播客笔记｜从启蒙运动到量子物理：Francesca博士谈东方主义、理性崇拜与伊斯兰的知识观
2026.08.18
整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑组
嘉宾：Dr. Francesca Bocca-Aldaqre
主持人：Paul Williams
节目源：YouTube 字幕 / Blogging Theology
原标题：Islam From the Enlightenment to Quantum Physics with Dr Francesca Bocca-Aldaqre
播出日期：原始字幕未提供
内容说明：本文采用双层结构：前半部分为媒体导读与分章整理，方便中文读者阅读；后半部分为完整中文翻译。英文原文、字幕时间轴与覆盖范围保存在 JSONL 对齐表中，便于逐段核查。
该视频播客谈到的核心关键词：启蒙运动、东方主义、歌德、黑格尔、古兰经、伊斯兰知识观、Edward Said、量子物理、Ashari 神学、Thomas Bauer、文化的暧昧性
要点总结
这期节目讨论欧洲启蒙运动怎样塑造了西方对伊斯兰的理解。Francesca 博士提醒，启蒙运动虽然使用“光”的语言，但它并不等同于伊斯兰传统中“知识是光”的观念。启蒙运动的理性，往往只承认一种特定的推理方式，并把宗教、传统和灵性经验推到“迷信”的位置。
节目从中世纪欧洲对伊斯兰的神话化误解谈起，进入启蒙时期的东方学、早期《古兰经》翻译、伏尔泰、歌德和黑格尔。Francesca 博士认为，歌德与伊斯兰的关系尤其值得认真看待，因为他的私人笔记、信件、阿拉伯语练习和对《古兰经》的热爱，都显示出一种深层的靠近。
节目后半部分谈到东方主义图像、殖民主义、学校教育中“惊奇感”的消失、量子物理重新打开的敬畏感，以及 Thomas Bauer《文化的暧昧性》等作品。整场对话的核心问题是：穆斯林不能直接套用欧洲启蒙运动的历史分类来理解伊斯兰。
精彩观点摘要
- 启蒙运动的“光”并不完全中立： 它照亮某些东西，也排除另一些东西，尤其是宗教和灵性传统。
- 东方主义不是单纯学术问题： 它与殖民权力、分类欲望和西方对穆斯林的想象紧密相关。
- 歌德是重要例外： Francesca 博士认为，歌德不是只把伊斯兰当研究对象，而是带着热爱、敬畏和个人实践去靠近。
- 黑格尔代表另一条路： 他更关心伊斯兰作为历史力量和政治社会，而不是《古兰经》和先知的灵性真实。
- 穆斯林需要自己的知识框架： 不能把欧洲中世纪、启蒙和现代性的历史分期，直接套到伊斯兰文明身上。
正文
一、启蒙运动：一束只照某处的“光”
Francesca 博士指出，启蒙运动这个名字本身容易误导穆斯林。它带着“光”的意象，而伊斯兰传统也说“知识是光”。但启蒙运动的光，往往只承认一种理性形式，并把宗教和传统经验排除出去。
二、东方主义从哪里来？
节目回到早期欧洲百科全书、拉丁文《古兰经》翻译和启蒙时期的伊斯兰书写。哪怕学者开始直接接触阿拉伯语、土耳其语和波斯语材料，很多人仍然用欧洲自己的框架解释伊斯兰。
三、歌德：一位真正认真靠近伊斯兰的欧洲巨人
Francesca 博士认为，歌德是启蒙时代和后启蒙时代中非常特殊的人物。他学习阿拉伯语，阅读《古兰经》，在私人笔记中记录 Ramadan（斋月），还写下对先知穆罕默德（愿他平安）的敬爱。
四、黑格尔、殖民主义与“去惊奇化”的世界
与歌德相比，黑格尔更关注伊斯兰的历史运动和政治力量，却常把它放进“狂热”等范畴里。Francesca 博士把这种倾向与现代西方知识中的系统化、分类化和去灵性化联系起来。
五、从东方主义绘画到量子物理
节目还谈到东方主义绘画里的后宫想象、殖民时期的学术服务权力、牛顿式机械宇宙观，以及量子物理本应重新带来的敬畏感。Francesca 博士认为，穆斯林应该重新学会以惊奇、敬畏和多重知识路径理解世界。
完整中文翻译｜访谈对话版
主持人：大家好，欢迎来到 Blogging Theology。今天我很高兴再次请回 Francesca Bocca-Aldaqre 博士。欢迎你。愿你平安。
嘉宾：愿你也平安。谢谢你再次邀请我。
主持人：很高兴你能回来。给不熟悉你的观众介绍一下：Francesca 拥有德国慕尼黑大学神经认知心理学硕士和系统神经科学博士学位，也在英国剑桥穆斯林学院取得伊斯兰心理学文凭。她长期在学术界内外关注意大利穆斯林身份问题，最新著作《意大利伊斯兰宣言》讨论了意大利穆斯林面对的紧迫议题。她也是 Ibn Rushd 伊斯兰研究学院的负责人，这是面向儿童和青少年的第一个意大利语 Madrasa（伊斯兰学习学校）。今天我们要谈欧洲启蒙运动、东方主义的诞生，以及启蒙时代怎样看待伊斯兰。
嘉宾：谢谢你，Paul。这个题目是你选的。我们之前聊过可以谈什么，你提到了启蒙运动。几年前我还没有把重点转向意大利时，研究过更宽泛的欧洲伊斯兰问题，所以谢谢你让我重新回到这些材料。若从穆斯林角度谈启蒙运动，第一件重要的事，就是不要被“启蒙”这个名字骗了。这个词在欧洲语言里都带着光的意象，比如 Aufklärung 或 Illuminismo，会让人想到美好的光。穆斯林也会想起伊玛目马立克说过“知识是一道光”，于是以为两者相似。
但深入看就会发现，这不是同一种光。康德写过一篇短文《什么是启蒙？》。从那里已经能看到，启蒙运动的光更像一支火把，只用一种特定的理性照亮非常有限的对象，同时把过去的东西，尤其是宗教，或者他们所谓的迷信，排除在外。这种过度聚焦的分析方式，以及它背后的实证主义科学观，一旦用来研究伊斯兰，就直接催生了东方主义。虽然启蒙早期文本里，反伊斯兰护教论比中世纪少了一些；中世纪对伊斯兰的看法几乎全是负面。
主持人：完全正确。中世纪西方对伊斯兰的看法不只是更糟，而是建立在神话和错误之上，通常几乎没有真实内容。比如他们以为穆罕默德崇拜三个造物主。你很难夸张地说，当时西方对伊斯兰的认识有多错误。伊斯兰已经存在了几个世纪，他们其实没有借口。但到了启蒙时期，确实有一些作者开始真正去看伊斯兰教导什么、《古兰经》说什么。这里有一次范式转换。
嘉宾：是的。拿早期代表启蒙百科全书精神的文本来说，比如 1697 年的《东方图书馆》，作者终于开始直接谈阿拉伯、土耳其和波斯材料。但欧洲中心主义仍然很强。他在“穆罕默德”（愿他平安）条目里说，《古兰经》解释者和穆斯林法学派把一些异端给尔萨圣人的赞美都归给了这位“假先知”，同时又剥夺了他的神性。这里有两个问题：第一，它一开始就不是客观分析，而是直接判定这个教义为假；第二，它用西方框架解释伊斯兰现象，而不是采用穆斯林自己的术语和理解方式。这种损害从那时就开始了。
嘉宾：还有一位我的意大利同胞 Ludovico Marracci，他是最早把《古兰经》译成拉丁文的人之一。因为他要翻译《古兰经》，就必须写一篇前言，把自己和文本拉开距离。当时宗教裁判所仍然存在，这就是启蒙时代的矛盾：一方面说要挣脱宗教枷锁，另一方面宗教裁判所还在。他在前言里说，这种“迷信”包含了关于基督教中可信、可能、符合自然法的东西，却排除了那些对人性来说太难理解的信仰奥秘；因此，现代偶像崇拜者更容易接受“撒拉森人的法律”，而不是福音的法律。还是同一个问题，只是语境不同。
所以，早期欧洲理解伊斯兰时，一方面有人承认伊斯兰比基督教更理性，甚至把伊斯兰文明的成果放进人类荣耀的陈列室；另一方面，也有很低劣的例子。比如伏尔泰写过一部关于先知穆罕默德（愿他平安）的戏剧，歌德认为那部戏糟糕到拒绝翻译，甚至做了一个假德译本来处理这件事。
主持人：这很有意思。也就是说，从中世纪天主教时期几乎一致的负面看法，到启蒙运动所谓理性时代，出现了更多分歧。你提到歌德，他对先知的一生有比较正面的欣赏，甚至学过一些阿拉伯语，能在某种程度上直接读《古兰经》。但也有人仍然很东方主义，用自己的范畴，而不是按伊斯兰自身的说法理解伊斯兰。那在启蒙时期，有没有真正努力按伊斯兰自身来理解它的人？
嘉宾：我会说有，而我在那个时期最重要的例子就是歌德。他二十岁左右就写过赞美先知穆罕默德（愿他平安）的诗，也在私人信件里写过自己怎样努力像穆斯林一样生活。他学习阿拉伯语，我们在他的笔记本里能看到练习，而且他的书写几十年里一直在进步。他对阿拉伯语的投入是一种爱的实践。据说他去世时，床头柜上放着一部《古兰经》。这些都是很重要的事实。我曾经把其中一些材料整理成一本书，已经被译成法语，也许比意大利语更容易找到。
主持人：他大概生活在十八、十九世纪？
嘉宾：是的，他跨越了十八世纪后半叶和十九世纪初，1832 年去世。在去世前，他完成了《西东合集》的最后版本，其中有一部分献给《古兰经》。他很了不起。不过，他认识伊斯兰主要还是通过启蒙时期出版的百科全书，因为他住在魏玛，不是思想中心，很难接触阿拉伯手稿，除了《古兰经》之外几乎没有别的原始材料。所以他的笔记里有一些错误，但他确实非常努力。
主持人：歌德是欧洲非常重要的人物，是诗人、作家、顶级知识分子，被视为伟人。你是在说，他私下其实是穆斯林，而这点并不广为人知？欧洲是不是选择性忽略了他的真实面貌？
嘉宾：我在歌德私人档案里工作过大约两年，注意到很多非常明确显示他亲近伊斯兰、甚至可以说归属伊斯兰的片段，并没有被出版。我认为这些材料对欧洲历史非常重要，所以我努力把它们汇集起来，写成书和文章。现在可能更容易在网上找到，但它还没有真正进入大众理解。我非常确信，一个人在信件和日记中这样写，并且在十八世纪魏玛的日记里标出 Ramadan（斋月）开始和结束的时间，他很可能就是穆斯林。
主持人：为什么是歌德？是什么把他吸引到伊斯兰？这在当时并不常见。
嘉宾：这条路对很多人都是开放的，但似乎只有他通过这条路走到了伊斯兰，那就是文学。当时有一种观念：世界拥有共同的文学和哲学遗产，一个真正的知识分子应该能够阅读、理解、欣赏，并借助所有民族和文化给他的东西进行创造。歌德大约二十岁时，他的导师就对他说，你看起来很聪明，但你读过《古兰经》吗？他就是这样进入的。
主持人：我当年读《古兰经》也有类似原因。我对《圣经》很感兴趣，就想：这本书我还没读过，应该读一读。一个基督徒朋友还惊讶我买了《古兰经》。但我想，为什么不呢？它是世界伟大的文学和宗教文本之一。
嘉宾：是的，有相似动机。他很年轻时读到《古兰经》，就充满热情。我们甚至能看到他朋友的来信，好像在提醒他“慢一点”。因为他开始写非常神秘主义色彩的诗，谈先知（愿他平安）、末日图像等等。他后来稍微收敛了一些，但从未停止兴趣，只是把它放在私人领域。这里要区分“私下”和“秘密”。历史上当然也有隐藏身份的穆斯林，但歌德更像是私下如此生活和写作。他公开作品中也有伊斯兰钥匙，比如《浮士德》里也有我认为可以这样理解的主题。
主持人：你提到《浮士德》，那是我最熟悉的歌德作品，也是欧洲启蒙文学的核心文本之一。另一位同时代、甚至当时更有影响力的人物是哲学家黑格尔。他在柏林大学任教，十九世纪几乎支配了欧洲哲学。但他对伊斯兰的看法和歌德很不一样，对吗？
嘉宾：是的。要理解欧洲进入十九世纪后的道路，歌德和黑格尔这两位巨人都很重要。两人的第一个区别在于：黑格尔把世界中的惊奇感拿走了，而歌德作为诗人保留了惊奇，也保留了我们会称为 tadabbur（深思）和 tafakkur（反思）的东西。哪怕读歌德的《色彩理论》这种科学作品，也能看到其中充满对造物主的赞美和惊叹。对黑格尔来说，世界更像一个系统：历史有哲学，系统可以被理解。两人谈伊斯兰时，表面上用词有些相似，比如都把 Islam 与“完全交托”或“无条件交托”联系起来，但他们关注的部分完全不同。
黑格尔对伊斯兰作为宗教兴趣很少，因为他觉得它不完整，也不太有意思。他更关心伊斯兰作为历史现实：穆斯林王朝做了什么，穆斯林社会作为群体做了什么。在这里，他继承了一点伏尔泰关于“狂热”的观念，并在作品里反复使用这个词。歌德则不同，从他的笔记看，他最主要关注的是《古兰经》。他认为《古兰经》无法用语言解释清楚，它因自身作用而成为永恒引导。谈伊斯兰就必须谈《古兰经》，也必须谈先知穆罕默德（愿他平安）。黑格尔几乎完全忽视先知，把伊斯兰解释成一串机械历史事件；歌德却公开写道：我从未把他看作骗子，我一直认为他说的是真理。这其实就是一份书写下来的 shahada（作证言）。
主持人：你这样一说，确实如此。我会把你那篇比较歌德和黑格尔伊斯兰观的英文论文放在链接里。说到黑格尔，我也推荐 Peter Singer 的《黑格尔：非常短的导论》。黑格尔很难读，但仍然非常重要。他对现代世界、消费资本主义和当代存在状态有一些深刻洞见。马克思某种意义上接过黑格尔又倒过来，于是有了马克思主义，可说是黑格尔最有名的“非婚生子”。
嘉宾：说到黑格尔的“孩子”，我想补充一点：因为黑格尔很难读，所以很多人可以自称新黑格尔主义者而不承担后果。海德格尔也类似。我曾研究并喜欢过海德格尔，但看到很多海德格尔主义者时也会困惑：这到底怎么联系起来？
主持人：海德格尔确实是国家社会主义者，不是被迫的，而是在还没有强制入党前就热情加入纳粹党，还伤害了犹太同事。今天很多左翼仍然喜欢他，好像他的政治立场无关紧要。这很奇怪。
嘉宾：是的。二十世纪以来，西方思想里有很多人物既有惊人洞见，也有严重人格缺陷。我们可以使用福柯的解构方法，但也要承认他本人很糟糕。
主持人：福柯今天在法国和美国都很流行，但如果看他的传记，他做过很多非常可疑的事，尤其与年轻男孩有关。马克思和恩格斯关于非白人种族的看法也很令人震惊。可是这些似乎并不影响西方学院对他们的崇拜。
嘉宾：这很有意思。一方面，穆斯林也许需要与这些思想交锋；另一方面，我们也必须注意这些人的品格。有位研究希腊哲学的历史学家 Pierre Hadot 曾说，真正的古代哲学首先是一种实践，然后才是思想系统。当实践和思想分离时，就会出现问题。
主持人：柏拉图尤其如此。他关心的是怎样作为正义的人生活，怎样与神圣建立关系，什么是正义社会。它不是黑格尔那种政治意识形态和历史系统，更接近我们今天说的 din（信仰生活整体）。
嘉宾：是的。如果你一生都在问“存在是什么”，却忘记问“怎样做一个好人”，那你就不会成为好人。过去两百年，西方很大一部分道德哲学被忽略了，后果很严重。
主持人：我也想推荐几本书。John Tolan 的《穆罕默德的面孔》非常精彩，讲从中世纪到今天西方怎样看待伊斯兰先知，里面也谈到启蒙时期的一些变化。还有一本穆斯林作者写的《伊斯兰与英国启蒙：一个未被讲述的故事》，谈 John Locke 等人，以及伊斯兰历史对他们思想的影响。还有经典的 Edward Said《东方主义》，以及 Wael Hallaq 的《重述东方主义》。东方主义当然不只是象牙塔里的学术，它与殖民主义紧密相连。
嘉宾：完全如此。随着殖民主义出现一个宏观转变，学术成了殖民主义的第一仆人。比如 Ernest Renan 说阿拉伯人像没有队长的士兵、没有法律的公民、没有家长的家庭，是从文明跌落到野蛮状态的民族。读这些话的底层逻辑，会看到后来犹太复国主义运动某些叙事的影子：阿拉伯人曾经有大文明，现在堕落，需要别人来控制或拯救。这些根源很古老，很可怕。我们作为学者和思想文化工作者，应该把这些问题的源头讲清楚，并且批判性地阅读这些作者，而不是把他们当成默认权威。Kipling 的《白人的负担》也是类似，他说要“服务你们俘虏的需要”，把那些人称为“半是魔鬼、半是孩子”。这很可怕，也暴露出一种完全西方化的儿童观。伊斯兰看孩子是美好的 fitrah（天性），离安拉更近，还记得原初盟约。启蒙运动带来的世界观，连学校教育都变得无聊：这块石头叫什么，那块石头叫什么，却没有给孩子留下惊奇、反思和赞美的空间。
主持人：这让我想到英国语境里的 Isaac Newton。他推动了光学、万有引力和《自然哲学的数学原理》，但他公开呈现的宇宙理解非常机械，好像把神秘、庄严和敬畏都抽走了。虽然他私下是非常投入的基督徒，甚至有一神论倾向，但他的科学形象似乎参与制造了一个没有颜色的机械宇宙。后来 William Blake 和浪漫主义运动就反抗这种宇宙观，追问：庄严在哪里？美在哪里？真理和意义在哪里？
嘉宾：是的。浪漫主义反抗的，正是牛顿物理学带来的那种剥夺惊奇感的理性主义。可是你看，到了量子物理革命，人们仍然不会惊奇，只会害怕。赞主超绝，这很奇怪。量子物理在基本假设上把对物质的敬畏重新带回来，但很多先驱者在信件中表现出来的不是赞叹，而是恐惧。
主持人：当然，Ashari（艾什尔里）神学家的 occasionalism（偶因论）听起来也像对量子力学的一种神学解读。我们之前也谈过这个。
嘉宾：回到东方主义文学和绘画。绘画很容易说明问题。十五世纪威尼斯画派，比如 Bellini 画穆斯林领袖时，苏丹戴着大头巾，姿态庄重，有权威感。过了一百年，这种权威被抽掉了，图像变成收藏册：这是土耳其人，这是黑人，这是不同服饰的人。真正的东方主义绘画，是在殖民地已经相对安全、欧洲人可以旅行之后发展起来的。画家去那些地方，画下他们看见的东西，回到欧洲卖画。但画必须能卖，所以就要加入西方观众喜欢看的东西。于是东方主义绘画常常变成一种更接近色情想象的艺术，而不是真实的穆斯林世界。
主持人：Edward Said《东方主义》的另一个封面，就是十九世纪东方主义画作：一群阿拉伯长者坐在一个裸体少年面前。
嘉宾：而且是在清真寺里。如果看背后的墙，会发现那是清真寺。
主持人：那几乎不可能真实发生。
嘉宾：正是。整件事非常荒唐。可是对东方主义画家来说，它能代表某种他以为能解释东方的套路。也因此，它虽然不适合作封面，却非常能表现东方主义的误解和想象。
主持人：我刚才想说的书是《一千零一夜》，中东民间故事集，阿拉伯语编成，英文常叫《阿拉伯之夜》。最早英译在 1706 年，非常有名。我没读过，也不知道有多少人真的读过，但它在欧洲文学理解伊斯兰和东方的历史上很重要。
嘉宾：是的。我认为它对整个“harem（后宫）”套路非常关键：后宫被想象成无聊与享乐混在一起的地方。你看东方主义绘画，人物总是很无聊、很不活动，又被性化。这是一种奇怪组合，也回到 Kipling 那种“半是魔鬼、半是孩子”的想象：他们不是成熟主体，哪怕被性化，也不像成熟的人，只是在沙发上躺着，不知道自己在干什么。
有一个很有意思的例子：二十世纪意大利公主 Vittoria Liata 去过真实的 harem（女性居住空间），写了一本书说，你们想象的那些事太荒唐了。那里只是女性生活的普通空间，她们读书、写作、受教育，每天做的事情甚至比当时贵族女性更有意思。她自己是公主，很懂无聊是什么。可惜这本书似乎没有其他语言版本，意大利语版本也很少见。顺便说，她还是 Tolkien 的第一位意大利语译者，是个很奇特的人物。
主持人：另一个我听过的西方神话，是“ijtihad（创制性法学推理）之门关闭”。说很久以前，所有创造性的沙里亚法学思考都停止了，法律体系已经固定，不再需要回应当代问题，所以伊斯兰思想落后。我觉得这从各层面都错。这个怪想法为什么在西方出现？
嘉宾：这是完全西方的想法，然后我们好像还得把它当成真问题来辩护。很多作者已经指出，当时阿拉伯手稿里没有所谓“关闭之门”的说法。谁关了门？哪扇门？Ijtihad 本来是法学专家工作的方法之一，不应该被东方主义者和伊斯兰研究学者随意抽离语境。伊斯兰还有 tajdid（更新）的观念，先知穆罕默德（愿他平安）告诉我们，每个世纪都会有更新信仰的人。既然如此，怎么能说门关了？
他们把伊斯兰语境中的词拿出来，赋予另一个意义，然后再找“罪魁祸首”，比如伊玛目沙斐仪或安萨里，好像建立体系就是错误。可是为什么在伊斯兰世界建立体系就是错，在西方建立体系就总是对？那黑格尔不也关闭了理性的门吗？
主持人：西方哲学家常常觉得自己提出了最终哲学，大家可以回家了。但后来总会有学生或后来者推翻老师。说到这里，我想提 Thomas Bauer 的《文化的暧昧性：伊斯兰的另一种历史》。很多人，包括剑桥的 Abdul Hakim Murad，都很赞赏这本书。你怎么看他关于“暧昧性”的概念？
嘉宾：这类作品对穆斯林很重要。Bauer 还有一些德文书我也建议读，哪怕用翻译工具读也比不读好。他关于所谓“伊斯兰中世纪”的书也重要，因为如果你把伊斯兰说成“中世纪”，那它就似乎也需要一个“启蒙”。回到《文化的暧昧性》，这是伊斯兰研究里我最喜欢的书之一。不过“ambiguity”这个词在英语和意大利语里有负面意味，好像不清楚。但他想说的是一种多重开放，而不是单一答案。
伊斯兰是一种在没有正当理由关闭之前保持开放的文化。比如《古兰经》的诵读方式，学者说可以按不同方式读，只要能接回传承链。原则一直是：只要有依据，就有很大空间。食物也是类似，万物原本 halal（合法），除非有充分理由证明它 haram（非法）。Bauer 说明，伊斯兰传统一直能够容纳彼此看似不兼容的理解，因为在更高层次上，它们可以共同存在。
主持人：现代西方非常迷恋清晰、黑白、是与否，好像科学化的确定性才是唯一正确答案。伊斯兰历史上的这种多重性，让现代心态很不舒服。而这种心态也影响了穆斯林：我们也开始追问某节经文唯一、最终、明确、单一的意义，好像不能有多层含义。
嘉宾：是的。但当代人也很复杂。一方面，他们仍然持有牛顿式科学观，把科学当成最终真理；另一方面又说，做让你感觉好的事，没有绝对善，没有绝对什么。伊斯兰的“开放性文化”也许可以成为中间道路。我们穆斯林现在犯的错误，是对刚入教一天的女性就纠结袖子到底离手腕多少厘米，手腕算不算，却没有先让她看到我们思想传统的丰富、开放和美。先让人产生爱、依恋和理解，再进入细节。沙里亚当然存在，也必须遵守，但必须带着理解来遵守。
主持人：这太精彩了。很多西方穆斯林学者都赞过 Bauer 的书，比如剑桥的 Tim Winter。我也推荐它。它是从德文翻译来的。我不知道他还有其他值得看的作品。他本人不是穆斯林吧？还是像歌德那样私下很同情？
嘉宾：我不知道。我不认识他本人。但他写的很多东西，如果我有更多知识，我也会那样写。赞主超绝，这很奇妙。即使他不是穆斯林，他也很了不起。
主持人：我听说过另一个著名西方学者，有人间接告诉我他其实是穆斯林，但公开身份不是。Tim Winter 好像称这类人为“潜水艇”。
嘉宾：也有人会提到 Holger Zellentin 之类，不过情况又不同。
主持人：也许 Bauer 也是潜水艇。说回启蒙运动留给世界、也留给穆斯林的遗产，我们的态度会很复杂。穆斯林能不能从启蒙运动中拿走任何正面东西？还是说它本质上只是欧洲内部的反宗教、反中世纪运动，把理性和实证主义科学神圣化，因此与伊斯兰世界观不兼容？
嘉宾：这是很好的问题。我旅行中经常听人，尤其是阿拉伯人说：你们欧洲人通过启蒙运动打破枷锁，这是积极的，我们也应该这样。也有一些书用很像启蒙运动的语言呼吁伊斯兰改革。但这正是为什么 Bauer 关于中世纪的书重要：我们不能把西方世界的分类套到伊斯兰世界。历史分期、思想运动、概念都不能直接搬过来。伊斯兰当然不是完全封闭的，它吸收过希腊思想，也接触过印度思想、波斯诗歌等。但它不能吸纳与自身系统完全冲突的东西。启蒙运动与伊斯兰看待理性、宗教、生活世界和知觉本身的方式，都深层不合。伊斯兰有很多认识途径；归根到底，这些运动都是认识论。像 Naquib al-Attas 这样的人今天已经很好地谈过：伊斯兰认识论与启蒙认识论并不兼容。
我最后想推荐两本书，说明这件事没有结束。第一本是 Sophia Rose Arjana 的《西方想象中的穆斯林》，牛津大学出版社出版。它研究西方想象怎样把穆斯林想象成可怕、奇怪的对象，并谈到“怪物化”的过程。她甚至展示手稿中 Salahuddin 被画成蓝脸、嘴里吐蛇。这本书有强烈政治论证：这种想象直接连接到关塔那摩那种被去人化的穆斯林男性身体。
主持人：巴勒斯坦人也是这样。很明显，在西方眼里，巴勒斯坦生命、阿拉伯生命、棕色人种生命不如以色列白人生命或白人生命重要。如果这些人是白人，西方绝不会容忍现在发生的事情。我们在乌克兰也看到了这种差别。
嘉宾：是的。关键是很多人并不是有意识这样说。乌克兰战争爆发时，我所在小镇的地方报纸说，我们应该欢迎他们，因为他们像我们。几年前叙利亚已经发生了，我当时非常震惊。但我知道他们并不是故意恶意，他们不理解自己话语的根源。他们真的觉得这些人像自己，而另一些人不像自己。作为穆斯林，我们应该在学术和思想上站在第一线，用我们拥有的一切工具去反击。
我推荐的第二本书是 Ian Almond 的《新东方主义者》，副标题是《从福柯到鲍德里亚的伊斯兰后现代表述》。这本书非常精彩，它考察当代西方理解中的关键人物，说明他们对伊斯兰的理解仍然是东方主义的。你可能完全想不到的人，比如 Borges、Žižek、Foucault，都在其中。
主持人：连 Žižek 也被批评？
嘉宾：是的。他在《欢迎来到真实的荒漠》里谈伊拉克战争，那是稍早一些的书。他一次都没有真正谈伊斯兰。他只说这里有问题，有很多受害者、附带伤亡；问题是美国，于是只分析美国、美国制度和美国政治。而伊拉克才是被轰炸的对象，却几乎没有被关心。Almond 的章节就展示了这一点。Žižek 是新黑格尔主义者，也是后拉康主义者，所以这里有很多复杂东西。
主持人：我原本希望他足够独特、足够聪明，能超越这些。
嘉宾：还没有。
主持人：好，这两本书太好了。我会把链接放在下面，也会买来读。谢谢你的推荐。
嘉宾：很高兴我能推荐一点新东西。
主持人：这正好是一小时，非常适合作结尾。Francesca 博士，非常感谢你的时间和专业。以后还有很多话题要谈，安拉意欲。你有系统神经科学博士、伊斯兰心理学文凭，还有关于意大利伊斯兰的书，这些都值得继续谈。今天非常感谢你。
嘉宾：祝你有美好的一天。
主持人：你也是。愿你平安。
“启蒙运动的“光”，并不是伊斯兰传统里那种照亮内心的光；它更像一束只照某个方向的火把。”
整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑组
嘉宾：Dr. Francesca Bocca-Aldaqre
主持人：Paul Williams
节目源：YouTube 字幕 / Blogging Theology
原标题：Islam From the Enlightenment to Quantum Physics with Dr Francesca Bocca-Aldaqre
播出日期：原始字幕未提供
内容说明：本文采用双层结构：前半部分为媒体导读与分章整理，方便中文读者阅读；后半部分为完整中文翻译。英文原文、字幕时间轴与覆盖范围保存在 JSONL 对齐表中，便于逐段核查。
该视频播客谈到的核心关键词：启蒙运动、东方主义、歌德、黑格尔、古兰经、伊斯兰知识观、Edward Said、量子物理、Ashari 神学、Thomas Bauer、文化的暧昧性
要点总结
这期节目讨论欧洲启蒙运动怎样塑造了西方对伊斯兰的理解。Francesca 博士提醒，启蒙运动虽然使用“光”的语言，但它并不等同于伊斯兰传统中“知识是光”的观念。启蒙运动的理性，往往只承认一种特定的推理方式，并把宗教、传统和灵性经验推到“迷信”的位置。
节目从中世纪欧洲对伊斯兰的神话化误解谈起，进入启蒙时期的东方学、早期《古兰经》翻译、伏尔泰、歌德和黑格尔。Francesca 博士认为，歌德与伊斯兰的关系尤其值得认真看待，因为他的私人笔记、信件、阿拉伯语练习和对《古兰经》的热爱，都显示出一种深层的靠近。
节目后半部分谈到东方主义图像、殖民主义、学校教育中“惊奇感”的消失、量子物理重新打开的敬畏感，以及 Thomas Bauer《文化的暧昧性》等作品。整场对话的核心问题是：穆斯林不能直接套用欧洲启蒙运动的历史分类来理解伊斯兰。
精彩观点摘要
- 启蒙运动的“光”并不完全中立： 它照亮某些东西，也排除另一些东西，尤其是宗教和灵性传统。
- 东方主义不是单纯学术问题： 它与殖民权力、分类欲望和西方对穆斯林的想象紧密相关。
- 歌德是重要例外： Francesca 博士认为，歌德不是只把伊斯兰当研究对象，而是带着热爱、敬畏和个人实践去靠近。
- 黑格尔代表另一条路： 他更关心伊斯兰作为历史力量和政治社会，而不是《古兰经》和先知的灵性真实。
- 穆斯林需要自己的知识框架： 不能把欧洲中世纪、启蒙和现代性的历史分期，直接套到伊斯兰文明身上。
正文
“这一部分按样板文章的阅读方式做导读和结构整理；完整中文翻译见下一部分。”
一、启蒙运动：一束只照某处的“光”
Francesca 博士指出，启蒙运动这个名字本身容易误导穆斯林。它带着“光”的意象，而伊斯兰传统也说“知识是光”。但启蒙运动的光，往往只承认一种理性形式，并把宗教和传统经验排除出去。
二、东方主义从哪里来？
节目回到早期欧洲百科全书、拉丁文《古兰经》翻译和启蒙时期的伊斯兰书写。哪怕学者开始直接接触阿拉伯语、土耳其语和波斯语材料，很多人仍然用欧洲自己的框架解释伊斯兰。
三、歌德：一位真正认真靠近伊斯兰的欧洲巨人
Francesca 博士认为，歌德是启蒙时代和后启蒙时代中非常特殊的人物。他学习阿拉伯语，阅读《古兰经》，在私人笔记中记录 Ramadan（斋月），还写下对先知穆罕默德（愿他平安）的敬爱。
四、黑格尔、殖民主义与“去惊奇化”的世界
与歌德相比，黑格尔更关注伊斯兰的历史运动和政治力量，却常把它放进“狂热”等范畴里。Francesca 博士把这种倾向与现代西方知识中的系统化、分类化和去灵性化联系起来。
五、从东方主义绘画到量子物理
节目还谈到东方主义绘画里的后宫想象、殖民时期的学术服务权力、牛顿式机械宇宙观，以及量子物理本应重新带来的敬畏感。Francesca 博士认为，穆斯林应该重新学会以惊奇、敬畏和多重知识路径理解世界。
完整中文翻译｜访谈对话版
“排版说明：这期节目是主持人与嘉宾之间的访谈，所以正文使用“主持人 / 嘉宾”标签；
主持人：大家好，欢迎来到 Blogging Theology。今天我很高兴再次请回 Francesca Bocca-Aldaqre 博士。欢迎你。愿你平安。
嘉宾：愿你也平安。谢谢你再次邀请我。
主持人：很高兴你能回来。给不熟悉你的观众介绍一下：Francesca 拥有德国慕尼黑大学神经认知心理学硕士和系统神经科学博士学位，也在英国剑桥穆斯林学院取得伊斯兰心理学文凭。她长期在学术界内外关注意大利穆斯林身份问题，最新著作《意大利伊斯兰宣言》讨论了意大利穆斯林面对的紧迫议题。她也是 Ibn Rushd 伊斯兰研究学院的负责人，这是面向儿童和青少年的第一个意大利语 Madrasa（伊斯兰学习学校）。今天我们要谈欧洲启蒙运动、东方主义的诞生，以及启蒙时代怎样看待伊斯兰。
嘉宾：谢谢你，Paul。这个题目是你选的。我们之前聊过可以谈什么，你提到了启蒙运动。几年前我还没有把重点转向意大利时，研究过更宽泛的欧洲伊斯兰问题，所以谢谢你让我重新回到这些材料。若从穆斯林角度谈启蒙运动，第一件重要的事，就是不要被“启蒙”这个名字骗了。这个词在欧洲语言里都带着光的意象，比如 Aufklärung 或 Illuminismo，会让人想到美好的光。穆斯林也会想起伊玛目马立克说过“知识是一道光”，于是以为两者相似。
但深入看就会发现，这不是同一种光。康德写过一篇短文《什么是启蒙？》。从那里已经能看到，启蒙运动的光更像一支火把，只用一种特定的理性照亮非常有限的对象，同时把过去的东西，尤其是宗教，或者他们所谓的迷信，排除在外。这种过度聚焦的分析方式，以及它背后的实证主义科学观，一旦用来研究伊斯兰，就直接催生了东方主义。虽然启蒙早期文本里，反伊斯兰护教论比中世纪少了一些；中世纪对伊斯兰的看法几乎全是负面。
主持人：完全正确。中世纪西方对伊斯兰的看法不只是更糟，而是建立在神话和错误之上，通常几乎没有真实内容。比如他们以为穆罕默德崇拜三个造物主。你很难夸张地说，当时西方对伊斯兰的认识有多错误。伊斯兰已经存在了几个世纪，他们其实没有借口。但到了启蒙时期，确实有一些作者开始真正去看伊斯兰教导什么、《古兰经》说什么。这里有一次范式转换。
嘉宾：是的。拿早期代表启蒙百科全书精神的文本来说，比如 1697 年的《东方图书馆》，作者终于开始直接谈阿拉伯、土耳其和波斯材料。但欧洲中心主义仍然很强。他在“穆罕默德”（愿他平安）条目里说，《古兰经》解释者和穆斯林法学派把一些异端给尔萨圣人的赞美都归给了这位“假先知”，同时又剥夺了他的神性。这里有两个问题：第一，它一开始就不是客观分析，而是直接判定这个教义为假；第二，它用西方框架解释伊斯兰现象，而不是采用穆斯林自己的术语和理解方式。这种损害从那时就开始了。
嘉宾：还有一位我的意大利同胞 Ludovico Marracci，他是最早把《古兰经》译成拉丁文的人之一。因为他要翻译《古兰经》，就必须写一篇前言，把自己和文本拉开距离。当时宗教裁判所仍然存在，这就是启蒙时代的矛盾：一方面说要挣脱宗教枷锁，另一方面宗教裁判所还在。他在前言里说，这种“迷信”包含了关于基督教中可信、可能、符合自然法的东西，却排除了那些对人性来说太难理解的信仰奥秘；因此，现代偶像崇拜者更容易接受“撒拉森人的法律”，而不是福音的法律。还是同一个问题，只是语境不同。
所以，早期欧洲理解伊斯兰时，一方面有人承认伊斯兰比基督教更理性，甚至把伊斯兰文明的成果放进人类荣耀的陈列室；另一方面，也有很低劣的例子。比如伏尔泰写过一部关于先知穆罕默德（愿他平安）的戏剧，歌德认为那部戏糟糕到拒绝翻译，甚至做了一个假德译本来处理这件事。
主持人：这很有意思。也就是说，从中世纪天主教时期几乎一致的负面看法，到启蒙运动所谓理性时代，出现了更多分歧。你提到歌德，他对先知的一生有比较正面的欣赏，甚至学过一些阿拉伯语，能在某种程度上直接读《古兰经》。但也有人仍然很东方主义，用自己的范畴，而不是按伊斯兰自身的说法理解伊斯兰。那在启蒙时期，有没有真正努力按伊斯兰自身来理解它的人？
嘉宾：我会说有，而我在那个时期最重要的例子就是歌德。他二十岁左右就写过赞美先知穆罕默德（愿他平安）的诗，也在私人信件里写过自己怎样努力像穆斯林一样生活。他学习阿拉伯语，我们在他的笔记本里能看到练习，而且他的书写几十年里一直在进步。他对阿拉伯语的投入是一种爱的实践。据说他去世时，床头柜上放着一部《古兰经》。这些都是很重要的事实。我曾经把其中一些材料整理成一本书，已经被译成法语，也许比意大利语更容易找到。
主持人：他大概生活在十八、十九世纪？
嘉宾：是的，他跨越了十八世纪后半叶和十九世纪初，1832 年去世。在去世前，他完成了《西东合集》的最后版本，其中有一部分献给《古兰经》。他很了不起。不过，他认识伊斯兰主要还是通过启蒙时期出版的百科全书，因为他住在魏玛，不是思想中心，很难接触阿拉伯手稿，除了《古兰经》之外几乎没有别的原始材料。所以他的笔记里有一些错误，但他确实非常努力。
主持人：歌德是欧洲非常重要的人物，是诗人、作家、顶级知识分子，被视为伟人。你是在说，他私下其实是穆斯林，而这点并不广为人知？欧洲是不是选择性忽略了他的真实面貌？
嘉宾：我在歌德私人档案里工作过大约两年，注意到很多非常明确显示他亲近伊斯兰、甚至可以说归属伊斯兰的片段，并没有被出版。我认为这些材料对欧洲历史非常重要，所以我努力把它们汇集起来，写成书和文章。现在可能更容易在网上找到，但它还没有真正进入大众理解。我非常确信，一个人在信件和日记中这样写，并且在十八世纪魏玛的日记里标出 Ramadan（斋月）开始和结束的时间，他很可能就是穆斯林。
主持人：为什么是歌德？是什么把他吸引到伊斯兰？这在当时并不常见。
嘉宾：这条路对很多人都是开放的，但似乎只有他通过这条路走到了伊斯兰，那就是文学。当时有一种观念：世界拥有共同的文学和哲学遗产，一个真正的知识分子应该能够阅读、理解、欣赏，并借助所有民族和文化给他的东西进行创造。歌德大约二十岁时，他的导师就对他说，你看起来很聪明，但你读过《古兰经》吗？他就是这样进入的。
主持人：我当年读《古兰经》也有类似原因。我对《圣经》很感兴趣，就想：这本书我还没读过，应该读一读。一个基督徒朋友还惊讶我买了《古兰经》。但我想，为什么不呢？它是世界伟大的文学和宗教文本之一。
嘉宾：是的，有相似动机。他很年轻时读到《古兰经》，就充满热情。我们甚至能看到他朋友的来信，好像在提醒他“慢一点”。因为他开始写非常神秘主义色彩的诗，谈先知（愿他平安）、末日图像等等。他后来稍微收敛了一些，但从未停止兴趣，只是把它放在私人领域。这里要区分“私下”和“秘密”。历史上当然也有隐藏身份的穆斯林，但歌德更像是私下如此生活和写作。他公开作品中也有伊斯兰钥匙，比如《浮士德》里也有我认为可以这样理解的主题。
主持人：你提到《浮士德》，那是我最熟悉的歌德作品，也是欧洲启蒙文学的核心文本之一。另一位同时代、甚至当时更有影响力的人物是哲学家黑格尔。他在柏林大学任教，十九世纪几乎支配了欧洲哲学。但他对伊斯兰的看法和歌德很不一样，对吗？
嘉宾：是的。要理解欧洲进入十九世纪后的道路，歌德和黑格尔这两位巨人都很重要。两人的第一个区别在于：黑格尔把世界中的惊奇感拿走了，而歌德作为诗人保留了惊奇，也保留了我们会称为 tadabbur（深思）和 tafakkur（反思）的东西。哪怕读歌德的《色彩理论》这种科学作品，也能看到其中充满对造物主的赞美和惊叹。对黑格尔来说，世界更像一个系统：历史有哲学，系统可以被理解。两人谈伊斯兰时，表面上用词有些相似，比如都把 Islam 与“完全交托”或“无条件交托”联系起来，但他们关注的部分完全不同。
黑格尔对伊斯兰作为宗教兴趣很少，因为他觉得它不完整，也不太有意思。他更关心伊斯兰作为历史现实：穆斯林王朝做了什么，穆斯林社会作为群体做了什么。在这里，他继承了一点伏尔泰关于“狂热”的观念，并在作品里反复使用这个词。歌德则不同，从他的笔记看，他最主要关注的是《古兰经》。他认为《古兰经》无法用语言解释清楚，它因自身作用而成为永恒引导。谈伊斯兰就必须谈《古兰经》，也必须谈先知穆罕默德（愿他平安）。黑格尔几乎完全忽视先知，把伊斯兰解释成一串机械历史事件；歌德却公开写道：我从未把他看作骗子，我一直认为他说的是真理。这其实就是一份书写下来的 shahada（作证言）。
主持人：你这样一说，确实如此。我会把你那篇比较歌德和黑格尔伊斯兰观的英文论文放在链接里。说到黑格尔，我也推荐 Peter Singer 的《黑格尔：非常短的导论》。黑格尔很难读，但仍然非常重要。他对现代世界、消费资本主义和当代存在状态有一些深刻洞见。马克思某种意义上接过黑格尔又倒过来，于是有了马克思主义，可说是黑格尔最有名的“非婚生子”。
嘉宾：说到黑格尔的“孩子”，我想补充一点：因为黑格尔很难读，所以很多人可以自称新黑格尔主义者而不承担后果。海德格尔也类似。我曾研究并喜欢过海德格尔，但看到很多海德格尔主义者时也会困惑：这到底怎么联系起来？
主持人：海德格尔确实是国家社会主义者，不是被迫的，而是在还没有强制入党前就热情加入纳粹党，还伤害了犹太同事。今天很多左翼仍然喜欢他，好像他的政治立场无关紧要。这很奇怪。
嘉宾：是的。二十世纪以来，西方思想里有很多人物既有惊人洞见，也有严重人格缺陷。我们可以使用福柯的解构方法，但也要承认他本人很糟糕。
主持人：福柯今天在法国和美国都很流行，但如果看他的传记，他做过很多非常可疑的事，尤其与年轻男孩有关。马克思和恩格斯关于非白人种族的看法也很令人震惊。可是这些似乎并不影响西方学院对他们的崇拜。
嘉宾：这很有意思。一方面，穆斯林也许需要与这些思想交锋；另一方面，我们也必须注意这些人的品格。有位研究希腊哲学的历史学家 Pierre Hadot 曾说，真正的古代哲学首先是一种实践，然后才是思想系统。当实践和思想分离时，就会出现问题。
主持人：柏拉图尤其如此。他关心的是怎样作为正义的人生活，怎样与神圣建立关系，什么是正义社会。它不是黑格尔那种政治意识形态和历史系统，更接近我们今天说的 din（信仰生活整体）。
嘉宾：是的。如果你一生都在问“存在是什么”，却忘记问“怎样做一个好人”，那你就不会成为好人。过去两百年，西方很大一部分道德哲学被忽略了，后果很严重。
主持人：我也想推荐几本书。John Tolan 的《穆罕默德的面孔》非常精彩，讲从中世纪到今天西方怎样看待伊斯兰先知，里面也谈到启蒙时期的一些变化。还有一本穆斯林作者写的《伊斯兰与英国启蒙：一个未被讲述的故事》，谈 John Locke 等人，以及伊斯兰历史对他们思想的影响。还有经典的 Edward Said《东方主义》，以及 Wael Hallaq 的《重述东方主义》。东方主义当然不只是象牙塔里的学术，它与殖民主义紧密相连。
嘉宾：完全如此。随着殖民主义出现一个宏观转变，学术成了殖民主义的第一仆人。比如 Ernest Renan 说阿拉伯人像没有队长的士兵、没有法律的公民、没有家长的家庭，是从文明跌落到野蛮状态的民族。读这些话的底层逻辑，会看到后来犹太复国主义运动某些叙事的影子：阿拉伯人曾经有大文明，现在堕落，需要别人来控制或拯救。这些根源很古老，很可怕。我们作为学者和思想文化工作者，应该把这些问题的源头讲清楚，并且批判性地阅读这些作者，而不是把他们当成默认权威。Kipling 的《白人的负担》也是类似，他说要“服务你们俘虏的需要”，把那些人称为“半是魔鬼、半是孩子”。这很可怕，也暴露出一种完全西方化的儿童观。伊斯兰看孩子是美好的 fitrah（天性），离安拉更近，还记得原初盟约。启蒙运动带来的世界观，连学校教育都变得无聊：这块石头叫什么，那块石头叫什么，却没有给孩子留下惊奇、反思和赞美的空间。
主持人：这让我想到英国语境里的 Isaac Newton。他推动了光学、万有引力和《自然哲学的数学原理》，但他公开呈现的宇宙理解非常机械，好像把神秘、庄严和敬畏都抽走了。虽然他私下是非常投入的基督徒，甚至有一神论倾向，但他的科学形象似乎参与制造了一个没有颜色的机械宇宙。后来 William Blake 和浪漫主义运动就反抗这种宇宙观，追问：庄严在哪里？美在哪里？真理和意义在哪里？
嘉宾：是的。浪漫主义反抗的，正是牛顿物理学带来的那种剥夺惊奇感的理性主义。可是你看，到了量子物理革命，人们仍然不会惊奇，只会害怕。赞主超绝，这很奇怪。量子物理在基本假设上把对物质的敬畏重新带回来，但很多先驱者在信件中表现出来的不是赞叹，而是恐惧。
主持人：当然，Ashari（艾什尔里）神学家的 occasionalism（偶因论）听起来也像对量子力学的一种神学解读。我们之前也谈过这个。
嘉宾：回到东方主义文学和绘画。绘画很容易说明问题。十五世纪威尼斯画派，比如 Bellini 画穆斯林领袖时，苏丹戴着大头巾，姿态庄重，有权威感。过了一百年，这种权威被抽掉了，图像变成收藏册：这是土耳其人，这是黑人，这是不同服饰的人。真正的东方主义绘画，是在殖民地已经相对安全、欧洲人可以旅行之后发展起来的。画家去那些地方，画下他们看见的东西，回到欧洲卖画。但画必须能卖，所以就要加入西方观众喜欢看的东西。于是东方主义绘画常常变成一种更接近色情想象的艺术，而不是真实的穆斯林世界。
主持人：Edward Said《东方主义》的另一个封面，就是十九世纪东方主义画作：一群阿拉伯长者坐在一个裸体少年面前。
嘉宾：而且是在清真寺里。如果看背后的墙，会发现那是清真寺。
主持人：那几乎不可能真实发生。
嘉宾：正是。整件事非常荒唐。可是对东方主义画家来说，它能代表某种他以为能解释东方的套路。也因此，它虽然不适合作封面，却非常能表现东方主义的误解和想象。
主持人：我刚才想说的书是《一千零一夜》，中东民间故事集，阿拉伯语编成，英文常叫《阿拉伯之夜》。最早英译在 1706 年，非常有名。我没读过，也不知道有多少人真的读过，但它在欧洲文学理解伊斯兰和东方的历史上很重要。
嘉宾：是的。我认为它对整个“harem（后宫）”套路非常关键：后宫被想象成无聊与享乐混在一起的地方。你看东方主义绘画，人物总是很无聊、很不活动，又被性化。这是一种奇怪组合，也回到 Kipling 那种“半是魔鬼、半是孩子”的想象：他们不是成熟主体，哪怕被性化，也不像成熟的人，只是在沙发上躺着，不知道自己在干什么。
有一个很有意思的例子：二十世纪意大利公主 Vittoria Liata 去过真实的 harem（女性居住空间），写了一本书说，你们想象的那些事太荒唐了。那里只是女性生活的普通空间，她们读书、写作、受教育，每天做的事情甚至比当时贵族女性更有意思。她自己是公主，很懂无聊是什么。可惜这本书似乎没有其他语言版本，意大利语版本也很少见。顺便说，她还是 Tolkien 的第一位意大利语译者，是个很奇特的人物。
主持人：另一个我听过的西方神话，是“ijtihad（创制性法学推理）之门关闭”。说很久以前，所有创造性的沙里亚法学思考都停止了，法律体系已经固定，不再需要回应当代问题，所以伊斯兰思想落后。我觉得这从各层面都错。这个怪想法为什么在西方出现？
嘉宾：这是完全西方的想法，然后我们好像还得把它当成真问题来辩护。很多作者已经指出，当时阿拉伯手稿里没有所谓“关闭之门”的说法。谁关了门？哪扇门？Ijtihad 本来是法学专家工作的方法之一，不应该被东方主义者和伊斯兰研究学者随意抽离语境。伊斯兰还有 tajdid（更新）的观念，先知穆罕默德（愿他平安）告诉我们，每个世纪都会有更新信仰的人。既然如此，怎么能说门关了？
他们把伊斯兰语境中的词拿出来，赋予另一个意义，然后再找“罪魁祸首”，比如伊玛目沙斐仪或安萨里，好像建立体系就是错误。可是为什么在伊斯兰世界建立体系就是错，在西方建立体系就总是对？那黑格尔不也关闭了理性的门吗？
主持人：西方哲学家常常觉得自己提出了最终哲学，大家可以回家了。但后来总会有学生或后来者推翻老师。说到这里，我想提 Thomas Bauer 的《文化的暧昧性：伊斯兰的另一种历史》。很多人，包括剑桥的 Abdul Hakim Murad，都很赞赏这本书。你怎么看他关于“暧昧性”的概念？
嘉宾：这类作品对穆斯林很重要。Bauer 还有一些德文书我也建议读，哪怕用翻译工具读也比不读好。他关于所谓“伊斯兰中世纪”的书也重要，因为如果你把伊斯兰说成“中世纪”，那它就似乎也需要一个“启蒙”。回到《文化的暧昧性》，这是伊斯兰研究里我最喜欢的书之一。不过“ambiguity”这个词在英语和意大利语里有负面意味，好像不清楚。但他想说的是一种多重开放，而不是单一答案。
伊斯兰是一种在没有正当理由关闭之前保持开放的文化。比如《古兰经》的诵读方式，学者说可以按不同方式读，只要能接回传承链。原则一直是：只要有依据，就有很大空间。食物也是类似，万物原本 halal（合法），除非有充分理由证明它 haram（非法）。Bauer 说明，伊斯兰传统一直能够容纳彼此看似不兼容的理解，因为在更高层次上，它们可以共同存在。
主持人：现代西方非常迷恋清晰、黑白、是与否，好像科学化的确定性才是唯一正确答案。伊斯兰历史上的这种多重性，让现代心态很不舒服。而这种心态也影响了穆斯林：我们也开始追问某节经文唯一、最终、明确、单一的意义，好像不能有多层含义。
嘉宾：是的。但当代人也很复杂。一方面，他们仍然持有牛顿式科学观，把科学当成最终真理；另一方面又说，做让你感觉好的事，没有绝对善，没有绝对什么。伊斯兰的“开放性文化”也许可以成为中间道路。我们穆斯林现在犯的错误，是对刚入教一天的女性就纠结袖子到底离手腕多少厘米，手腕算不算，却没有先让她看到我们思想传统的丰富、开放和美。先让人产生爱、依恋和理解，再进入细节。沙里亚当然存在，也必须遵守，但必须带着理解来遵守。
主持人：这太精彩了。很多西方穆斯林学者都赞过 Bauer 的书，比如剑桥的 Tim Winter。我也推荐它。它是从德文翻译来的。我不知道他还有其他值得看的作品。他本人不是穆斯林吧？还是像歌德那样私下很同情？
嘉宾：我不知道。我不认识他本人。但他写的很多东西，如果我有更多知识，我也会那样写。赞主超绝，这很奇妙。即使他不是穆斯林，他也很了不起。
主持人：我听说过另一个著名西方学者，有人间接告诉我他其实是穆斯林，但公开身份不是。Tim Winter 好像称这类人为“潜水艇”。
嘉宾：也有人会提到 Holger Zellentin 之类，不过情况又不同。
主持人：也许 Bauer 也是潜水艇。说回启蒙运动留给世界、也留给穆斯林的遗产，我们的态度会很复杂。穆斯林能不能从启蒙运动中拿走任何正面东西？还是说它本质上只是欧洲内部的反宗教、反中世纪运动，把理性和实证主义科学神圣化，因此与伊斯兰世界观不兼容？
嘉宾：这是很好的问题。我旅行中经常听人，尤其是阿拉伯人说：你们欧洲人通过启蒙运动打破枷锁，这是积极的，我们也应该这样。也有一些书用很像启蒙运动的语言呼吁伊斯兰改革。但这正是为什么 Bauer 关于中世纪的书重要：我们不能把西方世界的分类套到伊斯兰世界。历史分期、思想运动、概念都不能直接搬过来。伊斯兰当然不是完全封闭的，它吸收过希腊思想，也接触过印度思想、波斯诗歌等。但它不能吸纳与自身系统完全冲突的东西。启蒙运动与伊斯兰看待理性、宗教、生活世界和知觉本身的方式，都深层不合。伊斯兰有很多认识途径；归根到底，这些运动都是认识论。像 Naquib al-Attas 这样的人今天已经很好地谈过：伊斯兰认识论与启蒙认识论并不兼容。
我最后想推荐两本书，说明这件事没有结束。第一本是 Sophia Rose Arjana 的《西方想象中的穆斯林》，牛津大学出版社出版。它研究西方想象怎样把穆斯林想象成可怕、奇怪的对象，并谈到“怪物化”的过程。她甚至展示手稿中 Salahuddin 被画成蓝脸、嘴里吐蛇。这本书有强烈政治论证：这种想象直接连接到关塔那摩那种被去人化的穆斯林男性身体。
主持人：巴勒斯坦人也是这样。很明显，在西方眼里，巴勒斯坦生命、阿拉伯生命、棕色人种生命不如以色列白人生命或白人生命重要。如果这些人是白人，西方绝不会容忍现在发生的事情。我们在乌克兰也看到了这种差别。
嘉宾：是的。关键是很多人并不是有意识这样说。乌克兰战争爆发时，我所在小镇的地方报纸说，我们应该欢迎他们，因为他们像我们。几年前叙利亚已经发生了，我当时非常震惊。但我知道他们并不是故意恶意，他们不理解自己话语的根源。他们真的觉得这些人像自己，而另一些人不像自己。作为穆斯林，我们应该在学术和思想上站在第一线，用我们拥有的一切工具去反击。
我推荐的第二本书是 Ian Almond 的《新东方主义者》，副标题是《从福柯到鲍德里亚的伊斯兰后现代表述》。这本书非常精彩，它考察当代西方理解中的关键人物，说明他们对伊斯兰的理解仍然是东方主义的。你可能完全想不到的人，比如 Borges、Žižek、Foucault，都在其中。
主持人：连 Žižek 也被批评？
嘉宾：是的。他在《欢迎来到真实的荒漠》里谈伊拉克战争，那是稍早一些的书。他一次都没有真正谈伊斯兰。他只说这里有问题，有很多受害者、附带伤亡；问题是美国，于是只分析美国、美国制度和美国政治。而伊拉克才是被轰炸的对象，却几乎没有被关心。Almond 的章节就展示了这一点。Žižek 是新黑格尔主义者，也是后拉康主义者，所以这里有很多复杂东西。
主持人：我原本希望他足够独特、足够聪明，能超越这些。
嘉宾：还没有。
主持人：好，这两本书太好了。我会把链接放在下面，也会买来读。谢谢你的推荐。
嘉宾：很高兴我能推荐一点新东西。
主持人：这正好是一小时，非常适合作结尾。Francesca 博士，非常感谢你的时间和专业。以后还有很多话题要谈，安拉意欲。你有系统神经科学博士、伊斯兰心理学文凭，还有关于意大利伊斯兰的书，这些都值得继续谈。今天非常感谢你。
嘉宾：祝你有美好的一天。
主持人：你也是。愿你平安。
