么是祈祷、以及构成穆斯林生活的那些基本事情。除此之外，课程里都会解释。你当然可能遇到一些不知道的东西，但我的课堂会很互动，总有机会提问和回答。我们也有 office hours，也就是一对一和我见面，你可以问任何关于课程中不理解的问题。我希望这会很有帮助。
主持人：非常感谢。还有一个问题：是否必须是大学年龄？
嘉宾：我不知道，Paul，你是院长。
主持人：我想应该有最低年龄。我们应该说 18 岁。你必须是成年人。否则就需要父母许可之类的。所以至少要 18 岁。大家可以继续提问。我也简短说明一下奖学金问题。现在只剩少量部分奖学金，没有全额奖学金了。申请人必须参加面试，作为筛选流程的一部分。部分奖学金申请截止日期是 8 月 13 日。所以基本还有 10 天。
嘉宾：8 月 15 日会进行面试。那之后就不再有了。
主持人：正是这样。奖学金申请非常多，我们已经被申请数量淹没了，现在正在面试申请人。所以部分奖学金截止日期是 8 月 13 日。很抱歉，全额奖学金已经没有了。还有一些部分奖学金，你只需要按网站上的正常方式申请，在申请中说明清楚，我们会继续处理。
我希望这已经比较清楚了。还有其他问题吗？如果没有，我们就结束。稍后我会把 Blogging Theology 上这期视频链接放到简介中。请大家去看网站，那里有很多信息、许多其他问题，以及非常完整详细的课程大纲。你会很清楚地知道课程提出了什么、可以期待什么。这是一门非常受欢迎的课程，正如 Francesca 博士所说，这是第三期，非常活跃，非常受欢迎，也很有价值。如果这正是你想做的事，我强烈建议你考虑参加。
我们今天就到这里。
嘉宾：谢谢你，Paul。
主持人：非常感谢，也谢谢大家。我先停止共享。谢谢大家，我们会保持联系。谢谢你，Francesca 博士，也谢谢所有人。愿你们平安。
“Ghaflah 不是普通分心，而是一个人忘了自己从哪里来、要去哪里，却仍然能正常工作、消费、刷手机，甚至礼拜。”
整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑组
嘉宾：Dr. Francesca Bocca-Aldaqre
主持人：Paul Williams
节目源：YouTube 字幕 / Blogging Theology Academy
原标题：Ghafla (heedlessness) and Modernity with Dr. Francesca
播出日期：原始字幕未提供
内容说明：本文采用双层结构：前半部分为媒体导读与分章整理，方便中文读者阅读；后半部分为完整中文翻译。
该视频播客谈到的核心关键词：Ghaflah、غفلة、伊斯兰心理学、现代性、倦怠、焦虑、抑郁、dhikr、念词、tawbah、suhbah、fitrah、qalb、心灵、伊斯兰灵性
要点总结
这节课的核心问题是：现代人为什么越来越焦虑、疲惫、空心，却又看起来还能正常工作和生活？Francesca 博士给出的答案是 ghaflah，也就是灵性上的遗忘与昏沉。
她强调，ghaflah 不是普通的注意力分散，而是人忘记安拉之后，也忘记了自己。它会让一个人仍然“功能正常”，却失去方向感。现代消费主义、社交媒体、过度生产力、心理治疗产业和物质舒适，都可能让这种状态加深。
课程后半部分，她提出对抗 ghaflah 的几种工具：固定每日 wird，觉醒 yaqazah，悔改/转向 tawbah，像镜子一样打磨心，以及正直陪伴 suhbah。她的重点不是否定心理学，而是说明伊斯兰传统有一套更深的“心灵行旅”框架。
精彩观点摘要
正文
“这一部分按样板文章的阅读方式做导读和结构整理；完整中文翻译见下一部分。”
一、Ghaflah：不是普通分心，而是忘了人生方向
Francesca 博士一开始就把 ghaflah 和普通“分心”区分开来。手机让你从邮件中分心，这只是表层；ghaflah 是更深的遗忘：你忘了自己是谁、从哪里来、要到哪里去，却仍然能正常工作、购物、生活。
这也是它可怕的地方。一个人可以在 ghaflah 中保持社会功能，甚至仍然礼拜。但他的心可能已经失去方向。
二、西方心理学问“你坏在哪里”，伊斯兰心理学问“你走到哪里”
她认为，西方临床心理学往往把人当作需要修理的机器：哪里坏了，怎样修复，怎样恢复功能。伊斯兰心理学的提问不同：你正在什么旅程中？是什么挡住了你？你是否走错了方向？
这也是她把伊斯兰心理学称为 suluk（灵性行旅）的原因：它不是症状清单，而是一门关于行走、改变和成为的学问。
三、现代社会把 ghaflah 做成了产业
Francesca 博士把现代心理治疗产业、线上治疗广告、消费主义、社交媒体、过度睡眠、过度言语和“生产力崇拜”放在一起看。她认为，现代社会不断制造意义饥饿，却又用无法触及灵性根源的方法去填补它。
在她看来，很多穆斯林不愿把自己的痛苦只交给纯心理学框架，是因为他们知道自己的痛苦同时有心理维度和灵性维度。
四、心上的锈点：ghaflah 怎样一点点形成
她引用《古兰经》关于“忘记安拉，于是被使忘记自己”的提醒，说明自我遗忘来自对安拉的遗忘。然后，她用“心上的点”和“锈垢”解释 ghaflah 的形成过程：每一天没有记念安拉的生活，都会让心多一层遮蔽。
可怕的是，遮蔽不一定会痛，它更常带来麻木。等人意识到问题时，可能已经需要一次重大震动才能醒来。
五、现代性中的三位“证人”：荣格、海德格尔和韩炳哲
她请出三位现代西方思想家作为“证人”。荣格承认很多病人的根本问题是宗教性饥饿；海德格尔把现代西方的问题称为“存在之遗忘”；韩炳哲则说明现代人不再只是被外部纪律剥削，而是在“自我实现”名义下自我剥削。
她的观点是：这些思想家都看到了病症，却没有真正给出伊斯兰意义上的出路。
六、走出 ghaflah：固定念词、觉醒、转向、打磨心和正直陪伴
在解决部分，她提出五个方向。第一是固定每日 wird；第二是 yaqazah，也就是觉醒；第三是 tawbah，不是自恨，而是转向；第四是把心看作镜子，需要温柔打磨；第五是 suhbah，也就是正直陪伴。
其中最重要的一句话是：《古兰经》已经说得很清楚，心灵只有在记念安拉中才会安宁。
完整中文翻译｜课程讲解与问答版
“排版说明：这期内容是主持人介绍、嘉宾主讲和结尾问答的结合，所以正文使用“主持人 / 嘉宾”标签；
主持人：愿大家平安，欢迎来到 Blogging Theology Academy。今天我很高兴再次邀请 Francesca Bocca 博士加入我们。非常欢迎你。
嘉宾：愿你也平安，Paul。我很高兴来到这里。
主持人：我们先等几秒，因为大家正在陆续进入直播，不是每个人都会准点到，通常会在几分钟内慢慢进来。我先开始介绍一下本场课程。也许我会重复一两次，但欢迎大家参加这场免费的公开直播课。今天 Francesca 博士会带来一节 45 分钟的教学，主题是当代穆斯林面对的最大灵性挑战之一：ghaflah（غفلة，昏沉/疏忽），英文常译为 heedlessness。在这个不断分心、无限刷屏、信息过载、消费主义泛滥的时代，我们怎样保持灵性上的清醒？
这场直播会探讨《古兰经》中 ghaflah 的含义，为什么现代生活会助长它，以及怎样用伊斯兰传统中的实际方法培养对安拉的觉察。最后也会有现场问答。无论你是刚接触伊斯兰心理学，还是已经在学习这个主题，这场免费课程都会给你一些扎根伊斯兰传统的实际启发。这正是 Blogging Theology Academy 所做的事：我们认真研究西方，不把它漫画化；但我们会从伊斯兰视角出发，借助伊斯兰传统几个世纪以来的丰富和深度来理解它。
大家可能都知道 Francesca 博士是谁。她拥有德国慕尼黑大学神经认知心理学硕士和系统神经科学博士学位，也拥有英国 Cambridge Muslim College 的伊斯兰心理学文凭。她是 Blogging Theology Academy 的访问讲师，教授非常成功的伊斯兰心理学课程。稍后我也会介绍九月即将开始的课程，讲讲大家怎样加入。今天这场课也是为了介绍那门课程，同时邀请大家评论和提问。我们现在开始。第一张幻灯片就交给你。
嘉宾：谢谢 Paul 的介绍。愿所有正在直播中加入，以及之后观看录播的人都平安。首先，我为什么选择这个主题？我认为这是伊斯兰心理学中一个非常有用的概念，不只是给那些正在受苦的人用。人们常有一种刻板印象，觉得心理学是给“生病的人”准备的。但伊斯兰心理学不是这样。伊斯兰心理学对每一个走在人生路上的人都有帮助。理解 ghaflah，会让我们每一个人用不同方式理解身边的世界。这也许是西方心理学和伊斯兰心理学之间的第一个关键区别。
嘉宾：西方心理学诞生于临床领域；而伊斯兰心理学，或者我们可以用一个阿拉伯语词 suluk（灵性行旅）来表达，它说的是人在世界中的行走，是走向真正幸福的道路。
我认为，在今天，凡是我们做起来容易、顺手的东西，很多时候都可能把我们带向 ghaflah；而不是所有困难的事情都能让我们远离 ghaflah。所以，要从中走出来非常微妙，也非常棘手。安拉意欲，我们今晚会试着互相帮助，让情况在课程结束时变得更清楚。
这节课我有三个目标。第一，我想讲的是一种和你熟悉的心理学不同的心理学。我们会看到另一种关于人的“结构图”，另一套词汇，另一套关于事情怎样运作的逻辑，以及一种我认为比临床训练中给我的任何治疗定义都更有雄心的“疗愈”定义。
第二，我不会告诉你任何你在日常生活中完全不知道的事。比如，你知道自己很累；你知道自己可能刷手机刷得太多；你知道自己会做一些对任何东西都没有帮助的事，但你不知道为什么。我希望给你一个镜头，让这些事情变得可以被看懂。而这个镜头，也是古典传统用来理解完全不同历史时期的镜头。
第三，我相信你带着来的某个问题会发生变化。当然，不是说今晚就把它完全回答了，因为那需要更多时间，我们会在完整课程里尝试做到这一点。但根据我的经验，只是问题本身被改变，就已经很有价值了。今晚我教的所有内容，来自我 26 周课程中第 15 周的半周内容，也就是半章。所以请记住，这只是整个课程的一小部分。但我认为，这一小部分本身也能成立，并且会有帮助，安拉意欲。
每一门科学都建立在问题上。在古典伊斯兰哲学中，我们也常把这些叫作 masā’il（问题）。一门科学提出什么问题，会决定它后面所有的发展。如果我们从西方心理学开始，它通常会问：你出了什么问题？我们怎样修好它？这通常是一种修理式的问题。它背后有一些假设：你像一台机器，这台机器坏了，需要被修复，然后回到基线功能，变得能工作、能生产。这个词汇本身和现代生活非常相关。
嘉宾：在完整课程里，我们会非常严厉地批判西方心理学中的资本主义含义。这里不是展开的地方。但伊斯兰心理学会提出不同的问题。比如：你在人生旅途中走到哪里了？是什么阻挡了你的前进？这些问题假设你正在走向某个地方：生命有方向，有道路，有目的地。痛苦很多时候并不是机器故障，而可能是一种阻碍：有某个东西站在你和前进之间。也可能是你走错了路，正在去别的地方，所以你没有抵达，也没有更接近目标。
你可以看到，第一类问题，也就是西方心理学的问题，会产生一门症状之学。这就是为什么西方心理学的主要书籍是 DSM，也就是《精神障碍诊断与统计手册》。另一类问题会产生一门行旅之学。因此，我们可以拿最广为人知的文本来看，也可以看 al-Ghazali（安萨里）、Ibn al-Qayyim 等许多书，它们总是在谈行走、改变、成为。这是一种非常不同的思想和文化。
今晚的主题 ghaflah，就是这种科学给某种状态起的名字：你甚至不知道自己正在路上。我主张，这种状态正是我们这个时代的定义性状态。不是焦虑，不是抑郁；这些东西是 ghaflah 的下游结果。
我们来问为什么。我要先请出一个“敌方证人”：Carl Jung（荣格）。他绝对不是我们的朋友，但他是现代心理治疗某些学派的奠基者之一。大约一个世纪前，他写到自己见过的许多病人。他说，他们每个人之所以生病，是因为他们失去了各时代活生生的宗教曾经给予追随者的东西。他说这句话时，谈的是他所有 35 岁以上的病人。
所以，当时欧洲最有名的精神科医生承认，他所治疗的疾病，根子上是一种宗教性的饥饿。当然在我看来，荣格自己的解决方案比疾病更糟：他建立了一套没有主宰的私人神话，里面有一些更黑暗的东西。在完整课程里我会详细说明为什么我不喜欢它。但他的诊断是诚实的。我认为这应该让我们不安：一百年过去了，治疗已经变成全球产业，越来越全球化。
嘉宾：现在好像每个人都必须去做治疗；不只是很多人去治疗，治疗甚至变成了我们所处文化的一条命令。但他指出的那种饥饿并没有减轻。所以问题是：为什么一百年后，我们仍然在治疗这种饥饿，却没有朝正确方向迈出一步？
现在我用几个数字把这个问题带回我们的社群。我们知道，在美国穆斯林中，五分之一报告有明显心理困扰。而我会说，美国穆斯林并不是今天世界上处境最糟的一群。还有一些社群，伊斯兰恐惧症更严重，政治迫害更严重，我相信那里的数字会更高。所以我们把五分之一当作最低基线。可是，在这些受苦的人当中，只有大约 11% 会寻求专业帮助。
我第一次看到第二个数字时，也许会想，这是污名问题，也许是获得服务的问题。但后来我自己进入临床工作后，我相信拒绝治疗的那 89% 中，很大一部分其实是在拒绝那个框架。有些穆斯林在受苦，他们知道自己的痛苦至少有两个维度：是的，有心理维度；但与它交织在一起的，还有灵性维度。你不能切掉灵性部分，却想治好心理部分。因此，他们拒绝让自己的痛苦只变成“心理问题”，因为这样会在翻译过程中失去某些东西。
今天发生的事情是：能见到治疗师，被当成了能接触意义。我前几天看到一个意大利广告，是线上心理治疗服务的广告，这类服务正在变得更便宜，也更普通。广告开头没有问“你焦虑吗？你抑郁吗？”而是问：“你是否觉得自己的生活没有意义？”然后行动号召是：去找心理医生。现在它已经非常明显了。心理医生甚至不只是照顾合法病症的人，而成了我们所处的终末资本主义社会中的“神父”。
所以我们回到 ghaflah，看看这和它有什么关系。Ghaflah 通常被翻译成 heedlessness，也就是疏忽、疏忽大意、不注意。但这些翻译都有点低估了它。它不是“手机让我从邮件中分心”那种分心。它是存在层面的遗忘。也就是说，你作为一个人处在某种状态中，失去了关于自己是谁、从哪里来、要去哪里的线索，但你仍然可以完全正常运转。
嘉宾：你可以在 ghaflah 中有工作，而且实际上大多数人都这样；你可以在其中养育孩子；你甚至可以在其中礼拜。这就是它非常可怕的地方。我认为，很多穆斯林已经失去了这个词，而这对我们的社群来说是一场灾难。
我的主张是，我们这个时代抱怨的所有状态——焦虑、抑郁、倦怠——其实都是 ghaflah 的结果。Ghaflah 是原因。我们不处理这个原因，所以我们被困在里面。抑郁和焦虑，是 ghaflah 开始疼痛时的感觉，但还没有真正达到觉醒层面。这是一种非常危险的状态。
我们的传统对这种状态有地图。在课程里，我们会深入讲它的阶段，以及怎样走出来。而这些书是在“注意力经济”这个词被发明前一千年写下的。但在进入那些内容之前，我想给大家看一件我觉得很有意思的当代艺术作品，它可以描述 ghaflah。这是美国艺术家 Dwayne Hanson 大约 50 年前创作的雕塑《Supermarket Lady》（超市女士）。它属于超写实主义。这是等身大小的雕塑，衣服是真衣服，头发上的卷发器也是真的，购物车也是真的。
展览时发生了一件有趣的事：博物馆参观者会向她道歉。他们会说：“不好意思，我撞到你了。”然后才发现这是一座雕像。这件作品非常有意思，我认为它完美定义了 ghaflah：购物车是满的，她是“功能正常”的。她能完成购物，能照顾自己的外表，但她的眼睛是空的。她不知道自己一天结束时到底要去哪里。
艺术家 Hanson 不是穆斯林，也不知道这个词和这个概念。但某种程度上，他把它雕刻出来了。我们会看到，西方有很多艺术家很能展示 ghaflah 是什么，但无法展示怎样走出去。所以有一个图像很重要。
主持人：抱歉打断一下。这是真正的艺术品吗？是一座真正的雕像？
嘉宾：是的。
主持人：这是真雕像？
嘉宾：是的。现在它在美国某个博物馆里。美国听众可以去看看她的眼睛。
主持人：我必须说，真是难看得吓人。
嘉宾：是的。现代艺术本来就不一定要美，我对这点也有意见。但它确实很好地说明了我们正在经历的事情。
主持人：谢谢。
嘉宾：你可以把它当作一张幻灯片使用，但不要把它当成美的艺术品。
现在我们已经看到 ghaflah 是什么，也许能理解一点了。接下来我们用自己的术语，也就是伊斯兰心理学的术语，来描述它到底是什么。我认为这是开始的关键点。
《古兰经》中有一个提醒：我们不要像那些忘记安拉的人，于是安拉使他们忘记了自己。如果我们看这节经文的结构，会发现里面有很多心理学思想。注意它的顺序：经文不是说这些人先忘记自己，所以才远离造物主；它说的是相反顺序。忘记安拉在先，忘记自己是后果。某种理解上，我们甚至可以说这是惩罚。因此，自我遗忘是派生出来的。
如果我们看 Ibn al-Qayyim，他是伊斯兰心理学中最伟大的学者之一，我们会在课程里花很多周和他在一起。他得出的结论是：如果你忘记了你的主，你实际上不可能真正认识自己，因为自我只有在和自身源头的关系中才有意义。在课程里我们也会谈，为什么现代意义上的“自尊”并不真正成立。它其实忘记了自尊本来应该建立在什么基础上。
现在想想，这会怎样影响现代自助思想。现代自助总说：你应该认识自己，找到自己，忠于自己。它只在“认识自己”上工作，却把第一层遗忘完整地保留下来。我们的传统会说：这正是为什么自助产业不断增长，因为人们并没有真正变好。这也是为什么心理产业不断增长。人们 20 岁去治疗，80 岁还在治疗。如果治疗本来是为了治好他们，他们最多一年就该走出来，但他们没有。
所以 ghaflah 不是生活方式问题，而是真正的连接问题。那么，一个普通穆斯林是怎样一步步变成“超市女士”的？这通常不会在一天内发生。
嘉宾：接下来这一部分非常重要，尤其是我作为长期做临床工作的人，更觉得必须听进去。我们的传统讲到一种机制。每一次疏忽的行为，比如没有悔改的罪，或者一天过去没有任何记念安拉的时刻，都会在心上留下一个点。这也是《古兰经》术语里提到的：心上的点。一个点本身没什么，你感觉不到那个点，这就是陷阱。但点会积累。
《古兰经》在某一章中给这种结果命名：人们过去所做的事，已经在他们心上形成遮蔽。那是一层壳、一层锈、一层膜，是“挣来”的，就像利息每天自动累积一样，甚至你睡觉时也在累积。这个遮蔽会做什么？遮蔽不会让你痛，它会让你麻木。安拉使用这个图像非常精准。
被遮蔽的心无法记录自己正在发生什么，因为本来应该负责记录的器官，正是被遮蔽的器官。所以，世界上没有人会自愿这样做。你不会某天早上醒来，决定自己要变成推着购物车的女人。不是的。她只是看起来每天都无痛地被这些点覆盖，持续了很多天。
这带出伊斯兰心理学的一个根本原则，也可以说是临床原则：越早干预，越容易，而且不是稍微容易，是指数级更容易。如果一颗心还处在零散小点阶段，它转身可能非常快。也许一切看起来都很好，但某一天你意识到：“安拉啊，我今天一刻都没有想起我的主。”于是你那天晚上做了很长的念词。现在，那个点消失了，你回到起点。很好。
但如果你让它过去，没有任何诚实的祈祷，没有 tawbah（悔改/转向），它就会更容易累积。处在更严重阶段的心，通常需要一次危机。意思是，你不能只是做一点念词，然后一切就好了。
嘉宾：我有很多来访者就处在这个阶段。他们会说：“可是我每天都念了呀，但每一天过去，我还是在社交媒体上，还是记不起安拉。”是的，因为你已经过了普通方法立刻奏效的阶段。在这种情况下，通常起作用的是震动：失去工作、丧亲，或者某件从外部打破你的事，因为其他方法已经不怎么起作用了。
这些锈点现在正在沉积。我知道我现在听起来像营销广告：马上行动。是的，马上行动，因为这对 ghaflah 来说非常重要。我们每个人都在其中。除非你本来正在做 dhikr（念词），然后只是暂停听这节课；那你听完就回到你的念词，因为这节课不能替代它。如果你不是这样，而赞颂全归安拉，你刚好来到这个提醒时刻，那么这是一个非常重要的提醒。
如果我们看那位推购物车的女士，会发现没有丑闻，没有大罪，什么都没有，只是普通日常生活发生了。她想的只是卷头发和买火腿，就是这样，她走进了人生中最深的 ghaflah。
现在我们也许开始害怕 ghaflah。如果是这样，那很好，说明我工作做得不错。接下来我们会想问：是什么让我们不断掉进 ghaflah？我们能开始切断什么？不过，不应该只切断；我们应该切断并用更好的东西替代，否则最后会得到一种空洞生活，也会进入危机。这个点也很重要。
传统中指出了喂养 ghaflah 的五个主要原因。第一是过度饮食。注意，我没有说 haram（非法）食物。有人会说：可是我吃的都是 halal 牛肉。是的，但如果过量，它也会把你带进 ghaflah，因为总是在消化的身体会压住心。在我们的传统中，会讲 nafs（私欲/自我）、ruh（灵）等层次；身体是厚重的。如果你总是选择厚重、具体、物质化的东西，你内在那些细微的部分就无法表达出来，你听不见它们。
嘉宾：我们的传统里有很多关于这点的比喻。第二是过度睡眠。有些人会把睡眠当作藏身之处。我们在一些心理健康状态中经常看到这种情况：一个人说“我有很多事要做，我不知道怎么办”，然后睡两个小时。这就是那种情况。
第三是过度言语。过度言语在今天非常难处理。我们总觉得自己必须在网上对一切发表意见。社交媒体让这件事变得很难。我们看到别人好好过自己的生活，就去评论。我们为什么要这样？先知（愿他平安）非常清楚地告诉我们，不要管别人的闲事。
第四是过度陪伴。陪伴在伊斯兰心理学中影响非常大。我们被建议寻找 salih（正直）的人作伴，因为正直者的陪伴会去除 rān（心上的锈垢）和那些点；而内在品质不好的人，则会把它们加到你心里。
还有一个问题，是没有固定的每日念词。意思是在一天中用特定方式记念安拉，每天都做。它可以是一段《古兰经》，可以是一些 dhikr（念词），也可以是一段祈祷。你会看到，现代生活几乎完全围绕这些情况展开。这真是一场灾难。它里面的一切都让我们更深地掉进 ghaflah。
我想强调这一点：是的，你可以在没有犯罪的情况下滑进 ghaflah。很多来访者灵性状态已经很糟，却告诉我：“可是我没有犯什么大罪。”是的，没人说一定是大罪。我们这里谈的不是火狱。遗忘是由我们所做的一切构成的。你必须这样理解生命：你做的每件事，要么打磨心，要么让心蒙尘。没有中立。
不幸的是，伊斯兰内部也有一种非常字面、非常外在的亚文化，把事情简化成：只要别做 haram 就行。然后他们又几乎把所有东西都定义成 haram。无论如何，他们的想法是：只要你做某些工作、避开某些事，你就没问题。
嘉宾：不。除了 dhikr（念词/记念安拉），没有什么能保证你不陷入 ghaflah。没有别的东西。这不是我自己的说法，而是我们传统学者的思想，我只是用简单英文表达出来。非常非常重要的一点是：这五个喂养 ghaflah 的东西，没有一个本身是罪。Ghaflah 不需要我们的罪，它只需要我们的日子里没有记念安拉。
因此，在我们的传统中，礼拜、封斋、避免犯罪，是宗教的地板，不是健康标准。那是最低线。再低我不知道你在哪里，但即使只是站在地板上，也不等于健康。这一点非常根本。由此你也会明白，伊斯兰心理学课程会很有挑战，更多是在实践上挑战人，当然思想上也有挑战，但重点不在那里。实践上，是学生和我都要一起挣扎着走。
到目前为止，我们主要在谈伊斯兰传统。现在我想给你看一些非常值得注意的事情：许多现代西方哲学家根本没有接触过 ghaflah，甚至懒得读一页关于伊斯兰的东西，却得出了相同诊断；然后他们失败了，因为他们找不到解决方案。很多当代艺术也是关于 ghaflah 的。这里有 Edward Hopper，我觉得他 somehow 总是在描绘处于 ghaflah 中的人。所以我们也能在现代和当代艺术博物馆里找到很多相关内容。
我想请出的第一位关于 ghaflah 的证人，是 Martin Heidegger（海德格尔）。我的学生知道，他是我非常喜欢的哲学家之一。我认为他确实是 20 世纪最深刻的哲学家之一。他诊断自己的文明，并称它为 Seinsvergessenheit，也就是“存在之遗忘”。这正是 ghaflah。他的主张是：西方不只是犯了技术错误或政治错误，而是忘记了一切根基上的那个问题，然后又忘记了自己已经忘记。
嘉宾：如果这都不是哲学杰作，我不知道什么才是。他把现代科学视为一种深到“忘了自己已经忘记”的遗忘。这正是今天人们生活的方式。他们以为人生的意义是得到所谓“夏日好身材”之类的东西。这很荒唐，但这正是正在发生的事。这就是 ghaflah 这种疾病：它的症状就是你注意不到它。
海德格尔接着得出一个结论：处在这种状态中的文明，只会生产出让疾病更严重的疗法，因为那些疗法本身建立在遗忘之中。这也是为什么他讨厌心理治疗，尤其是早期心理治疗。对此我完全同意。后来他还用另一个词 Gestell 描述现代世界：一切，包括人，都被降低为库存、资源和可优化的对象。你看，这不就是今天所谓外貌优化，还有我们现在做的几乎所有事吗？我需要提高薪水，提高多少数字？我需要增加或减少体重，多少数字？一切都变成可以计数的东西。这很令人厌恶。人不应该被这样对待。
海德格尔后来提出，我们应该通过 Gelassenheit，也就是“让存在如其所是”，走出这种状态。让谁存在？他晚年会说：让造物主。
主持人：抱歉，我想在这里打断一下。你说海德格尔晚年确实用了“God”这个词？我之前不知道，这很有意思，谢谢你。
嘉宾：是的。他最后一次访谈，是发表在《明镜》上的那篇，标题叫《只有一个神能拯救我们》。我觉得标题本身已经很能说明问题。那篇访谈很美，文本也很美。如果你还没读，真的应该读一读。
主持人：我会的，谢谢。
嘉宾：他晚年的另一个表述是：我们应该怎样思考？他说，我们应该以一种同时也是感谢的方式思考。在德语里 denken（思考）和 danken（感谢）之间有联系。感谢也是一种非常伟大的伊斯兰美德。我们知道，在我们的传统中，感恩对于思考非常重要；不感恩又是多大的障碍。可惜他没有办法真正给出实践路径，所以他的思想卡在那里。
嘉宾：如果我们转向当代思想家 Byung-Chul Han（韩炳哲），他是一位很有意思的作者。他写过《倦怠社会》。在这本书里他说，旧世界是纪律社会。所谓旧世界，比如你在工厂工作，老板就是纪律；或者主人拿着鞭子让你工作。可是现在，多数情况下已经不是这样。现在不是别人剥削你，而是你自愿、全天候地剥削自己，并把它叫作“自我实现”。
这点非常准确。我的大多数来访者，或者说很多人，白天工作八小时，像奴隶一样流汗，下班回家后想做什么？想继续“高效”。你疯了吗？你还想生产什么？你刚刚已经生产过了。现在是思考的时候，是沉思的时候，是转向安拉的时候。不，你却还想高效。然后还要在上面加一层“伊斯兰高效”。有些伊斯兰生产力内容出发点很好，但也经常掉进这个陷阱。
韩炳哲说，21 世纪把这种纪律疾病工业化了：过去纪律来自外部，后来变成内在的自我驱动。这也解释了我们熟悉的一个词：burnout（倦怠）。我们通常以为倦怠只是因为工作太多。但我相信，我们很多祖父母用身体做的工作比我们重得多，却没有这样倦怠。用我们的传统来看，缺失的变量是一天之中对安拉的记念。工作曾经有意义，被五次礼拜分隔和标记，也被献给安拉。而倦怠是太少的记念、太少的意义。
我们再看第三位证人，Charles Taylor。他是研究世俗主义的哲学家。他问：中世纪的人和我们之间发生了什么变化？他的回答是：前现代的自我是“多孔的”，向自身之外的现实开放，比如恩典，比如神圣之物；但现代自我是封闭的，有一个缓冲层。
嘉宾：现代人想要的一切意义，都必须从内部生成，不允许任何外在的东西闯入。但我们回到伊斯兰传统。我们的学者教导说，心会接收细微的提示。其中有一种来自安拉，是把人拉向善的提示。但这种提示非常安静，你必须注意才能听见。如果一个人是封闭的自我，就不想听见。这也正是 Charles Taylor 所说的。
再回到我们自己的传统。Abu Talib al-Makki 在他的手册《心灵的滋养》中，对这种情况说了非常相关的话。他告诉学生：不要去市场，能少去就少去。为什么？当然，我们知道在传统中，买卖不是被禁止的，你可以做买卖。但他说，市场会激活低级 nafs（私欲）。为什么？因为那里有噪音，有展示，有比较欲，有想要占有的欲望。如果你在那里花很多小时，他说，你会把这种状态带回家。
今天，市场一直跟在我们身后。每次打开手机，就有广告告诉我们：也许你想要这个。它们追踪我们，知道我们想要什么。所以我们的 nafs 被持续搅动。这又是一个证据，说明 ghaflah 是什么，以及为什么它在今天如此灾难性。
韩炳哲还补充了一个观察，我也希望在场的父母听到：成就社会会在孩子身上复制自己。今天，我们养育的孩子在几乎还是婴儿时就要自我优化。15 岁就要有履历、指标，18 岁前要有创业项目。这太疯狂了。因为这教孩子在还不会观察自己的心之前，就先监控自己的表现。这是在把他们注册进倦怠和 ghaflah 里。
最后一个关于 ghaflah 的机制，是“生活太舒适”。物质丰裕会让存在变得更难被看见。某位思想家说，人类历史的大部分时间里，生活会不断打断 ghaflah 的睡眠。你以为一切都很好，然后孩子因病去世，你突然醒来，问：这到底有什么意义？或者战争来了，诸如此类。
嘉宾：当然，灾难本身不是祝福，但它有一个副作用：它是天然的震动，会不管你愿不愿意地拿走遮蔽。古典时代的人没有办法长期假装自己自足，因为现实会不断崩塌。现在看我们，我们甚至给保险的失败再买保险。我们相信一切都会顺利。我们把死亡藏起来，把老人藏起来。在我们的生活状态里，这些震动几乎不会到来。
所以我们要记住所有这些因素，因为它们都存在于我们的社会中。
主持人：这张图是 Banksy 的作品，大概十年前在 Bristol 出现。我觉得这确实是对当下处境最好的描述之一。
嘉宾：是的。这几乎把 Abu Talib al-Makki 对市场的警告、Taylor 所说的封闭自我，以及我们刚才谈到的一切都放在一起了。我们先把它作为到目前为止所说内容的完美说明。
现在进入课程最重要的部分：什么能对抗 ghaflah？我接下来提到的每一点，在完整课程里都是一周内容。所以这里会非常压缩，请大家耐心一点。
有一个原因，古典时代常用武器作比喻，来说明什么能对抗 ghaflah。比如在某些灵性传统中，你会看到剑、斧和其他武器的图像。这些象征的是人需要用来对抗 ghaflah 和 nafs 的武器，因为这是一场艰难的战斗。我认为这是我们大多数人在生命中要打的最艰难的战斗。
第一件工具是 wird。Wird 指的是重复的、固定的、适度的事情，你每天做，用来帮助自己记念安拉。它可以是《古兰经》，可以是 dhikr（念词），也可以是祈祷。它必须是不可谈判的。Wird 不是指崇拜数量越多越好。请不要来一个“英雄式奉献月”，然后接下来一年什么都没有。它也不是只有特别虔诚的人才做的可选项目。不，它其实是抵抗 ghaflah 的生活结构。
嘉宾：它的设计原则正是先知（愿他平安）所说的：安拉最喜爱的功修，是最持久的，即使它很少。少而恒久，这才是根本。
第二件对抗 ghaflah 的工具叫 yaqazah（觉醒）。这是某个时刻、某件事情发生了，意思是醒来。我们每个人的人生里都有这种时刻：你睁开眼睛，突然说：“我到底做了什么？我到底要去哪里？这完全不对。”这就是 yaqazah。
有些学者对它讲得最清楚。他说，yaqazah 是你在 ghaflah 之后必须做的第一步：你必须醒来。但如果你只是醒来，然后说“看看我做了什么”，这会变成自我毁灭，带你去不了任何地方。所以他说，好的觉醒必须有三条腿。第一是感恩：看安拉给了你多少。第二是自我责备：我浪费了被赐给我的东西。第三是紧迫感：我不知道自己是否还有半天时间来修复，所以现在就行动。Ghaflah 的重点就是：现在行动。
在课程里，我们会深入讲这种觉醒怎样显现：有人只有其中一条腿，有人只有两条腿，我们怎样帮助人拥有三条腿。很多自恨和负面自我对话，都来自这里。但我们没有时间展开。
这里是伊斯兰一位伟大女性学者 Annemarie Schimmel 的墓。她在德国的墓碑上刻着一句话：“人们沉睡着，当他们死去时，他们醒来。”
主持人：哇。
嘉宾：Yaqazah，也就是这种觉醒，正是那句著名话语“在死亡前死去”。这是我们灵性传统中一个非常美的悖论：一种死亡使你醒来。
第三件工具是 tawbah（悔改/转向）。我需要拯救这个词，因为对我们很多人来说，它只是你犯了罪，说一句然后继续走；对有些人来说，不幸的是，它甚至变成自我憎恨的理由。
嘉宾：伊斯兰里没有自我憎恨。如果你在憎恨自己，那就有地方出错了，请回到 yaqazah 看看你卡在哪里。Tawbah 是一次转向。你转身，转变你的生命。回到词根也正是这个意思：你重新定向。所以你应该这样做。如果它带来的是自我恨，那就不是它本来该有的样子。
行路者醒来，然后改变方向。顺便说一句，如果我们进入更高阶的灵性传统，会发现伊斯兰中有一些讨论，会深入阐释安拉的一个名字：al-Tawwab，也就是不断转向、不断接纳悔改的主。人能够做 tawbah，是因为安拉以祂巨大的慷慨先转向了人，唤醒了人。所以，当你发现自己意识到自己犯了罪，并想要转身悔改时，你要明白：这是恩典临到了你，因为安拉以祂无限的恩典先转向了你。
这点对那些意识到自己罪过后感到彻底迷失的人尤其重要。你意识到罪时，不应该感到“完了”。恰恰相反，你应该看到：这是恩典临到你的标志，也是你与安拉 al-Tawwab 这个尊名之间一种特别关系的标志。
第四件对抗 ghaflah 的工具，是一个图像，也是伊斯兰心理学中的根本图像：心是一面镜子。现在它可能听起来没那么容易理解，如果你上完整课程会更明白。现在先相信我。我们的根本本性，也就是我们用来理解的器官，在伊斯兰心理学中就是 qalb（心）。心是一面镜子。
西方心理学告诉你：你是一台机器，某个东西坏了就修；你是一块电池，没电了就充。但镜子不是这样。镜子接收一种已经照耀在它上面的光。那么问题出在哪里？光本身没有问题，是镜子蒙尘了。如果镜子被点、被锈覆盖，就要清洁它。光一直在那里，光已经在那里。
嘉宾：所以治疗看起来会像打磨。打磨镜子时，以前需要很多耐心和柔和，否则会毁掉镜面。这是一件细腻的工作。把它和人们犯罪后对自己说话的方式比一比：他们毁灭自己。这不是打磨，这是拿锤子砸镜子。你能这样把它清干净吗？不能。所以这对我们理解自己的心理非常重要。
我们的心永远不会被彻底毁掉，但它会被遮蔽。所以我们要做的是这样的工作。最后一个我今天要讲的根本药方，是现代世界拆解得最厉害的东西，也是我们课程中非常根本的内容：suhbah（陪伴）。英文 companionship 太弱了。在我们的传统中，它意味着：心不会独自痊愈。沉睡的心不会自己把自己叫醒；当它靠近一颗已经醒来的心时，它会被唤醒。
先知（愿他平安）用一个大家都知道的图像说明这个机制：与卖香的人作伴，回家时会带着香气；与铁匠作伴，回家时会带着烟味。心的状态会传递。醒着的人会感染别人，ghaflah 也会感染别人。
现在把两种模式放在一起看。现代治疗把疗愈关系拿出来，然后像现代性处理一切那样处理它。它做了什么？首先把它变成付费关系，因为你要付钱给治疗师。在古典伊斯兰心理学中，你并不付钱给“治疗师”。本来有一些方式能让这件事免费发生。在课程里，我们会问题化今天为什么这变得困难。但我确实主张，人们无论如何都应该寻找这种关系。它曾经是持续的、不收费的、互相的，并且编织在日常生活中。
所以，如果今天只带走一件事，请去寻找那些状态接近你想达到的人的陪伴。最后一件艺术作品，是 Olafur Eliasson 在伦敦 Tate Modern 做的《The Weather Project》。他悬挂了一个巨大的人工太阳，空间里只有雾气。人们来到那里后，不只是看一眼就走，而是开始沉思，坐在安静中。
嘉宾：这很奇怪，因为那是一个非常世俗的地方，一个世俗装置，没有任何宗教内容。可是人看到某种东西时，仍然天然倾向于做出一种沉思性的反应。这正是我们的传统所说的：人有 fitrah（天性），内在有一种被邀请走向伊斯兰、走向宗教、走向一切真善美的倾向。所以不要让它沉默，要在生活中找到它。
我想用临床领域里我最喜欢的一节经文之一来结束这一部分，然后再谈一点课程。经文的意思是：“真的，心灵只有在记念安拉中才会安宁。”今晚我们讲的一切，其实都是对这节经文的注释。荣格看到病人失去了宗教；海德格尔知道有一种遗忘；但在我们自己的传统中，这件事说得非常清楚：心在哪里找到安宁？在 dhikr（念词/记念安拉）中。它不会在别处找到。
所以，我们不应该去各种奇怪的星座、家庭系统治疗、刺激疗法，或者我已经数不过来的那些方法里，寻找焦虑灵魂的安宁。我们应该在自己心的镜子中寻找。
那怎样做到？方法很多。如果你已经有 suhbah（正直陪伴），有一群人在走这条路，那就跟随它。就是这样。如果你想学习背后的理论，这也是我在课程里想做的事。我知道这很有雄心，但我确实试图让学生之间发生这种事，也让它在每个人内在发生。这不只是理论。
尽我所能，我想提醒大家：无论你做什么，你的心都会被训练，要么走向遗忘，要么走向记念。今晚之后，它要么让心更蒙尘，要么清洁了心。没有中立。如果你把这一点带进生活，并理解了这个概念，我认为从明天开始，事情就会不一样。
理解这一点并对它作注释的一种方式，就是我们的文凭课程。这个文凭分为两个学期。我们每周日通过 Zoom 直播见面，也有录播，还有一个非常活跃的 WhatsApp 群。
嘉宾：第一学期建立“人的结构图”：在我们的传统中，人是什么；nafs（私欲/自我）、ruh（灵）、身体——身体非常重要——以及 fitrah（天性），还有基础认识论和 12 个世纪的学者传统。第二学期则走完整个旅程：从 ghaflah 这个起点，一直到 ihsan，也就是人成为最好状态的方式，再到总体上的 wilayah（接近安拉/圣徒状态），在那里心真正找到安宁。
所以，这不是只给治疗师上的课，虽然治疗师也会受益。这是给那些想在自己生活中理解这些东西的人。如果治疗师想把这种方法纳入自己的实践，而且他们也是实践中的穆斯林，当然欢迎。但这是一门非常不同的学科。它和西方心理学没有关系。你不需要西方心理学来学习它。
一个常见问题是：我不是治疗师，这课适合我吗？如果你有一颗心，并且对我今晚讲的事情感兴趣，那就适合你。
很多学生问我：这是不是苏菲主义？不。这是整个伊斯兰传统中关于人应该在自己内在做什么的学问。你在圣训中能找到它，在伊本·泰米叶那里也能找到它。说得简单一点，就是你应该在自己内在做什么。当然，苏菲传统是这个领域展开最多的地方。但它不是某种只属于苏菲主义的东西，而是每个穆斯林都在自己内在要做的事。
至于学习量，我们每周有两小时课程。然后我建议另外花两小时复习和学习课堂内容。所以工作量大概是这样。希望这节课是有益的。哪怕它只是让你理解：我们所做的一切，都在心上有很重的分量，那也是我认为今天最重要的传达内容。
谢谢大家，也谢谢你 Paul 主持，并给我空间谈这个主题。
主持人：非常感谢你。课程部分到这里结束。如果大家有问题，可以向 Francesca 博士提问。
主持人：我先给大家看一下课程网站。希望大家现在能看到。如果你进入 bloggingtheologyacademy.com，就能看到 BT Academy 的伊斯兰心理学文凭介绍。进入之后，你可以看到更多课程信息。那里有开课日期，也有介绍视频。你也可以看到第一学期的课程结构和不同模块。我现在不逐一展开，但你可以在网站上下载课程大纲。那里有大量细节，包括具体日期、主题、阅读材料和推荐阅读，都已经清楚列出。我觉得这相当了不起。
我们看看有没有问题。是的，现在主要集中在课程相关问题。网站链接我已经在评论里发了几次，就是 bloggingtheologyacademy.com。课程时长是 26 周，开课日期是 9 月 13 日，也就是下个月。往下滚动可以看到常见问题。这个项目适合初学者吗？答案当然是适合。还有证书、课程需要多少时间、这是不是临床训练、这门课是否只给穆斯林等问题。答案是否定的。
嘉宾：但如果你还不熟悉伊斯兰思想，要准备好迎接挑战。它是一套完全不同的系统。所以你至少需要对伊斯兰观念有一点熟悉，但不需要是高级学者。
主持人：当然。课程在英国时间周日下午 4 点进行。这里还有学生评价，因为这不是第一次开这门课。
嘉宾：第三次了，赞颂全归安拉。
主持人：对，第三次。实际上这是第三次。
嘉宾：而且每次课程都不完全一样。我每次教这门课，彼此之间都有不少差异。因为与此同时，我也在写一本关于伊斯兰心理学的书。所以现在这门课程也加入了那种理论深度。
主持人：太好了。Yousef 问：也许之前已经提到了，如果我错过了请见谅。你说它适合初学者，但有没有任何资格或要求？谢谢。
嘉宾：我想，如果你是实践中的穆斯林，你其实已经知道要做的所有基础。也就是伊斯兰基本生活。
嘉宾：当然，我不会解释什么是 salah（礼拜）、什么是祈祷、以及构成穆斯林生活的那些基本事情。除此之外，课程里都会解释。你当然可能遇到一些不知道的东西，但我的课堂会很互动，总有机会提问和回答。我们也有 office hours，也就是一对一和我见面，你可以问任何关于课程中不理解的问题。我希望这会很有帮助。
主持人：非常感谢。还有一个问题：是否必须是大学年龄？
嘉宾：我不知道，Paul，你是院长。
主持人：我想应该有最低年龄。我们应该说 18 岁。你必须是成年人。否则就需要父母许可之类的。所以至少要 18 岁。大家可以继续提问。我也简短说明一下奖学金问题。现在只剩少量部分奖学金，没有全额奖学金了。申请人必须参加面试，作为筛选流程的一部分。部分奖学金申请截止日期是 8 月 13 日。所以基本还有 10 天。
嘉宾：8 月 15 日会进行面试。那之后就不再有了。
主持人：正是这样。奖学金申请非常多，我们已经被申请数量淹没了，现在正在面试申请人。所以部分奖学金截止日期是 8 月 13 日。很抱歉，全额奖学金已经没有了。还有一些部分奖学金，你只需要按网站上的正常方式申请，在申请中说明清楚，我们会继续处理。
我希望这已经比较清楚了。还有其他问题吗？如果没有，我们就结束。稍后我会把 Blogging Theology 上这期视频链接放到简介中。请大家去看网站，那里有很多信息、许多其他问题，以及非常完整详细的课程大纲。你会很清楚地知道课程提出了什么、可以期待什么。这是一门非常受欢迎的课程，正如 Francesca 博士所说，这是第三期，非常活跃，非常受欢迎，也很有价值。如果这正是你想做的事，我强烈建议你考虑参加。
我们今天就到这里。
嘉宾：谢谢你，Paul。
主持人：非常感谢，也谢谢大家。我先停止共享。谢谢大家，我们会保持联系。谢谢你，Francesca 博士，也谢谢所有人。愿你们平安。
播客笔记｜沙姆新政府能撑住吗：Ghassan Hitto谈叙利亚重建、自由与海外穆斯林责任
视频·音频 • yehayauk 发表了文章 • 0 个评论 • 57 次浏览 • 3 天前
2026.08.17
“叙利亚不是一个需要被外人替它做主的项目；叙利亚人正在重新拿回自己的能动性。”
整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑部
嘉宾：Ghassan Hitto，叙利亚政治与公益事务参与者
主持人：The Thinking Muslim 主持人
节目源：The Thinking Muslim
原标题：Syria Under Al-Sharaa: Will It Hold? — Ghassan Hitto
播出日期：用户提供字幕未标明
内容说明：本文基于用户提供的 YouTube 字幕整理为中文文章。原字幕部分来自自动生成字幕，可能存在人名、地名、断句和重复口语误差；正式发布前建议由熟悉相关议题的编辑做最后复核。
该视频播客谈到的核心关键词：叙利亚、沙姆、Al-Sharaa、叙利亚重建、穆斯林公益
要点总结
这期节目讨论叙利亚新局面：在旧政权之后，新的政治安排能不能维持？外部穆斯林和侨民能做什么？重建资金从哪里来？社会自由能不能保住？
Ghassan Hitto 的回答带着谨慎乐观。他认为，今天叙利亚最珍贵的变化，是普通人重新感到自己能参与国家未来。战争和专制剥夺了太久的能动性，而现在，人们开始问“我们能做什么”，而不是只问“别人会对我们做什么”。
访谈也没有回避风险：政府是否会重新变成中央集权，地方能否自治，少数群体如何安全，海外援助如何避免变成控制，重建如何不被腐败吞掉。这些问题都不会一夜解决。
精彩观点摘要
重建从哪里开始
- Hitto 认为，重建不只是楼房和道路，首先是信任、服务、制度和人的尊严。
不要用完美主义杀死机会
- 新政府不可能一夜之间创造成熟制度，社会需要监督，也需要给重建留下空间。
海外穆斯林的责任
- 侨民和外部支持者可以提供技术、资金、教育、医疗和制度经验，而不是只发表评论。
自由的考验
- 真正的成功不是换一批统治者，而是让人民长期保有表达、组织和参与的空间。
叙利亚是乌玛的机会
- 如果叙利亚能走稳，它可能成为穆斯林世界少见的正面案例。
正文
一、叙利亚今天最需要的不是口号，而是秩序里的希望
主持人问：看叙利亚今天，应该从哪里开始？Hitto 的回答不是某一个超级工程，而是更基础的东西：服务、信任、政府能力、公共安全和人的信心。
多年战争让人习惯了失控，也习惯了外部力量替叙利亚决定命运。今天真正的变化，是叙利亚人开始重新相信自己能参与未来。这种心理上的转折，可能比任何一栋楼更重要。
二、你信任新政府吗：监督和耐心必须同时存在
节目里反复出现一个问题：我们能不能信任这个新政府？Hitto 没有要求大家盲目信任。他承认，人们有理由担心权力重新集中，也有理由要求透明、参与和制衡。
但他同时提醒，不要用不现实的速度要求摧毁一切机会。一个从战争、监狱、流亡和经济崩塌中走出来的国家，不可能一夜之间变成成熟制度。批评要有，帮助也要有。
三、重建资金从哪里来
叙利亚的重建需要巨额资金，但 Hitto 认为，钱不是唯一问题。外部资金如果没有制度、透明和本地参与，可能会制造新的依赖和腐败。
他更强调分层重建：先恢复基本服务，建立可信的地方项目，再吸引侨民、商人、公益机构和专业人士参与。穆斯林世界不应该只在灾难时捐款，也应该在治理、医疗、教育、技术和城市规划上长期投入。
四、海外叙利亚人和穆斯林能做什么
主持人问外部人士怎么帮。Hitto 的答案很实际：带着技能回来，或者远程支持项目；不要只把叙利亚当成情绪对象，也不要把帮助变成控制。
医生、工程师、教师、企业家、法律人士、技术人员、公益组织，都可以找到位置。关键是尊重叙利亚人的主体性，不把海外经验硬套到本地，也不把本地人当成被动接受援助的人。
五、自由能不能留下来
最关键的考验是自由。推翻恐惧之后，如果新的政治结构又让人不敢说话、不敢组织、不敢批评，那么革命的意义会被掏空。
Hitto 认为，今天叙利亚社会必须抓住这个窗口：建立地方自治、公共讨论、独立机构和社会监督。自由不是写在声明里就存在，它要靠每天的实践保护。
六、叙利亚能成为一个成功故事吗
这期节目没有把叙利亚描述成已经胜利，也没有把它描绘成必然失败。它更像是在说：这是一个极其脆弱、但值得全力保护的机会。
如果叙利亚能从废墟中建立起一个更有尊严、更能包容人民、更少依赖恐惧的秩序，它对整个乌玛都会有意义。因为穆斯林世界太久没有看到成功转型的案例了。
完整逐句中文对话翻译
主持人：他曾经把人蒙上眼睛，当成游戏一样折磨他们。他会对那个人说：“一直往前跑，你就自由了。”结果那个人会掉下去，然后他就开枪。外界当时原本以为，叙利亚解放后的头两三个月，叙利亚人会互相残杀。是的。本周《The Thinking Muslim》节目，我们带来第一期来自叙利亚的访谈，嘉宾是 Syria Forum 主席 Ghassan Hitto。世界银行估算，叙利亚重建成本大约是 2160 亿美元。我们也知道，以色列已经占领了这个国家的一些地区。我也记不清有多少人对我说：“小心点，那可是叙利亚。”
嘉宾：人们看到 Ahmed 先生是一位穆斯林身份的总统。秩序在最初 12 个小时内就建立起来了。我信任这个政府吗？这些人见过太多次死亡，不是一次，而是很多很多次。
主持人：我们去了 Saydnaya 监狱。
嘉宾：我们有超过 12 万人失踪。现在，这片土地重新回到我们手里。我们重新拿回了自己的家。现在，我们必须开始重建。谁最适合把叙利亚重新拉起来？当然是叙利亚人自己。
主持人：我们现在在大马士革老城，身边是 Syria Forum 主席兼联合创始人 Ghassan Hitto。Ghassan，愿安拉赐你平安，欢迎来到《The Thinking Muslim》。谢谢你，Jalal 兄弟，感谢你邀请我，也感谢你来到叙利亚。
嘉宾：我在大马士革的这几天已经非常震撼，待会儿我们也会谈到这一点。海外的人，或者不在叙利亚的人，怎样才能帮助叙利亚重建？今天我想重点谈叙利亚经济、社会福利和重建。不过刚才镜头外我们聊了一下，发现我们现在所在的 Nuri Bimaristan 对你来说并不陌生。你就是在这附近长大的。请你讲讲，你和这栋建筑、和这个地区之间的关系。你现在坐在历史的中心。很多诗人写过大马士革，他们有时会把这里描述成宇宙的中心。大马士革让很多人，无论叙利亚人还是非叙利亚人，都有一种浪漫感。原因很多，其中一个是它被认为是世界上最古老、一直有人居住的城市。
主持人：是的。
嘉宾：这真的很惊人。这里现在是一座博物馆，展示穆斯林对医学的贡献。我就是在这一带长大的。事实上，我父亲的店就在这个地方外面，大概三十步远。
主持人：我父亲创办了大马士革第六家袜厂。大马士革以纺织业出名，我父亲做的也是纺织。所以我就在这一带长大。我是大马士革人。这片区域有太多历史。如果你去倭马亚清真寺附近，大概离这里半公里。Jalal 兄弟，我想借这个机会对收听节目的兄弟姐妹说：叙利亚位于沙姆的核心。我们必须明白这一点，它的重要性非常大。认识叙利亚，就是认识我们自己的一部分。如果你想看到 Khalid ibn al-Walid 的陵墓，它在叙利亚；如果你想看到 Abd al-Rahman 的陵墓，它在叙利亚；如果你想看到 Ibn Arabi 的陵墓，它也在叙利亚。所以，这片土地对乌玛有重要意义。我很高兴你来到这里，也很高兴你来访问。这里有很多独一无二的地方，是你只有在叙利亚才能看到的。
嘉宾：我们过去根本想象不到，有一天能够访问这些对穆斯林来说如此重要的地方。而它们离我们现在坐的地方可能只有几公里。
主持人：完全没错。今天我们要谈叙利亚的未来、经济、社会福利和重建。你曾经描述过从机场到住处的一路见闻，我也走过同样的路。你会看到孩子在卖纸巾。我记得大概有 90% 的叙利亚人生活在贫困线以下。当你看今天的叙利亚时，我们应该从哪里开始？公平地说，我认为叙利亚是一个伟大的国家，在穆斯林世界里非常重要。我们必须先描述现实处境。正如你说的，90% 的叙利亚人生活在贫困线以下。
嘉宾：我们可以再拆成一些具体数据。我不会让观众负担太重。
主持人：过去 14 年里，有 9000 多所学校被 Assad 政权摧毁。其中一半是部分损毁，另一半是完全摧毁。结果是，有 240 万适龄儿童没有上学。还有大约 200 万到 300 万套住房被毁。所以这个国家现在确实状态不好。它病了。因沙安拉，它会恢复，但这需要大量工作和努力，不只是叙利亚人自己的努力，也需要我们的兄弟姐妹一起贡献，让这个国家重新发挥它在地区中本该发挥的作用。叙利亚对整个地区的稳定很重要。
嘉宾：世界银行估算，叙利亚重建成本大约是 2160 亿美元，这差不多是叙利亚当前 GDP 的十倍。这样的数字非常巨大。叙利亚要怎样筹集足够资金来重建？
主持人：实际上，不管你信不信，这还是最低估算。关于重建叙利亚，有些估算高达 6000 亿美元。但不管数字是多少，国际社会都把叙利亚危机称为近代史上最严重的人道主义危机。
嘉宾：所以，当然，这需要时间。筹集这么多钱需要时间。
主持人：资金会来自不同地方。我认为国际社会会发挥作用，叙利亚侨民也会发挥作用。但说到底，这样的问题必须被拆解成一个个更小的问题。
嘉宾：在我看来，叙利亚可能需要一二十年才能真正恢复健康。这是不是现阶段的真实预期？也就是说，叙利亚作为一个国家，要恢复过来，就需要未来几十年得到空间、时间和支持？因为我昨天去看了 Ghouta 一带和大马士革周边其他一些地方，有些地区已经被 Bashar 政权彻底夷平。Yarmouk 难民营，赞颂安拉超绝，那种景象真的像近距离看到加沙一样。我觉得国外很多人根本不知道这个政权对这个国家造成了多么巨大的毁灭。请你说说，现在我们处在什么位置？Syria Forum 在救援、教育等方面又怎样帮助叙利亚人走出这种处境？
主持人：正如你说的，仅在大马士革，我先用几个场景来描绘。大马士革是一座部分被摧毁的城市，有五个街区，你刚刚提到了其中几个，现在已经完全被夷平。Jobar。
嘉宾：Qaboun。
主持人：是的。
嘉宾：还有 Hajar al-Aswad 和 Yarmouk。
主持人：是的。
嘉宾：这五个大街区，就像你描述的那样，已经完全被夷平。也就是说，仅在这座城市里，就有数十万人流离失所。我再给你画另一个场景。在 Homs，你会看到同样被摧毁的街区。如果你去东北部的 Deir ez-Zor。
主持人：你会看到一座几乎完全毁掉的城市。准确地说。
嘉宾：那座城市有 30 个街区，其中 28 个。
主持人：你会看到和 Jobar、Yarmouk 类似的景象。所以，当我们说有 200 万到 300 万套住房被彻底摧毁时，相信我，我担心真实数字比这还高。这一点绝不是夸张。联合国说，有 1500 万叙利亚人被归为“需要援助的人”。所以，叙利亚的情况非常非常沉重。我们国内仍有大约 140 万人生活在营地里，更不用说那些成了难民、住在其他国家的人。所以，是的，问题非常严重，看起来也很灰暗。但我认为仍然有很多希望。你已经在街上感受到一些了。街头有很多希望。Assad 之后，人们终于松了一口气。现在有一种重新拿回能动性的感觉。
嘉宾：对吧？
主持人：这种感觉正在形成。
嘉宾：是的。
主持人：Assad 给人民灌输的恐惧太巨大了。现在突然之间，人们会说：“哇，我们是刚从一场梦里醒来，还是还在梦里？”他们正在重新拿回对这个国家的能动性和所有权。我认为，当这种观念转变完成以后，你会看到叙利亚人民释放出更强、更积极的能量。他们现在刚刚意识到：哇，这个国家重新回到我们手里了。我们拿回了自己的家。现在，我们必须开始重建。Ghassan 兄弟，你谈到了向前走的必要，也谈到空气里那种乐观。我确实感受到一种很强烈的自由感。你和人交谈时，他们在这里敢公开说话。我理解，在 Bashar 政权下，这是不可能的。你有时甚至不能在自己孩子面前讲话。
嘉宾：在那个政权下，我们根本不可能做这次访谈。
主持人：当然。那是一个警察国家，而且是非常困难的环境。哪怕在家人之间，人们也很难开口。问题是，像所有革命一样，人们会担心治理最终会模仿上一代的统治方式。我们有什么保证，新的政府、新的行政体系，会走出那种专制、中央集权的治理，并继续保住叙利亚人民现在享有的这种自由？
嘉宾：关于这个问题，我想说几点。
主持人：请说。
嘉宾：世界应该把今天的叙利亚看成一个巨大的成功故事，而且我们必须确保这个故事能完成。
主持人：对。
嘉宾：我们有一个巨大的机会，可以创造一个真正的成功故事，一个灰姑娘式的故事。
主持人：这个故事已经开始了，现在只需要把它完成。
嘉宾：是的。
主持人：你问我是否相信这个政府会做正确的事？我当然相信。
嘉宾：是的。
主持人：当然相信。因为过去一年半里，他们有机会走向相反方向，但他们没有这么做。他们整合了很多军事组织，也努力让尽可能多的人参与进来。当然，也有人批评他们包容得还不够。但你要知道，他们刚刚推翻 Assad。天啊，这几乎是奇迹。哪怕在我们最深的梦想里，也很难想象这会发生。所以，对新的行政体系来说，尽可能把更多人纳入进来，需要一个过程。任何地方都是这样。有人觉得速度慢，但我认为这是正常的。这里需要推动。安拉给了我们推动的工具。人们应该参与进来。参与不容易，因为人们过去没有被训练成可以参与、可以投入公共事务的人。
嘉宾：最简单的公民参与过去都不被允许。现在，他们需要更多把事情掌握在自己手里。比如社会层面的倡议：清理街道、重建一些学校等等。你会看到这种迹象，但在我看来还不够。
主持人：人们应该更积极地参与进来，更主动、更有力地以正确和积极的方式把事情抓在自己手里。
嘉宾：我不认为他们参与社会事务需要很多许可。相反，我觉得这个政府的心态是欢迎这种参与的。
主持人：但如果社会不参与。
嘉宾：社会就会制造出自己的独裁。
主持人：是的。
嘉宾：我们不要骗自己。如果我们不参与，政府当然会变得更威权、更专断，会自己做决定，和人民的协商也会更少。当人民表现出兴趣时，政府就会和他们协商、和他们谈话。我认为叙利亚人民应该尽快完成正在经历的这场转变，参与进来，提出问题，可以批评，但要积极。这一点很重要。外界也要积极。有时候你会听到一些声音，说 Ahmed 先生是穆斯林总统，他看起来像穆斯林，有胡子，我们所知道的他也是一位好穆斯林。于是他们突然就要求建立一个伊斯兰国家。安拉至大，这个想法是从哪里来的？
主持人：他怎么可能一夜之间给你建立一个伊斯兰国家，只为了满足你的愿望、你的幻想？
嘉宾：然后，只要他没有马上建立伊斯兰国家，他就成了坏人。不，这需要时间。这叫渐进。
主持人：对。
嘉宾：这不正是我们一直谈的东西吗？
主持人：是的。
嘉宾：Assad 允许了很多我们认为是 haram（被禁止）的东西。看看土耳其。你看 Erdoğan 总统用了多长时间才推动一些转变。叙利亚也一样。这需要时间，也需要修复人们身上遭受的伤害。
主持人：谈到经济，叙利亚过去受到国际社会、欧盟和美国非常严厉的制裁。现在这些制裁正在解除。你说这是第一步，但不是魔法棒。从银行体系看，叙利亚仍然大量使用硬通货，主要是美元，来进行最基本的经济活动。银行系统还没有真正恢复，虽然我也听到一些希望的迹象。这怎样影响叙利亚人的日常生活？又怎样影响这个国家的重建能力？银行体系是叙利亚的一个大问题，必须解决。制裁是否已经在真正实际意义上完全解除？
嘉宾：没有。
主持人：真的没有。
嘉宾：它正在解除的过程里。这里有很多技术问题。但我也想把视角转回内部。叙利亚的银行也需要提升自己的能力。虽然我不是这个领域的专家。
主持人：但银行也应该建立能力，去和国际社会连接，包括 KYC（了解你的客户）流程，以及银行该做的各种合规工作。
嘉宾：这对我们 Syria Forum 来说很重要。我们管理项目资金和资助款，也有钱存在叙利亚银行里，我们存款、取款等等。现在有合法方式把钱带进这个国家，不一定通过 SWIFT 系统，也可以通过所谓 hawala（传统汇款）系统，或者通过土耳其。有一些方式可以把钱带入体系。我们 Syria Forum 就是这样做，来支持教育、经济赋能、人道工作等项目。这里是肯尼亚 Wajir 县 Isiolo 附近的 Zahra。你看到我一直看向屏幕外，是因为有羊群跑过来了。它们跑得特别快，你马上就能看到。它们正往水槽那里去，那是 Bayt al-Mal 在这里打的钻井。你看，它们多激动。它们走了无数公里，只为了喝到新鲜干净的水。我身后的结构，就是 Bayt al-Mal 在肯尼亚的一个钻井。钻井比普通水井更好，也更可持续。在这样的地方，最近的水源距离超过 23 公里。Bayt al-Mal 说：“我们必须做点不一样的事。”他们挖得很深，并把井壁加固起来。现在，他们每小时可以抽出多达 14000 升水。这些水会改变这里的人，不只是今天，而是未来几周、几个月、几年。如果你想帮助肯尼亚的兄弟姐妹获得水，请支持 Bayt al-Mal 的供水项目。这样你就能做出长期贡献，并继续获得这些水给当地社群带来喜悦和生命的善报。
旁白：请访问 btml.us/thinkingmuslim 现在捐助。有报道称，海湾国家和土耳其已经为叙利亚预留了大约 280 亿美元外资。我想，人们担心的是，这些钱有一部分可能会制造一种榨取型经济，不是为了重建，而是为了抽取利益。叙利亚怎样保证进入这个国家的外资，能够以长期、持续的方式用于重建叙利亚？
嘉宾：确实有投资正在进入这个国家，但规模还不算特别大，数量也不算很多。
主持人：几个月前我见到总统时，他提到已经有大约 580 亿美元的承诺。
嘉宾：是承诺，没错。
主持人：这些钱进来了吗？项目开始了吗？这些都还要看。我们看到一些项目已经启动。但你的问题更具体：叙利亚和叙利亚人应该怎么做？
嘉宾：我认为我们在叙利亚应该从一个前提出发：叙利亚是一个巨大的投资机会。它确实是一个巨大的投资机会，各个行业都是，从旅游到制造业，再到农业，几乎所有领域都是。这里是一片新地，我也鼓励很多投资者现在考虑叙利亚，成为最早进入这个国家的人。我们目前面对的问题和挑战，是创造一个有吸引力的投资环境。这是一整套事情：法律、法规、合格的人力资源等等。所以，投资机会是政府非常关心的问题。实际上，我们刚刚结束一个为期三天的相关会议。Syria Forum 和我们的研究中心提供了背后的智力支持和专业能力。
主持人：重点就是创造这种投资机会。我们能一起做哪些事，来形成这种投资机会？你会看到很多人只谈 SWIFT。SWIFT 是把钱带进来。
嘉宾：是的。
主持人：可是，投资法和监管能在多大程度上保护投资者？劳动法、税收、受过训练的人力资源，这些都很重要。进口怎样征税？叙利亚是不是要关注贸易平衡？所谓贸易平衡，就是你必须推动更多制造业。我们没有大量油气可以出口，所以你需要制造产品，和区域市场竞争，再出口出去。这些议题现在都在政府和私营部门的脑子里，而且应该被认真推进。我认为很快，我们会有一份不错的投资法草案；税法草案应该也快完成了。像我们这样的机构，重点就是建设人力资源能力，让人们准备好进入市场。你能不能解释一下，叙利亚现在有哪些投资机会？又有哪些出口机会？因为我理解，Assad 政权是一个非常封闭的政权，有点伪社会主义，它的出口主要是纺织品、油品，以及零零散散的一些东西。现在有哪些内部投资机会和出口机会？最明显的一个，我先讲两点。快钱可能在进口和建筑行业，但叙利亚真正需要的是生产型经济。是的。叙利亚需要回到它的黄金时代，成为一个农业、工业和贸易之间比较平衡的国家。现在存在很大的失衡。农业是一个重要领域，因为它有传统，本地有很多技术经验，而且区域国家也需要一些农产品，比如水果和蔬菜。纺织业也是一个应该被支持和复兴的重要行业。其他机会还有很多。有人可以分析劳动力和劳动力成本，然后决定把某些制造业带到叙利亚。我认为叙利亚有这样的机会，因为我们在地中海有港口，也连接约旦、土耳其、伊拉克等地。叙利亚的位置本身就非常有吸引力，不只是自然资源，而是地理位置就足以吸引投资。就像我说的，这是一片新地。人们也可以投资餐饮连锁等行业。我不想违背自己的原则，我喜欢强调生产型经济。但说到底，对我们叙利亚人来说，只要一项投资能雇佣叙利亚人，就是朝正确方向走的一步，就是好的投资。
嘉宾：叙利亚人是否应该看到高质量产品以合理价格提供给他们？当然应该。我认为他们应该得到这样的机会。但要做到这一点，我不喜欢看到大量进口涌入这个国家。我希望进口和本地制造之间有平衡。历史上，叙利亚在很多行业都为本地区生产过很好的、优秀的产品。
主持人：对。
嘉宾：在很多领域都是如此。
主持人：说到这一点，叙利亚当然有巨大的人力潜力，而很多人才离开了这个国家。区域内外可能有 300 多万难民，在我住的英国也有很多叙利亚难民。叙利亚需要做什么，才能把这些知识和专业能力带回来？因为这本身就可能启动你说的那些经济，特别是生产型经济。
嘉宾：是的，你确实抓住了关键。这是一个重大问题，叙利亚人必须重视。我们有大量来自叙利亚海外人士的知识和经验，无论他们是 2011 年之前就在海外，还是 2011 年之后成为难民。事实上，难民人数大约是 700 万。
主持人：仅在土耳其就有 350 万，其他人分布在欧洲、黎巴嫩、约旦、埃及，也可能在其他地方。你提的问题非常重要：怎样加快创造这种有吸引力的投资环境。
嘉宾：这意味着，我需要把这些我所需要的大量知识带回来。
主持人：叙利亚在很多方面已经落后。
嘉宾：现在我必须让叙利亚追上来。谁最适合帮助叙利亚追上来？当然是那些离开叙利亚的人。他们在外面接受教育，积累经验，现在有能力回来。那么，我们怎样把他们带回来？
主持人：一个在英国生活的人已经成了英国公民。一个在美国生活了 20 年的人，也成了美国公民，类似情况很多。
嘉宾：所以我个人会这样说：我们有责任，这也是 Syria Forum 正在做的事。我们有责任为这些专家创造机会，让他们进来，把知识分享给叙利亚人。我们通过 Dulani 项目这样做。我们把他们作为志愿培训师请来，让他们围绕某项具体技能进行大约三个半月的培训。完成培训的人，我们实际上会帮他们安排工作。
主持人：哇。
嘉宾：我们不是为了培训而培训。他们进来，是围绕叙利亚需要的一项很具体技能来训练。所以，这类项目我们需要很多，才能真正用好海外人才。我这样说，是因为我不想让海外叙利亚人觉得很难，也不想给他们压力，说如果你不回叙利亚，你就是坏人。不，不，不。你如果想留在所在国家，就留在那里。
主持人：但请把叙利亚放在心里，也想一想，你能承受怎样程度的支持。
嘉宾：你一年能拿出 200 个小时吗？我们要想办法用好这 200 个小时。
主持人：是的。
嘉宾：对一个有专业能力的人来说，200 个小时就能做出很大影响。有人可能已经接近退休，他们也许可以一次拿出几个月时间奉献给叙利亚，如果他们还没有决定彻底搬回来。我们必须更有创意地参与和连接。现在已经有一些例子在发生。
主持人：这些例子够吗？不够。
嘉宾：机会就在这里。我告诉人们，叙利亚海外人士是我们的宝藏，不只是专业知识上的宝藏，也包括经济能力。他们很多人在经济上有能力，能够产生很大影响。我不知道他们能不能靠自己建起整个国家，但他们一定会在为叙利亚未来打基础上发挥巨大作用。
主持人：这也包括非叙利亚人吗？当然，叙利亚革命吸引了很多非叙利亚穆斯林，他们觉得自己有责任帮助叙利亚的兄弟姐妹。穆斯林乌玛里，尤其西方，有很多善意和资源。有很多专家、很多专业人士，他们的专业也许正是叙利亚需要的。他们能不能加入你说的这些项目？非叙利亚人怎样帮助这个国家？
嘉宾：其实有很多方式。首先，他们需要花时间承认叙利亚的存在，认识叙利亚的重要性，认识叙利亚在历史上和今天穆斯林乌玛中的位置。关于 Bilad al-Sham 的重要性，有很多圣训谈到这一点，我这里不展开。所以，他们应该把这一点放在心里。有人问我：你为什么在美国生活 42 年后离开？我给自己提醒的一个原因，是确保自己的意图正确。这里是 Bilad al-Sham，先知穆罕默德 ﷺ 明确谈到过它，不是暗示，而是明确谈到。所以这里很重要。身在这里，有一个比我本人更大的维度，不只是因为我是大马士革人。我只是蒙福出生、成长在这里。但我认为，在这里工作、和叙利亚人民一起工作非常重要。这也是很多事情的机会。对想做 da'wah（宣教、劝善）的人来说，这里有机会；知识可以来回交流。大马士革有很多 mashayikh（学者），我们可以从中受益。
主持人：我们刚才遇到一个学生，他来到叙利亚求学。叙利亚过去有非常兴盛的教育传统。
嘉宾：这里有很多学者。请谈谈，我们怎样让年轻求知者重新来到叙利亚这样的国家求学。
主持人：对我们 Syria Forum 来说，我们也在小规模地组织这类事情，而且可以扩大。这取决于学生群体和学生年龄。如果学生想来做志愿服务，把它作为第一次接触叙利亚的机会，我们当然可以协助。如果学生想来获得思想上的充实，我们也可以通过研究中心安排他们和大学生互动。我们以前做过这些。我常告诉住在西方的人：你根本想象不到自己能产生多大影响。这就是我想对他们说的话。
嘉宾：尤其是年轻人。
主持人：是的。你只要出现，和人说话，你对他们的影响可能超出你想象。这本身就说明你在乎。
嘉宾：记住，这些人经历了太多。他们见过死亡，不是一次，而是很多次。你来到这里，对他们说：“我原本来自巴基斯坦，现在在英国；我是美国穆斯林；我是埃及人，但在美国生活了很久；我被叙利亚人民的坚韧震撼，我只是想和你聊聊。”这种出现，会让他们抓住希望。原本只是微弱地抓着希望，你来了以后，那种抓就变得更牢。
主持人：你表现出关心，就能带来希望。所以很多人问我这些问题：如果我来了，我能做什么？你先来。
嘉宾：是的。
主持人：表现出关心。然后你就会看到机会。你英语流利。
嘉宾：我们需要教年轻人流利掌握英语，因为这是知识转移的工具。
主持人：是的。你有某种技能。哪怕只有几周时间，你也能产生很大影响。如果你能把内容组织好，我们可以帮你安排。但第一件事就是表现出关心，来到这里。这座城市很有趣。
嘉宾：你会喜欢的。我保证，你会享受访问叙利亚。
主持人：但在这次访问中，因沙安拉，你会看到很多机会，知道自己怎样真正改变人们的生活。
嘉宾：叙利亚现阶段是否有能力接待大量游客？这里是不是正在发展旅游业？过去一年半是不是已经有变化？
主持人：有。我认为旅游部做得还不错。我说还不错，不是因为他们没有挑战，而是挑战太多了。你看我们现在正在这个地方录访谈，而解放以前，这里是关闭的。
嘉宾：对。
主持人：人们以前不被允许进入我们现在坐的这个地方。这本身就是旅游。
嘉宾：如果我们有机会去倭马亚清真寺和其他地方，你会看到，当有人表现出兴趣、想了解这些遗址时，当地会给予多少重视。我是在 2024 年 12 月 15 日解放后立刻搬回叙利亚的。当我和妻子走在街上时，一开始确实让人沮丧，因为有些商店关着，有些店库存不足。
主持人：一年之后，你去清真寺，我们离那里很近，就在我身后。你看看周围其他商店，看看店里的库存。那不是一年前的景象。
嘉宾：对。
主持人：所以，是的，这里有兴趣，也有很多设施。更多公司正在获得执照。今天要找到一辆由旅游部许可的带司机车辆，比过去容易多了。你过去可能要跑很多许可手续，现在也明显更容易。所以旅游部确实在做很多事，促进这个过程，也鼓励人们来到这里。相对而言，考虑到解放后我们所处的位置，他们已经做得非常出色。当然，和任何事情一样，还有很多成长空间。对酒店业、旅游区开发感兴趣的人，这里有大约 165 公里的地中海海岸线，有非常惊人的地方。如果你有机会去看，就会看到非常美的景色，从海滩到靠近海岸的山，都很惊艳。我想，我们都会担心一个问题：这个国家刚刚走出 15 年内战，走出专制独裁下的战争，但仍然面临很多挑战，其中一些是安全挑战。比如我们知道，以色列占领了这个国家的一些地区。人们会担心不可预测性。你可能来到大马士革，来到叙利亚，但因为叙利亚所在地区的环境，以及它当前的直接挑战，人们会觉得不确定。你怎样缓解这些恐惧？很多人对我说，你要小心。我来到这里后反而很惊喜。这里可能比我几个月前去过的约翰内斯堡还安全，安全得多。我觉得自己任何时候都可以在街上走。请你谈谈这个国家的安全状况。
嘉宾：我认为安全状况非常好。说“好”可能还不够，应该说相对而言真的非常好。这里我尤其想谈内政部。
主持人：他们在很短时间里完成了惊人的范式转变，从制造恐惧，转向提供服务。
嘉宾：对吧？
主持人：我甚至觉得很惊讶。我们的内政部长非常年轻，名叫 Anas Khattab，但他非常出色，推动了这种变化。如果你和我离开大马士革去外面走，你会看到路边停着一些 SUV。
嘉宾：对。
主持人：这些是公路服务巡逻车。它们在那里，是为了如果你爆胎或者遇到问题，可以马上过来帮你。我们经过 Homs 一带时会经常看到它们。这些事情加在一起，给人很强的安全感。
嘉宾：街上也有交通警察。Jalal 兄弟，你只要来一次，就会说：“我没有看到你们之前警告我的那些东西。”
主持人：是的。我从机场开车过来，也穿过一些城市。从机场开过来时确实会经过一些贫穷街区。
嘉宾：但相对来说是安全的。也许看起来不那么舒服，但它是安全的。它不会让你觉得必须担心自己的人身安全。我在这里算是比较知名的人物，但我自己开车，也经常和妻子上街。所以，不，我对安全感非常舒服。当然，就像其他任何地方一样，你会凌晨两点去曼哈顿街上闲逛吗？我不确定我会不会这样做。即便在我住的达拉斯郊区 Murphy，德州，我也不一定会半夜出门。所以它和其他地方一样。我认为变化发生得比我想象的快得多。
主持人：但听我说，这一点很重要。人们应该知道，外界原本以为，解放后的头两三个月，叙利亚人基本会互相残杀。
嘉宾：是的。
主持人：秩序在最初 12 小时内就建立起来了，不到一天。我从外交官那里听到过这个说法，也从世界各地专家那里听到过。他们基本是退后一步，等着看我们自相残杀。但这没有发生。这说明叙利亚人民是什么样，也说明他们想做什么。
嘉宾：当然，少数群体的情况经常被谈到。几个月前 Suwayda 出现过冲突。东北部的库尔德人也一直是讨论焦点，他们能不能完全融入叙利亚国家，国家整体凝聚力能不能保持。请你谈谈这个问题。叙利亚和本地区很多国家不同，它有丰富的少数族群文化。也必须承认，有些少数群体可能会被外部力量操纵，正如我们以前看到的那样。政府正在做什么，来安抚尽可能多的少数群体，让他们知道不会受到伤害？
主持人：从我的角度看，我要向这个政府致敬。我认为这个政府不仅展示了意图，而且用行动证明了意图。
嘉宾：是的。
主持人：它确实在保护少数群体，避免他们受到社会反扑。
嘉宾：是的。我们这里不谈反扑的原因，因为那是 60 年压迫和社会工程造成的结果：制造城市和乡村之间、族群之间、教派之间的裂痕。这就是 Assad 政权做的事。人们必须明白这一点。
主持人：我们正在修复这一切。政府做得还算不错。
嘉宾：人们可能会说，等等，在 Suwayda 我们没有看到这一点。但我要说，请看这个政府的学习曲线。这个政府确实是一个正在学习的组织。
主持人：对吧？它从每一次经验中学习，把伤害降到最低，努力控制局势，避免蔓延。到目前为止，他们的记录显示，在东北部处理库尔德问题时，他们把伤亡控制在很低水平。至于沿海地区的 Alawite（阿拉维派）群体，很多人也承认，政府确实保护了阿拉维派这个少数群体，避免他们遭受民众报复。叙利亚人对阿拉维派有很多长期积累的负面情绪，但我们必须说，概括整个群体是错误的。Assad 政权来自阿拉维派，伤害了太多人，伤害了太多叙利亚人，于是一些叙利亚人把这种仇恨投射到阿拉维派身上，这是错误的。
嘉宾：但我认为当前政府发挥了重要作用。他们在保护少数群体方面做得很出色。这一点谈得不多，但这是我们在地面看到的。我相信它不是完美的，但它是现实。仇恨言论存在吗？政府显然在关注和监测仇恨言论，包括支持政府的人。有时候，如果他们出现仇恨言论，并不会被忽略，他们会被追责。比如有清真寺的人因此被撤职。
主持人：这些都是好迹象。情况并不完美，但考虑到现实环境和可用资源，我认为管理得算合理。那该怎样处理这个问题？我们知道，有些少数群体，或者说其中一些人，确实深度参与了对叙利亚人民的迫害和镇压。我们去了 Saydnaya 监狱，赞颂安拉超绝，那是一段非常冰冷、令人心惊的路。昨天我们去了 Tadamon，那是发生屠杀的地方。Amjad Youssef 现在据说已经被抓，他曾是一个杀戮小队的负责人，杀害了大量叙利亚人。经历这么长时间的冲突之后，人们自然会希望对那些群体或那些残酷对待普通叙利亚人的人进行某种追责。你怎样管理这种对和解、超越冲突、或者报复的期待？这种期待和少数群体之间建立和谐之间，显然存在张力。
嘉宾：这并不容易，真的很难。首先需要很多智慧。关键在于你想向前看，还是一直向后看。
主持人：是的。
嘉宾：但我们有工具。比如和解工具、过渡正义工具、社会和平工具等等。对话和过渡正义是一个技术过程，也是法律过程，政府应该继续专注推进。我们有一个过渡正义委员会。
主持人：它负责这方面工作。也就是说，对于那些有明确证据的罪犯，他们犯下罪行，就必须被带到法官面前，走司法程序，让他们有机会在法庭上陈述，同时接受适当惩罚。这个过程已经存在。但我也想说一点，免得我只描绘正面画面，让整体失真。
嘉宾：是的。
主持人：由于人们承受了你所描述的那些苦难，社会中有大量负面情绪和压力。人们对过渡正义推进的速度并不满意。虽然我听说已经有几千人被逮捕，现在在监狱里。
嘉宾：但罪行规模太大了。我每天看新闻，都听到有人说，这个人做过这样那样的事，可他还在外面自由生活、在街上走。所以人们很不满，因为他们看不到过渡正义以足够快的速度进行。这是一个方面，是技术层面。对你我这种不在政府里的人来说，我们能直接做的不多。
主持人：如果我们知道过去发生过罪行，就必须勇敢。这是我给叙利亚人民的信息。如果你知道有人对你、你的家人、你的亲属、你的街区犯下罪行，你必须把它记录下来。如果你有文件证据，就向司法部报告。
嘉宾：但我们也应该努力做另一件事，我认为这也是你问题的核心，那就是对话。
主持人：是的。
嘉宾：对话，其实在我们作为好穆斯林的存在核心里。
主持人：Da'wah（劝善、宣教）就是对话。我们需要和人交谈。
嘉宾：对吧？
主持人：我们需要和人交谈。这也是机会，让我们展现穆斯林自然、积极的一面。
嘉宾：面对不同教派时，我认为我们有巨大的 da'wah 机会。我用 da'wah 这个词，是因为这里的听众既有叙利亚人，也有非叙利亚人。如果我只对叙利亚人讲话，那我们会说社会和平。我们需要创造社会和谐。但我相信，我们越和他们交谈，就越会明白，把罪行扣到整个群体头上是错误的，也是不公平的。不是所有阿拉维派都犯了那些罪。Assad 是以阿拉维派的名义犯罪。
主持人：但不能反过来说整个阿拉维派都犯罪。所以我们必须小心，怎样引导这种能量。作为伊斯兰的使者、作为我们自身和人性的代表，我们要用智慧和良好的能量，让我们身上的人性一面超过其他东西。
嘉宾：也就是超过那种推动我们急于复仇、急于下判断、制造紧张的另一面。那不会帮助叙利亚重建。社会和平是重建叙利亚的一部分。没有社会和平，重建不可能成功。
主持人：是的。我能问一下 Amjad Youssef 的案子吗？我知道这个案子让叙利亚人和非叙利亚人都非常关注。我们一直在读 Tadamon 那个人犯下的可怕屠杀，还有 Abbasi 医生和他六个孩子的案子。对于没有那么密切跟进这些事件的人，你能解释一下他被指控做了什么吗？如果你知道 Abbasi 医生案，也请说一下。
嘉宾：是的。昨天我刚参加了 Abbasi 一家在 Rukn al-Din 街区的慰问活动。
主持人：不过我们先回到 Amjad Youssef。Amjad Youssef 是军队里的军官。他声称自己是在执行命令。
嘉宾：是的。但我个人认为，压倒性的证据显示，他就是那种过度狂热的人。Assad 政权里有很多军官都是这种过度狂热的人。
主持人：他基本是在用杀害叙利亚人来娱乐自己和他的士兵、下属。如果我要描绘现场，那是一栋没有完全建好的楼，是一栋框架建筑。他挖了一条很大的沟，然后抓人。他会把人蒙上眼睛，那些人是他在街上抓来的。
嘉宾：这些人是随机挑选的。
主持人：随机挑选。你看视频时，会看到老人、年轻人、孩子、妇女等等。你只要看 Assad 罪行的视频。
嘉宾：是的，你马上就会理解叙利亚人的愤怒。马上就会理解。你可以想象，他抓了这些人之后，就把这当成游戏。他蒙住他们的眼睛，把他们放在一条路上，然后告诉他们：“你自由了，跑吧。”于是那个人刚跑两三步，就掉进沟里。但他不知道自己会掉下去，他以为眼前是一条开阔的路，可以蒙着眼睛继续跑。
主持人：他会对那个人说：“一直往前跑，你就自由了。”然后那个人掉下去，他就开枪。
嘉宾：这种事发生在几十个人身上。
主持人：讽刺的是，这些全部都有视频记录。还有 Abbasi 医生一家，他的孩子被勒死。我们怎么知道这些？
嘉宾：这是流传出来、被报道出来的故事。我没有所有细节。但这同样和 Amjad Youssef 相关。其实我担心的是，如果我们只聚焦 Amjad Youssef，会让人以为问题只有他一个。
主持人：我的信息是：像 Amjad Youssef 这样的人有几百个，他们犯下了很多罪。叙利亚人会问：Fadi Saqr 和 Amjad Youssef 有没有关系？
嘉宾：对。Fadi Saqr 没有被捕，但 Amjad Youssef 被捕了。那么，命令是谁下的？
主持人：对吧？类似例子还有很多很多。也许以后我们可以请一个小组来，让那些记录这段历史的人展示这些例子：随机逮捕、严重酷刑、强迫失踪。我们有超过 12 万人失踪。解放前，根据当时统计，我们以为监狱里有 15 万人，但解放时只释放了 1 万人。这意味着失踪人数大约是 25 万。再加上被杀害的 100 万人。所以，Amjad Youssef 以及类似的人犯下的罪行极其可怕。他只是其中一个。他被展示出来，是为了缓和这个国家的紧张情绪。但我认为，当更多 Assad 罪行被揭露时，世界和叙利亚人都会难过地感到震惊。我认为我们还没有发现所有万人坑。证据就是，还有 50 万人需要被交代。不，是 25 万人。因为那些已经被记录为遇害的人，我们知道；但还有大约 25 万人，我们不知道。所以，随着未来几年逐步发现，数字会非常可怕。Ghassan 兄弟，今天对话接近尾声，我想听听你对叙利亚未来五年、十年的感受。像 Syria Forum 这样的组织做了很多长期重建、发展和社会福利工作。我知道本周晚些时候，我们会去看你们组织建设的一些学校。在一切相对顺利的情况下，未来五年或十年，叙利亚会走向哪里？你对政府处理内部和外部挑战的方式很乐观，那么未来十年叙利亚重建能走多远？
嘉宾：如果我们看一个接近理想的情况，也就是各方面都开始运转，那么我们 Syria Forum 专注叙利亚的工作必须继续。我们需要继续重建受损学校。
主持人：是的。有人会说，这是政府的工作。但现实是，如果我们等政府建完 9000 所学校，那要很多很多年。所以我必须做自己的部分。每让一个学生回到教室，对我来说就是一次胜利。
嘉宾：这就是我的看法。
主持人：每培训一个人，并把他安排进工作，对我来说就是一次胜利。我不能等政府来做。每帮助一个农民，为他提供种子、肥料、灌溉材料等农业投入，让他能够耕种自己的土地、靠土地生活，对我来说都是一次胜利。所以，作为非政府组织、作为社会、作为民间社会，我们必须做好自己的部分。政府也必须继续建设自己的能力。他们没有奢侈的时间可以等太久。
嘉宾：是的。
主持人：他们继承下来的遗产实在太糟糕了。很多公务员技能已经过时。很抱歉这样说，他们在能力上落后了。我们需要一些过渡机制。还是那句话，像我们这样的组织，通过能力建设项目，可以帮助培训，我们也正在和一些部委这样做。说到底，我们必须创造合理的投资机会，因为我们需要帮助。
嘉宾：这就是底线。我们需要世界各地兄弟姐妹的帮助。我们需要人们用一种既有怜悯、也看到机会的眼光看叙利亚。怜悯，是因为他们爱这片属于乌玛的土地；机会，是因为叙利亚有巨大的投资机会，我们需要人们来到叙利亚。作为叙利亚人，我们也必须做好自己的部分，帮助这种汇聚发生。它会很快吗？不会。它需要时间。自然来说，五年会发生一些变化；十年会发生另一些变化。未来两三年，我们需要重点改善法规和法律，尽量缓和冲击，也要改善我们叙利亚人内部的对话。这样，我们才能为下一阶段做好准备。我认为，真正意义上的重建会在下一阶段开始。
主持人：所以，你给正在看节目的那些还没有来叙利亚的人传递的信息是：来叙利亚看看，把钱花在叙利亚，帮助叙利亚补上技能短板。如果你有条件，就帮助叙利亚重建，因为叙利亚是我们所有人的项目。完全如此。这是一个巨大的帮助机会，也是一个能直接看到自己贡献产生效果的机会。你可以真正对一个渴望认识你、也渴望从你的贡献中受益的人群产生积极影响。非常惊人的是，无论你做什么，都真的能影响人的生活，一次帮助一个人。今天的对话非常精彩。我确实感受到空气中的乐观，也从这种地方、从和你以及普通叙利亚人的对话中感受到了这一点。非常感谢你今天抽时间。
旁白：谢谢你来到这里，也感谢你邀请我上节目，感谢你访问大马士革。愿安拉赐你平安。现在，你已经听到本期节目结尾。你能一直听到最后，说明你真的相信我们的工作。请考虑一次性捐助，或者访问 thinkingmuslim.com/membership 成为会员。你的贡献会让你获得独家幕后内容，也能让你向我们的嘉宾提问，还能参加我、我的团队以及像 Sami Hamdi 这样的嘉宾共同参与的月度通话。也请在你们的祈祷中记得我们。
引用资源：
- 用户提供的 YouTube 字幕文件：Syria Under Al-Sharaa: Will It Hold? — Ghassan Hitto 查看全部
“叙利亚不是一个需要被外人替它做主的项目；叙利亚人正在重新拿回自己的能动性。”
整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑部
嘉宾：Ghassan Hitto，叙利亚政治与公益事务参与者
主持人：The Thinking Muslim 主持人
节目源：The Thinking Muslim
原标题：Syria Under Al-Sharaa: Will It Hold? — Ghassan Hitto
播出日期：用户提供字幕未标明
内容说明：本文基于用户提供的 YouTube 字幕整理为中文文章。原字幕部分来自自动生成字幕，可能存在人名、地名、断句和重复口语误差；正式发布前建议由熟悉相关议题的编辑做最后复核。
该视频播客谈到的核心关键词：叙利亚、沙姆、Al-Sharaa、叙利亚重建、穆斯林公益
要点总结
这期节目讨论叙利亚新局面：在旧政权之后，新的政治安排能不能维持？外部穆斯林和侨民能做什么？重建资金从哪里来？社会自由能不能保住？
Ghassan Hitto 的回答带着谨慎乐观。他认为，今天叙利亚最珍贵的变化，是普通人重新感到自己能参与国家未来。战争和专制剥夺了太久的能动性，而现在，人们开始问“我们能做什么”，而不是只问“别人会对我们做什么”。
访谈也没有回避风险：政府是否会重新变成中央集权，地方能否自治，少数群体如何安全，海外援助如何避免变成控制，重建如何不被腐败吞掉。这些问题都不会一夜解决。
精彩观点摘要
重建从哪里开始
- Hitto 认为，重建不只是楼房和道路，首先是信任、服务、制度和人的尊严。
不要用完美主义杀死机会
- 新政府不可能一夜之间创造成熟制度，社会需要监督，也需要给重建留下空间。
海外穆斯林的责任
- 侨民和外部支持者可以提供技术、资金、教育、医疗和制度经验，而不是只发表评论。
自由的考验
- 真正的成功不是换一批统治者，而是让人民长期保有表达、组织和参与的空间。
叙利亚是乌玛的机会
- 如果叙利亚能走稳，它可能成为穆斯林世界少见的正面案例。
正文
一、叙利亚今天最需要的不是口号，而是秩序里的希望
主持人问：看叙利亚今天，应该从哪里开始？Hitto 的回答不是某一个超级工程，而是更基础的东西：服务、信任、政府能力、公共安全和人的信心。
多年战争让人习惯了失控，也习惯了外部力量替叙利亚决定命运。今天真正的变化，是叙利亚人开始重新相信自己能参与未来。这种心理上的转折，可能比任何一栋楼更重要。
二、你信任新政府吗：监督和耐心必须同时存在
节目里反复出现一个问题：我们能不能信任这个新政府？Hitto 没有要求大家盲目信任。他承认，人们有理由担心权力重新集中，也有理由要求透明、参与和制衡。
但他同时提醒，不要用不现实的速度要求摧毁一切机会。一个从战争、监狱、流亡和经济崩塌中走出来的国家，不可能一夜之间变成成熟制度。批评要有，帮助也要有。
三、重建资金从哪里来
叙利亚的重建需要巨额资金，但 Hitto 认为，钱不是唯一问题。外部资金如果没有制度、透明和本地参与，可能会制造新的依赖和腐败。
他更强调分层重建：先恢复基本服务，建立可信的地方项目，再吸引侨民、商人、公益机构和专业人士参与。穆斯林世界不应该只在灾难时捐款，也应该在治理、医疗、教育、技术和城市规划上长期投入。
四、海外叙利亚人和穆斯林能做什么
主持人问外部人士怎么帮。Hitto 的答案很实际：带着技能回来，或者远程支持项目；不要只把叙利亚当成情绪对象，也不要把帮助变成控制。
医生、工程师、教师、企业家、法律人士、技术人员、公益组织，都可以找到位置。关键是尊重叙利亚人的主体性，不把海外经验硬套到本地，也不把本地人当成被动接受援助的人。
五、自由能不能留下来
最关键的考验是自由。推翻恐惧之后，如果新的政治结构又让人不敢说话、不敢组织、不敢批评，那么革命的意义会被掏空。
Hitto 认为，今天叙利亚社会必须抓住这个窗口：建立地方自治、公共讨论、独立机构和社会监督。自由不是写在声明里就存在，它要靠每天的实践保护。
六、叙利亚能成为一个成功故事吗
这期节目没有把叙利亚描述成已经胜利，也没有把它描绘成必然失败。它更像是在说：这是一个极其脆弱、但值得全力保护的机会。
如果叙利亚能从废墟中建立起一个更有尊严、更能包容人民、更少依赖恐惧的秩序，它对整个乌玛都会有意义。因为穆斯林世界太久没有看到成功转型的案例了。
完整逐句中文对话翻译
主持人：他曾经把人蒙上眼睛，当成游戏一样折磨他们。他会对那个人说：“一直往前跑，你就自由了。”结果那个人会掉下去，然后他就开枪。外界当时原本以为，叙利亚解放后的头两三个月，叙利亚人会互相残杀。是的。本周《The Thinking Muslim》节目，我们带来第一期来自叙利亚的访谈，嘉宾是 Syria Forum 主席 Ghassan Hitto。世界银行估算，叙利亚重建成本大约是 2160 亿美元。我们也知道，以色列已经占领了这个国家的一些地区。我也记不清有多少人对我说：“小心点，那可是叙利亚。”
嘉宾：人们看到 Ahmed 先生是一位穆斯林身份的总统。秩序在最初 12 个小时内就建立起来了。我信任这个政府吗？这些人见过太多次死亡，不是一次，而是很多很多次。
主持人：我们去了 Saydnaya 监狱。
嘉宾：我们有超过 12 万人失踪。现在，这片土地重新回到我们手里。我们重新拿回了自己的家。现在，我们必须开始重建。谁最适合把叙利亚重新拉起来？当然是叙利亚人自己。
主持人：我们现在在大马士革老城，身边是 Syria Forum 主席兼联合创始人 Ghassan Hitto。Ghassan，愿安拉赐你平安，欢迎来到《The Thinking Muslim》。谢谢你，Jalal 兄弟，感谢你邀请我，也感谢你来到叙利亚。
嘉宾：我在大马士革的这几天已经非常震撼，待会儿我们也会谈到这一点。海外的人，或者不在叙利亚的人，怎样才能帮助叙利亚重建？今天我想重点谈叙利亚经济、社会福利和重建。不过刚才镜头外我们聊了一下，发现我们现在所在的 Nuri Bimaristan 对你来说并不陌生。你就是在这附近长大的。请你讲讲，你和这栋建筑、和这个地区之间的关系。你现在坐在历史的中心。很多诗人写过大马士革，他们有时会把这里描述成宇宙的中心。大马士革让很多人，无论叙利亚人还是非叙利亚人，都有一种浪漫感。原因很多，其中一个是它被认为是世界上最古老、一直有人居住的城市。
主持人：是的。
嘉宾：这真的很惊人。这里现在是一座博物馆，展示穆斯林对医学的贡献。我就是在这一带长大的。事实上，我父亲的店就在这个地方外面，大概三十步远。
主持人：我父亲创办了大马士革第六家袜厂。大马士革以纺织业出名，我父亲做的也是纺织。所以我就在这一带长大。我是大马士革人。这片区域有太多历史。如果你去倭马亚清真寺附近，大概离这里半公里。Jalal 兄弟，我想借这个机会对收听节目的兄弟姐妹说：叙利亚位于沙姆的核心。我们必须明白这一点，它的重要性非常大。认识叙利亚，就是认识我们自己的一部分。如果你想看到 Khalid ibn al-Walid 的陵墓，它在叙利亚；如果你想看到 Abd al-Rahman 的陵墓，它在叙利亚；如果你想看到 Ibn Arabi 的陵墓，它也在叙利亚。所以，这片土地对乌玛有重要意义。我很高兴你来到这里，也很高兴你来访问。这里有很多独一无二的地方，是你只有在叙利亚才能看到的。
嘉宾：我们过去根本想象不到，有一天能够访问这些对穆斯林来说如此重要的地方。而它们离我们现在坐的地方可能只有几公里。
主持人：完全没错。今天我们要谈叙利亚的未来、经济、社会福利和重建。你曾经描述过从机场到住处的一路见闻，我也走过同样的路。你会看到孩子在卖纸巾。我记得大概有 90% 的叙利亚人生活在贫困线以下。当你看今天的叙利亚时，我们应该从哪里开始？公平地说，我认为叙利亚是一个伟大的国家，在穆斯林世界里非常重要。我们必须先描述现实处境。正如你说的，90% 的叙利亚人生活在贫困线以下。
嘉宾：我们可以再拆成一些具体数据。我不会让观众负担太重。
主持人：过去 14 年里，有 9000 多所学校被 Assad 政权摧毁。其中一半是部分损毁，另一半是完全摧毁。结果是，有 240 万适龄儿童没有上学。还有大约 200 万到 300 万套住房被毁。所以这个国家现在确实状态不好。它病了。因沙安拉，它会恢复，但这需要大量工作和努力，不只是叙利亚人自己的努力，也需要我们的兄弟姐妹一起贡献，让这个国家重新发挥它在地区中本该发挥的作用。叙利亚对整个地区的稳定很重要。
嘉宾：世界银行估算，叙利亚重建成本大约是 2160 亿美元，这差不多是叙利亚当前 GDP 的十倍。这样的数字非常巨大。叙利亚要怎样筹集足够资金来重建？
主持人：实际上，不管你信不信，这还是最低估算。关于重建叙利亚，有些估算高达 6000 亿美元。但不管数字是多少，国际社会都把叙利亚危机称为近代史上最严重的人道主义危机。
嘉宾：所以，当然，这需要时间。筹集这么多钱需要时间。
主持人：资金会来自不同地方。我认为国际社会会发挥作用，叙利亚侨民也会发挥作用。但说到底，这样的问题必须被拆解成一个个更小的问题。
嘉宾：在我看来，叙利亚可能需要一二十年才能真正恢复健康。这是不是现阶段的真实预期？也就是说，叙利亚作为一个国家，要恢复过来，就需要未来几十年得到空间、时间和支持？因为我昨天去看了 Ghouta 一带和大马士革周边其他一些地方，有些地区已经被 Bashar 政权彻底夷平。Yarmouk 难民营，赞颂安拉超绝，那种景象真的像近距离看到加沙一样。我觉得国外很多人根本不知道这个政权对这个国家造成了多么巨大的毁灭。请你说说，现在我们处在什么位置？Syria Forum 在救援、教育等方面又怎样帮助叙利亚人走出这种处境？
主持人：正如你说的，仅在大马士革，我先用几个场景来描绘。大马士革是一座部分被摧毁的城市，有五个街区，你刚刚提到了其中几个，现在已经完全被夷平。Jobar。
嘉宾：Qaboun。
主持人：是的。
嘉宾：还有 Hajar al-Aswad 和 Yarmouk。
主持人：是的。
嘉宾：这五个大街区，就像你描述的那样，已经完全被夷平。也就是说，仅在这座城市里，就有数十万人流离失所。我再给你画另一个场景。在 Homs，你会看到同样被摧毁的街区。如果你去东北部的 Deir ez-Zor。
主持人：你会看到一座几乎完全毁掉的城市。准确地说。
嘉宾：那座城市有 30 个街区，其中 28 个。
主持人：你会看到和 Jobar、Yarmouk 类似的景象。所以，当我们说有 200 万到 300 万套住房被彻底摧毁时，相信我，我担心真实数字比这还高。这一点绝不是夸张。联合国说，有 1500 万叙利亚人被归为“需要援助的人”。所以，叙利亚的情况非常非常沉重。我们国内仍有大约 140 万人生活在营地里，更不用说那些成了难民、住在其他国家的人。所以，是的，问题非常严重，看起来也很灰暗。但我认为仍然有很多希望。你已经在街上感受到一些了。街头有很多希望。Assad 之后，人们终于松了一口气。现在有一种重新拿回能动性的感觉。
嘉宾：对吧？
主持人：这种感觉正在形成。
嘉宾：是的。
主持人：Assad 给人民灌输的恐惧太巨大了。现在突然之间，人们会说：“哇，我们是刚从一场梦里醒来，还是还在梦里？”他们正在重新拿回对这个国家的能动性和所有权。我认为，当这种观念转变完成以后，你会看到叙利亚人民释放出更强、更积极的能量。他们现在刚刚意识到：哇，这个国家重新回到我们手里了。我们拿回了自己的家。现在，我们必须开始重建。Ghassan 兄弟，你谈到了向前走的必要，也谈到空气里那种乐观。我确实感受到一种很强烈的自由感。你和人交谈时，他们在这里敢公开说话。我理解，在 Bashar 政权下，这是不可能的。你有时甚至不能在自己孩子面前讲话。
嘉宾：在那个政权下，我们根本不可能做这次访谈。
主持人：当然。那是一个警察国家，而且是非常困难的环境。哪怕在家人之间，人们也很难开口。问题是，像所有革命一样，人们会担心治理最终会模仿上一代的统治方式。我们有什么保证，新的政府、新的行政体系，会走出那种专制、中央集权的治理，并继续保住叙利亚人民现在享有的这种自由？
嘉宾：关于这个问题，我想说几点。
主持人：请说。
嘉宾：世界应该把今天的叙利亚看成一个巨大的成功故事，而且我们必须确保这个故事能完成。
主持人：对。
嘉宾：我们有一个巨大的机会，可以创造一个真正的成功故事，一个灰姑娘式的故事。
主持人：这个故事已经开始了，现在只需要把它完成。
嘉宾：是的。
主持人：你问我是否相信这个政府会做正确的事？我当然相信。
嘉宾：是的。
主持人：当然相信。因为过去一年半里，他们有机会走向相反方向，但他们没有这么做。他们整合了很多军事组织，也努力让尽可能多的人参与进来。当然，也有人批评他们包容得还不够。但你要知道，他们刚刚推翻 Assad。天啊，这几乎是奇迹。哪怕在我们最深的梦想里，也很难想象这会发生。所以，对新的行政体系来说，尽可能把更多人纳入进来，需要一个过程。任何地方都是这样。有人觉得速度慢，但我认为这是正常的。这里需要推动。安拉给了我们推动的工具。人们应该参与进来。参与不容易，因为人们过去没有被训练成可以参与、可以投入公共事务的人。
嘉宾：最简单的公民参与过去都不被允许。现在，他们需要更多把事情掌握在自己手里。比如社会层面的倡议：清理街道、重建一些学校等等。你会看到这种迹象，但在我看来还不够。
主持人：人们应该更积极地参与进来，更主动、更有力地以正确和积极的方式把事情抓在自己手里。
嘉宾：我不认为他们参与社会事务需要很多许可。相反，我觉得这个政府的心态是欢迎这种参与的。
主持人：但如果社会不参与。
嘉宾：社会就会制造出自己的独裁。
主持人：是的。
嘉宾：我们不要骗自己。如果我们不参与，政府当然会变得更威权、更专断，会自己做决定，和人民的协商也会更少。当人民表现出兴趣时，政府就会和他们协商、和他们谈话。我认为叙利亚人民应该尽快完成正在经历的这场转变，参与进来，提出问题，可以批评，但要积极。这一点很重要。外界也要积极。有时候你会听到一些声音，说 Ahmed 先生是穆斯林总统，他看起来像穆斯林，有胡子，我们所知道的他也是一位好穆斯林。于是他们突然就要求建立一个伊斯兰国家。安拉至大，这个想法是从哪里来的？
主持人：他怎么可能一夜之间给你建立一个伊斯兰国家，只为了满足你的愿望、你的幻想？
嘉宾：然后，只要他没有马上建立伊斯兰国家，他就成了坏人。不，这需要时间。这叫渐进。
主持人：对。
嘉宾：这不正是我们一直谈的东西吗？
主持人：是的。
嘉宾：Assad 允许了很多我们认为是 haram（被禁止）的东西。看看土耳其。你看 Erdoğan 总统用了多长时间才推动一些转变。叙利亚也一样。这需要时间，也需要修复人们身上遭受的伤害。
主持人：谈到经济，叙利亚过去受到国际社会、欧盟和美国非常严厉的制裁。现在这些制裁正在解除。你说这是第一步，但不是魔法棒。从银行体系看，叙利亚仍然大量使用硬通货，主要是美元，来进行最基本的经济活动。银行系统还没有真正恢复，虽然我也听到一些希望的迹象。这怎样影响叙利亚人的日常生活？又怎样影响这个国家的重建能力？银行体系是叙利亚的一个大问题，必须解决。制裁是否已经在真正实际意义上完全解除？
嘉宾：没有。
主持人：真的没有。
嘉宾：它正在解除的过程里。这里有很多技术问题。但我也想把视角转回内部。叙利亚的银行也需要提升自己的能力。虽然我不是这个领域的专家。
主持人：但银行也应该建立能力，去和国际社会连接，包括 KYC（了解你的客户）流程，以及银行该做的各种合规工作。
嘉宾：这对我们 Syria Forum 来说很重要。我们管理项目资金和资助款，也有钱存在叙利亚银行里，我们存款、取款等等。现在有合法方式把钱带进这个国家，不一定通过 SWIFT 系统，也可以通过所谓 hawala（传统汇款）系统，或者通过土耳其。有一些方式可以把钱带入体系。我们 Syria Forum 就是这样做，来支持教育、经济赋能、人道工作等项目。这里是肯尼亚 Wajir 县 Isiolo 附近的 Zahra。你看到我一直看向屏幕外，是因为有羊群跑过来了。它们跑得特别快，你马上就能看到。它们正往水槽那里去，那是 Bayt al-Mal 在这里打的钻井。你看，它们多激动。它们走了无数公里，只为了喝到新鲜干净的水。我身后的结构，就是 Bayt al-Mal 在肯尼亚的一个钻井。钻井比普通水井更好，也更可持续。在这样的地方，最近的水源距离超过 23 公里。Bayt al-Mal 说：“我们必须做点不一样的事。”他们挖得很深，并把井壁加固起来。现在，他们每小时可以抽出多达 14000 升水。这些水会改变这里的人，不只是今天，而是未来几周、几个月、几年。如果你想帮助肯尼亚的兄弟姐妹获得水，请支持 Bayt al-Mal 的供水项目。这样你就能做出长期贡献，并继续获得这些水给当地社群带来喜悦和生命的善报。
旁白：请访问 btml.us/thinkingmuslim 现在捐助。有报道称，海湾国家和土耳其已经为叙利亚预留了大约 280 亿美元外资。我想，人们担心的是，这些钱有一部分可能会制造一种榨取型经济，不是为了重建，而是为了抽取利益。叙利亚怎样保证进入这个国家的外资，能够以长期、持续的方式用于重建叙利亚？
嘉宾：确实有投资正在进入这个国家，但规模还不算特别大，数量也不算很多。
主持人：几个月前我见到总统时，他提到已经有大约 580 亿美元的承诺。
嘉宾：是承诺，没错。
主持人：这些钱进来了吗？项目开始了吗？这些都还要看。我们看到一些项目已经启动。但你的问题更具体：叙利亚和叙利亚人应该怎么做？
嘉宾：我认为我们在叙利亚应该从一个前提出发：叙利亚是一个巨大的投资机会。它确实是一个巨大的投资机会，各个行业都是，从旅游到制造业，再到农业，几乎所有领域都是。这里是一片新地，我也鼓励很多投资者现在考虑叙利亚，成为最早进入这个国家的人。我们目前面对的问题和挑战，是创造一个有吸引力的投资环境。这是一整套事情：法律、法规、合格的人力资源等等。所以，投资机会是政府非常关心的问题。实际上，我们刚刚结束一个为期三天的相关会议。Syria Forum 和我们的研究中心提供了背后的智力支持和专业能力。
主持人：重点就是创造这种投资机会。我们能一起做哪些事，来形成这种投资机会？你会看到很多人只谈 SWIFT。SWIFT 是把钱带进来。
嘉宾：是的。
主持人：可是，投资法和监管能在多大程度上保护投资者？劳动法、税收、受过训练的人力资源，这些都很重要。进口怎样征税？叙利亚是不是要关注贸易平衡？所谓贸易平衡，就是你必须推动更多制造业。我们没有大量油气可以出口，所以你需要制造产品，和区域市场竞争，再出口出去。这些议题现在都在政府和私营部门的脑子里，而且应该被认真推进。我认为很快，我们会有一份不错的投资法草案；税法草案应该也快完成了。像我们这样的机构，重点就是建设人力资源能力，让人们准备好进入市场。你能不能解释一下，叙利亚现在有哪些投资机会？又有哪些出口机会？因为我理解，Assad 政权是一个非常封闭的政权，有点伪社会主义，它的出口主要是纺织品、油品，以及零零散散的一些东西。现在有哪些内部投资机会和出口机会？最明显的一个，我先讲两点。快钱可能在进口和建筑行业，但叙利亚真正需要的是生产型经济。是的。叙利亚需要回到它的黄金时代，成为一个农业、工业和贸易之间比较平衡的国家。现在存在很大的失衡。农业是一个重要领域，因为它有传统，本地有很多技术经验，而且区域国家也需要一些农产品，比如水果和蔬菜。纺织业也是一个应该被支持和复兴的重要行业。其他机会还有很多。有人可以分析劳动力和劳动力成本，然后决定把某些制造业带到叙利亚。我认为叙利亚有这样的机会，因为我们在地中海有港口，也连接约旦、土耳其、伊拉克等地。叙利亚的位置本身就非常有吸引力，不只是自然资源，而是地理位置就足以吸引投资。就像我说的，这是一片新地。人们也可以投资餐饮连锁等行业。我不想违背自己的原则，我喜欢强调生产型经济。但说到底，对我们叙利亚人来说，只要一项投资能雇佣叙利亚人，就是朝正确方向走的一步，就是好的投资。
嘉宾：叙利亚人是否应该看到高质量产品以合理价格提供给他们？当然应该。我认为他们应该得到这样的机会。但要做到这一点，我不喜欢看到大量进口涌入这个国家。我希望进口和本地制造之间有平衡。历史上，叙利亚在很多行业都为本地区生产过很好的、优秀的产品。
主持人：对。
嘉宾：在很多领域都是如此。
主持人：说到这一点，叙利亚当然有巨大的人力潜力，而很多人才离开了这个国家。区域内外可能有 300 多万难民，在我住的英国也有很多叙利亚难民。叙利亚需要做什么，才能把这些知识和专业能力带回来？因为这本身就可能启动你说的那些经济，特别是生产型经济。
嘉宾：是的，你确实抓住了关键。这是一个重大问题，叙利亚人必须重视。我们有大量来自叙利亚海外人士的知识和经验，无论他们是 2011 年之前就在海外，还是 2011 年之后成为难民。事实上，难民人数大约是 700 万。
主持人：仅在土耳其就有 350 万，其他人分布在欧洲、黎巴嫩、约旦、埃及，也可能在其他地方。你提的问题非常重要：怎样加快创造这种有吸引力的投资环境。
嘉宾：这意味着，我需要把这些我所需要的大量知识带回来。
主持人：叙利亚在很多方面已经落后。
嘉宾：现在我必须让叙利亚追上来。谁最适合帮助叙利亚追上来？当然是那些离开叙利亚的人。他们在外面接受教育，积累经验，现在有能力回来。那么，我们怎样把他们带回来？
主持人：一个在英国生活的人已经成了英国公民。一个在美国生活了 20 年的人，也成了美国公民，类似情况很多。
嘉宾：所以我个人会这样说：我们有责任，这也是 Syria Forum 正在做的事。我们有责任为这些专家创造机会，让他们进来，把知识分享给叙利亚人。我们通过 Dulani 项目这样做。我们把他们作为志愿培训师请来，让他们围绕某项具体技能进行大约三个半月的培训。完成培训的人，我们实际上会帮他们安排工作。
主持人：哇。
嘉宾：我们不是为了培训而培训。他们进来，是围绕叙利亚需要的一项很具体技能来训练。所以，这类项目我们需要很多，才能真正用好海外人才。我这样说，是因为我不想让海外叙利亚人觉得很难，也不想给他们压力，说如果你不回叙利亚，你就是坏人。不，不，不。你如果想留在所在国家，就留在那里。
主持人：但请把叙利亚放在心里，也想一想，你能承受怎样程度的支持。
嘉宾：你一年能拿出 200 个小时吗？我们要想办法用好这 200 个小时。
主持人：是的。
嘉宾：对一个有专业能力的人来说，200 个小时就能做出很大影响。有人可能已经接近退休，他们也许可以一次拿出几个月时间奉献给叙利亚，如果他们还没有决定彻底搬回来。我们必须更有创意地参与和连接。现在已经有一些例子在发生。
主持人：这些例子够吗？不够。
嘉宾：机会就在这里。我告诉人们，叙利亚海外人士是我们的宝藏，不只是专业知识上的宝藏，也包括经济能力。他们很多人在经济上有能力，能够产生很大影响。我不知道他们能不能靠自己建起整个国家，但他们一定会在为叙利亚未来打基础上发挥巨大作用。
主持人：这也包括非叙利亚人吗？当然，叙利亚革命吸引了很多非叙利亚穆斯林，他们觉得自己有责任帮助叙利亚的兄弟姐妹。穆斯林乌玛里，尤其西方，有很多善意和资源。有很多专家、很多专业人士，他们的专业也许正是叙利亚需要的。他们能不能加入你说的这些项目？非叙利亚人怎样帮助这个国家？
嘉宾：其实有很多方式。首先，他们需要花时间承认叙利亚的存在，认识叙利亚的重要性，认识叙利亚在历史上和今天穆斯林乌玛中的位置。关于 Bilad al-Sham 的重要性，有很多圣训谈到这一点，我这里不展开。所以，他们应该把这一点放在心里。有人问我：你为什么在美国生活 42 年后离开？我给自己提醒的一个原因，是确保自己的意图正确。这里是 Bilad al-Sham，先知穆罕默德 ﷺ 明确谈到过它，不是暗示，而是明确谈到。所以这里很重要。身在这里，有一个比我本人更大的维度，不只是因为我是大马士革人。我只是蒙福出生、成长在这里。但我认为，在这里工作、和叙利亚人民一起工作非常重要。这也是很多事情的机会。对想做 da'wah（宣教、劝善）的人来说，这里有机会；知识可以来回交流。大马士革有很多 mashayikh（学者），我们可以从中受益。
主持人：我们刚才遇到一个学生，他来到叙利亚求学。叙利亚过去有非常兴盛的教育传统。
嘉宾：这里有很多学者。请谈谈，我们怎样让年轻求知者重新来到叙利亚这样的国家求学。
主持人：对我们 Syria Forum 来说，我们也在小规模地组织这类事情，而且可以扩大。这取决于学生群体和学生年龄。如果学生想来做志愿服务，把它作为第一次接触叙利亚的机会，我们当然可以协助。如果学生想来获得思想上的充实，我们也可以通过研究中心安排他们和大学生互动。我们以前做过这些。我常告诉住在西方的人：你根本想象不到自己能产生多大影响。这就是我想对他们说的话。
嘉宾：尤其是年轻人。
主持人：是的。你只要出现，和人说话，你对他们的影响可能超出你想象。这本身就说明你在乎。
嘉宾：记住，这些人经历了太多。他们见过死亡，不是一次，而是很多次。你来到这里，对他们说：“我原本来自巴基斯坦，现在在英国；我是美国穆斯林；我是埃及人，但在美国生活了很久；我被叙利亚人民的坚韧震撼，我只是想和你聊聊。”这种出现，会让他们抓住希望。原本只是微弱地抓着希望，你来了以后，那种抓就变得更牢。
主持人：你表现出关心，就能带来希望。所以很多人问我这些问题：如果我来了，我能做什么？你先来。
嘉宾：是的。
主持人：表现出关心。然后你就会看到机会。你英语流利。
嘉宾：我们需要教年轻人流利掌握英语，因为这是知识转移的工具。
主持人：是的。你有某种技能。哪怕只有几周时间，你也能产生很大影响。如果你能把内容组织好，我们可以帮你安排。但第一件事就是表现出关心，来到这里。这座城市很有趣。
嘉宾：你会喜欢的。我保证，你会享受访问叙利亚。
主持人：但在这次访问中，因沙安拉，你会看到很多机会，知道自己怎样真正改变人们的生活。
嘉宾：叙利亚现阶段是否有能力接待大量游客？这里是不是正在发展旅游业？过去一年半是不是已经有变化？
主持人：有。我认为旅游部做得还不错。我说还不错，不是因为他们没有挑战，而是挑战太多了。你看我们现在正在这个地方录访谈，而解放以前，这里是关闭的。
嘉宾：对。
主持人：人们以前不被允许进入我们现在坐的这个地方。这本身就是旅游。
嘉宾：如果我们有机会去倭马亚清真寺和其他地方，你会看到，当有人表现出兴趣、想了解这些遗址时，当地会给予多少重视。我是在 2024 年 12 月 15 日解放后立刻搬回叙利亚的。当我和妻子走在街上时，一开始确实让人沮丧，因为有些商店关着，有些店库存不足。
主持人：一年之后，你去清真寺，我们离那里很近，就在我身后。你看看周围其他商店，看看店里的库存。那不是一年前的景象。
嘉宾：对。
主持人：所以，是的，这里有兴趣，也有很多设施。更多公司正在获得执照。今天要找到一辆由旅游部许可的带司机车辆，比过去容易多了。你过去可能要跑很多许可手续，现在也明显更容易。所以旅游部确实在做很多事，促进这个过程，也鼓励人们来到这里。相对而言，考虑到解放后我们所处的位置，他们已经做得非常出色。当然，和任何事情一样，还有很多成长空间。对酒店业、旅游区开发感兴趣的人，这里有大约 165 公里的地中海海岸线，有非常惊人的地方。如果你有机会去看，就会看到非常美的景色，从海滩到靠近海岸的山，都很惊艳。我想，我们都会担心一个问题：这个国家刚刚走出 15 年内战，走出专制独裁下的战争，但仍然面临很多挑战，其中一些是安全挑战。比如我们知道，以色列占领了这个国家的一些地区。人们会担心不可预测性。你可能来到大马士革，来到叙利亚，但因为叙利亚所在地区的环境，以及它当前的直接挑战，人们会觉得不确定。你怎样缓解这些恐惧？很多人对我说，你要小心。我来到这里后反而很惊喜。这里可能比我几个月前去过的约翰内斯堡还安全，安全得多。我觉得自己任何时候都可以在街上走。请你谈谈这个国家的安全状况。
嘉宾：我认为安全状况非常好。说“好”可能还不够，应该说相对而言真的非常好。这里我尤其想谈内政部。
主持人：他们在很短时间里完成了惊人的范式转变，从制造恐惧，转向提供服务。
嘉宾：对吧？
主持人：我甚至觉得很惊讶。我们的内政部长非常年轻，名叫 Anas Khattab，但他非常出色，推动了这种变化。如果你和我离开大马士革去外面走，你会看到路边停着一些 SUV。
嘉宾：对。
主持人：这些是公路服务巡逻车。它们在那里，是为了如果你爆胎或者遇到问题，可以马上过来帮你。我们经过 Homs 一带时会经常看到它们。这些事情加在一起，给人很强的安全感。
嘉宾：街上也有交通警察。Jalal 兄弟，你只要来一次，就会说：“我没有看到你们之前警告我的那些东西。”
主持人：是的。我从机场开车过来，也穿过一些城市。从机场开过来时确实会经过一些贫穷街区。
嘉宾：但相对来说是安全的。也许看起来不那么舒服，但它是安全的。它不会让你觉得必须担心自己的人身安全。我在这里算是比较知名的人物，但我自己开车，也经常和妻子上街。所以，不，我对安全感非常舒服。当然，就像其他任何地方一样，你会凌晨两点去曼哈顿街上闲逛吗？我不确定我会不会这样做。即便在我住的达拉斯郊区 Murphy，德州，我也不一定会半夜出门。所以它和其他地方一样。我认为变化发生得比我想象的快得多。
主持人：但听我说，这一点很重要。人们应该知道，外界原本以为，解放后的头两三个月，叙利亚人基本会互相残杀。
嘉宾：是的。
主持人：秩序在最初 12 小时内就建立起来了，不到一天。我从外交官那里听到过这个说法，也从世界各地专家那里听到过。他们基本是退后一步，等着看我们自相残杀。但这没有发生。这说明叙利亚人民是什么样，也说明他们想做什么。
嘉宾：当然，少数群体的情况经常被谈到。几个月前 Suwayda 出现过冲突。东北部的库尔德人也一直是讨论焦点，他们能不能完全融入叙利亚国家，国家整体凝聚力能不能保持。请你谈谈这个问题。叙利亚和本地区很多国家不同，它有丰富的少数族群文化。也必须承认，有些少数群体可能会被外部力量操纵，正如我们以前看到的那样。政府正在做什么，来安抚尽可能多的少数群体，让他们知道不会受到伤害？
主持人：从我的角度看，我要向这个政府致敬。我认为这个政府不仅展示了意图，而且用行动证明了意图。
嘉宾：是的。
主持人：它确实在保护少数群体，避免他们受到社会反扑。
嘉宾：是的。我们这里不谈反扑的原因，因为那是 60 年压迫和社会工程造成的结果：制造城市和乡村之间、族群之间、教派之间的裂痕。这就是 Assad 政权做的事。人们必须明白这一点。
主持人：我们正在修复这一切。政府做得还算不错。
嘉宾：人们可能会说，等等，在 Suwayda 我们没有看到这一点。但我要说，请看这个政府的学习曲线。这个政府确实是一个正在学习的组织。
主持人：对吧？它从每一次经验中学习，把伤害降到最低，努力控制局势，避免蔓延。到目前为止，他们的记录显示，在东北部处理库尔德问题时，他们把伤亡控制在很低水平。至于沿海地区的 Alawite（阿拉维派）群体，很多人也承认，政府确实保护了阿拉维派这个少数群体，避免他们遭受民众报复。叙利亚人对阿拉维派有很多长期积累的负面情绪，但我们必须说，概括整个群体是错误的。Assad 政权来自阿拉维派，伤害了太多人，伤害了太多叙利亚人，于是一些叙利亚人把这种仇恨投射到阿拉维派身上，这是错误的。
嘉宾：但我认为当前政府发挥了重要作用。他们在保护少数群体方面做得很出色。这一点谈得不多，但这是我们在地面看到的。我相信它不是完美的，但它是现实。仇恨言论存在吗？政府显然在关注和监测仇恨言论，包括支持政府的人。有时候，如果他们出现仇恨言论，并不会被忽略，他们会被追责。比如有清真寺的人因此被撤职。
主持人：这些都是好迹象。情况并不完美，但考虑到现实环境和可用资源，我认为管理得算合理。那该怎样处理这个问题？我们知道，有些少数群体，或者说其中一些人，确实深度参与了对叙利亚人民的迫害和镇压。我们去了 Saydnaya 监狱，赞颂安拉超绝，那是一段非常冰冷、令人心惊的路。昨天我们去了 Tadamon，那是发生屠杀的地方。Amjad Youssef 现在据说已经被抓，他曾是一个杀戮小队的负责人，杀害了大量叙利亚人。经历这么长时间的冲突之后，人们自然会希望对那些群体或那些残酷对待普通叙利亚人的人进行某种追责。你怎样管理这种对和解、超越冲突、或者报复的期待？这种期待和少数群体之间建立和谐之间，显然存在张力。
嘉宾：这并不容易，真的很难。首先需要很多智慧。关键在于你想向前看，还是一直向后看。
主持人：是的。
嘉宾：但我们有工具。比如和解工具、过渡正义工具、社会和平工具等等。对话和过渡正义是一个技术过程，也是法律过程，政府应该继续专注推进。我们有一个过渡正义委员会。
主持人：它负责这方面工作。也就是说，对于那些有明确证据的罪犯，他们犯下罪行，就必须被带到法官面前，走司法程序，让他们有机会在法庭上陈述，同时接受适当惩罚。这个过程已经存在。但我也想说一点，免得我只描绘正面画面，让整体失真。
嘉宾：是的。
主持人：由于人们承受了你所描述的那些苦难，社会中有大量负面情绪和压力。人们对过渡正义推进的速度并不满意。虽然我听说已经有几千人被逮捕，现在在监狱里。
嘉宾：但罪行规模太大了。我每天看新闻，都听到有人说，这个人做过这样那样的事，可他还在外面自由生活、在街上走。所以人们很不满，因为他们看不到过渡正义以足够快的速度进行。这是一个方面，是技术层面。对你我这种不在政府里的人来说，我们能直接做的不多。
主持人：如果我们知道过去发生过罪行，就必须勇敢。这是我给叙利亚人民的信息。如果你知道有人对你、你的家人、你的亲属、你的街区犯下罪行，你必须把它记录下来。如果你有文件证据，就向司法部报告。
嘉宾：但我们也应该努力做另一件事，我认为这也是你问题的核心，那就是对话。
主持人：是的。
嘉宾：对话，其实在我们作为好穆斯林的存在核心里。
主持人：Da'wah（劝善、宣教）就是对话。我们需要和人交谈。
嘉宾：对吧？
主持人：我们需要和人交谈。这也是机会，让我们展现穆斯林自然、积极的一面。
嘉宾：面对不同教派时，我认为我们有巨大的 da'wah 机会。我用 da'wah 这个词，是因为这里的听众既有叙利亚人，也有非叙利亚人。如果我只对叙利亚人讲话，那我们会说社会和平。我们需要创造社会和谐。但我相信，我们越和他们交谈，就越会明白，把罪行扣到整个群体头上是错误的，也是不公平的。不是所有阿拉维派都犯了那些罪。Assad 是以阿拉维派的名义犯罪。
主持人：但不能反过来说整个阿拉维派都犯罪。所以我们必须小心，怎样引导这种能量。作为伊斯兰的使者、作为我们自身和人性的代表，我们要用智慧和良好的能量，让我们身上的人性一面超过其他东西。
嘉宾：也就是超过那种推动我们急于复仇、急于下判断、制造紧张的另一面。那不会帮助叙利亚重建。社会和平是重建叙利亚的一部分。没有社会和平，重建不可能成功。
主持人：是的。我能问一下 Amjad Youssef 的案子吗？我知道这个案子让叙利亚人和非叙利亚人都非常关注。我们一直在读 Tadamon 那个人犯下的可怕屠杀，还有 Abbasi 医生和他六个孩子的案子。对于没有那么密切跟进这些事件的人，你能解释一下他被指控做了什么吗？如果你知道 Abbasi 医生案，也请说一下。
嘉宾：是的。昨天我刚参加了 Abbasi 一家在 Rukn al-Din 街区的慰问活动。
主持人：不过我们先回到 Amjad Youssef。Amjad Youssef 是军队里的军官。他声称自己是在执行命令。
嘉宾：是的。但我个人认为，压倒性的证据显示，他就是那种过度狂热的人。Assad 政权里有很多军官都是这种过度狂热的人。
主持人：他基本是在用杀害叙利亚人来娱乐自己和他的士兵、下属。如果我要描绘现场，那是一栋没有完全建好的楼，是一栋框架建筑。他挖了一条很大的沟，然后抓人。他会把人蒙上眼睛，那些人是他在街上抓来的。
嘉宾：这些人是随机挑选的。
主持人：随机挑选。你看视频时，会看到老人、年轻人、孩子、妇女等等。你只要看 Assad 罪行的视频。
嘉宾：是的，你马上就会理解叙利亚人的愤怒。马上就会理解。你可以想象，他抓了这些人之后，就把这当成游戏。他蒙住他们的眼睛，把他们放在一条路上，然后告诉他们：“你自由了，跑吧。”于是那个人刚跑两三步，就掉进沟里。但他不知道自己会掉下去，他以为眼前是一条开阔的路，可以蒙着眼睛继续跑。
主持人：他会对那个人说：“一直往前跑，你就自由了。”然后那个人掉下去，他就开枪。
嘉宾：这种事发生在几十个人身上。
主持人：讽刺的是，这些全部都有视频记录。还有 Abbasi 医生一家，他的孩子被勒死。我们怎么知道这些？
嘉宾：这是流传出来、被报道出来的故事。我没有所有细节。但这同样和 Amjad Youssef 相关。其实我担心的是，如果我们只聚焦 Amjad Youssef，会让人以为问题只有他一个。
主持人：我的信息是：像 Amjad Youssef 这样的人有几百个，他们犯下了很多罪。叙利亚人会问：Fadi Saqr 和 Amjad Youssef 有没有关系？
嘉宾：对。Fadi Saqr 没有被捕，但 Amjad Youssef 被捕了。那么，命令是谁下的？
主持人：对吧？类似例子还有很多很多。也许以后我们可以请一个小组来，让那些记录这段历史的人展示这些例子：随机逮捕、严重酷刑、强迫失踪。我们有超过 12 万人失踪。解放前，根据当时统计，我们以为监狱里有 15 万人，但解放时只释放了 1 万人。这意味着失踪人数大约是 25 万。再加上被杀害的 100 万人。所以，Amjad Youssef 以及类似的人犯下的罪行极其可怕。他只是其中一个。他被展示出来，是为了缓和这个国家的紧张情绪。但我认为，当更多 Assad 罪行被揭露时，世界和叙利亚人都会难过地感到震惊。我认为我们还没有发现所有万人坑。证据就是，还有 50 万人需要被交代。不，是 25 万人。因为那些已经被记录为遇害的人，我们知道；但还有大约 25 万人，我们不知道。所以，随着未来几年逐步发现，数字会非常可怕。Ghassan 兄弟，今天对话接近尾声，我想听听你对叙利亚未来五年、十年的感受。像 Syria Forum 这样的组织做了很多长期重建、发展和社会福利工作。我知道本周晚些时候，我们会去看你们组织建设的一些学校。在一切相对顺利的情况下，未来五年或十年，叙利亚会走向哪里？你对政府处理内部和外部挑战的方式很乐观，那么未来十年叙利亚重建能走多远？
嘉宾：如果我们看一个接近理想的情况，也就是各方面都开始运转，那么我们 Syria Forum 专注叙利亚的工作必须继续。我们需要继续重建受损学校。
主持人：是的。有人会说，这是政府的工作。但现实是，如果我们等政府建完 9000 所学校，那要很多很多年。所以我必须做自己的部分。每让一个学生回到教室，对我来说就是一次胜利。
嘉宾：这就是我的看法。
主持人：每培训一个人，并把他安排进工作，对我来说就是一次胜利。我不能等政府来做。每帮助一个农民，为他提供种子、肥料、灌溉材料等农业投入，让他能够耕种自己的土地、靠土地生活，对我来说都是一次胜利。所以，作为非政府组织、作为社会、作为民间社会，我们必须做好自己的部分。政府也必须继续建设自己的能力。他们没有奢侈的时间可以等太久。
嘉宾：是的。
主持人：他们继承下来的遗产实在太糟糕了。很多公务员技能已经过时。很抱歉这样说，他们在能力上落后了。我们需要一些过渡机制。还是那句话，像我们这样的组织，通过能力建设项目，可以帮助培训，我们也正在和一些部委这样做。说到底，我们必须创造合理的投资机会，因为我们需要帮助。
嘉宾：这就是底线。我们需要世界各地兄弟姐妹的帮助。我们需要人们用一种既有怜悯、也看到机会的眼光看叙利亚。怜悯，是因为他们爱这片属于乌玛的土地；机会，是因为叙利亚有巨大的投资机会，我们需要人们来到叙利亚。作为叙利亚人，我们也必须做好自己的部分，帮助这种汇聚发生。它会很快吗？不会。它需要时间。自然来说，五年会发生一些变化；十年会发生另一些变化。未来两三年，我们需要重点改善法规和法律，尽量缓和冲击，也要改善我们叙利亚人内部的对话。这样，我们才能为下一阶段做好准备。我认为，真正意义上的重建会在下一阶段开始。
主持人：所以，你给正在看节目的那些还没有来叙利亚的人传递的信息是：来叙利亚看看，把钱花在叙利亚，帮助叙利亚补上技能短板。如果你有条件，就帮助叙利亚重建，因为叙利亚是我们所有人的项目。完全如此。这是一个巨大的帮助机会，也是一个能直接看到自己贡献产生效果的机会。你可以真正对一个渴望认识你、也渴望从你的贡献中受益的人群产生积极影响。非常惊人的是，无论你做什么，都真的能影响人的生活，一次帮助一个人。今天的对话非常精彩。我确实感受到空气中的乐观，也从这种地方、从和你以及普通叙利亚人的对话中感受到了这一点。非常感谢你今天抽时间。
旁白：谢谢你来到这里，也感谢你邀请我上节目，感谢你访问大马士革。愿安拉赐你平安。现在，你已经听到本期节目结尾。你能一直听到最后，说明你真的相信我们的工作。请考虑一次性捐助，或者访问 thinkingmuslim.com/membership 成为会员。你的贡献会让你获得独家幕后内容，也能让你向我们的嘉宾提问，还能参加我、我的团队以及像 Sami Hamdi 这样的嘉宾共同参与的月度通话。也请在你们的祈祷中记得我们。
引用资源：
- 用户提供的 YouTube 字幕文件：Syria Under Al-Sharaa: Will It Hold? — Ghassan Hitto 查看全部
2026.08.17
整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑部
嘉宾：Ghassan Hitto，叙利亚政治与公益事务参与者
主持人：The Thinking Muslim 主持人
节目源：The Thinking Muslim
原标题：Syria Under Al-Sharaa: Will It Hold? — Ghassan Hitto
播出日期：用户提供字幕未标明
内容说明：本文基于用户提供的 YouTube 字幕整理为中文文章。原字幕部分来自自动生成字幕，可能存在人名、地名、断句和重复口语误差；正式发布前建议由熟悉相关议题的编辑做最后复核。
该视频播客谈到的核心关键词：叙利亚、沙姆、Al-Sharaa、叙利亚重建、穆斯林公益
要点总结
这期节目讨论叙利亚新局面：在旧政权之后，新的政治安排能不能维持？外部穆斯林和侨民能做什么？重建资金从哪里来？社会自由能不能保住？
Ghassan Hitto 的回答带着谨慎乐观。他认为，今天叙利亚最珍贵的变化，是普通人重新感到自己能参与国家未来。战争和专制剥夺了太久的能动性，而现在，人们开始问“我们能做什么”，而不是只问“别人会对我们做什么”。
访谈也没有回避风险：政府是否会重新变成中央集权，地方能否自治，少数群体如何安全，海外援助如何避免变成控制，重建如何不被腐败吞掉。这些问题都不会一夜解决。
精彩观点摘要
重建从哪里开始
- Hitto 认为，重建不只是楼房和道路，首先是信任、服务、制度和人的尊严。
不要用完美主义杀死机会
- 新政府不可能一夜之间创造成熟制度，社会需要监督，也需要给重建留下空间。
海外穆斯林的责任
- 侨民和外部支持者可以提供技术、资金、教育、医疗和制度经验，而不是只发表评论。
自由的考验
- 真正的成功不是换一批统治者，而是让人民长期保有表达、组织和参与的空间。
叙利亚是乌玛的机会
- 如果叙利亚能走稳，它可能成为穆斯林世界少见的正面案例。
正文
一、叙利亚今天最需要的不是口号，而是秩序里的希望
主持人问：看叙利亚今天，应该从哪里开始？Hitto 的回答不是某一个超级工程，而是更基础的东西：服务、信任、政府能力、公共安全和人的信心。
多年战争让人习惯了失控，也习惯了外部力量替叙利亚决定命运。今天真正的变化，是叙利亚人开始重新相信自己能参与未来。这种心理上的转折，可能比任何一栋楼更重要。
二、你信任新政府吗：监督和耐心必须同时存在
节目里反复出现一个问题：我们能不能信任这个新政府？Hitto 没有要求大家盲目信任。他承认，人们有理由担心权力重新集中，也有理由要求透明、参与和制衡。
但他同时提醒，不要用不现实的速度要求摧毁一切机会。一个从战争、监狱、流亡和经济崩塌中走出来的国家，不可能一夜之间变成成熟制度。批评要有，帮助也要有。
三、重建资金从哪里来
叙利亚的重建需要巨额资金，但 Hitto 认为，钱不是唯一问题。外部资金如果没有制度、透明和本地参与，可能会制造新的依赖和腐败。
他更强调分层重建：先恢复基本服务，建立可信的地方项目，再吸引侨民、商人、公益机构和专业人士参与。穆斯林世界不应该只在灾难时捐款，也应该在治理、医疗、教育、技术和城市规划上长期投入。
四、海外叙利亚人和穆斯林能做什么
主持人问外部人士怎么帮。Hitto 的答案很实际：带着技能回来，或者远程支持项目；不要只把叙利亚当成情绪对象，也不要把帮助变成控制。
医生、工程师、教师、企业家、法律人士、技术人员、公益组织，都可以找到位置。关键是尊重叙利亚人的主体性，不把海外经验硬套到本地，也不把本地人当成被动接受援助的人。
五、自由能不能留下来
最关键的考验是自由。推翻恐惧之后，如果新的政治结构又让人不敢说话、不敢组织、不敢批评，那么革命的意义会被掏空。
Hitto 认为，今天叙利亚社会必须抓住这个窗口：建立地方自治、公共讨论、独立机构和社会监督。自由不是写在声明里就存在，它要靠每天的实践保护。
六、叙利亚能成为一个成功故事吗
这期节目没有把叙利亚描述成已经胜利，也没有把它描绘成必然失败。它更像是在说：这是一个极其脆弱、但值得全力保护的机会。
如果叙利亚能从废墟中建立起一个更有尊严、更能包容人民、更少依赖恐惧的秩序，它对整个乌玛都会有意义。因为穆斯林世界太久没有看到成功转型的案例了。
完整逐句中文对话翻译
主持人：他曾经把人蒙上眼睛，当成游戏一样折磨他们。他会对那个人说：“一直往前跑，你就自由了。”结果那个人会掉下去，然后他就开枪。外界当时原本以为，叙利亚解放后的头两三个月，叙利亚人会互相残杀。是的。本周《The Thinking Muslim》节目，我们带来第一期来自叙利亚的访谈，嘉宾是 Syria Forum 主席 Ghassan Hitto。世界银行估算，叙利亚重建成本大约是 2160 亿美元。我们也知道，以色列已经占领了这个国家的一些地区。我也记不清有多少人对我说：“小心点，那可是叙利亚。”
嘉宾：人们看到 Ahmed 先生是一位穆斯林身份的总统。秩序在最初 12 个小时内就建立起来了。我信任这个政府吗？这些人见过太多次死亡，不是一次，而是很多很多次。
主持人：我们去了 Saydnaya 监狱。
嘉宾：我们有超过 12 万人失踪。现在，这片土地重新回到我们手里。我们重新拿回了自己的家。现在，我们必须开始重建。谁最适合把叙利亚重新拉起来？当然是叙利亚人自己。
主持人：我们现在在大马士革老城，身边是 Syria Forum 主席兼联合创始人 Ghassan Hitto。Ghassan，愿安拉赐你平安，欢迎来到《The Thinking Muslim》。谢谢你，Jalal 兄弟，感谢你邀请我，也感谢你来到叙利亚。
嘉宾：我在大马士革的这几天已经非常震撼，待会儿我们也会谈到这一点。海外的人，或者不在叙利亚的人，怎样才能帮助叙利亚重建？今天我想重点谈叙利亚经济、社会福利和重建。不过刚才镜头外我们聊了一下，发现我们现在所在的 Nuri Bimaristan 对你来说并不陌生。你就是在这附近长大的。请你讲讲，你和这栋建筑、和这个地区之间的关系。你现在坐在历史的中心。很多诗人写过大马士革，他们有时会把这里描述成宇宙的中心。大马士革让很多人，无论叙利亚人还是非叙利亚人，都有一种浪漫感。原因很多，其中一个是它被认为是世界上最古老、一直有人居住的城市。
主持人：是的。
嘉宾：这真的很惊人。这里现在是一座博物馆，展示穆斯林对医学的贡献。我就是在这一带长大的。事实上，我父亲的店就在这个地方外面，大概三十步远。
主持人：我父亲创办了大马士革第六家袜厂。大马士革以纺织业出名，我父亲做的也是纺织。所以我就在这一带长大。我是大马士革人。这片区域有太多历史。如果你去倭马亚清真寺附近，大概离这里半公里。Jalal 兄弟，我想借这个机会对收听节目的兄弟姐妹说：叙利亚位于沙姆的核心。我们必须明白这一点，它的重要性非常大。认识叙利亚，就是认识我们自己的一部分。如果你想看到 Khalid ibn al-Walid 的陵墓，它在叙利亚；如果你想看到 Abd al-Rahman 的陵墓，它在叙利亚；如果你想看到 Ibn Arabi 的陵墓，它也在叙利亚。所以，这片土地对乌玛有重要意义。我很高兴你来到这里，也很高兴你来访问。这里有很多独一无二的地方，是你只有在叙利亚才能看到的。
嘉宾：我们过去根本想象不到，有一天能够访问这些对穆斯林来说如此重要的地方。而它们离我们现在坐的地方可能只有几公里。
主持人：完全没错。今天我们要谈叙利亚的未来、经济、社会福利和重建。你曾经描述过从机场到住处的一路见闻，我也走过同样的路。你会看到孩子在卖纸巾。我记得大概有 90% 的叙利亚人生活在贫困线以下。当你看今天的叙利亚时，我们应该从哪里开始？公平地说，我认为叙利亚是一个伟大的国家，在穆斯林世界里非常重要。我们必须先描述现实处境。正如你说的，90% 的叙利亚人生活在贫困线以下。
嘉宾：我们可以再拆成一些具体数据。我不会让观众负担太重。
主持人：过去 14 年里，有 9000 多所学校被 Assad 政权摧毁。其中一半是部分损毁，另一半是完全摧毁。结果是，有 240 万适龄儿童没有上学。还有大约 200 万到 300 万套住房被毁。所以这个国家现在确实状态不好。它病了。因沙安拉，它会恢复，但这需要大量工作和努力，不只是叙利亚人自己的努力，也需要我们的兄弟姐妹一起贡献，让这个国家重新发挥它在地区中本该发挥的作用。叙利亚对整个地区的稳定很重要。
嘉宾：世界银行估算，叙利亚重建成本大约是 2160 亿美元，这差不多是叙利亚当前 GDP 的十倍。这样的数字非常巨大。叙利亚要怎样筹集足够资金来重建？
主持人：实际上，不管你信不信，这还是最低估算。关于重建叙利亚，有些估算高达 6000 亿美元。但不管数字是多少，国际社会都把叙利亚危机称为近代史上最严重的人道主义危机。
嘉宾：所以，当然，这需要时间。筹集这么多钱需要时间。
主持人：资金会来自不同地方。我认为国际社会会发挥作用，叙利亚侨民也会发挥作用。但说到底，这样的问题必须被拆解成一个个更小的问题。
嘉宾：在我看来，叙利亚可能需要一二十年才能真正恢复健康。这是不是现阶段的真实预期？也就是说，叙利亚作为一个国家，要恢复过来，就需要未来几十年得到空间、时间和支持？因为我昨天去看了 Ghouta 一带和大马士革周边其他一些地方，有些地区已经被 Bashar 政权彻底夷平。Yarmouk 难民营，赞颂安拉超绝，那种景象真的像近距离看到加沙一样。我觉得国外很多人根本不知道这个政权对这个国家造成了多么巨大的毁灭。请你说说，现在我们处在什么位置？Syria Forum 在救援、教育等方面又怎样帮助叙利亚人走出这种处境？
主持人：正如你说的，仅在大马士革，我先用几个场景来描绘。大马士革是一座部分被摧毁的城市，有五个街区，你刚刚提到了其中几个，现在已经完全被夷平。Jobar。
嘉宾：Qaboun。
主持人：是的。
嘉宾：还有 Hajar al-Aswad 和 Yarmouk。
主持人：是的。
嘉宾：这五个大街区，就像你描述的那样，已经完全被夷平。也就是说，仅在这座城市里，就有数十万人流离失所。我再给你画另一个场景。在 Homs，你会看到同样被摧毁的街区。如果你去东北部的 Deir ez-Zor。
主持人：你会看到一座几乎完全毁掉的城市。准确地说。
嘉宾：那座城市有 30 个街区，其中 28 个。
主持人：你会看到和 Jobar、Yarmouk 类似的景象。所以，当我们说有 200 万到 300 万套住房被彻底摧毁时，相信我，我担心真实数字比这还高。这一点绝不是夸张。联合国说，有 1500 万叙利亚人被归为“需要援助的人”。所以，叙利亚的情况非常非常沉重。我们国内仍有大约 140 万人生活在营地里，更不用说那些成了难民、住在其他国家的人。所以，是的，问题非常严重，看起来也很灰暗。但我认为仍然有很多希望。你已经在街上感受到一些了。街头有很多希望。Assad 之后，人们终于松了一口气。现在有一种重新拿回能动性的感觉。
嘉宾：对吧？
主持人：这种感觉正在形成。
嘉宾：是的。
主持人：Assad 给人民灌输的恐惧太巨大了。现在突然之间，人们会说：“哇，我们是刚从一场梦里醒来，还是还在梦里？”他们正在重新拿回对这个国家的能动性和所有权。我认为，当这种观念转变完成以后，你会看到叙利亚人民释放出更强、更积极的能量。他们现在刚刚意识到：哇，这个国家重新回到我们手里了。我们拿回了自己的家。现在，我们必须开始重建。Ghassan 兄弟，你谈到了向前走的必要，也谈到空气里那种乐观。我确实感受到一种很强烈的自由感。你和人交谈时，他们在这里敢公开说话。我理解，在 Bashar 政权下，这是不可能的。你有时甚至不能在自己孩子面前讲话。
嘉宾：在那个政权下，我们根本不可能做这次访谈。
主持人：当然。那是一个警察国家，而且是非常困难的环境。哪怕在家人之间，人们也很难开口。问题是，像所有革命一样，人们会担心治理最终会模仿上一代的统治方式。我们有什么保证，新的政府、新的行政体系，会走出那种专制、中央集权的治理，并继续保住叙利亚人民现在享有的这种自由？
嘉宾：关于这个问题，我想说几点。
主持人：请说。
嘉宾：世界应该把今天的叙利亚看成一个巨大的成功故事，而且我们必须确保这个故事能完成。
主持人：对。
嘉宾：我们有一个巨大的机会，可以创造一个真正的成功故事，一个灰姑娘式的故事。
主持人：这个故事已经开始了，现在只需要把它完成。
嘉宾：是的。
主持人：你问我是否相信这个政府会做正确的事？我当然相信。
嘉宾：是的。
主持人：当然相信。因为过去一年半里，他们有机会走向相反方向，但他们没有这么做。他们整合了很多军事组织，也努力让尽可能多的人参与进来。当然，也有人批评他们包容得还不够。但你要知道，他们刚刚推翻 Assad。天啊，这几乎是奇迹。哪怕在我们最深的梦想里，也很难想象这会发生。所以，对新的行政体系来说，尽可能把更多人纳入进来，需要一个过程。任何地方都是这样。有人觉得速度慢，但我认为这是正常的。这里需要推动。安拉给了我们推动的工具。人们应该参与进来。参与不容易，因为人们过去没有被训练成可以参与、可以投入公共事务的人。
嘉宾：最简单的公民参与过去都不被允许。现在，他们需要更多把事情掌握在自己手里。比如社会层面的倡议：清理街道、重建一些学校等等。你会看到这种迹象，但在我看来还不够。
主持人：人们应该更积极地参与进来，更主动、更有力地以正确和积极的方式把事情抓在自己手里。
嘉宾：我不认为他们参与社会事务需要很多许可。相反，我觉得这个政府的心态是欢迎这种参与的。
主持人：但如果社会不参与。
嘉宾：社会就会制造出自己的独裁。
主持人：是的。
嘉宾：我们不要骗自己。如果我们不参与，政府当然会变得更威权、更专断，会自己做决定，和人民的协商也会更少。当人民表现出兴趣时，政府就会和他们协商、和他们谈话。我认为叙利亚人民应该尽快完成正在经历的这场转变，参与进来，提出问题，可以批评，但要积极。这一点很重要。外界也要积极。有时候你会听到一些声音，说 Ahmed 先生是穆斯林总统，他看起来像穆斯林，有胡子，我们所知道的他也是一位好穆斯林。于是他们突然就要求建立一个伊斯兰国家。安拉至大，这个想法是从哪里来的？
主持人：他怎么可能一夜之间给你建立一个伊斯兰国家，只为了满足你的愿望、你的幻想？
嘉宾：然后，只要他没有马上建立伊斯兰国家，他就成了坏人。不，这需要时间。这叫渐进。
主持人：对。
嘉宾：这不正是我们一直谈的东西吗？
主持人：是的。
嘉宾：Assad 允许了很多我们认为是 haram（被禁止）的东西。看看土耳其。你看 Erdoğan 总统用了多长时间才推动一些转变。叙利亚也一样。这需要时间，也需要修复人们身上遭受的伤害。
主持人：谈到经济，叙利亚过去受到国际社会、欧盟和美国非常严厉的制裁。现在这些制裁正在解除。你说这是第一步，但不是魔法棒。从银行体系看，叙利亚仍然大量使用硬通货，主要是美元，来进行最基本的经济活动。银行系统还没有真正恢复，虽然我也听到一些希望的迹象。这怎样影响叙利亚人的日常生活？又怎样影响这个国家的重建能力？银行体系是叙利亚的一个大问题，必须解决。制裁是否已经在真正实际意义上完全解除？
嘉宾：没有。
主持人：真的没有。
嘉宾：它正在解除的过程里。这里有很多技术问题。但我也想把视角转回内部。叙利亚的银行也需要提升自己的能力。虽然我不是这个领域的专家。
主持人：但银行也应该建立能力，去和国际社会连接，包括 KYC（了解你的客户）流程，以及银行该做的各种合规工作。
嘉宾：这对我们 Syria Forum 来说很重要。我们管理项目资金和资助款，也有钱存在叙利亚银行里，我们存款、取款等等。现在有合法方式把钱带进这个国家，不一定通过 SWIFT 系统，也可以通过所谓 hawala（传统汇款）系统，或者通过土耳其。有一些方式可以把钱带入体系。我们 Syria Forum 就是这样做，来支持教育、经济赋能、人道工作等项目。这里是肯尼亚 Wajir 县 Isiolo 附近的 Zahra。你看到我一直看向屏幕外，是因为有羊群跑过来了。它们跑得特别快，你马上就能看到。它们正往水槽那里去，那是 Bayt al-Mal 在这里打的钻井。你看，它们多激动。它们走了无数公里，只为了喝到新鲜干净的水。我身后的结构，就是 Bayt al-Mal 在肯尼亚的一个钻井。钻井比普通水井更好，也更可持续。在这样的地方，最近的水源距离超过 23 公里。Bayt al-Mal 说：“我们必须做点不一样的事。”他们挖得很深，并把井壁加固起来。现在，他们每小时可以抽出多达 14000 升水。这些水会改变这里的人，不只是今天，而是未来几周、几个月、几年。如果你想帮助肯尼亚的兄弟姐妹获得水，请支持 Bayt al-Mal 的供水项目。这样你就能做出长期贡献，并继续获得这些水给当地社群带来喜悦和生命的善报。
旁白：请访问 btml.us/thinkingmuslim 现在捐助。有报道称，海湾国家和土耳其已经为叙利亚预留了大约 280 亿美元外资。我想，人们担心的是，这些钱有一部分可能会制造一种榨取型经济，不是为了重建，而是为了抽取利益。叙利亚怎样保证进入这个国家的外资，能够以长期、持续的方式用于重建叙利亚？
嘉宾：确实有投资正在进入这个国家，但规模还不算特别大，数量也不算很多。
主持人：几个月前我见到总统时，他提到已经有大约 580 亿美元的承诺。
嘉宾：是承诺，没错。
主持人：这些钱进来了吗？项目开始了吗？这些都还要看。我们看到一些项目已经启动。但你的问题更具体：叙利亚和叙利亚人应该怎么做？
嘉宾：我认为我们在叙利亚应该从一个前提出发：叙利亚是一个巨大的投资机会。它确实是一个巨大的投资机会，各个行业都是，从旅游到制造业，再到农业，几乎所有领域都是。这里是一片新地，我也鼓励很多投资者现在考虑叙利亚，成为最早进入这个国家的人。我们目前面对的问题和挑战，是创造一个有吸引力的投资环境。这是一整套事情：法律、法规、合格的人力资源等等。所以，投资机会是政府非常关心的问题。实际上，我们刚刚结束一个为期三天的相关会议。Syria Forum 和我们的研究中心提供了背后的智力支持和专业能力。
主持人：重点就是创造这种投资机会。我们能一起做哪些事，来形成这种投资机会？你会看到很多人只谈 SWIFT。SWIFT 是把钱带进来。
嘉宾：是的。
主持人：可是，投资法和监管能在多大程度上保护投资者？劳动法、税收、受过训练的人力资源，这些都很重要。进口怎样征税？叙利亚是不是要关注贸易平衡？所谓贸易平衡，就是你必须推动更多制造业。我们没有大量油气可以出口，所以你需要制造产品，和区域市场竞争，再出口出去。这些议题现在都在政府和私营部门的脑子里，而且应该被认真推进。我认为很快，我们会有一份不错的投资法草案；税法草案应该也快完成了。像我们这样的机构，重点就是建设人力资源能力，让人们准备好进入市场。你能不能解释一下，叙利亚现在有哪些投资机会？又有哪些出口机会？因为我理解，Assad 政权是一个非常封闭的政权，有点伪社会主义，它的出口主要是纺织品、油品，以及零零散散的一些东西。现在有哪些内部投资机会和出口机会？最明显的一个，我先讲两点。快钱可能在进口和建筑行业，但叙利亚真正需要的是生产型经济。是的。叙利亚需要回到它的黄金时代，成为一个农业、工业和贸易之间比较平衡的国家。现在存在很大的失衡。农业是一个重要领域，因为它有传统，本地有很多技术经验，而且区域国家也需要一些农产品，比如水果和蔬菜。纺织业也是一个应该被支持和复兴的重要行业。其他机会还有很多。有人可以分析劳动力和劳动力成本，然后决定把某些制造业带到叙利亚。我认为叙利亚有这样的机会，因为我们在地中海有港口，也连接约旦、土耳其、伊拉克等地。叙利亚的位置本身就非常有吸引力，不只是自然资源，而是地理位置就足以吸引投资。就像我说的，这是一片新地。人们也可以投资餐饮连锁等行业。我不想违背自己的原则，我喜欢强调生产型经济。但说到底，对我们叙利亚人来说，只要一项投资能雇佣叙利亚人，就是朝正确方向走的一步，就是好的投资。
嘉宾：叙利亚人是否应该看到高质量产品以合理价格提供给他们？当然应该。我认为他们应该得到这样的机会。但要做到这一点，我不喜欢看到大量进口涌入这个国家。我希望进口和本地制造之间有平衡。历史上，叙利亚在很多行业都为本地区生产过很好的、优秀的产品。
主持人：对。
嘉宾：在很多领域都是如此。
主持人：说到这一点，叙利亚当然有巨大的人力潜力，而很多人才离开了这个国家。区域内外可能有 300 多万难民，在我住的英国也有很多叙利亚难民。叙利亚需要做什么，才能把这些知识和专业能力带回来？因为这本身就可能启动你说的那些经济，特别是生产型经济。
嘉宾：是的，你确实抓住了关键。这是一个重大问题，叙利亚人必须重视。我们有大量来自叙利亚海外人士的知识和经验，无论他们是 2011 年之前就在海外，还是 2011 年之后成为难民。事实上，难民人数大约是 700 万。
主持人：仅在土耳其就有 350 万，其他人分布在欧洲、黎巴嫩、约旦、埃及，也可能在其他地方。你提的问题非常重要：怎样加快创造这种有吸引力的投资环境。
嘉宾：这意味着，我需要把这些我所需要的大量知识带回来。
主持人：叙利亚在很多方面已经落后。
嘉宾：现在我必须让叙利亚追上来。谁最适合帮助叙利亚追上来？当然是那些离开叙利亚的人。他们在外面接受教育，积累经验，现在有能力回来。那么，我们怎样把他们带回来？
主持人：一个在英国生活的人已经成了英国公民。一个在美国生活了 20 年的人，也成了美国公民，类似情况很多。
嘉宾：所以我个人会这样说：我们有责任，这也是 Syria Forum 正在做的事。我们有责任为这些专家创造机会，让他们进来，把知识分享给叙利亚人。我们通过 Dulani 项目这样做。我们把他们作为志愿培训师请来，让他们围绕某项具体技能进行大约三个半月的培训。完成培训的人，我们实际上会帮他们安排工作。
主持人：哇。
嘉宾：我们不是为了培训而培训。他们进来，是围绕叙利亚需要的一项很具体技能来训练。所以，这类项目我们需要很多，才能真正用好海外人才。我这样说，是因为我不想让海外叙利亚人觉得很难，也不想给他们压力，说如果你不回叙利亚，你就是坏人。不，不，不。你如果想留在所在国家，就留在那里。
主持人：但请把叙利亚放在心里，也想一想，你能承受怎样程度的支持。
嘉宾：你一年能拿出 200 个小时吗？我们要想办法用好这 200 个小时。
主持人：是的。
嘉宾：对一个有专业能力的人来说，200 个小时就能做出很大影响。有人可能已经接近退休，他们也许可以一次拿出几个月时间奉献给叙利亚，如果他们还没有决定彻底搬回来。我们必须更有创意地参与和连接。现在已经有一些例子在发生。
主持人：这些例子够吗？不够。
嘉宾：机会就在这里。我告诉人们，叙利亚海外人士是我们的宝藏，不只是专业知识上的宝藏，也包括经济能力。他们很多人在经济上有能力，能够产生很大影响。我不知道他们能不能靠自己建起整个国家，但他们一定会在为叙利亚未来打基础上发挥巨大作用。
主持人：这也包括非叙利亚人吗？当然，叙利亚革命吸引了很多非叙利亚穆斯林，他们觉得自己有责任帮助叙利亚的兄弟姐妹。穆斯林乌玛里，尤其西方，有很多善意和资源。有很多专家、很多专业人士，他们的专业也许正是叙利亚需要的。他们能不能加入你说的这些项目？非叙利亚人怎样帮助这个国家？
嘉宾：其实有很多方式。首先，他们需要花时间承认叙利亚的存在，认识叙利亚的重要性，认识叙利亚在历史上和今天穆斯林乌玛中的位置。关于 Bilad al-Sham 的重要性，有很多圣训谈到这一点，我这里不展开。所以，他们应该把这一点放在心里。有人问我：你为什么在美国生活 42 年后离开？我给自己提醒的一个原因，是确保自己的意图正确。这里是 Bilad al-Sham，先知穆罕默德 ﷺ 明确谈到过它，不是暗示，而是明确谈到。所以这里很重要。身在这里，有一个比我本人更大的维度，不只是因为我是大马士革人。我只是蒙福出生、成长在这里。但我认为，在这里工作、和叙利亚人民一起工作非常重要。这也是很多事情的机会。对想做 da'wah（宣教、劝善）的人来说，这里有机会；知识可以来回交流。大马士革有很多 mashayikh（学者），我们可以从中受益。
主持人：我们刚才遇到一个学生，他来到叙利亚求学。叙利亚过去有非常兴盛的教育传统。
嘉宾：这里有很多学者。请谈谈，我们怎样让年轻求知者重新来到叙利亚这样的国家求学。
主持人：对我们 Syria Forum 来说，我们也在小规模地组织这类事情，而且可以扩大。这取决于学生群体和学生年龄。如果学生想来做志愿服务，把它作为第一次接触叙利亚的机会，我们当然可以协助。如果学生想来获得思想上的充实，我们也可以通过研究中心安排他们和大学生互动。我们以前做过这些。我常告诉住在西方的人：你根本想象不到自己能产生多大影响。这就是我想对他们说的话。
嘉宾：尤其是年轻人。
主持人：是的。你只要出现，和人说话，你对他们的影响可能超出你想象。这本身就说明你在乎。
嘉宾：记住，这些人经历了太多。他们见过死亡，不是一次，而是很多次。你来到这里，对他们说：“我原本来自巴基斯坦，现在在英国；我是美国穆斯林；我是埃及人，但在美国生活了很久；我被叙利亚人民的坚韧震撼，我只是想和你聊聊。”这种出现，会让他们抓住希望。原本只是微弱地抓着希望，你来了以后，那种抓就变得更牢。
主持人：你表现出关心，就能带来希望。所以很多人问我这些问题：如果我来了，我能做什么？你先来。
嘉宾：是的。
主持人：表现出关心。然后你就会看到机会。你英语流利。
嘉宾：我们需要教年轻人流利掌握英语，因为这是知识转移的工具。
主持人：是的。你有某种技能。哪怕只有几周时间，你也能产生很大影响。如果你能把内容组织好，我们可以帮你安排。但第一件事就是表现出关心，来到这里。这座城市很有趣。
嘉宾：你会喜欢的。我保证，你会享受访问叙利亚。
主持人：但在这次访问中，因沙安拉，你会看到很多机会，知道自己怎样真正改变人们的生活。
嘉宾：叙利亚现阶段是否有能力接待大量游客？这里是不是正在发展旅游业？过去一年半是不是已经有变化？
主持人：有。我认为旅游部做得还不错。我说还不错，不是因为他们没有挑战，而是挑战太多了。你看我们现在正在这个地方录访谈，而解放以前，这里是关闭的。
嘉宾：对。
主持人：人们以前不被允许进入我们现在坐的这个地方。这本身就是旅游。
嘉宾：如果我们有机会去倭马亚清真寺和其他地方，你会看到，当有人表现出兴趣、想了解这些遗址时，当地会给予多少重视。我是在 2024 年 12 月 15 日解放后立刻搬回叙利亚的。当我和妻子走在街上时，一开始确实让人沮丧，因为有些商店关着，有些店库存不足。
主持人：一年之后，你去清真寺，我们离那里很近，就在我身后。你看看周围其他商店，看看店里的库存。那不是一年前的景象。
嘉宾：对。
主持人：所以，是的，这里有兴趣，也有很多设施。更多公司正在获得执照。今天要找到一辆由旅游部许可的带司机车辆，比过去容易多了。你过去可能要跑很多许可手续，现在也明显更容易。所以旅游部确实在做很多事，促进这个过程，也鼓励人们来到这里。相对而言，考虑到解放后我们所处的位置，他们已经做得非常出色。当然，和任何事情一样，还有很多成长空间。对酒店业、旅游区开发感兴趣的人，这里有大约 165 公里的地中海海岸线，有非常惊人的地方。如果你有机会去看，就会看到非常美的景色，从海滩到靠近海岸的山，都很惊艳。我想，我们都会担心一个问题：这个国家刚刚走出 15 年内战，走出专制独裁下的战争，但仍然面临很多挑战，其中一些是安全挑战。比如我们知道，以色列占领了这个国家的一些地区。人们会担心不可预测性。你可能来到大马士革，来到叙利亚，但因为叙利亚所在地区的环境，以及它当前的直接挑战，人们会觉得不确定。你怎样缓解这些恐惧？很多人对我说，你要小心。我来到这里后反而很惊喜。这里可能比我几个月前去过的约翰内斯堡还安全，安全得多。我觉得自己任何时候都可以在街上走。请你谈谈这个国家的安全状况。
嘉宾：我认为安全状况非常好。说“好”可能还不够，应该说相对而言真的非常好。这里我尤其想谈内政部。
主持人：他们在很短时间里完成了惊人的范式转变，从制造恐惧，转向提供服务。
嘉宾：对吧？
主持人：我甚至觉得很惊讶。我们的内政部长非常年轻，名叫 Anas Khattab，但他非常出色，推动了这种变化。如果你和我离开大马士革去外面走，你会看到路边停着一些 SUV。
嘉宾：对。
主持人：这些是公路服务巡逻车。它们在那里，是为了如果你爆胎或者遇到问题，可以马上过来帮你。我们经过 Homs 一带时会经常看到它们。这些事情加在一起，给人很强的安全感。
嘉宾：街上也有交通警察。Jalal 兄弟，你只要来一次，就会说：“我没有看到你们之前警告我的那些东西。”
主持人：是的。我从机场开车过来，也穿过一些城市。从机场开过来时确实会经过一些贫穷街区。
嘉宾：但相对来说是安全的。也许看起来不那么舒服，但它是安全的。它不会让你觉得必须担心自己的人身安全。我在这里算是比较知名的人物，但我自己开车，也经常和妻子上街。所以，不，我对安全感非常舒服。当然，就像其他任何地方一样，你会凌晨两点去曼哈顿街上闲逛吗？我不确定我会不会这样做。即便在我住的达拉斯郊区 Murphy，德州，我也不一定会半夜出门。所以它和其他地方一样。我认为变化发生得比我想象的快得多。
主持人：但听我说，这一点很重要。人们应该知道，外界原本以为，解放后的头两三个月，叙利亚人基本会互相残杀。
嘉宾：是的。
主持人：秩序在最初 12 小时内就建立起来了，不到一天。我从外交官那里听到过这个说法，也从世界各地专家那里听到过。他们基本是退后一步，等着看我们自相残杀。但这没有发生。这说明叙利亚人民是什么样，也说明他们想做什么。
嘉宾：当然，少数群体的情况经常被谈到。几个月前 Suwayda 出现过冲突。东北部的库尔德人也一直是讨论焦点，他们能不能完全融入叙利亚国家，国家整体凝聚力能不能保持。请你谈谈这个问题。叙利亚和本地区很多国家不同，它有丰富的少数族群文化。也必须承认，有些少数群体可能会被外部力量操纵，正如我们以前看到的那样。政府正在做什么，来安抚尽可能多的少数群体，让他们知道不会受到伤害？
主持人：从我的角度看，我要向这个政府致敬。我认为这个政府不仅展示了意图，而且用行动证明了意图。
嘉宾：是的。
主持人：它确实在保护少数群体，避免他们受到社会反扑。
嘉宾：是的。我们这里不谈反扑的原因，因为那是 60 年压迫和社会工程造成的结果：制造城市和乡村之间、族群之间、教派之间的裂痕。这就是 Assad 政权做的事。人们必须明白这一点。
主持人：我们正在修复这一切。政府做得还算不错。
嘉宾：人们可能会说，等等，在 Suwayda 我们没有看到这一点。但我要说，请看这个政府的学习曲线。这个政府确实是一个正在学习的组织。
主持人：对吧？它从每一次经验中学习，把伤害降到最低，努力控制局势，避免蔓延。到目前为止，他们的记录显示，在东北部处理库尔德问题时，他们把伤亡控制在很低水平。至于沿海地区的 Alawite（阿拉维派）群体，很多人也承认，政府确实保护了阿拉维派这个少数群体，避免他们遭受民众报复。叙利亚人对阿拉维派有很多长期积累的负面情绪，但我们必须说，概括整个群体是错误的。Assad 政权来自阿拉维派，伤害了太多人，伤害了太多叙利亚人，于是一些叙利亚人把这种仇恨投射到阿拉维派身上，这是错误的。
嘉宾：但我认为当前政府发挥了重要作用。他们在保护少数群体方面做得很出色。这一点谈得不多，但这是我们在地面看到的。我相信它不是完美的，但它是现实。仇恨言论存在吗？政府显然在关注和监测仇恨言论，包括支持政府的人。有时候，如果他们出现仇恨言论，并不会被忽略，他们会被追责。比如有清真寺的人因此被撤职。
主持人：这些都是好迹象。情况并不完美，但考虑到现实环境和可用资源，我认为管理得算合理。那该怎样处理这个问题？我们知道，有些少数群体，或者说其中一些人，确实深度参与了对叙利亚人民的迫害和镇压。我们去了 Saydnaya 监狱，赞颂安拉超绝，那是一段非常冰冷、令人心惊的路。昨天我们去了 Tadamon，那是发生屠杀的地方。Amjad Youssef 现在据说已经被抓，他曾是一个杀戮小队的负责人，杀害了大量叙利亚人。经历这么长时间的冲突之后，人们自然会希望对那些群体或那些残酷对待普通叙利亚人的人进行某种追责。你怎样管理这种对和解、超越冲突、或者报复的期待？这种期待和少数群体之间建立和谐之间，显然存在张力。
嘉宾：这并不容易，真的很难。首先需要很多智慧。关键在于你想向前看，还是一直向后看。
主持人：是的。
嘉宾：但我们有工具。比如和解工具、过渡正义工具、社会和平工具等等。对话和过渡正义是一个技术过程，也是法律过程，政府应该继续专注推进。我们有一个过渡正义委员会。
主持人：它负责这方面工作。也就是说，对于那些有明确证据的罪犯，他们犯下罪行，就必须被带到法官面前，走司法程序，让他们有机会在法庭上陈述，同时接受适当惩罚。这个过程已经存在。但我也想说一点，免得我只描绘正面画面，让整体失真。
嘉宾：是的。
主持人：由于人们承受了你所描述的那些苦难，社会中有大量负面情绪和压力。人们对过渡正义推进的速度并不满意。虽然我听说已经有几千人被逮捕，现在在监狱里。
嘉宾：但罪行规模太大了。我每天看新闻，都听到有人说，这个人做过这样那样的事，可他还在外面自由生活、在街上走。所以人们很不满，因为他们看不到过渡正义以足够快的速度进行。这是一个方面，是技术层面。对你我这种不在政府里的人来说，我们能直接做的不多。
主持人：如果我们知道过去发生过罪行，就必须勇敢。这是我给叙利亚人民的信息。如果你知道有人对你、你的家人、你的亲属、你的街区犯下罪行，你必须把它记录下来。如果你有文件证据，就向司法部报告。
嘉宾：但我们也应该努力做另一件事，我认为这也是你问题的核心，那就是对话。
主持人：是的。
嘉宾：对话，其实在我们作为好穆斯林的存在核心里。
主持人：Da'wah（劝善、宣教）就是对话。我们需要和人交谈。
嘉宾：对吧？
主持人：我们需要和人交谈。这也是机会，让我们展现穆斯林自然、积极的一面。
嘉宾：面对不同教派时，我认为我们有巨大的 da'wah 机会。我用 da'wah 这个词，是因为这里的听众既有叙利亚人，也有非叙利亚人。如果我只对叙利亚人讲话，那我们会说社会和平。我们需要创造社会和谐。但我相信，我们越和他们交谈，就越会明白，把罪行扣到整个群体头上是错误的，也是不公平的。不是所有阿拉维派都犯了那些罪。Assad 是以阿拉维派的名义犯罪。
主持人：但不能反过来说整个阿拉维派都犯罪。所以我们必须小心，怎样引导这种能量。作为伊斯兰的使者、作为我们自身和人性的代表，我们要用智慧和良好的能量，让我们身上的人性一面超过其他东西。
嘉宾：也就是超过那种推动我们急于复仇、急于下判断、制造紧张的另一面。那不会帮助叙利亚重建。社会和平是重建叙利亚的一部分。没有社会和平，重建不可能成功。
主持人：是的。我能问一下 Amjad Youssef 的案子吗？我知道这个案子让叙利亚人和非叙利亚人都非常关注。我们一直在读 Tadamon 那个人犯下的可怕屠杀，还有 Abbasi 医生和他六个孩子的案子。对于没有那么密切跟进这些事件的人，你能解释一下他被指控做了什么吗？如果你知道 Abbasi 医生案，也请说一下。
嘉宾：是的。昨天我刚参加了 Abbasi 一家在 Rukn al-Din 街区的慰问活动。
主持人：不过我们先回到 Amjad Youssef。Amjad Youssef 是军队里的军官。他声称自己是在执行命令。
嘉宾：是的。但我个人认为，压倒性的证据显示，他就是那种过度狂热的人。Assad 政权里有很多军官都是这种过度狂热的人。
主持人：他基本是在用杀害叙利亚人来娱乐自己和他的士兵、下属。如果我要描绘现场，那是一栋没有完全建好的楼，是一栋框架建筑。他挖了一条很大的沟，然后抓人。他会把人蒙上眼睛，那些人是他在街上抓来的。
嘉宾：这些人是随机挑选的。
主持人：随机挑选。你看视频时，会看到老人、年轻人、孩子、妇女等等。你只要看 Assad 罪行的视频。
嘉宾：是的，你马上就会理解叙利亚人的愤怒。马上就会理解。你可以想象，他抓了这些人之后，就把这当成游戏。他蒙住他们的眼睛，把他们放在一条路上，然后告诉他们：“你自由了，跑吧。”于是那个人刚跑两三步，就掉进沟里。但他不知道自己会掉下去，他以为眼前是一条开阔的路，可以蒙着眼睛继续跑。
主持人：他会对那个人说：“一直往前跑，你就自由了。”然后那个人掉下去，他就开枪。
嘉宾：这种事发生在几十个人身上。
主持人：讽刺的是，这些全部都有视频记录。还有 Abbasi 医生一家，他的孩子被勒死。我们怎么知道这些？
嘉宾：这是流传出来、被报道出来的故事。我没有所有细节。但这同样和 Amjad Youssef 相关。其实我担心的是，如果我们只聚焦 Amjad Youssef，会让人以为问题只有他一个。
主持人：我的信息是：像 Amjad Youssef 这样的人有几百个，他们犯下了很多罪。叙利亚人会问：Fadi Saqr 和 Amjad Youssef 有没有关系？
嘉宾：对。Fadi Saqr 没有被捕，但 Amjad Youssef 被捕了。那么，命令是谁下的？
主持人：对吧？类似例子还有很多很多。也许以后我们可以请一个小组来，让那些记录这段历史的人展示这些例子：随机逮捕、严重酷刑、强迫失踪。我们有超过 12 万人失踪。解放前，根据当时统计，我们以为监狱里有 15 万人，但解放时只释放了 1 万人。这意味着失踪人数大约是 25 万。再加上被杀害的 100 万人。所以，Amjad Youssef 以及类似的人犯下的罪行极其可怕。他只是其中一个。他被展示出来，是为了缓和这个国家的紧张情绪。但我认为，当更多 Assad 罪行被揭露时，世界和叙利亚人都会难过地感到震惊。我认为我们还没有发现所有万人坑。证据就是，还有 50 万人需要被交代。不，是 25 万人。因为那些已经被记录为遇害的人，我们知道；但还有大约 25 万人，我们不知道。所以，随着未来几年逐步发现，数字会非常可怕。Ghassan 兄弟，今天对话接近尾声，我想听听你对叙利亚未来五年、十年的感受。像 Syria Forum 这样的组织做了很多长期重建、发展和社会福利工作。我知道本周晚些时候，我们会去看你们组织建设的一些学校。在一切相对顺利的情况下，未来五年或十年，叙利亚会走向哪里？你对政府处理内部和外部挑战的方式很乐观，那么未来十年叙利亚重建能走多远？
嘉宾：如果我们看一个接近理想的情况，也就是各方面都开始运转，那么我们 Syria Forum 专注叙利亚的工作必须继续。我们需要继续重建受损学校。
主持人：是的。有人会说，这是政府的工作。但现实是，如果我们等政府建完 9000 所学校，那要很多很多年。所以我必须做自己的部分。每让一个学生回到教室，对我来说就是一次胜利。
嘉宾：这就是我的看法。
主持人：每培训一个人，并把他安排进工作，对我来说就是一次胜利。我不能等政府来做。每帮助一个农民，为他提供种子、肥料、灌溉材料等农业投入，让他能够耕种自己的土地、靠土地生活，对我来说都是一次胜利。所以，作为非政府组织、作为社会、作为民间社会，我们必须做好自己的部分。政府也必须继续建设自己的能力。他们没有奢侈的时间可以等太久。
嘉宾：是的。
主持人：他们继承下来的遗产实在太糟糕了。很多公务员技能已经过时。很抱歉这样说，他们在能力上落后了。我们需要一些过渡机制。还是那句话，像我们这样的组织，通过能力建设项目，可以帮助培训，我们也正在和一些部委这样做。说到底，我们必须创造合理的投资机会，因为我们需要帮助。
嘉宾：这就是底线。我们需要世界各地兄弟姐妹的帮助。我们需要人们用一种既有怜悯、也看到机会的眼光看叙利亚。怜悯，是因为他们爱这片属于乌玛的土地；机会，是因为叙利亚有巨大的投资机会，我们需要人们来到叙利亚。作为叙利亚人，我们也必须做好自己的部分，帮助这种汇聚发生。它会很快吗？不会。它需要时间。自然来说，五年会发生一些变化；十年会发生另一些变化。未来两三年，我们需要重点改善法规和法律，尽量缓和冲击，也要改善我们叙利亚人内部的对话。这样，我们才能为下一阶段做好准备。我认为，真正意义上的重建会在下一阶段开始。
主持人：所以，你给正在看节目的那些还没有来叙利亚的人传递的信息是：来叙利亚看看，把钱花在叙利亚，帮助叙利亚补上技能短板。如果你有条件，就帮助叙利亚重建，因为叙利亚是我们所有人的项目。完全如此。这是一个巨大的帮助机会，也是一个能直接看到自己贡献产生效果的机会。你可以真正对一个渴望认识你、也渴望从你的贡献中受益的人群产生积极影响。非常惊人的是，无论你做什么，都真的能影响人的生活，一次帮助一个人。今天的对话非常精彩。我确实感受到空气中的乐观，也从这种地方、从和你以及普通叙利亚人的对话中感受到了这一点。非常感谢你今天抽时间。
旁白：谢谢你来到这里，也感谢你邀请我上节目，感谢你访问大马士革。愿安拉赐你平安。现在，你已经听到本期节目结尾。你能一直听到最后，说明你真的相信我们的工作。请考虑一次性捐助，或者访问 thinkingmuslim.com/membership 成为会员。你的贡献会让你获得独家幕后内容，也能让你向我们的嘉宾提问，还能参加我、我的团队以及像 Sami Hamdi 这样的嘉宾共同参与的月度通话。也请在你们的祈祷中记得我们。
引用资源：
- 用户提供的 YouTube 字幕文件：Syria Under Al-Sharaa: Will It Hold? — Ghassan Hitto
“叙利亚不是一个需要被外人替它做主的项目；叙利亚人正在重新拿回自己的能动性。”
整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑部
嘉宾：Ghassan Hitto，叙利亚政治与公益事务参与者
主持人：The Thinking Muslim 主持人
节目源：The Thinking Muslim
原标题：Syria Under Al-Sharaa: Will It Hold? — Ghassan Hitto
播出日期：用户提供字幕未标明
内容说明：本文基于用户提供的 YouTube 字幕整理为中文文章。原字幕部分来自自动生成字幕，可能存在人名、地名、断句和重复口语误差；正式发布前建议由熟悉相关议题的编辑做最后复核。
该视频播客谈到的核心关键词：叙利亚、沙姆、Al-Sharaa、叙利亚重建、穆斯林公益
要点总结
这期节目讨论叙利亚新局面：在旧政权之后，新的政治安排能不能维持？外部穆斯林和侨民能做什么？重建资金从哪里来？社会自由能不能保住？
Ghassan Hitto 的回答带着谨慎乐观。他认为，今天叙利亚最珍贵的变化，是普通人重新感到自己能参与国家未来。战争和专制剥夺了太久的能动性，而现在，人们开始问“我们能做什么”，而不是只问“别人会对我们做什么”。
访谈也没有回避风险：政府是否会重新变成中央集权，地方能否自治，少数群体如何安全，海外援助如何避免变成控制，重建如何不被腐败吞掉。这些问题都不会一夜解决。
精彩观点摘要
重建从哪里开始
- Hitto 认为，重建不只是楼房和道路，首先是信任、服务、制度和人的尊严。
不要用完美主义杀死机会
- 新政府不可能一夜之间创造成熟制度，社会需要监督，也需要给重建留下空间。
海外穆斯林的责任
- 侨民和外部支持者可以提供技术、资金、教育、医疗和制度经验，而不是只发表评论。
自由的考验
- 真正的成功不是换一批统治者，而是让人民长期保有表达、组织和参与的空间。
叙利亚是乌玛的机会
- 如果叙利亚能走稳，它可能成为穆斯林世界少见的正面案例。
正文
一、叙利亚今天最需要的不是口号，而是秩序里的希望
主持人问：看叙利亚今天，应该从哪里开始？Hitto 的回答不是某一个超级工程，而是更基础的东西：服务、信任、政府能力、公共安全和人的信心。
多年战争让人习惯了失控，也习惯了外部力量替叙利亚决定命运。今天真正的变化，是叙利亚人开始重新相信自己能参与未来。这种心理上的转折，可能比任何一栋楼更重要。
二、你信任新政府吗：监督和耐心必须同时存在
节目里反复出现一个问题：我们能不能信任这个新政府？Hitto 没有要求大家盲目信任。他承认，人们有理由担心权力重新集中，也有理由要求透明、参与和制衡。
但他同时提醒，不要用不现实的速度要求摧毁一切机会。一个从战争、监狱、流亡和经济崩塌中走出来的国家，不可能一夜之间变成成熟制度。批评要有，帮助也要有。
三、重建资金从哪里来
叙利亚的重建需要巨额资金，但 Hitto 认为，钱不是唯一问题。外部资金如果没有制度、透明和本地参与，可能会制造新的依赖和腐败。
他更强调分层重建：先恢复基本服务，建立可信的地方项目，再吸引侨民、商人、公益机构和专业人士参与。穆斯林世界不应该只在灾难时捐款，也应该在治理、医疗、教育、技术和城市规划上长期投入。
四、海外叙利亚人和穆斯林能做什么
主持人问外部人士怎么帮。Hitto 的答案很实际：带着技能回来，或者远程支持项目；不要只把叙利亚当成情绪对象，也不要把帮助变成控制。
医生、工程师、教师、企业家、法律人士、技术人员、公益组织，都可以找到位置。关键是尊重叙利亚人的主体性，不把海外经验硬套到本地，也不把本地人当成被动接受援助的人。
五、自由能不能留下来
最关键的考验是自由。推翻恐惧之后，如果新的政治结构又让人不敢说话、不敢组织、不敢批评，那么革命的意义会被掏空。
Hitto 认为，今天叙利亚社会必须抓住这个窗口：建立地方自治、公共讨论、独立机构和社会监督。自由不是写在声明里就存在，它要靠每天的实践保护。
六、叙利亚能成为一个成功故事吗
这期节目没有把叙利亚描述成已经胜利，也没有把它描绘成必然失败。它更像是在说：这是一个极其脆弱、但值得全力保护的机会。
如果叙利亚能从废墟中建立起一个更有尊严、更能包容人民、更少依赖恐惧的秩序，它对整个乌玛都会有意义。因为穆斯林世界太久没有看到成功转型的案例了。
完整逐句中文对话翻译
主持人：他曾经把人蒙上眼睛，当成游戏一样折磨他们。他会对那个人说：“一直往前跑，你就自由了。”结果那个人会掉下去，然后他就开枪。外界当时原本以为，叙利亚解放后的头两三个月，叙利亚人会互相残杀。是的。本周《The Thinking Muslim》节目，我们带来第一期来自叙利亚的访谈，嘉宾是 Syria Forum 主席 Ghassan Hitto。世界银行估算，叙利亚重建成本大约是 2160 亿美元。我们也知道，以色列已经占领了这个国家的一些地区。我也记不清有多少人对我说：“小心点，那可是叙利亚。”
嘉宾：人们看到 Ahmed 先生是一位穆斯林身份的总统。秩序在最初 12 个小时内就建立起来了。我信任这个政府吗？这些人见过太多次死亡，不是一次，而是很多很多次。
主持人：我们去了 Saydnaya 监狱。
嘉宾：我们有超过 12 万人失踪。现在，这片土地重新回到我们手里。我们重新拿回了自己的家。现在，我们必须开始重建。谁最适合把叙利亚重新拉起来？当然是叙利亚人自己。
主持人：我们现在在大马士革老城，身边是 Syria Forum 主席兼联合创始人 Ghassan Hitto。Ghassan，愿安拉赐你平安，欢迎来到《The Thinking Muslim》。谢谢你，Jalal 兄弟，感谢你邀请我，也感谢你来到叙利亚。
嘉宾：我在大马士革的这几天已经非常震撼，待会儿我们也会谈到这一点。海外的人，或者不在叙利亚的人，怎样才能帮助叙利亚重建？今天我想重点谈叙利亚经济、社会福利和重建。不过刚才镜头外我们聊了一下，发现我们现在所在的 Nuri Bimaristan 对你来说并不陌生。你就是在这附近长大的。请你讲讲，你和这栋建筑、和这个地区之间的关系。你现在坐在历史的中心。很多诗人写过大马士革，他们有时会把这里描述成宇宙的中心。大马士革让很多人，无论叙利亚人还是非叙利亚人，都有一种浪漫感。原因很多，其中一个是它被认为是世界上最古老、一直有人居住的城市。
主持人：是的。
嘉宾：这真的很惊人。这里现在是一座博物馆，展示穆斯林对医学的贡献。我就是在这一带长大的。事实上，我父亲的店就在这个地方外面，大概三十步远。
主持人：我父亲创办了大马士革第六家袜厂。大马士革以纺织业出名，我父亲做的也是纺织。所以我就在这一带长大。我是大马士革人。这片区域有太多历史。如果你去倭马亚清真寺附近，大概离这里半公里。Jalal 兄弟，我想借这个机会对收听节目的兄弟姐妹说：叙利亚位于沙姆的核心。我们必须明白这一点，它的重要性非常大。认识叙利亚，就是认识我们自己的一部分。如果你想看到 Khalid ibn al-Walid 的陵墓，它在叙利亚；如果你想看到 Abd al-Rahman 的陵墓，它在叙利亚；如果你想看到 Ibn Arabi 的陵墓，它也在叙利亚。所以，这片土地对乌玛有重要意义。我很高兴你来到这里，也很高兴你来访问。这里有很多独一无二的地方，是你只有在叙利亚才能看到的。
嘉宾：我们过去根本想象不到，有一天能够访问这些对穆斯林来说如此重要的地方。而它们离我们现在坐的地方可能只有几公里。
主持人：完全没错。今天我们要谈叙利亚的未来、经济、社会福利和重建。你曾经描述过从机场到住处的一路见闻，我也走过同样的路。你会看到孩子在卖纸巾。我记得大概有 90% 的叙利亚人生活在贫困线以下。当你看今天的叙利亚时，我们应该从哪里开始？公平地说，我认为叙利亚是一个伟大的国家，在穆斯林世界里非常重要。我们必须先描述现实处境。正如你说的，90% 的叙利亚人生活在贫困线以下。
嘉宾：我们可以再拆成一些具体数据。我不会让观众负担太重。
主持人：过去 14 年里，有 9000 多所学校被 Assad 政权摧毁。其中一半是部分损毁，另一半是完全摧毁。结果是，有 240 万适龄儿童没有上学。还有大约 200 万到 300 万套住房被毁。所以这个国家现在确实状态不好。它病了。因沙安拉，它会恢复，但这需要大量工作和努力，不只是叙利亚人自己的努力，也需要我们的兄弟姐妹一起贡献，让这个国家重新发挥它在地区中本该发挥的作用。叙利亚对整个地区的稳定很重要。
嘉宾：世界银行估算，叙利亚重建成本大约是 2160 亿美元，这差不多是叙利亚当前 GDP 的十倍。这样的数字非常巨大。叙利亚要怎样筹集足够资金来重建？
主持人：实际上，不管你信不信，这还是最低估算。关于重建叙利亚，有些估算高达 6000 亿美元。但不管数字是多少，国际社会都把叙利亚危机称为近代史上最严重的人道主义危机。
嘉宾：所以，当然，这需要时间。筹集这么多钱需要时间。
主持人：资金会来自不同地方。我认为国际社会会发挥作用，叙利亚侨民也会发挥作用。但说到底，这样的问题必须被拆解成一个个更小的问题。
嘉宾：在我看来，叙利亚可能需要一二十年才能真正恢复健康。这是不是现阶段的真实预期？也就是说，叙利亚作为一个国家，要恢复过来，就需要未来几十年得到空间、时间和支持？因为我昨天去看了 Ghouta 一带和大马士革周边其他一些地方，有些地区已经被 Bashar 政权彻底夷平。Yarmouk 难民营，赞颂安拉超绝，那种景象真的像近距离看到加沙一样。我觉得国外很多人根本不知道这个政权对这个国家造成了多么巨大的毁灭。请你说说，现在我们处在什么位置？Syria Forum 在救援、教育等方面又怎样帮助叙利亚人走出这种处境？
主持人：正如你说的，仅在大马士革，我先用几个场景来描绘。大马士革是一座部分被摧毁的城市，有五个街区，你刚刚提到了其中几个，现在已经完全被夷平。Jobar。
嘉宾：Qaboun。
主持人：是的。
嘉宾：还有 Hajar al-Aswad 和 Yarmouk。
主持人：是的。
嘉宾：这五个大街区，就像你描述的那样，已经完全被夷平。也就是说，仅在这座城市里，就有数十万人流离失所。我再给你画另一个场景。在 Homs，你会看到同样被摧毁的街区。如果你去东北部的 Deir ez-Zor。
主持人：你会看到一座几乎完全毁掉的城市。准确地说。
嘉宾：那座城市有 30 个街区，其中 28 个。
主持人：你会看到和 Jobar、Yarmouk 类似的景象。所以，当我们说有 200 万到 300 万套住房被彻底摧毁时，相信我，我担心真实数字比这还高。这一点绝不是夸张。联合国说，有 1500 万叙利亚人被归为“需要援助的人”。所以，叙利亚的情况非常非常沉重。我们国内仍有大约 140 万人生活在营地里，更不用说那些成了难民、住在其他国家的人。所以，是的，问题非常严重，看起来也很灰暗。但我认为仍然有很多希望。你已经在街上感受到一些了。街头有很多希望。Assad 之后，人们终于松了一口气。现在有一种重新拿回能动性的感觉。
嘉宾：对吧？
主持人：这种感觉正在形成。
嘉宾：是的。
主持人：Assad 给人民灌输的恐惧太巨大了。现在突然之间，人们会说：“哇，我们是刚从一场梦里醒来，还是还在梦里？”他们正在重新拿回对这个国家的能动性和所有权。我认为，当这种观念转变完成以后，你会看到叙利亚人民释放出更强、更积极的能量。他们现在刚刚意识到：哇，这个国家重新回到我们手里了。我们拿回了自己的家。现在，我们必须开始重建。Ghassan 兄弟，你谈到了向前走的必要，也谈到空气里那种乐观。我确实感受到一种很强烈的自由感。你和人交谈时，他们在这里敢公开说话。我理解，在 Bashar 政权下，这是不可能的。你有时甚至不能在自己孩子面前讲话。
嘉宾：在那个政权下，我们根本不可能做这次访谈。
主持人：当然。那是一个警察国家，而且是非常困难的环境。哪怕在家人之间，人们也很难开口。问题是，像所有革命一样，人们会担心治理最终会模仿上一代的统治方式。我们有什么保证，新的政府、新的行政体系，会走出那种专制、中央集权的治理，并继续保住叙利亚人民现在享有的这种自由？
嘉宾：关于这个问题，我想说几点。
主持人：请说。
嘉宾：世界应该把今天的叙利亚看成一个巨大的成功故事，而且我们必须确保这个故事能完成。
主持人：对。
嘉宾：我们有一个巨大的机会，可以创造一个真正的成功故事，一个灰姑娘式的故事。
主持人：这个故事已经开始了，现在只需要把它完成。
嘉宾：是的。
主持人：你问我是否相信这个政府会做正确的事？我当然相信。
嘉宾：是的。
主持人：当然相信。因为过去一年半里，他们有机会走向相反方向，但他们没有这么做。他们整合了很多军事组织，也努力让尽可能多的人参与进来。当然，也有人批评他们包容得还不够。但你要知道，他们刚刚推翻 Assad。天啊，这几乎是奇迹。哪怕在我们最深的梦想里，也很难想象这会发生。所以，对新的行政体系来说，尽可能把更多人纳入进来，需要一个过程。任何地方都是这样。有人觉得速度慢，但我认为这是正常的。这里需要推动。安拉给了我们推动的工具。人们应该参与进来。参与不容易，因为人们过去没有被训练成可以参与、可以投入公共事务的人。
嘉宾：最简单的公民参与过去都不被允许。现在，他们需要更多把事情掌握在自己手里。比如社会层面的倡议：清理街道、重建一些学校等等。你会看到这种迹象，但在我看来还不够。
主持人：人们应该更积极地参与进来，更主动、更有力地以正确和积极的方式把事情抓在自己手里。
嘉宾：我不认为他们参与社会事务需要很多许可。相反，我觉得这个政府的心态是欢迎这种参与的。
主持人：但如果社会不参与。
嘉宾：社会就会制造出自己的独裁。
主持人：是的。
嘉宾：我们不要骗自己。如果我们不参与，政府当然会变得更威权、更专断，会自己做决定，和人民的协商也会更少。当人民表现出兴趣时，政府就会和他们协商、和他们谈话。我认为叙利亚人民应该尽快完成正在经历的这场转变，参与进来，提出问题，可以批评，但要积极。这一点很重要。外界也要积极。有时候你会听到一些声音，说 Ahmed 先生是穆斯林总统，他看起来像穆斯林，有胡子，我们所知道的他也是一位好穆斯林。于是他们突然就要求建立一个伊斯兰国家。安拉至大，这个想法是从哪里来的？
主持人：他怎么可能一夜之间给你建立一个伊斯兰国家，只为了满足你的愿望、你的幻想？
嘉宾：然后，只要他没有马上建立伊斯兰国家，他就成了坏人。不，这需要时间。这叫渐进。
主持人：对。
嘉宾：这不正是我们一直谈的东西吗？
主持人：是的。
嘉宾：Assad 允许了很多我们认为是 haram（被禁止）的东西。看看土耳其。你看 Erdoğan 总统用了多长时间才推动一些转变。叙利亚也一样。这需要时间，也需要修复人们身上遭受的伤害。
主持人：谈到经济，叙利亚过去受到国际社会、欧盟和美国非常严厉的制裁。现在这些制裁正在解除。你说这是第一步，但不是魔法棒。从银行体系看，叙利亚仍然大量使用硬通货，主要是美元，来进行最基本的经济活动。银行系统还没有真正恢复，虽然我也听到一些希望的迹象。这怎样影响叙利亚人的日常生活？又怎样影响这个国家的重建能力？银行体系是叙利亚的一个大问题，必须解决。制裁是否已经在真正实际意义上完全解除？
嘉宾：没有。
主持人：真的没有。
嘉宾：它正在解除的过程里。这里有很多技术问题。但我也想把视角转回内部。叙利亚的银行也需要提升自己的能力。虽然我不是这个领域的专家。
主持人：但银行也应该建立能力，去和国际社会连接，包括 KYC（了解你的客户）流程，以及银行该做的各种合规工作。
嘉宾：这对我们 Syria Forum 来说很重要。我们管理项目资金和资助款，也有钱存在叙利亚银行里，我们存款、取款等等。现在有合法方式把钱带进这个国家，不一定通过 SWIFT 系统，也可以通过所谓 hawala（传统汇款）系统，或者通过土耳其。有一些方式可以把钱带入体系。我们 Syria Forum 就是这样做，来支持教育、经济赋能、人道工作等项目。这里是肯尼亚 Wajir 县 Isiolo 附近的 Zahra。你看到我一直看向屏幕外，是因为有羊群跑过来了。它们跑得特别快，你马上就能看到。它们正往水槽那里去，那是 Bayt al-Mal 在这里打的钻井。你看，它们多激动。它们走了无数公里，只为了喝到新鲜干净的水。我身后的结构，就是 Bayt al-Mal 在肯尼亚的一个钻井。钻井比普通水井更好，也更可持续。在这样的地方，最近的水源距离超过 23 公里。Bayt al-Mal 说：“我们必须做点不一样的事。”他们挖得很深，并把井壁加固起来。现在，他们每小时可以抽出多达 14000 升水。这些水会改变这里的人，不只是今天，而是未来几周、几个月、几年。如果你想帮助肯尼亚的兄弟姐妹获得水，请支持 Bayt al-Mal 的供水项目。这样你就能做出长期贡献，并继续获得这些水给当地社群带来喜悦和生命的善报。
旁白：请访问 btml.us/thinkingmuslim 现在捐助。有报道称，海湾国家和土耳其已经为叙利亚预留了大约 280 亿美元外资。我想，人们担心的是，这些钱有一部分可能会制造一种榨取型经济，不是为了重建，而是为了抽取利益。叙利亚怎样保证进入这个国家的外资，能够以长期、持续的方式用于重建叙利亚？
嘉宾：确实有投资正在进入这个国家，但规模还不算特别大，数量也不算很多。
主持人：几个月前我见到总统时，他提到已经有大约 580 亿美元的承诺。
嘉宾：是承诺，没错。
主持人：这些钱进来了吗？项目开始了吗？这些都还要看。我们看到一些项目已经启动。但你的问题更具体：叙利亚和叙利亚人应该怎么做？
嘉宾：我认为我们在叙利亚应该从一个前提出发：叙利亚是一个巨大的投资机会。它确实是一个巨大的投资机会，各个行业都是，从旅游到制造业，再到农业，几乎所有领域都是。这里是一片新地，我也鼓励很多投资者现在考虑叙利亚，成为最早进入这个国家的人。我们目前面对的问题和挑战，是创造一个有吸引力的投资环境。这是一整套事情：法律、法规、合格的人力资源等等。所以，投资机会是政府非常关心的问题。实际上，我们刚刚结束一个为期三天的相关会议。Syria Forum 和我们的研究中心提供了背后的智力支持和专业能力。
主持人：重点就是创造这种投资机会。我们能一起做哪些事，来形成这种投资机会？你会看到很多人只谈 SWIFT。SWIFT 是把钱带进来。
嘉宾：是的。
主持人：可是，投资法和监管能在多大程度上保护投资者？劳动法、税收、受过训练的人力资源，这些都很重要。进口怎样征税？叙利亚是不是要关注贸易平衡？所谓贸易平衡，就是你必须推动更多制造业。我们没有大量油气可以出口，所以你需要制造产品，和区域市场竞争，再出口出去。这些议题现在都在政府和私营部门的脑子里，而且应该被认真推进。我认为很快，我们会有一份不错的投资法草案；税法草案应该也快完成了。像我们这样的机构，重点就是建设人力资源能力，让人们准备好进入市场。你能不能解释一下，叙利亚现在有哪些投资机会？又有哪些出口机会？因为我理解，Assad 政权是一个非常封闭的政权，有点伪社会主义，它的出口主要是纺织品、油品，以及零零散散的一些东西。现在有哪些内部投资机会和出口机会？最明显的一个，我先讲两点。快钱可能在进口和建筑行业，但叙利亚真正需要的是生产型经济。是的。叙利亚需要回到它的黄金时代，成为一个农业、工业和贸易之间比较平衡的国家。现在存在很大的失衡。农业是一个重要领域，因为它有传统，本地有很多技术经验，而且区域国家也需要一些农产品，比如水果和蔬菜。纺织业也是一个应该被支持和复兴的重要行业。其他机会还有很多。有人可以分析劳动力和劳动力成本，然后决定把某些制造业带到叙利亚。我认为叙利亚有这样的机会，因为我们在地中海有港口，也连接约旦、土耳其、伊拉克等地。叙利亚的位置本身就非常有吸引力，不只是自然资源，而是地理位置就足以吸引投资。就像我说的，这是一片新地。人们也可以投资餐饮连锁等行业。我不想违背自己的原则，我喜欢强调生产型经济。但说到底，对我们叙利亚人来说，只要一项投资能雇佣叙利亚人，就是朝正确方向走的一步，就是好的投资。
嘉宾：叙利亚人是否应该看到高质量产品以合理价格提供给他们？当然应该。我认为他们应该得到这样的机会。但要做到这一点，我不喜欢看到大量进口涌入这个国家。我希望进口和本地制造之间有平衡。历史上，叙利亚在很多行业都为本地区生产过很好的、优秀的产品。
主持人：对。
嘉宾：在很多领域都是如此。
主持人：说到这一点，叙利亚当然有巨大的人力潜力，而很多人才离开了这个国家。区域内外可能有 300 多万难民，在我住的英国也有很多叙利亚难民。叙利亚需要做什么，才能把这些知识和专业能力带回来？因为这本身就可能启动你说的那些经济，特别是生产型经济。
嘉宾：是的，你确实抓住了关键。这是一个重大问题，叙利亚人必须重视。我们有大量来自叙利亚海外人士的知识和经验，无论他们是 2011 年之前就在海外，还是 2011 年之后成为难民。事实上，难民人数大约是 700 万。
主持人：仅在土耳其就有 350 万，其他人分布在欧洲、黎巴嫩、约旦、埃及，也可能在其他地方。你提的问题非常重要：怎样加快创造这种有吸引力的投资环境。
嘉宾：这意味着，我需要把这些我所需要的大量知识带回来。
主持人：叙利亚在很多方面已经落后。
嘉宾：现在我必须让叙利亚追上来。谁最适合帮助叙利亚追上来？当然是那些离开叙利亚的人。他们在外面接受教育，积累经验，现在有能力回来。那么，我们怎样把他们带回来？
主持人：一个在英国生活的人已经成了英国公民。一个在美国生活了 20 年的人，也成了美国公民，类似情况很多。
嘉宾：所以我个人会这样说：我们有责任，这也是 Syria Forum 正在做的事。我们有责任为这些专家创造机会，让他们进来，把知识分享给叙利亚人。我们通过 Dulani 项目这样做。我们把他们作为志愿培训师请来，让他们围绕某项具体技能进行大约三个半月的培训。完成培训的人，我们实际上会帮他们安排工作。
主持人：哇。
嘉宾：我们不是为了培训而培训。他们进来，是围绕叙利亚需要的一项很具体技能来训练。所以，这类项目我们需要很多，才能真正用好海外人才。我这样说，是因为我不想让海外叙利亚人觉得很难，也不想给他们压力，说如果你不回叙利亚，你就是坏人。不，不，不。你如果想留在所在国家，就留在那里。
主持人：但请把叙利亚放在心里，也想一想，你能承受怎样程度的支持。
嘉宾：你一年能拿出 200 个小时吗？我们要想办法用好这 200 个小时。
主持人：是的。
嘉宾：对一个有专业能力的人来说，200 个小时就能做出很大影响。有人可能已经接近退休，他们也许可以一次拿出几个月时间奉献给叙利亚，如果他们还没有决定彻底搬回来。我们必须更有创意地参与和连接。现在已经有一些例子在发生。
主持人：这些例子够吗？不够。
嘉宾：机会就在这里。我告诉人们，叙利亚海外人士是我们的宝藏，不只是专业知识上的宝藏，也包括经济能力。他们很多人在经济上有能力，能够产生很大影响。我不知道他们能不能靠自己建起整个国家，但他们一定会在为叙利亚未来打基础上发挥巨大作用。
主持人：这也包括非叙利亚人吗？当然，叙利亚革命吸引了很多非叙利亚穆斯林，他们觉得自己有责任帮助叙利亚的兄弟姐妹。穆斯林乌玛里，尤其西方，有很多善意和资源。有很多专家、很多专业人士，他们的专业也许正是叙利亚需要的。他们能不能加入你说的这些项目？非叙利亚人怎样帮助这个国家？
嘉宾：其实有很多方式。首先，他们需要花时间承认叙利亚的存在，认识叙利亚的重要性，认识叙利亚在历史上和今天穆斯林乌玛中的位置。关于 Bilad al-Sham 的重要性，有很多圣训谈到这一点，我这里不展开。所以，他们应该把这一点放在心里。有人问我：你为什么在美国生活 42 年后离开？我给自己提醒的一个原因，是确保自己的意图正确。这里是 Bilad al-Sham，先知穆罕默德 ﷺ 明确谈到过它，不是暗示，而是明确谈到。所以这里很重要。身在这里，有一个比我本人更大的维度，不只是因为我是大马士革人。我只是蒙福出生、成长在这里。但我认为，在这里工作、和叙利亚人民一起工作非常重要。这也是很多事情的机会。对想做 da'wah（宣教、劝善）的人来说，这里有机会；知识可以来回交流。大马士革有很多 mashayikh（学者），我们可以从中受益。
主持人：我们刚才遇到一个学生，他来到叙利亚求学。叙利亚过去有非常兴盛的教育传统。
嘉宾：这里有很多学者。请谈谈，我们怎样让年轻求知者重新来到叙利亚这样的国家求学。
主持人：对我们 Syria Forum 来说，我们也在小规模地组织这类事情，而且可以扩大。这取决于学生群体和学生年龄。如果学生想来做志愿服务，把它作为第一次接触叙利亚的机会，我们当然可以协助。如果学生想来获得思想上的充实，我们也可以通过研究中心安排他们和大学生互动。我们以前做过这些。我常告诉住在西方的人：你根本想象不到自己能产生多大影响。这就是我想对他们说的话。
嘉宾：尤其是年轻人。
主持人：是的。你只要出现，和人说话，你对他们的影响可能超出你想象。这本身就说明你在乎。
嘉宾：记住，这些人经历了太多。他们见过死亡，不是一次，而是很多次。你来到这里，对他们说：“我原本来自巴基斯坦，现在在英国；我是美国穆斯林；我是埃及人，但在美国生活了很久；我被叙利亚人民的坚韧震撼，我只是想和你聊聊。”这种出现，会让他们抓住希望。原本只是微弱地抓着希望，你来了以后，那种抓就变得更牢。
主持人：你表现出关心，就能带来希望。所以很多人问我这些问题：如果我来了，我能做什么？你先来。
嘉宾：是的。
主持人：表现出关心。然后你就会看到机会。你英语流利。
嘉宾：我们需要教年轻人流利掌握英语，因为这是知识转移的工具。
主持人：是的。你有某种技能。哪怕只有几周时间，你也能产生很大影响。如果你能把内容组织好，我们可以帮你安排。但第一件事就是表现出关心，来到这里。这座城市很有趣。
嘉宾：你会喜欢的。我保证，你会享受访问叙利亚。
主持人：但在这次访问中，因沙安拉，你会看到很多机会，知道自己怎样真正改变人们的生活。
嘉宾：叙利亚现阶段是否有能力接待大量游客？这里是不是正在发展旅游业？过去一年半是不是已经有变化？
主持人：有。我认为旅游部做得还不错。我说还不错，不是因为他们没有挑战，而是挑战太多了。你看我们现在正在这个地方录访谈，而解放以前，这里是关闭的。
嘉宾：对。
主持人：人们以前不被允许进入我们现在坐的这个地方。这本身就是旅游。
嘉宾：如果我们有机会去倭马亚清真寺和其他地方，你会看到，当有人表现出兴趣、想了解这些遗址时，当地会给予多少重视。我是在 2024 年 12 月 15 日解放后立刻搬回叙利亚的。当我和妻子走在街上时，一开始确实让人沮丧，因为有些商店关着，有些店库存不足。
主持人：一年之后，你去清真寺，我们离那里很近，就在我身后。你看看周围其他商店，看看店里的库存。那不是一年前的景象。
嘉宾：对。
主持人：所以，是的，这里有兴趣，也有很多设施。更多公司正在获得执照。今天要找到一辆由旅游部许可的带司机车辆，比过去容易多了。你过去可能要跑很多许可手续，现在也明显更容易。所以旅游部确实在做很多事，促进这个过程，也鼓励人们来到这里。相对而言，考虑到解放后我们所处的位置，他们已经做得非常出色。当然，和任何事情一样，还有很多成长空间。对酒店业、旅游区开发感兴趣的人，这里有大约 165 公里的地中海海岸线，有非常惊人的地方。如果你有机会去看，就会看到非常美的景色，从海滩到靠近海岸的山，都很惊艳。我想，我们都会担心一个问题：这个国家刚刚走出 15 年内战，走出专制独裁下的战争，但仍然面临很多挑战，其中一些是安全挑战。比如我们知道，以色列占领了这个国家的一些地区。人们会担心不可预测性。你可能来到大马士革，来到叙利亚，但因为叙利亚所在地区的环境，以及它当前的直接挑战，人们会觉得不确定。你怎样缓解这些恐惧？很多人对我说，你要小心。我来到这里后反而很惊喜。这里可能比我几个月前去过的约翰内斯堡还安全，安全得多。我觉得自己任何时候都可以在街上走。请你谈谈这个国家的安全状况。
嘉宾：我认为安全状况非常好。说“好”可能还不够，应该说相对而言真的非常好。这里我尤其想谈内政部。
主持人：他们在很短时间里完成了惊人的范式转变，从制造恐惧，转向提供服务。
嘉宾：对吧？
主持人：我甚至觉得很惊讶。我们的内政部长非常年轻，名叫 Anas Khattab，但他非常出色，推动了这种变化。如果你和我离开大马士革去外面走，你会看到路边停着一些 SUV。
嘉宾：对。
主持人：这些是公路服务巡逻车。它们在那里，是为了如果你爆胎或者遇到问题，可以马上过来帮你。我们经过 Homs 一带时会经常看到它们。这些事情加在一起，给人很强的安全感。
嘉宾：街上也有交通警察。Jalal 兄弟，你只要来一次，就会说：“我没有看到你们之前警告我的那些东西。”
主持人：是的。我从机场开车过来，也穿过一些城市。从机场开过来时确实会经过一些贫穷街区。
嘉宾：但相对来说是安全的。也许看起来不那么舒服，但它是安全的。它不会让你觉得必须担心自己的人身安全。我在这里算是比较知名的人物，但我自己开车，也经常和妻子上街。所以，不，我对安全感非常舒服。当然，就像其他任何地方一样，你会凌晨两点去曼哈顿街上闲逛吗？我不确定我会不会这样做。即便在我住的达拉斯郊区 Murphy，德州，我也不一定会半夜出门。所以它和其他地方一样。我认为变化发生得比我想象的快得多。
主持人：但听我说，这一点很重要。人们应该知道，外界原本以为，解放后的头两三个月，叙利亚人基本会互相残杀。
嘉宾：是的。
主持人：秩序在最初 12 小时内就建立起来了，不到一天。我从外交官那里听到过这个说法，也从世界各地专家那里听到过。他们基本是退后一步，等着看我们自相残杀。但这没有发生。这说明叙利亚人民是什么样，也说明他们想做什么。
嘉宾：当然，少数群体的情况经常被谈到。几个月前 Suwayda 出现过冲突。东北部的库尔德人也一直是讨论焦点，他们能不能完全融入叙利亚国家，国家整体凝聚力能不能保持。请你谈谈这个问题。叙利亚和本地区很多国家不同，它有丰富的少数族群文化。也必须承认，有些少数群体可能会被外部力量操纵，正如我们以前看到的那样。政府正在做什么，来安抚尽可能多的少数群体，让他们知道不会受到伤害？
主持人：从我的角度看，我要向这个政府致敬。我认为这个政府不仅展示了意图，而且用行动证明了意图。
嘉宾：是的。
主持人：它确实在保护少数群体，避免他们受到社会反扑。
嘉宾：是的。我们这里不谈反扑的原因，因为那是 60 年压迫和社会工程造成的结果：制造城市和乡村之间、族群之间、教派之间的裂痕。这就是 Assad 政权做的事。人们必须明白这一点。
主持人：我们正在修复这一切。政府做得还算不错。
嘉宾：人们可能会说，等等，在 Suwayda 我们没有看到这一点。但我要说，请看这个政府的学习曲线。这个政府确实是一个正在学习的组织。
主持人：对吧？它从每一次经验中学习，把伤害降到最低，努力控制局势，避免蔓延。到目前为止，他们的记录显示，在东北部处理库尔德问题时，他们把伤亡控制在很低水平。至于沿海地区的 Alawite（阿拉维派）群体，很多人也承认，政府确实保护了阿拉维派这个少数群体，避免他们遭受民众报复。叙利亚人对阿拉维派有很多长期积累的负面情绪，但我们必须说，概括整个群体是错误的。Assad 政权来自阿拉维派，伤害了太多人，伤害了太多叙利亚人，于是一些叙利亚人把这种仇恨投射到阿拉维派身上，这是错误的。
嘉宾：但我认为当前政府发挥了重要作用。他们在保护少数群体方面做得很出色。这一点谈得不多，但这是我们在地面看到的。我相信它不是完美的，但它是现实。仇恨言论存在吗？政府显然在关注和监测仇恨言论，包括支持政府的人。有时候，如果他们出现仇恨言论，并不会被忽略，他们会被追责。比如有清真寺的人因此被撤职。
主持人：这些都是好迹象。情况并不完美，但考虑到现实环境和可用资源，我认为管理得算合理。那该怎样处理这个问题？我们知道，有些少数群体，或者说其中一些人，确实深度参与了对叙利亚人民的迫害和镇压。我们去了 Saydnaya 监狱，赞颂安拉超绝，那是一段非常冰冷、令人心惊的路。昨天我们去了 Tadamon，那是发生屠杀的地方。Amjad Youssef 现在据说已经被抓，他曾是一个杀戮小队的负责人，杀害了大量叙利亚人。经历这么长时间的冲突之后，人们自然会希望对那些群体或那些残酷对待普通叙利亚人的人进行某种追责。你怎样管理这种对和解、超越冲突、或者报复的期待？这种期待和少数群体之间建立和谐之间，显然存在张力。
嘉宾：这并不容易，真的很难。首先需要很多智慧。关键在于你想向前看，还是一直向后看。
主持人：是的。
嘉宾：但我们有工具。比如和解工具、过渡正义工具、社会和平工具等等。对话和过渡正义是一个技术过程，也是法律过程，政府应该继续专注推进。我们有一个过渡正义委员会。
主持人：它负责这方面工作。也就是说，对于那些有明确证据的罪犯，他们犯下罪行，就必须被带到法官面前，走司法程序，让他们有机会在法庭上陈述，同时接受适当惩罚。这个过程已经存在。但我也想说一点，免得我只描绘正面画面，让整体失真。
嘉宾：是的。
主持人：由于人们承受了你所描述的那些苦难，社会中有大量负面情绪和压力。人们对过渡正义推进的速度并不满意。虽然我听说已经有几千人被逮捕，现在在监狱里。
嘉宾：但罪行规模太大了。我每天看新闻，都听到有人说，这个人做过这样那样的事，可他还在外面自由生活、在街上走。所以人们很不满，因为他们看不到过渡正义以足够快的速度进行。这是一个方面，是技术层面。对你我这种不在政府里的人来说，我们能直接做的不多。
主持人：如果我们知道过去发生过罪行，就必须勇敢。这是我给叙利亚人民的信息。如果你知道有人对你、你的家人、你的亲属、你的街区犯下罪行，你必须把它记录下来。如果你有文件证据，就向司法部报告。
嘉宾：但我们也应该努力做另一件事，我认为这也是你问题的核心，那就是对话。
主持人：是的。
嘉宾：对话，其实在我们作为好穆斯林的存在核心里。
主持人：Da'wah（劝善、宣教）就是对话。我们需要和人交谈。
嘉宾：对吧？
主持人：我们需要和人交谈。这也是机会，让我们展现穆斯林自然、积极的一面。
嘉宾：面对不同教派时，我认为我们有巨大的 da'wah 机会。我用 da'wah 这个词，是因为这里的听众既有叙利亚人，也有非叙利亚人。如果我只对叙利亚人讲话，那我们会说社会和平。我们需要创造社会和谐。但我相信，我们越和他们交谈，就越会明白，把罪行扣到整个群体头上是错误的，也是不公平的。不是所有阿拉维派都犯了那些罪。Assad 是以阿拉维派的名义犯罪。
主持人：但不能反过来说整个阿拉维派都犯罪。所以我们必须小心，怎样引导这种能量。作为伊斯兰的使者、作为我们自身和人性的代表，我们要用智慧和良好的能量，让我们身上的人性一面超过其他东西。
嘉宾：也就是超过那种推动我们急于复仇、急于下判断、制造紧张的另一面。那不会帮助叙利亚重建。社会和平是重建叙利亚的一部分。没有社会和平，重建不可能成功。
主持人：是的。我能问一下 Amjad Youssef 的案子吗？我知道这个案子让叙利亚人和非叙利亚人都非常关注。我们一直在读 Tadamon 那个人犯下的可怕屠杀，还有 Abbasi 医生和他六个孩子的案子。对于没有那么密切跟进这些事件的人，你能解释一下他被指控做了什么吗？如果你知道 Abbasi 医生案，也请说一下。
嘉宾：是的。昨天我刚参加了 Abbasi 一家在 Rukn al-Din 街区的慰问活动。
主持人：不过我们先回到 Amjad Youssef。Amjad Youssef 是军队里的军官。他声称自己是在执行命令。
嘉宾：是的。但我个人认为，压倒性的证据显示，他就是那种过度狂热的人。Assad 政权里有很多军官都是这种过度狂热的人。
主持人：他基本是在用杀害叙利亚人来娱乐自己和他的士兵、下属。如果我要描绘现场，那是一栋没有完全建好的楼，是一栋框架建筑。他挖了一条很大的沟，然后抓人。他会把人蒙上眼睛，那些人是他在街上抓来的。
嘉宾：这些人是随机挑选的。
主持人：随机挑选。你看视频时，会看到老人、年轻人、孩子、妇女等等。你只要看 Assad 罪行的视频。
嘉宾：是的，你马上就会理解叙利亚人的愤怒。马上就会理解。你可以想象，他抓了这些人之后，就把这当成游戏。他蒙住他们的眼睛，把他们放在一条路上，然后告诉他们：“你自由了，跑吧。”于是那个人刚跑两三步，就掉进沟里。但他不知道自己会掉下去，他以为眼前是一条开阔的路，可以蒙着眼睛继续跑。
主持人：他会对那个人说：“一直往前跑，你就自由了。”然后那个人掉下去，他就开枪。
嘉宾：这种事发生在几十个人身上。
主持人：讽刺的是，这些全部都有视频记录。还有 Abbasi 医生一家，他的孩子被勒死。我们怎么知道这些？
嘉宾：这是流传出来、被报道出来的故事。我没有所有细节。但这同样和 Amjad Youssef 相关。其实我担心的是，如果我们只聚焦 Amjad Youssef，会让人以为问题只有他一个。
主持人：我的信息是：像 Amjad Youssef 这样的人有几百个，他们犯下了很多罪。叙利亚人会问：Fadi Saqr 和 Amjad Youssef 有没有关系？
嘉宾：对。Fadi Saqr 没有被捕，但 Amjad Youssef 被捕了。那么，命令是谁下的？
主持人：对吧？类似例子还有很多很多。也许以后我们可以请一个小组来，让那些记录这段历史的人展示这些例子：随机逮捕、严重酷刑、强迫失踪。我们有超过 12 万人失踪。解放前，根据当时统计，我们以为监狱里有 15 万人，但解放时只释放了 1 万人。这意味着失踪人数大约是 25 万。再加上被杀害的 100 万人。所以，Amjad Youssef 以及类似的人犯下的罪行极其可怕。他只是其中一个。他被展示出来，是为了缓和这个国家的紧张情绪。但我认为，当更多 Assad 罪行被揭露时，世界和叙利亚人都会难过地感到震惊。我认为我们还没有发现所有万人坑。证据就是，还有 50 万人需要被交代。不，是 25 万人。因为那些已经被记录为遇害的人，我们知道；但还有大约 25 万人，我们不知道。所以，随着未来几年逐步发现，数字会非常可怕。Ghassan 兄弟，今天对话接近尾声，我想听听你对叙利亚未来五年、十年的感受。像 Syria Forum 这样的组织做了很多长期重建、发展和社会福利工作。我知道本周晚些时候，我们会去看你们组织建设的一些学校。在一切相对顺利的情况下，未来五年或十年，叙利亚会走向哪里？你对政府处理内部和外部挑战的方式很乐观，那么未来十年叙利亚重建能走多远？
嘉宾：如果我们看一个接近理想的情况，也就是各方面都开始运转，那么我们 Syria Forum 专注叙利亚的工作必须继续。我们需要继续重建受损学校。
主持人：是的。有人会说，这是政府的工作。但现实是，如果我们等政府建完 9000 所学校，那要很多很多年。所以我必须做自己的部分。每让一个学生回到教室，对我来说就是一次胜利。
嘉宾：这就是我的看法。
主持人：每培训一个人，并把他安排进工作，对我来说就是一次胜利。我不能等政府来做。每帮助一个农民，为他提供种子、肥料、灌溉材料等农业投入，让他能够耕种自己的土地、靠土地生活，对我来说都是一次胜利。所以，作为非政府组织、作为社会、作为民间社会，我们必须做好自己的部分。政府也必须继续建设自己的能力。他们没有奢侈的时间可以等太久。
嘉宾：是的。
主持人：他们继承下来的遗产实在太糟糕了。很多公务员技能已经过时。很抱歉这样说，他们在能力上落后了。我们需要一些过渡机制。还是那句话，像我们这样的组织，通过能力建设项目，可以帮助培训，我们也正在和一些部委这样做。说到底，我们必须创造合理的投资机会，因为我们需要帮助。
嘉宾：这就是底线。我们需要世界各地兄弟姐妹的帮助。我们需要人们用一种既有怜悯、也看到机会的眼光看叙利亚。怜悯，是因为他们爱这片属于乌玛的土地；机会，是因为叙利亚有巨大的投资机会，我们需要人们来到叙利亚。作为叙利亚人，我们也必须做好自己的部分，帮助这种汇聚发生。它会很快吗？不会。它需要时间。自然来说，五年会发生一些变化；十年会发生另一些变化。未来两三年，我们需要重点改善法规和法律，尽量缓和冲击，也要改善我们叙利亚人内部的对话。这样，我们才能为下一阶段做好准备。我认为，真正意义上的重建会在下一阶段开始。
主持人：所以，你给正在看节目的那些还没有来叙利亚的人传递的信息是：来叙利亚看看，把钱花在叙利亚，帮助叙利亚补上技能短板。如果你有条件，就帮助叙利亚重建，因为叙利亚是我们所有人的项目。完全如此。这是一个巨大的帮助机会，也是一个能直接看到自己贡献产生效果的机会。你可以真正对一个渴望认识你、也渴望从你的贡献中受益的人群产生积极影响。非常惊人的是，无论你做什么，都真的能影响人的生活，一次帮助一个人。今天的对话非常精彩。我确实感受到空气中的乐观，也从这种地方、从和你以及普通叙利亚人的对话中感受到了这一点。非常感谢你今天抽时间。
旁白：谢谢你来到这里，也感谢你邀请我上节目，感谢你访问大马士革。愿安拉赐你平安。现在，你已经听到本期节目结尾。你能一直听到最后，说明你真的相信我们的工作。请考虑一次性捐助，或者访问 thinkingmuslim.com/membership 成为会员。你的贡献会让你获得独家幕后内容，也能让你向我们的嘉宾提问，还能参加我、我的团队以及像 Sami Hamdi 这样的嘉宾共同参与的月度通话。也请在你们的祈祷中记得我们。
引用资源：
- 用户提供的 YouTube 字幕文件：Syria Under Al-Sharaa: Will It Hold? — Ghassan Hitto