播客笔记｜哈里发制度之后，穆斯林如何在低谷中重建：Sohaira Siddiqui谈历史、机构与复兴
2026.08.17
整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑部
嘉宾：Dr. Sohaira Siddiqui，乔治城大学卡塔尔校区伊斯兰研究副教授，Al-Mujadilah Center and Mosque for Women 执行主任
主持人：The Thinking Muslim 主持人
节目源：The Thinking Muslim
原标题：After the Caliphate: What Muslim History Teaches About Renewal — Dr. Sohaira Siddiqui
播出日期：用户提供字幕未标明
内容说明：本文基于用户提供的 YouTube 字幕整理为中文文章。原字幕部分来自自动生成字幕，可能存在人名、地名、断句和重复口语误差；正式发布前建议由熟悉相关议题的编辑做最后复核。
该视频播客谈到的核心关键词：哈里发、沙里亚、伊斯兰历史、穆斯林复兴、清真寺
要点总结
这期访谈从一个听起来很大的问题开始：如果政治中心崩塌，沙里亚会不会终结？Dr. Sohaira Siddiqui 通过古典学者 Imam al-Juwayni 的思想实验，提醒今天的穆斯林：伊斯兰传统很早就认真想过“最坏情况”。
她的重点不是制造末日焦虑，而是解释历史上的穆斯林如何面对衰落。阿拔斯时期常被称为伊斯兰黄金时代，但就在这样的时代，一些学者已经在思考：如果哈里发不在了，如果大穆智台希德不在了，如果普通法学家也不在了，普通人还能怎样守住信仰生活？
访谈最后落到今天：清真寺、医院、教育中心、女性空间、公益机构，都可能成为复兴的起点。穆斯林历史告诉我们的不是“等一个完美国家回来”，而是在不完美时代里先把能建立的机构建立起来。
精彩观点摘要
沙里亚会终结吗
- Juwayni 的问题不是怀疑沙里亚，而是思考当政治和学术条件都崩塌时，穆斯林怎样继续生活。
政治中心不是全部
- 嘉宾强调，历史上的穆斯林并没有把所有希望都押在一个政治中心上。
机构比口号更可靠
- 医院、清真寺、学校、公益基金，是穆斯林在低谷中保存生命力的重要方式。
女性空间的意义
- Al-Mujadilah 这样的中心提醒我们，清真寺可以重新成为学习、讨论和灵性成长的地方。
殖民主义的深层伤口
- 嘉宾认为，殖民主义不仅摧毁政治权力，也重塑了穆斯林对自身传统的想象。
正文
一、一个古典问题：如果哈里发消失了怎么办
主持人用一个尖锐问题开场：沙里亚会不会走到尽头？Sohaira 没有把它当成抽象神学游戏，而是带回到 Imam al-Juwayni 的文本。Juwayni 生活在一个人们仍然把阿拔斯视作重要政治象征的时代，但他已经在思考极端情况。
如果政治中心衰弱，如果权威学者减少，如果法学传承断裂，穆斯林怎样继续遵守安拉的命令？这类问题听起来悲观，其实是一种严肃的责任感。一个传统越有生命力，就越会提前思考危机。
二、黄金时代内部，也有人看见危机
我们常把阿拔斯时期称为黄金时代，想到的是翻译运动、学术繁荣、法学成熟和城市文明。但嘉宾提醒，黄金时代内部也有焦虑。学者不是站在历史教科书里看自己，他们面对的是现实政治、权力斗争、知识传承和公共秩序的复杂问题。
所以，Juwayni 的思考并不奇怪。一个社会越复杂，越需要有人问：如果支撑我们的制度松动了，普通穆斯林该依靠什么？
三、从大穆智台希德到普通人：责任一层层落下来
节目中提到，Juwayni 的思想实验像一层层往下走。先问：如果最高水平的法学判断者还在，应该怎么办？再问：如果他们不在了，普通法学家怎么办？如果法学家也少了，普通人还能怎样做？甚至，如果人们不再背诵古兰经和圣训，信仰生活会怎样？
这不是放弃，而是把责任从宏大政治带回真实的人。复兴不是只等领袖出现，也不是只等国家完美，而是每一层人都要承担自己能承担的部分。
四、历史上的穆斯林如何应对低谷：建机构
Sohaira 的核心判断是：穆斯林历史里的更新，常常不是从口号开始，而是从机构开始。阿拔斯衰弱之后，Bimaristan（医院体系）反而在某些地区发展起来。清真寺、学校、公益基金、学术网络，也继续承担教育和社会支持功能。
这说明政治失去中心，并不等于社会完全失去创造力。相反，很多时候，正是在政治不稳时，社会机构变得更关键。
五、今天的清真寺为什么需要被重新想象
访谈现场在多哈的 Al-Mujadilah Center and Mosque for Women。这个空间本身就是一个回答：清真寺不只是礼拜场所，也可以是学习、讨论、咨询、公共教育和女性成长的中心。
在很多穆斯林社会里，清真寺被缩小成固定礼拜功能，甚至被行政系统严格控制。Sohaira 的实践提醒我们，清真寺如果恢复早期伊斯兰社会里的公共生命力，就可能重新成为复兴的基础设施。
六、不要只等待政治恢复，要从可做的地方开始
这期节目对今天穆斯林最有用的提醒是：不要把一切希望都推到“将来某个完美政治时刻”。历史上的穆斯林当然关心政治，但他们也知道，教育、家庭、清真寺、医疗、公益和知识传承不能停。
真正的复兴，往往不是先有完整蓝图再行动，而是在破碎中守住机构，在低谷中保存人，在不完美条件下继续学习和建设。
完整逐句中文对话翻译
主持人：Sharia 会走到终点吗？当然，50 年后，奥斯曼帝国也出现了。
嘉宾：穆斯林不会只是等待政治恢复，而是会去建设机构。殖民主义对穆斯林乌玛来说，是一种更深层的悲剧。
主持人：Dr. Sohaira Siddiqui 是卡塔尔乔治城大学伊斯兰研究副教授。
嘉宾：[音乐]
主持人：她也是多哈 Al-Mujadilah 女性中心和清真寺的执行主任。她是古典伊斯兰法和政治思想领域的重要学者。
嘉宾：当阿拔斯哈里发国崩塌之后，Bimaristan，也就是医院系统，恰恰在这个时期真正开始兴起。我认为，清真寺就是我们必须复兴的古老机构。
主持人：卡塔尔已经变成一种推动力量。
嘉宾：我们现在就在多哈 Al-Mujadilah 这个非常了不起的空间里，和它的执行主任 Dr. Sohaira Siddiqui 坐在一起。愿安拉赐你平安、怜悯和吉庆，欢迎来到《The Thinking Muslim》。
主持人：也愿安拉赐你平安、怜悯和吉庆。
嘉宾：Sohaira 博士，很高兴请你来到节目。今天我们会谈几个主题，尤其是衰落，以及过去和今天的穆斯林怎样面对衰落。节目开始前我和你聊过，我们谈得很有意思：在那些我们可以说相当黑暗的时期里，穆斯林怎样从自身内部找到巨大的资源，重新从困境中恢复。这就是今天的重点。我想先从一位伊斯兰史上的伊玛目和学者谈起，也就是你经常谈到、并写进研究里的 Imam al-Juwayni。11 世纪时，Juwayni 写到了阿拔斯哈里发国可能崩塌的情况。而他写作的时代，这种可能性看起来还并不现实。你能不能介绍一下，为什么 Juwayni 会提出这样一个思想实验？他想达到什么目的？如果乌玛的政治中心倒下，他对穆斯林的处境得出了什么结论？
主持人：这是个很大的问题，但也是一个很好的开头。因为“危机”和“衰落”这个主题，已经在我们心里停留很久了。我对 Juwayni 感兴趣的原因之一，是我读研究生时发现，一位 11 世纪学者竟然在思考这些问题，这让我非常震惊。更特别的是，我们谈到阿拔斯时期时，通常会把它称为伊斯兰黄金时代：从 8 世纪到 13、14 世纪，这被看作创造力、思想活力和政治力量的高峰。那么，为什么在这个时代中间，会有一位学者写衰落问题？Juwayni 所处的具体政治环境很重要。他 1028 年出生在 Nishapur。不久之后，塞尔柱人掌控了 Nishapur。塞尔柱人是一个非常强大的王朝势力。但塞尔柱人的崛起揭示了一件事：在阿拔斯历史很早阶段，权力已经不是完全集中在中心。
嘉宾：对。
主持人：你有阿拔斯哈里发和巴格达这个中心，但也有 Aghlabids、Samanids、Buyids、Seljuks 等不同王朝家族和地方权力，控制我们可能称作行省或边缘地区的地方。所以，一边是合法的阿拔斯哈里发，一边是同样具有现实合法性的统治家族。两者之间形成一种微妙的平衡，也可以说是权力分流。我认为 Juwayni 虽然接受这种分流，并且在很多方面也受益于这种分流——他受到塞尔柱人的资助——但他开始思考：当你作出太多让步时，会发生什么？他的主要政治著作叫《拯救诸民族》，这本书著名地献给当时的塞尔柱宰相 Nizam al-Mulk。书中第一部分谈理想哈里发应该具备什么资格。第二部分谈，如果找不到完全符合这些资格的人怎么办。这就进入他所说的“非理想政治统治”时期。他认为自己所处的时代就是这种时期。虽然塞尔柱人拥有权力，也带来稳定，建设很多机构，资助很多清真寺和其他机构，但他仍然觉得这种状态并不理想，因为那时阿拔斯哈里发已经很弱。到书的最后三分之一，他开始思考完全没有哈里发的情况。这就非常有意思：如果没有 Khalifah，社会和共同体会发生什么？从一方面看，这本政治论著非常独特；但从另一方面看，它也反映了他对权力的理解：权力可以被分流，但这种分流最终也可能产生问题。
嘉宾：那么，他在书的后半部分得出什么结论？当他认为乌玛可能处在完全没有哈里发的状态时，他说乌玛应该怎么做？
主持人：这正是这本书最有意思的地方。最后三分之一，他说：好，假设你找不到任何最低限度合格的人。理想中哈里发应该是 Quraysh 出身，应该是 mujtahid，还应该有很多不同资格。但如果这些人都没有呢？他先说，至少要找一个最低限度有能力、能创造稳定的人。如果连这样的人也没有，那就没有哈里发了。接下来会发生什么？地方权力周围会形成共同体，而他认为中心会落到 mujtahid，也就是具备独立法学推导能力的学者身上。也就是说，他把权力转给乌玛，尤其是转给 mujtahid。然后他继续问：如果这些 mujtahid 也去世了怎么办？因为他们也可能消失，社会里可能没有这样的法学家。那权力就转给普通学者，转给 faqih 或 mufti，也就是仍然能给 fatwa 的人。如果这些人也没有了呢？他说，那就转给背诵《古兰经》和圣训的人。如果这些人也消失了呢？他说，至少还有《古兰经》和圣训。如果人们连《古兰经》和圣训都不再背诵，会怎样？到书的结尾，他基本留下了一个图景：先是失去哈里发，然后也可能失去 Sharia。他说，当最后一个人停止实践 Sharia，不再知道怎样礼拜、不再知道怎样斋戒时，那就连 Sharia 也失去了。但在那之前，能维持某种共同体感的，是那些被共同体承认为法学家、宗教学者的人，他们会在中间阶段给共同体一些稳定。
嘉宾：在继续节目之前，我需要直接跟大家说几句。过去一段时间，很多人一直告诉我同一件事：你们订阅了，也打开了通知，但我们的每周节目就是不出现在你们的信息流里。你们不是错觉，我们后台数据也看到了这个问题。现实就是：因为我们讨论的主题，因为我们关心、你们也关心的议题，我们认为自己正在被 shadow ban（限流）。平台没有直接封禁我们，只是悄悄让更少的人看到我们发布的内容。没有解释，没有通知，就是触达变少。我们不会放弃这些主题，这点没得商量。但这也意味着，我们需要你们帮助内容真正触达更多人。所以我想请你们做几件事，只需要两分钟。第一，如果还没有订阅，请订阅，而且一定要点小铃铛。通知是算法最难完全掩埋的东西。第二，加入我们的 WhatsApp 群和 Telegram 频道，链接在节目说明里。这样新节目上线时，你们会直接从我们这里知道，而不是由算法决定你配不配知道。第三，订阅我的 Substack 新闻邮件，理由一样：那是我们自己拥有的名单，不是平台能悄悄限流的名单。最后，也许最重要的是，如果我们发布的内容打动你，请转发。发到群聊，发给朋友，发给家人。我们会开始准备可以直接复制转发的 WhatsApp 文案，尽量让你们做起来更方便。这不是虚荣数据的问题，而是确保当平台觉得这些对话对它们“不方便”时，它们的决定不能成为最后一句话。请记住，我们每周五英国时间晚上 6 点发布节目。请确保你是真正能看到的人。愿安拉赐你善报。
主持人：Juwayni 在他的时代是一个特例吗？当时有没有其他学者也在做类似的思想实验，思考穆斯林乌玛进入黑暗时期时会发生什么？
嘉宾：我一直在思考这个问题：他到底是不是特例？某种意义上，那本具体作品确实是特例，因为 11 世纪没有太多学者在写“失去哈里发”这个问题。但另一方面，他也不是完全孤立的。因为从 9 世纪开始，一场关于 Sharia 是否会失去的神学争论就已经展开，并一直延续。Juwayni 是在这个争论中提出问题。他独特的地方，是把这个问题和政治问题连接起来，谈失去 Khalifah。很早的时候，我们就能看到 fasad al-zaman 这个概念，大意是时代败坏、道德和共同体退化。这个说法早在 Uthman ibn Affan 时代就出现了。比如关于走失的骆驼，有一个有趣的法学原则。先知穆罕默德时期，如果看到走失的骆驼，先知说不要管它，主人最终会来认领。骆驼很贵，这就像把财富放在那里没人看守。但先知说，把财富放在那里，把骆驼放在那里，合法主人会来拿。到了 Uthman 时代，他说这条法令需要改变，因为 fasad al-zaman，时代已经变了。如果你把无人看守的财富放在那里，会有人拿走。所以 Juwayni 其实也延续了一个传统：人们在说，先知——愿主赐福他并使他平安——离世之后，情况逐渐变差，政治权力在削弱。而他要思考的是：在这种缺位中，我们应该怎么办？
主持人：我知道今天我们主要谈你关于复兴的看法，谈危机时期怎样出现再生。但我想再回到 Imam Juwayni 一下。他生活在塞尔柱时代，如你所说，阿拔斯作为穆斯林乌玛的正统中心和领导核心，与那些争夺地位的家族之间存在权力分流。Juwayni 在他的论著里有没有谈到怎样改革当时的哈里发制度？比如怎样减少这种分流，把权力重新带回中心？对他来说，当时的现状是不是无法接受？从 Sharia 角度看，他是否认为这种现状有问题？
嘉宾：他并不认为这在 Sharia 角度上有问题。我觉得伊斯兰政治思想很独特的一点，是它从来没有提出一种单一的权力持有模型。
主持人：嗯。
嘉宾：今天我们谈权力，往往会想到集中权力。即使在先知——愿主赐福他并使他平安——时代，权力确实是集中的。但我认为，当时权力容易集中，有两个原因。第一，他是先知，所以每个人自然承认他是穆斯林共同体合法的领导者。第二，那是城市模型。他一开始是 Medina 的统治者。后来随着穆斯林帝国扩张，在先知本人的例子里，我们已经看到他开始把权力交给被派往不同地区的圣门弟子。著名例子是 Muadh ibn Jabal 被派往 Yemen。先知问他：“Muadh 啊，你将如何治理？”Muadh 说：“我会根据《古兰经》和 Sunnah 治理。”先知问：“如果里面找不到答案呢？”他说：“我会根据自己的判断治理。”有意思的是，他们用的是“治理”这个词，不是简单说“管理”。先知实际上是在说，你可以根据自己的判断来治理。Muadh 后来当然成了总督、法官等等。所以从先知派遣圣门弟子的模式里，我们已经看到，他给了他们一定程度的权力。他们不会每天写信回来问：这件事该怎么办？这个机构能不能建？这个事务能不能做？这种模式后来渗透进穆斯林文明和不同的哈里发国。还有现实问题：如果你看阿拔斯帝国，从摩洛哥一直到中亚，中间是巴格达。在没有高度互联、没有快速通信的时代，你怎样真正治理这么大的区域？一封信要几个星期甚至几个月才到。所以，一方面是先知治理模式本身，另一方面是统治广大土地的现实困难，迫使哈里发承认，必须把治理权交给其他人。只要这些王朝家族承认哈里发的合法性，并在统治原则和机构上有某种共识，这就是一种实际的权力平衡。它和我们今天对权力的想象很不一样，但它在伊斯兰历史的大部分时间里确实运转了。
主持人：你写过这些崩塌时期出现的再生思想。能不能带我们理解一下，历史上穆斯林怎样看待他们面对的黑暗危机？这种再生思维需要什么？
嘉宾：如果我们把自己放到阿拔斯帝国末期，就会看到蒙古人攻陷巴格达。这个事件非常著名，史书甚至描述河流被血染红，图书馆里的书被烧毁、被扔进河里。
主持人：这大概是在 Juwayni 之后两百年，对吗？
嘉宾：是的，这是 1258 年左右，而 Juwayni 1085 年去世。大概是他之后 150 多年。权力分流这个概念，在这里发挥了作用。说“正面”也许太强，但它确实让一个地方出现危机时，另一个地方仍能发生再生。很好的例子就是马穆鲁克苏丹国。1260 年，也就是阿拔斯失去巴格达、失去帝国核心后大约两年，马穆鲁克在 Ayn Jalut 战役中击败蒙古人。之后，马穆鲁克帝国非常专注于行政建设。他们看到了发生的事情，也明白也许我们不能阻止蒙古人在那里的进攻，蒙古现在在那里统治。但我们能做的，是在我们控制的地区建立机构和系统。于是法院系统被建立，邮政系统被建立，Bimaristan 这种医院系统也在这个时期真正兴起。德里苏丹国也有类似情况。德里苏丹国 1206 年建立，略早于阿拔斯崩塌。但在阿拔斯崩塌后，德里苏丹国也开始更认真地承担行政再生的任务。他们建立完整的 diwan 系统，引入铜币和银币，虽然铜币没有成功；也建立税收制度和水利灌溉系统。所以很多时候，穆斯林共同体一个地点的危机会导致其他地区的再生，因为人们意识到，一个薄弱点已经出现。我们可能无法直接在那里重建，但必须更认真地承担自己所在区域的责任。当然，50 年后还有奥斯曼帝国。历史上，如果我们读这些家族、王朝和哈里发的兴衰，会发现穆斯林共同体反弹得非常快。Granada 的 Nasrid 王朝也是很好的例子，大约 1238 年出现，正好也是阿拔斯崩塌前十几年，并在之后继续存在。对很多人来说，阿拔斯帝国和巴格达的死亡打击本来可以被看成一切结束的时刻。但实际上，其他地区反而进入了巨大的成长时期。
主持人：[吸气声]
嘉宾：那么，我们从那段伊斯兰历史中的软弱时期学到了什么？我们某种程度上可以把它和今天的处境类比。比如奥斯曼哈里发，或者说政治核心，在 20 世纪 20 年代崩塌。你觉得穆斯林乌玛今天是否也在以 13 世纪那种再生方式思考？
主持人：我觉得在一些地方，是的。今天也有再生的努力。
嘉宾：是的。
主持人：历史给我们的最重要教训之一，是不要在绝望、衰落和毁灭里停留太久。
嘉宾：对。
主持人：如果停留太久，你就无法进入建设、成长和再生的过程。
嘉宾：是的。
主持人：我们谈殖民时期时，常把那段时间称为衰落期。我认为那段时间对穆斯林社会造成的影响尤其艰难。它没有像阿拔斯崩塌之后那样产生同样程度的再生；殖民权力撤退之后，也没有马上出现那种再生。这是一个很有意思的比较。但我在历史中看到的是，当损失迅速发生之后，共同体、机构和政治力量往往会重新聚合，开始思考：我们下一步怎么走？
嘉宾：那么历史上是谁站出来重建、建设这些机构？是学者吗？学者会带路吗？还是军人？还是商人？政治核心崩塌留下真空后，谁会走进去填补？
主持人：其实以上都有。理解伊斯兰文明中的权力，尤其是政治和社会之间的权力，需要看到一点：人们接受权力不总是由中心掌握，而是会自然扩散、渗透到其他空间。因此你会看到王朝家族，也会看到城市内部非常有影响力的家族，他们资助大学、madrasa、医院、邮政系统。还有各种机构，从 madrasa 到水井，再到为旅行者服务的 caravanserai（商旅驿站）。再就是个人。我们看这些人做的事情，会发现它其实来自一种神学和法律框架，这个框架把共同体放在社会中心，而不一定是把个人放在中心。
嘉宾：对。
主持人：即使在法学规定里，也有 fard kifayah，也就是共同体义务；有 sadaqah jariyah，也就是持续产生善果的施舍，通常和机构有关；也有 awqaf，也就是 waqf；还有 sadaqah、zakat 等等。所以我认为，穆斯林当时所处的框架是：我们怎样在不同层面建设共同体？它可以是个人层面，可以是机构层面，可以是富裕家族作为资助者的层面，也可以是王朝家族层面，当然也包括政治核心层面。我认为，正是这种框架、对共同体的承诺、对再生和成长的承诺，以及对机构建设的承诺，在历史上支撑了穆斯林社会。
嘉宾：每一次我们遇到生活困难的人，真正的问题不是“今天怎样帮他们”，而是“怎样打破依赖循环”。我很愿意给你们展示我们在 Mali 的 Banjul 这里资助的一个项目。这是一个女性赋能项目，也是一项职业培训。这个项目什么时候开始的？
主持人：上个月，两周前。
嘉宾：两周前，是的。
主持人：周围这一带的女性都住在附近，所以要找到一个合适的地方学习缝纫、做衣服并不容易。
嘉宾：是的。我理解这是一个为期一个月的项目，会持续整整一个月，我们现在已经进行到一半了，如安拉所意愿。
主持人：两周之后，她们——
嘉宾：结束后，你们又开始下一组，再下一组。赞颂安拉，这很美。
主持人：[音乐]
嘉宾：Ahmed。
主持人：这里大约有 60 位女性参加，早上一半，晚上一半。这是一个为期一个月的缝纫项目，帮助她们更加独立，更能靠自己生活。这正是能把社区聚在一起、增强社区力量的事情。
嘉宾：[音乐]
旁白：请访问 btml.us/thinkingmuslim，现在就捐助。
嘉宾：这很有意思。你指出了一个模式：穆斯林不会只是等待政治恢复，而是建设机构。从你刚才的回答看，推动他们再生共同体和乌玛的是 Sharia。Sharia 里到底有什么，促使穆斯林这样做？因为人们可能会想，当政治中心衰落或崩塌时，你没有领导者，也就没有能力带领共同体穿过未来的惊涛骇浪。那么 Sharia 到底做了什么，推动普通穆斯林、机构和共同体组织去建设机构？
主持人：我觉得我们必须先分析一下：Sharia 是什么？它的目的是什么？Sharia 的正确翻译不是简单的“伊斯兰法”，也不只是个人在日常礼仪中执行的一套规则。Sharia 最根本想做的，是为信仰中的穆斯林设定一种道德和共同体的方向。
嘉宾：对。
主持人：所谓道德和共同体方向，意思是：作为个人，我想在与安拉的关系中怎样成长？作为共同体，我们要怎样建立社群？这些共同体应该是什么样子？
嘉宾：是。
主持人：即使从 Sharia 的字面意义看，它也是通向水源的道路，意味着我在某种旅程中。对穆斯林社会来说，这就像先知——愿主赐福他并使他平安——离世后的那个时刻：共同体不知道该怎么办，圣门弟子之间也有震动。我们到底要不要继续作为一个共同体存在？在那个时刻，他们选择继续作为共同体。
嘉宾：[吸气声]
主持人：对一个信仰中的穆斯林来说，没有什么历史悲剧比先知——愿主赐福他并使他平安——的离世更大。所以之后每一个危机时刻，同样的选择都会出现：我们是作为共同体停止，还是继续？
嘉宾：对。
主持人：Sharia 就是告诉我们必须继续、并告诉我们怎样继续的系统。这也是为什么 ulama 很自然会说：“那我们来承担权力。”因为对他们来说，Sharia 根本上不是个人来问 mufti：“我的礼拜有效吗？这个东西能不能吃？”这些只是 ahkam（具体法令）。Sharia 更大的意义，是它要创造一种道德宇宙和社会宇宙。这也是为什么法学家总是在谈 maslahah（公共利益）、fard kifayah（共同体义务）。他们所处的世界一直在思考共同体。所以在断裂、危机和衰落时，ulama 和 Sharia 会成为一种新的方向，设定前进的道路。
嘉宾：阿拔斯哈里发国的崩塌，本质上是军事崩塌，是核心地带的崩塌。不同地区后来出现再生，正如你说，马穆鲁克等人承担起建设机构的责任。但殖民主义做的事情不太一样。我觉得你也写过这个。殖民主义比军事崩塌更深、更具破坏性。比如英国人试图在穆斯林世界拆解 awqaf 制度，法国人在北非也做了类似的事情。它对穆斯林乌玛发动了一种文化冲击。很多方面看，殖民主义可能比我们过去面对的悲剧更深。你同意吗？如果同意，这是不是意味着解决方案比 13 世纪马穆鲁克提供的方案更复杂？
主持人：殖民主义是穆斯林共同体也许还没有完全拆解、甚至在历史上还没有完全理解的一场危机。如果我们问穆斯林世界怎样经历殖民主义，葡萄牙人在 1415 年可以算是穆斯林世界遭遇殖民主义的第一个例子，那里标志着开端。结束大致要到 1980 年代英国保护国体系终结。当然，英国人可能说那不是殖民主义，但那显然是一种榨取式殖民主义，也许经济性质更强，但仍然是殖民主义。所以从 1415 年到 1980 年代，我们谈的是 500 年。在这段时间里，我常常这样对学生解释：殖民主义从根本上切断了穆斯林对自己历史的深层理解，也让他们对当下处境更不确定，无法想象扎根于自身现实和自身过去的未来。我认为这是殖民主义最持久的影响。因为如果你不能连接自己的历史，
嘉宾：是。
主持人：如果你根本无法理解当下语境中正在发生什么、无法说清楚它，那么你怎么想象可能的未来？殖民主义带给穆斯林世界的这种知识暴力，如今已经由我们这些生活在后殖民世界的人继承下来。我们仍在为同样的问题挣扎。我们仍在努力理解伊斯兰历史以及它对今天的意义，也仍在努力理解当下政治语境。有时候，往往只有巨大的危机才会把我们推回去，让我们认真整理穆斯林社会政治和社会上到底发生了什么。
嘉宾：对。
主持人：想象可能未来的能力也受到影响。我自己研究殖民时期，关注法律机构及其转型，尤其是它怎样影响伊斯兰法。
嘉宾：嗯。
主持人：因为我认为我们低估了殖民主义对法律造成的影响，也低估了这种影响今天仍在继续。但更广泛地说，殖民项目最暴力、最阴险、也最持续的形式，正是它在知识层面影响穆斯林怎样思考、怎样想象。
嘉宾：怎样思考、怎样想象。能不能解释一下，这在日常生活里怎样影响我们？比如它怎样影响我们思考、想象我们的未来和过去？
主持人：我给你一个个人例子。我在一个南亚家庭长大。Tablighi Jamaat 经常会来到我小时候去的清真寺。大家知道，Tablighi Jamaat 来的时候，会拜访不同家庭，和不同人谈话。我记得每次我父亲回家说“Tablighi Jamaat 来了”，我就觉得周末毁了。我得躲进房间。他们会来告诉我父亲必须留胡子，告诉我必须戴 hijab。我对 Tablighi Jamaat 有非常负面的理解，也对南亚伊斯兰有很负面的理解，觉得它很僵硬、很暴力。我会看南亚发生的各种事情，然后想：为什么我们穆斯林就是不能好好把事情弄明白？我有一种感觉：问题在我们穆斯林自己身上。后来我花了很多时间研究伊斯兰历史，最近又更专注研究殖民时期，才明白 Tablighi Jamaat 作为一种运动，其实是面对殖民主义和后殖民状态的复兴与抵抗运动。我也开始理解，我在南亚看到的很多东西——对法律、伊斯兰法的理解，政治结构，暴力和混乱——并不是自我生成的，而是许多方面为了阻止正常发展和成长而建立起来的制度遗产。所以这就是我所说的“怎样思考”。我过去对穆斯林共同体缺乏组织能力的批评，对穆斯林共同体的很多理解，都是因为我根本不懂我们的历史，因为我没有被教导我们的历史。我成长的环境让我把西方发展和现代化模型看成最好、最值得追求的模型。所以当我想象未来时，我想象的是穆斯林社会也走向那种未来。那就是目标，是所有人的终点：西化、现代化、那些机构。限制就在这里：当你已经把那个东西设定为目标时，你的想象力就被限制了。如果我的目标只是让巴基斯坦、印度，或者我所在的任何社会，也拥有 Oxford、Cambridge、Harvard、Yale，那我的想象力已经很有限了。
嘉宾：我想问你法律权威的问题。以我理解，在伊斯兰历史中，即使在危机时期，法律权威也相当独立，或者至少独立于蒙古人以及其他正在毁坏穆斯林土地的力量。但殖民主义做了不同的事情。很多时候，它收编了穆斯林乌玛内部的一些法律权威，甚至也收编了穆斯林世界里广泛存在的一些机构。你能谈谈这个吗？殖民主义对学者阶层的影响，和穆斯林乌玛过去面对的灾难有什么不同？
主持人：法律机构确实是很好的例子。我们以英国殖民印度为例。在那之前有莫卧儿帝国。莫卧儿帝国的法律系统其实相当复杂，有法院，有 qadi，有 mufti 进行独立判断。殖民权力进入后，在殖民后期，他们开始设立法院。他们设立法院时会说：好，莫卧儿法院现在被我们拆掉了，不再存在。现在只有英国法院，先是东印度公司，后来是英国人。但问题是，一个穆斯林为什么要去这个法院？我为什么要把离婚、继承或合同纠纷拿到这个法院去？所以他们必须创造合法性。他们用两种方式做到这一点。第一，把过去曾经是 qadi 或 mufti 的人放进法院，称为“本地法律官员”，让他们给英国法官提供建议。第二，他们开始把 Hanafi fiqh 的文本翻译成英文，最终制造法律法典。他们想制造一种表象，好像这些法院仍然是运转中的 Sharia 法院。后来甚至有穆斯林被任命进这些 Sharia 法院。我在书里追踪了这些事情发生的时间，以及这些法官怎样理解伊斯兰法等等。但英国人很聪明，他们意识到，如果要渗透这些共同体，就必须收编他们的机构：要么拆毁，要么收编。他们两样都做了。到殖民后期，就出现了一个由 ulama 发起的争论：穆斯林去这些法院是否合法？有一批学者说，如果你是穆斯林，你去这个法院，它给你判了离婚，并不意味着你真的离婚了。因为你的离婚不是由 qadi 作出的。这些法院之外的穆斯林学者实际上在说：我们接受政治主权的丧失，英国人已经接管了。但我们不会放弃共同体的法律主权。对我来说，这就是 Juwayni 式权力分流时刻的回归。生活在殖民统治下的 ulama 说：好，我们接受你们在这里，jihad 失败了。这个话语在 1857 年起义之后尤其明显。但一谈到法律主权，一谈到我们的机构，我们要自己建设。所以南亚直到今天仍有一些殖民时期建立的 Darul Qaza 之类机构在运作。这仍然是同一个努力：国家不应该接管我们的法律主权。
嘉宾：那么你认为现代穆斯林是否高估了国家权力，或者高估了夺取国家的重要性？20 世纪有很多穆斯林团体试图重新夺回哈里发，或者重建一个中央权威。但这似乎牺牲了机构建设。你的论点好像是，在这些过渡时期、危机时期，我们能做的最好事情，是建设持久、强大、独立的机构。也许这才是未来建立政治权力的前提。你也是这样看的吗？
主持人：是的，我确实倾向于一种自下而上的路径。这些持久机构不只是权力中心，它们也是身份形成的空间，是意义生成的空间，也是共同体再生的空间。如果你以为建立一个国家，突然之间就能产生这一切，那不会发生。任何国家项目要成功，都需要一个有凝聚力的共同体；这个共同体可以多元、可以多样，但必须有凝聚力。我们今天在世界各地看到的很多挑战和裂缝，正是因为当社会变得高度多元，内部差异很大时，会出现很大的问题。如果没有那些人们聚集、并把它们看作意义来源、稳定来源、权力来源的机构，你就会把太多压力放在国家身上，让国家为个人满足一切。我认为现代社会的问题之一，就是国家承受了太多压力：它要提供机构，要提供法律，要提供意义，要提供医疗，要提供所有不同东西。而历史上，这些并不都是由国家来做的。所以我认为，尤其对穆斯林少数群体，比如生活在西方的穆斯林，我们必须进入机构建设的思维。我们也必须处理自己共同体内部的裂缝，因为没有这个，就没有可行的国家项目。
嘉宾：从你对早期时期的研究看，哪些态度或习惯阻止穆斯林社会彻底崩坏？我听说，巴格达哈里发国崩塌之后，也许有少数声音说：我们现在只能准备迎接惩罚或审判日。但这似乎不是大多数穆斯林的状态。大多数人在重建、再生穆斯林乌玛。那么，他们依靠的深层资源是什么，让他们能在绝望时期继续往前走？
主持人：这很难知道。因为你怎么知道一个人内心真正的动力是什么？怎么知道推动他们前行、催动他们行动的是什么？这是历史学家永远无法完全回答的问题。但我看到的一件事是：不管学者写作时处在什么危机中，他们心里都有一种很深的东西，我称之为“乐观的神学”。
嘉宾：好。
主持人：这种乐观不一定来自他们的人类经验。因为如果只看经验，他们看到的是哈里发国崩塌，看到的是问题。所以他们的乐观不是来自经验，也不是来自理性推演，而是来自神学。我的意思是，如果我们看《古兰经》，看先知——愿主赐福他并使他平安——的一生，会看到其中充满考验和磨难。再看先知们的故事，也可以用很有情感的方式去读。Yunus（约拿）圣人的故事可以读成疏离的故事；Musa（摩西）圣人的故事同样是疏离、拒绝，甚至很像难民的故事；Lut、Ibrahim 等先知也都经历种种挑战。可是他们都保持乐观，也都在建设。也许他们建设的不是我们今天意义上的机构，但他们都在困难中继续前进。我认为，如果我们反思这些故事，并真正内化这种乐观的神学，我们就没有选择，只能继续前进，思考怎样建设有韧性的机构，怎样识别共同体的道德远方，并朝它前进。
嘉宾：那么今天的机构建设会是什么样？我们从哪里开始？当然，我们今天就在你们多哈 Mujadilah 这个非常美好的空间里。请你结合自己的机构建设经验，给我们讲讲穆斯林应该怎样发展你所说的这种坚固机构。
主持人：我最后来到 Mujadilah 的故事其实很有意思。但回头看，我会说，从童年到现在，我一直以某种方式通过清真寺和穆斯林共同体相连。
嘉宾：对。
主持人：它可能是周末去的社区中心，是伊斯兰学校所在地，是学习读《古兰经》和学阿拉伯语的地方，尤其对生活在西方的穆斯林来说。后来即使来到穆斯林国家，清真寺也是你不断进入和拜访的空间。对我来说，谈机构建设时，有一些新机构必须创造，也有一些旧机构必须复兴。
嘉宾：是的。
主持人：我认为清真寺就是我们必须复兴的旧机构。因为 masjid 一直在发挥功能。它是先知——愿主赐福他并使他平安——建立的第一个机构。在麦加如此，在 Medina 更是如此。它一直是教育、再生、甚至处理社会问题的中心。历史上，很多条约在清真寺签署。发生冲突的部落会来到清真寺辩论、调解。开斋节和节庆会在清真寺举行。使节会在清真寺被接待。所以它不是一个你来礼拜然后离开的地方。我认为殖民遗产的一部分，就是让我们把清真寺仅仅想成礼拜场所。过去那种 jamiʿ，也就是展开的大清真寺综合体，有 soup kitchen（免费饭食）、图书馆、madrasa、手工业行会等附属空间，现在已经消失。但我不认为它必须这样。所以对我来说，机构再生应该以清真寺为中心。我把 Mujadilah 看成这方面的一次尝试。至于新机构，我们需要根据共同体的社会需求来创造。比如 Mamluks 和 Mughals 建立邮政系统、水利灌溉系统、新货币形式，是因为他们看到这些是必须解决的挑战。所以我认为，我们作为共同体必须集体识别：今天我们需要建设什么机构？然后把创造力和财力投入进去。我认为教育必须是关键，公民参与必须是关键，媒体和代表性也必须是关键。我也认为这些机构已经开始被建设。
嘉宾：我想问一下 Mujadilah 这个空间。它是女性专属清真寺，你们是这样描述的吗？这听起来某种程度上很创新，因为历史上的清真寺当然是男女都会来礼拜，也会参与你刚才说的其他活动。但 Mujadilah 是女性空间。它背后的想法是什么？
主持人：Mujadilah 是女性专属空间。我们是清真寺，同时也有很多课程、研究和活动。我可以展开。但背后的想法是这样的：我们谈清真寺作为机构，而世界上有几百万座清真寺。
嘉宾：是的。
主持人：可如果你真正去问穆斯林女性，她们在这些清真寺里的体验是什么，她们会告诉你，很多时候那里并不欢迎她们。那个空间并不像是为她们策划和建造的。问题从一开始就出现：我到底怎么进去？门是不是锁着？我去过很多清真寺，我的兄弟能进去，我父亲能进去，而我给他们发消息说：女性区锁着，你能不能叫伊玛目打开女性区？所以问题从这里开始。然后，女性空间通常非常小，也没有为女性设计的活动，没有把女性放在中心。Mujadilah 就是试图把穆斯林女性放在中心，并且说，如果我们要谈信仰和共同体的再生，那女性也必须处在中心。Mujadilah 就是在做这个事情，而且是在 masjid 中做，因为 masjid 是社会最根本的机构。
嘉宾：你有没有遇到一些穆斯林的反对，说为什么需要女性专属空间？也许社交媒体上有些人会说，女性专属空间听起来很女权，听起来很西方。你会怎样回应？我知道这些说法没什么根据，但你怎样回应？
主持人：早期我们确实受到很多批评，现在少一些了。我通常邀请人们真的来看看我们在做什么。因为人们要么只是对 Mujadilah 这个名字有反应。然后我们当然会讲《古兰经》里的故事，也就是围绕——
嘉宾：对，给我们讲讲为什么叫 Mujadilah。
主持人：Mujadilah 这个名字字面上可以翻成“申诉的女性”或者“进行论辩的女性”。它来自《古兰经》里的《辩诉者章》。这一章是在先知——愿主赐福他并使他平安——的女圣门弟子 Khawlah bint Thaʿlabah 遭遇丈夫用前伊斯兰时代的一种离婚方式 zihar 时降示的。那种话大概是丈夫说：“你对我就像我母亲的背一样。”她去问先知——愿主赐福他并使他平安——这到底是不是一种合法离婚。
嘉宾：是的。
主持人：按故事和文本的记录，先知保持沉默，等待启示。然后《辩诉者章》开头的经文降示：“安拉确已听见……”也就是安拉确已听见那位来到你面前陈述的女性的言辞，也听见了你和她之间的对话。这里有 hiwar，也就是先知——愿主赐福他并使他平安——和这位女性之间的对话。
嘉宾：是的。
主持人：所以当我们思考 Mujadilah 本质上想做什么时，我们想创造一个让女性能交谈、能对话的空间，但这个对话要把我们时代的挑战扎根在宗教里。这正是 Khawlah 所做的。她看到了问题，寻求解决方案，但她去找先知——愿主赐福他并使他平安——寻求解决，然后先知等待启示。从这位女性的角度看，这个故事也非常有力量：她觉得自己可以直接去找先知，她的声音可以被听见，她也可以成为启示降示的原因。去年我们会议上有一篇很有意思的论文，一位学者谈到许多启示都是围绕女性提出的问题而降示的。有时候我们在《古兰经》里寻找女性名字，会觉得明确出现的女性不多，只有 Asiya、Maryam 等。但她们的声音通过这些启示背景出现在启示中。所以对我们在 Mujadilah 做的事情——创造空间，把它扎根在信仰里，建立共同体感——Mujadilah 是非常理想的名字。
嘉宾：为什么女性不仅要在女性专属空间里居于中心，也要在其他机构的核心位置上出现？西方很多清真寺往往被男性占据。多数社区机构和慈善机构也由男性主导。为什么女性也必须出现在那些空间里？
主持人：这是很多人正在面对的对话。因为有人会想：机构不是已经在运转吗？为什么还要加入女性声音？这里既有实践层面的理由，也有宗教层面的理由。实践上，女性确实会带来不同想法。她们的经验不同。让更多不同声音坐在桌边，是好事。如果一个清真寺董事会有 10 个人，他们的教育、背景、语言都一样，那就很有限。多样性总会带来更有创造力、更有意思的想法和解决方案。所以我们的清真寺当然需要多元化，不只是性别，也包括语言和文化背景。但更大的，也就是我说的宗教层面，是我们的共同体只有包括完整共同体时才能运转。先知——愿主赐福他并使他平安——尽可能把共同体包含进来，他也包含女性的声音。《古兰经》也包含女性的声音。所以当我们建立机构却不包含这些声音时，对我来说，这里有一个宗教责任：我们必须尽量让最多的声音坐到桌边，包括那些历史上被排除在外的声音。
嘉宾：那我们怎样建设这些坚固机构？我想到英国的机构。它们常常很僵硬，由一些不能有效运作机构的人占据，也缺乏女性和年轻人的代表性。现在西方很多年轻人开始建立第三空间，而不是去清真寺。从某种角度说这很可惜，因为正如你说，清真寺本应处在建设良好、强大共同体的中心。我们怎样强化这些机构，让它们真正服务共同体和乌玛？
主持人：你指出的最大挑战，就是人们开始创造第三空间，因为清真寺没有满足他们的需要。我在英国生活过，所以能想到很多机构，尤其是年轻人开始说：“算了，我们自己开一个空间。”我认为这需要内部倡议，也需要外部压力。
嘉宾：对。
主持人：我们需要确保清真寺内部有人推动某种改变。这也许是最难的，因为你必须某种程度上游说清真寺委员会，和伊玛目谈，抽时间进行那些困难对话。因为简单地说“我要去建另一个机构”，并不能解决问题。你是在平行地建一个机构，但没有处理原来的问题，反而可能制造共同体裂缝。所以内部需要有人持续推动：我们怎样真正解决清真寺和其他机构里正在发生的问题？
嘉宾：是。
主持人：外部压力则是，那些已经出去建立这些机构的人，也应该回来。应该有合作伙伴关系，应该一起办活动，应该努力架桥。我记得我在 Seattle 长大时，有一条街上有三座不同清真寺：这一座给南亚社群，那一座给 Cham 社群，另一座给阿拉伯社群。有时候他们甚至在不同日期庆祝 Eid。
嘉宾：是的。
主持人：而且——
嘉宾：[清嗓]
主持人：我认为我们必须改变，进入一种不同的互动方式。我们可能有不同背景、文化、语言等等，但必须找到合作方式。所以要有更多内部压力，也有更多外部压力。此外，经常还有资源问题。我们的清真寺确实需要更好的资源。在我们解决资源问题之前，女性空间的问题总会被说成：“我们没有钱为女性创造空间。”
嘉宾：如果你直接对一个年轻穆斯林说话，尤其是在加沙之后，我感觉加沙已经成为穆斯林乌玛再生和新思考的催化剂。可是许多年轻穆斯林感觉被共同体空间排除在外，同时又被乌玛面对的问题规模压得喘不过气。你会建议他们怎样集中自己的力量？
主持人：我通常对问我这类问题的学生说的第一件事是：你有没有找到一种真正能填满你内心的灵修实践？
嘉宾：一种灵修实践。
主持人：是的。因为我们常常马上进入行动主义模式：我要建什么机构？我要承担什么项目？我要去哪场抗议？我需要做什么？
嘉宾：[清嗓]
主持人：但我们忘了，归根到底，我们生命中的结局都在安拉手中。在我们填满自己这一部分之前，我们所做的工作不会拥有我们想象中那么多意义和目的。所以我认为，我们首先要从这里开始。这不一定是多斋戒、多礼拜，或者某个固定形式。但作为穆斯林、作为有信仰的人，我们如果想对共同体产生积极影响，就必须先问：我和安拉的关系是什么？我怎样增强它？我正在做什么，能确保这种实践首先被加强？这是我给学生的起点建议。第二，我会告诉他们，当你真正要确定自己想做什么时，你必须想清楚：你试图解决的问题是什么？然后倒推。如果你要解决清真寺问题，那就把精力投入那里。如果你要解决政治问题，那就思考你能投入什么努力和能量。你会发现，即使那些想解决政治问题的学生，也常常意识到：他们无法不从共同体开始就解决政治问题。还是要从基层往上建设。有时候，我们想解决的最大问题，恰恰从最小行动开始。选举就是这样，最成功的候选人往往是挨家挨户、和人连接的人。所以对我来说，就是连接你的共同体，建设在你共同体中有意义的机构，并连接安拉。先知——愿主赐福他并使他平安——有一段美丽的圣训说：“如果复生日已经来临，你手里还有一棵苗，也要把它种下。”所以我们必须种下种子。还有一段我常常提醒自己的圣训，先知——愿主赐福他并使他平安——说：与人们交往并忍耐他们伤害的信士，比不与人交往、也不忍耐他们伤害的信士更好。这提醒我们，在共同体中工作、建设机构并不容易。
嘉宾：是的。
主持人：在这个过程中，我们必须彼此忍耐。真正创造共同体机构的唯一方式，是承认共同体非常多样，它不可能像我们想象中那样完全统一，这没关系。权力也不必由一个人掌握，它可以由很多人一起掌握。
嘉宾：是的。
主持人：所以我认为，带着这种意识，从历史中学习这些经验非常重要。
嘉宾：我最近和一位年长先生谈过，他对我说穆斯林乌玛注定完了。我们现在只能等安拉的惩罚，因为所有办法都试过了，我们无法再像你说的那样重新再生这个乌玛。穆斯林乌玛内部确实有这种悲观心态：我们已经进入永久衰落，只能等待安拉清净超绝并至高的审判。那今天的处境里，有什么东西给你希望？
主持人：我觉得我们太喜欢用二元对立来看世界：我们要么处在衰落时刻，要么处在再生时刻；要么是断裂，要么是延续。
嘉宾：是的。
主持人：这些二分法在我们想快速判断当下发生什么时也许有用，但并不真正有帮助。即使谈殖民主义，人们也会问：它是历史延续，还是彻底断裂？穆斯林共同体是否能在这样巨大的断裂之后拯救自己？但只要深入这些时刻，你会发现两者总是同时存在。衰落总是和断裂、再生同时存在。对我来说，带来希望的东西，是我总会回到一个点：作为穆斯林，没有什么比先知——愿主赐福他并使他平安——的离世更悲伤、更悲剧。那个时刻也有同样的问题：这是断裂吗？这是崩塌、衰落的时刻吗？我们失去了与安拉之间的连接，所以这个共同体不能继续了吗？还是这是延续和再生的时刻，我们要想办法重新站起来继续？对我来说，圣门弟子的选择非常清楚。之后每一个共同体的选择也都很清楚。因此，我们必须接受这样一个事实：我们生活在一个衰落和再生同时发生的时刻。作为个人，我们必须留意是什么造成衰落、谁造成衰落、怎样对抗衰落；但也必须留意再生的可能性是什么，以及我们怎样参与其中。人们说信士永远处在恐惧和希望之间，我认为这正是这样的时刻。
嘉宾：太好了。结束前，我想问你另一个项目，就是你参与制作的播客 More Muslim。给我们介绍一下它吧，你希望通过它实现什么？
主持人：谈到机构建设，More Muslim 是我们试图创造的一个播客，中心是穆斯林女性的声音，也更广泛地呈现穆斯林经验。我们觉得现在这方面还没有被很好地完成。很多关于穆斯林的播客，常常围绕“什么是好穆斯林、什么是坏穆斯林”这样的叙事。但人们怎样在日常生活中实践信仰、带着信仰生活时面对什么挑战，并没有真正被呈现。所以我们决定做一个更接近音频纪录片风格的播客。我们会选一个历史议题、当代议题，或者一个被遗忘的穆斯林女性经验，或者更广泛的穆斯林经验，然后围绕它做很多研究和对话，再设计成音频纪录片。每集大概 30 到 45 分钟。我们的希望是照亮“被实际生活出来的信仰”、照亮现实挑战，同时也为穆斯林创造一个空间，让他们觉得自己可以讲自己的故事。信仰不必总是通过“好或坏”“虔诚或不虔诚”“坏穆斯林或好穆斯林”的镜头来被观看。所以我们有点调皮地把播客叫 More Muslim，因为某种意义上，我们都在努力变得更像穆斯林，而我们的经验反映了这一点。
嘉宾：愿安拉赐你善报。愿安拉把吉庆赐给你的项目，也赐给这个令人惊叹的美丽中心。今天非常感谢你抽时间，Sohaira 博士。
主持人：愿安拉赐你善报。Ra’ed，很高兴和你对话。
旁白：愿安拉赐你们平安。现在你已经听到本期节目的结尾。你能一直听到最后，说明你真的相信我们的工作。请考虑一次性捐助，或者访问 thinkingmuslim.com/membership 成为会员。你的贡献会让你获得独家幕后内容，也能让你向我们的嘉宾提问，还能参加我、我的团队以及像 Sami Hamdi 这样的嘉宾共同参与的月度通话。愿安拉赐你善报，也请在你们的祈祷中记得我们。
引用资源：
- 用户提供的 YouTube 字幕文件：After the Caliphate What Muslim History Teaches About Renewal — Dr. Sohaira Siddiqui
“穆斯林不只是等待政治复辟；在历史的低谷里，他们会建立机构。”
整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑部
嘉宾：Dr. Sohaira Siddiqui，乔治城大学卡塔尔校区伊斯兰研究副教授，Al-Mujadilah Center and Mosque for Women 执行主任
主持人：The Thinking Muslim 主持人
节目源：The Thinking Muslim
原标题：After the Caliphate: What Muslim History Teaches About Renewal — Dr. Sohaira Siddiqui
播出日期：用户提供字幕未标明
内容说明：本文基于用户提供的 YouTube 字幕整理为中文文章。原字幕部分来自自动生成字幕，可能存在人名、地名、断句和重复口语误差；正式发布前建议由熟悉相关议题的编辑做最后复核。
该视频播客谈到的核心关键词：哈里发、沙里亚、伊斯兰历史、穆斯林复兴、清真寺
要点总结
这期访谈从一个听起来很大的问题开始：如果政治中心崩塌，沙里亚会不会终结？Dr. Sohaira Siddiqui 通过古典学者 Imam al-Juwayni 的思想实验，提醒今天的穆斯林：伊斯兰传统很早就认真想过“最坏情况”。
她的重点不是制造末日焦虑，而是解释历史上的穆斯林如何面对衰落。阿拔斯时期常被称为伊斯兰黄金时代，但就在这样的时代，一些学者已经在思考：如果哈里发不在了，如果大穆智台希德不在了，如果普通法学家也不在了，普通人还能怎样守住信仰生活？
访谈最后落到今天：清真寺、医院、教育中心、女性空间、公益机构，都可能成为复兴的起点。穆斯林历史告诉我们的不是“等一个完美国家回来”，而是在不完美时代里先把能建立的机构建立起来。
精彩观点摘要
沙里亚会终结吗
- Juwayni 的问题不是怀疑沙里亚，而是思考当政治和学术条件都崩塌时，穆斯林怎样继续生活。
政治中心不是全部
- 嘉宾强调，历史上的穆斯林并没有把所有希望都押在一个政治中心上。
机构比口号更可靠
- 医院、清真寺、学校、公益基金，是穆斯林在低谷中保存生命力的重要方式。
女性空间的意义
- Al-Mujadilah 这样的中心提醒我们，清真寺可以重新成为学习、讨论和灵性成长的地方。
殖民主义的深层伤口
- 嘉宾认为，殖民主义不仅摧毁政治权力，也重塑了穆斯林对自身传统的想象。
正文
一、一个古典问题：如果哈里发消失了怎么办
主持人用一个尖锐问题开场：沙里亚会不会走到尽头？Sohaira 没有把它当成抽象神学游戏，而是带回到 Imam al-Juwayni 的文本。Juwayni 生活在一个人们仍然把阿拔斯视作重要政治象征的时代，但他已经在思考极端情况。
如果政治中心衰弱，如果权威学者减少，如果法学传承断裂，穆斯林怎样继续遵守安拉的命令？这类问题听起来悲观，其实是一种严肃的责任感。一个传统越有生命力，就越会提前思考危机。
二、黄金时代内部，也有人看见危机
我们常把阿拔斯时期称为黄金时代，想到的是翻译运动、学术繁荣、法学成熟和城市文明。但嘉宾提醒，黄金时代内部也有焦虑。学者不是站在历史教科书里看自己，他们面对的是现实政治、权力斗争、知识传承和公共秩序的复杂问题。
所以，Juwayni 的思考并不奇怪。一个社会越复杂，越需要有人问：如果支撑我们的制度松动了，普通穆斯林该依靠什么？
三、从大穆智台希德到普通人：责任一层层落下来
节目中提到，Juwayni 的思想实验像一层层往下走。先问：如果最高水平的法学判断者还在，应该怎么办？再问：如果他们不在了，普通法学家怎么办？如果法学家也少了，普通人还能怎样做？甚至，如果人们不再背诵古兰经和圣训，信仰生活会怎样？
这不是放弃，而是把责任从宏大政治带回真实的人。复兴不是只等领袖出现，也不是只等国家完美，而是每一层人都要承担自己能承担的部分。
四、历史上的穆斯林如何应对低谷：建机构
Sohaira 的核心判断是：穆斯林历史里的更新，常常不是从口号开始，而是从机构开始。阿拔斯衰弱之后，Bimaristan（医院体系）反而在某些地区发展起来。清真寺、学校、公益基金、学术网络，也继续承担教育和社会支持功能。
这说明政治失去中心，并不等于社会完全失去创造力。相反，很多时候，正是在政治不稳时，社会机构变得更关键。
五、今天的清真寺为什么需要被重新想象
访谈现场在多哈的 Al-Mujadilah Center and Mosque for Women。这个空间本身就是一个回答：清真寺不只是礼拜场所，也可以是学习、讨论、咨询、公共教育和女性成长的中心。
在很多穆斯林社会里，清真寺被缩小成固定礼拜功能，甚至被行政系统严格控制。Sohaira 的实践提醒我们，清真寺如果恢复早期伊斯兰社会里的公共生命力，就可能重新成为复兴的基础设施。
六、不要只等待政治恢复，要从可做的地方开始
这期节目对今天穆斯林最有用的提醒是：不要把一切希望都推到“将来某个完美政治时刻”。历史上的穆斯林当然关心政治，但他们也知道，教育、家庭、清真寺、医疗、公益和知识传承不能停。
真正的复兴，往往不是先有完整蓝图再行动，而是在破碎中守住机构，在低谷中保存人，在不完美条件下继续学习和建设。
完整逐句中文对话翻译
主持人：Sharia 会走到终点吗？当然，50 年后，奥斯曼帝国也出现了。
嘉宾：穆斯林不会只是等待政治恢复，而是会去建设机构。殖民主义对穆斯林乌玛来说，是一种更深层的悲剧。
主持人：Dr. Sohaira Siddiqui 是卡塔尔乔治城大学伊斯兰研究副教授。
嘉宾：[音乐]
主持人：她也是多哈 Al-Mujadilah 女性中心和清真寺的执行主任。她是古典伊斯兰法和政治思想领域的重要学者。
嘉宾：当阿拔斯哈里发国崩塌之后，Bimaristan，也就是医院系统，恰恰在这个时期真正开始兴起。我认为，清真寺就是我们必须复兴的古老机构。
主持人：卡塔尔已经变成一种推动力量。
嘉宾：我们现在就在多哈 Al-Mujadilah 这个非常了不起的空间里，和它的执行主任 Dr. Sohaira Siddiqui 坐在一起。愿安拉赐你平安、怜悯和吉庆，欢迎来到《The Thinking Muslim》。
主持人：也愿安拉赐你平安、怜悯和吉庆。
嘉宾：Sohaira 博士，很高兴请你来到节目。今天我们会谈几个主题，尤其是衰落，以及过去和今天的穆斯林怎样面对衰落。节目开始前我和你聊过，我们谈得很有意思：在那些我们可以说相当黑暗的时期里，穆斯林怎样从自身内部找到巨大的资源，重新从困境中恢复。这就是今天的重点。我想先从一位伊斯兰史上的伊玛目和学者谈起，也就是你经常谈到、并写进研究里的 Imam al-Juwayni。11 世纪时，Juwayni 写到了阿拔斯哈里发国可能崩塌的情况。而他写作的时代，这种可能性看起来还并不现实。你能不能介绍一下，为什么 Juwayni 会提出这样一个思想实验？他想达到什么目的？如果乌玛的政治中心倒下，他对穆斯林的处境得出了什么结论？
主持人：这是个很大的问题，但也是一个很好的开头。因为“危机”和“衰落”这个主题，已经在我们心里停留很久了。我对 Juwayni 感兴趣的原因之一，是我读研究生时发现，一位 11 世纪学者竟然在思考这些问题，这让我非常震惊。更特别的是，我们谈到阿拔斯时期时，通常会把它称为伊斯兰黄金时代：从 8 世纪到 13、14 世纪，这被看作创造力、思想活力和政治力量的高峰。那么，为什么在这个时代中间，会有一位学者写衰落问题？Juwayni 所处的具体政治环境很重要。他 1028 年出生在 Nishapur。不久之后，塞尔柱人掌控了 Nishapur。塞尔柱人是一个非常强大的王朝势力。但塞尔柱人的崛起揭示了一件事：在阿拔斯历史很早阶段，权力已经不是完全集中在中心。
嘉宾：对。
主持人：你有阿拔斯哈里发和巴格达这个中心，但也有 Aghlabids、Samanids、Buyids、Seljuks 等不同王朝家族和地方权力，控制我们可能称作行省或边缘地区的地方。所以，一边是合法的阿拔斯哈里发，一边是同样具有现实合法性的统治家族。两者之间形成一种微妙的平衡，也可以说是权力分流。我认为 Juwayni 虽然接受这种分流，并且在很多方面也受益于这种分流——他受到塞尔柱人的资助——但他开始思考：当你作出太多让步时，会发生什么？他的主要政治著作叫《拯救诸民族》，这本书著名地献给当时的塞尔柱宰相 Nizam al-Mulk。书中第一部分谈理想哈里发应该具备什么资格。第二部分谈，如果找不到完全符合这些资格的人怎么办。这就进入他所说的“非理想政治统治”时期。他认为自己所处的时代就是这种时期。虽然塞尔柱人拥有权力，也带来稳定，建设很多机构，资助很多清真寺和其他机构，但他仍然觉得这种状态并不理想，因为那时阿拔斯哈里发已经很弱。到书的最后三分之一，他开始思考完全没有哈里发的情况。这就非常有意思：如果没有 Khalifah，社会和共同体会发生什么？从一方面看，这本政治论著非常独特；但从另一方面看，它也反映了他对权力的理解：权力可以被分流，但这种分流最终也可能产生问题。
嘉宾：那么，他在书的后半部分得出什么结论？当他认为乌玛可能处在完全没有哈里发的状态时，他说乌玛应该怎么做？
主持人：这正是这本书最有意思的地方。最后三分之一，他说：好，假设你找不到任何最低限度合格的人。理想中哈里发应该是 Quraysh 出身，应该是 mujtahid，还应该有很多不同资格。但如果这些人都没有呢？他先说，至少要找一个最低限度有能力、能创造稳定的人。如果连这样的人也没有，那就没有哈里发了。接下来会发生什么？地方权力周围会形成共同体，而他认为中心会落到 mujtahid，也就是具备独立法学推导能力的学者身上。也就是说，他把权力转给乌玛，尤其是转给 mujtahid。然后他继续问：如果这些 mujtahid 也去世了怎么办？因为他们也可能消失，社会里可能没有这样的法学家。那权力就转给普通学者，转给 faqih 或 mufti，也就是仍然能给 fatwa 的人。如果这些人也没有了呢？他说，那就转给背诵《古兰经》和圣训的人。如果这些人也消失了呢？他说，至少还有《古兰经》和圣训。如果人们连《古兰经》和圣训都不再背诵，会怎样？到书的结尾，他基本留下了一个图景：先是失去哈里发，然后也可能失去 Sharia。他说，当最后一个人停止实践 Sharia，不再知道怎样礼拜、不再知道怎样斋戒时，那就连 Sharia 也失去了。但在那之前，能维持某种共同体感的，是那些被共同体承认为法学家、宗教学者的人，他们会在中间阶段给共同体一些稳定。
嘉宾：在继续节目之前，我需要直接跟大家说几句。过去一段时间，很多人一直告诉我同一件事：你们订阅了，也打开了通知，但我们的每周节目就是不出现在你们的信息流里。你们不是错觉，我们后台数据也看到了这个问题。现实就是：因为我们讨论的主题，因为我们关心、你们也关心的议题，我们认为自己正在被 shadow ban（限流）。平台没有直接封禁我们，只是悄悄让更少的人看到我们发布的内容。没有解释，没有通知，就是触达变少。我们不会放弃这些主题，这点没得商量。但这也意味着，我们需要你们帮助内容真正触达更多人。所以我想请你们做几件事，只需要两分钟。第一，如果还没有订阅，请订阅，而且一定要点小铃铛。通知是算法最难完全掩埋的东西。第二，加入我们的 WhatsApp 群和 Telegram 频道，链接在节目说明里。这样新节目上线时，你们会直接从我们这里知道，而不是由算法决定你配不配知道。第三，订阅我的 Substack 新闻邮件，理由一样：那是我们自己拥有的名单，不是平台能悄悄限流的名单。最后，也许最重要的是，如果我们发布的内容打动你，请转发。发到群聊，发给朋友，发给家人。我们会开始准备可以直接复制转发的 WhatsApp 文案，尽量让你们做起来更方便。这不是虚荣数据的问题，而是确保当平台觉得这些对话对它们“不方便”时，它们的决定不能成为最后一句话。请记住，我们每周五英国时间晚上 6 点发布节目。请确保你是真正能看到的人。愿安拉赐你善报。
主持人：Juwayni 在他的时代是一个特例吗？当时有没有其他学者也在做类似的思想实验，思考穆斯林乌玛进入黑暗时期时会发生什么？
嘉宾：我一直在思考这个问题：他到底是不是特例？某种意义上，那本具体作品确实是特例，因为 11 世纪没有太多学者在写“失去哈里发”这个问题。但另一方面，他也不是完全孤立的。因为从 9 世纪开始，一场关于 Sharia 是否会失去的神学争论就已经展开，并一直延续。Juwayni 是在这个争论中提出问题。他独特的地方，是把这个问题和政治问题连接起来，谈失去 Khalifah。很早的时候，我们就能看到 fasad al-zaman 这个概念，大意是时代败坏、道德和共同体退化。这个说法早在 Uthman ibn Affan 时代就出现了。比如关于走失的骆驼，有一个有趣的法学原则。先知穆罕默德时期，如果看到走失的骆驼，先知说不要管它，主人最终会来认领。骆驼很贵，这就像把财富放在那里没人看守。但先知说，把财富放在那里，把骆驼放在那里，合法主人会来拿。到了 Uthman 时代，他说这条法令需要改变，因为 fasad al-zaman，时代已经变了。如果你把无人看守的财富放在那里，会有人拿走。所以 Juwayni 其实也延续了一个传统：人们在说，先知——愿主赐福他并使他平安——离世之后，情况逐渐变差，政治权力在削弱。而他要思考的是：在这种缺位中，我们应该怎么办？
主持人：我知道今天我们主要谈你关于复兴的看法，谈危机时期怎样出现再生。但我想再回到 Imam Juwayni 一下。他生活在塞尔柱时代，如你所说，阿拔斯作为穆斯林乌玛的正统中心和领导核心，与那些争夺地位的家族之间存在权力分流。Juwayni 在他的论著里有没有谈到怎样改革当时的哈里发制度？比如怎样减少这种分流，把权力重新带回中心？对他来说，当时的现状是不是无法接受？从 Sharia 角度看，他是否认为这种现状有问题？
嘉宾：他并不认为这在 Sharia 角度上有问题。我觉得伊斯兰政治思想很独特的一点，是它从来没有提出一种单一的权力持有模型。
主持人：嗯。
嘉宾：今天我们谈权力，往往会想到集中权力。即使在先知——愿主赐福他并使他平安——时代，权力确实是集中的。但我认为，当时权力容易集中，有两个原因。第一，他是先知，所以每个人自然承认他是穆斯林共同体合法的领导者。第二，那是城市模型。他一开始是 Medina 的统治者。后来随着穆斯林帝国扩张，在先知本人的例子里，我们已经看到他开始把权力交给被派往不同地区的圣门弟子。著名例子是 Muadh ibn Jabal 被派往 Yemen。先知问他：“Muadh 啊，你将如何治理？”Muadh 说：“我会根据《古兰经》和 Sunnah 治理。”先知问：“如果里面找不到答案呢？”他说：“我会根据自己的判断治理。”有意思的是，他们用的是“治理”这个词，不是简单说“管理”。先知实际上是在说，你可以根据自己的判断来治理。Muadh 后来当然成了总督、法官等等。所以从先知派遣圣门弟子的模式里，我们已经看到，他给了他们一定程度的权力。他们不会每天写信回来问：这件事该怎么办？这个机构能不能建？这个事务能不能做？这种模式后来渗透进穆斯林文明和不同的哈里发国。还有现实问题：如果你看阿拔斯帝国，从摩洛哥一直到中亚，中间是巴格达。在没有高度互联、没有快速通信的时代，你怎样真正治理这么大的区域？一封信要几个星期甚至几个月才到。所以，一方面是先知治理模式本身，另一方面是统治广大土地的现实困难，迫使哈里发承认，必须把治理权交给其他人。只要这些王朝家族承认哈里发的合法性，并在统治原则和机构上有某种共识，这就是一种实际的权力平衡。它和我们今天对权力的想象很不一样，但它在伊斯兰历史的大部分时间里确实运转了。
主持人：你写过这些崩塌时期出现的再生思想。能不能带我们理解一下，历史上穆斯林怎样看待他们面对的黑暗危机？这种再生思维需要什么？
嘉宾：如果我们把自己放到阿拔斯帝国末期，就会看到蒙古人攻陷巴格达。这个事件非常著名，史书甚至描述河流被血染红，图书馆里的书被烧毁、被扔进河里。
主持人：这大概是在 Juwayni 之后两百年，对吗？
嘉宾：是的，这是 1258 年左右，而 Juwayni 1085 年去世。大概是他之后 150 多年。权力分流这个概念，在这里发挥了作用。说“正面”也许太强，但它确实让一个地方出现危机时，另一个地方仍能发生再生。很好的例子就是马穆鲁克苏丹国。1260 年，也就是阿拔斯失去巴格达、失去帝国核心后大约两年，马穆鲁克在 Ayn Jalut 战役中击败蒙古人。之后，马穆鲁克帝国非常专注于行政建设。他们看到了发生的事情，也明白也许我们不能阻止蒙古人在那里的进攻，蒙古现在在那里统治。但我们能做的，是在我们控制的地区建立机构和系统。于是法院系统被建立，邮政系统被建立，Bimaristan 这种医院系统也在这个时期真正兴起。德里苏丹国也有类似情况。德里苏丹国 1206 年建立，略早于阿拔斯崩塌。但在阿拔斯崩塌后，德里苏丹国也开始更认真地承担行政再生的任务。他们建立完整的 diwan 系统，引入铜币和银币，虽然铜币没有成功；也建立税收制度和水利灌溉系统。所以很多时候，穆斯林共同体一个地点的危机会导致其他地区的再生，因为人们意识到，一个薄弱点已经出现。我们可能无法直接在那里重建，但必须更认真地承担自己所在区域的责任。当然，50 年后还有奥斯曼帝国。历史上，如果我们读这些家族、王朝和哈里发的兴衰，会发现穆斯林共同体反弹得非常快。Granada 的 Nasrid 王朝也是很好的例子，大约 1238 年出现，正好也是阿拔斯崩塌前十几年，并在之后继续存在。对很多人来说，阿拔斯帝国和巴格达的死亡打击本来可以被看成一切结束的时刻。但实际上，其他地区反而进入了巨大的成长时期。
主持人：[吸气声]
嘉宾：那么，我们从那段伊斯兰历史中的软弱时期学到了什么？我们某种程度上可以把它和今天的处境类比。比如奥斯曼哈里发，或者说政治核心，在 20 世纪 20 年代崩塌。你觉得穆斯林乌玛今天是否也在以 13 世纪那种再生方式思考？
主持人：我觉得在一些地方，是的。今天也有再生的努力。
嘉宾：是的。
主持人：历史给我们的最重要教训之一，是不要在绝望、衰落和毁灭里停留太久。
嘉宾：对。
主持人：如果停留太久，你就无法进入建设、成长和再生的过程。
嘉宾：是的。
主持人：我们谈殖民时期时，常把那段时间称为衰落期。我认为那段时间对穆斯林社会造成的影响尤其艰难。它没有像阿拔斯崩塌之后那样产生同样程度的再生；殖民权力撤退之后，也没有马上出现那种再生。这是一个很有意思的比较。但我在历史中看到的是，当损失迅速发生之后，共同体、机构和政治力量往往会重新聚合，开始思考：我们下一步怎么走？
嘉宾：那么历史上是谁站出来重建、建设这些机构？是学者吗？学者会带路吗？还是军人？还是商人？政治核心崩塌留下真空后，谁会走进去填补？
主持人：其实以上都有。理解伊斯兰文明中的权力，尤其是政治和社会之间的权力，需要看到一点：人们接受权力不总是由中心掌握，而是会自然扩散、渗透到其他空间。因此你会看到王朝家族，也会看到城市内部非常有影响力的家族，他们资助大学、madrasa、医院、邮政系统。还有各种机构，从 madrasa 到水井，再到为旅行者服务的 caravanserai（商旅驿站）。再就是个人。我们看这些人做的事情，会发现它其实来自一种神学和法律框架，这个框架把共同体放在社会中心，而不一定是把个人放在中心。
嘉宾：对。
主持人：即使在法学规定里，也有 fard kifayah，也就是共同体义务；有 sadaqah jariyah，也就是持续产生善果的施舍，通常和机构有关；也有 awqaf，也就是 waqf；还有 sadaqah、zakat 等等。所以我认为，穆斯林当时所处的框架是：我们怎样在不同层面建设共同体？它可以是个人层面，可以是机构层面，可以是富裕家族作为资助者的层面，也可以是王朝家族层面，当然也包括政治核心层面。我认为，正是这种框架、对共同体的承诺、对再生和成长的承诺，以及对机构建设的承诺，在历史上支撑了穆斯林社会。
嘉宾：每一次我们遇到生活困难的人，真正的问题不是“今天怎样帮他们”，而是“怎样打破依赖循环”。我很愿意给你们展示我们在 Mali 的 Banjul 这里资助的一个项目。这是一个女性赋能项目，也是一项职业培训。这个项目什么时候开始的？
主持人：上个月，两周前。
嘉宾：两周前，是的。
主持人：周围这一带的女性都住在附近，所以要找到一个合适的地方学习缝纫、做衣服并不容易。
嘉宾：是的。我理解这是一个为期一个月的项目，会持续整整一个月，我们现在已经进行到一半了，如安拉所意愿。
主持人：两周之后，她们——
嘉宾：结束后，你们又开始下一组，再下一组。赞颂安拉，这很美。
主持人：[音乐]
嘉宾：Ahmed。
主持人：这里大约有 60 位女性参加，早上一半，晚上一半。这是一个为期一个月的缝纫项目，帮助她们更加独立，更能靠自己生活。这正是能把社区聚在一起、增强社区力量的事情。
嘉宾：[音乐]
旁白：请访问 btml.us/thinkingmuslim，现在就捐助。
嘉宾：这很有意思。你指出了一个模式：穆斯林不会只是等待政治恢复，而是建设机构。从你刚才的回答看，推动他们再生共同体和乌玛的是 Sharia。Sharia 里到底有什么，促使穆斯林这样做？因为人们可能会想，当政治中心衰落或崩塌时，你没有领导者，也就没有能力带领共同体穿过未来的惊涛骇浪。那么 Sharia 到底做了什么，推动普通穆斯林、机构和共同体组织去建设机构？
主持人：我觉得我们必须先分析一下：Sharia 是什么？它的目的是什么？Sharia 的正确翻译不是简单的“伊斯兰法”，也不只是个人在日常礼仪中执行的一套规则。Sharia 最根本想做的，是为信仰中的穆斯林设定一种道德和共同体的方向。
嘉宾：对。
主持人：所谓道德和共同体方向，意思是：作为个人，我想在与安拉的关系中怎样成长？作为共同体，我们要怎样建立社群？这些共同体应该是什么样子？
嘉宾：是。
主持人：即使从 Sharia 的字面意义看，它也是通向水源的道路，意味着我在某种旅程中。对穆斯林社会来说，这就像先知——愿主赐福他并使他平安——离世后的那个时刻：共同体不知道该怎么办，圣门弟子之间也有震动。我们到底要不要继续作为一个共同体存在？在那个时刻，他们选择继续作为共同体。
嘉宾：[吸气声]
主持人：对一个信仰中的穆斯林来说，没有什么历史悲剧比先知——愿主赐福他并使他平安——的离世更大。所以之后每一个危机时刻，同样的选择都会出现：我们是作为共同体停止，还是继续？
嘉宾：对。
主持人：Sharia 就是告诉我们必须继续、并告诉我们怎样继续的系统。这也是为什么 ulama 很自然会说：“那我们来承担权力。”因为对他们来说，Sharia 根本上不是个人来问 mufti：“我的礼拜有效吗？这个东西能不能吃？”这些只是 ahkam（具体法令）。Sharia 更大的意义，是它要创造一种道德宇宙和社会宇宙。这也是为什么法学家总是在谈 maslahah（公共利益）、fard kifayah（共同体义务）。他们所处的世界一直在思考共同体。所以在断裂、危机和衰落时，ulama 和 Sharia 会成为一种新的方向，设定前进的道路。
嘉宾：阿拔斯哈里发国的崩塌，本质上是军事崩塌，是核心地带的崩塌。不同地区后来出现再生，正如你说，马穆鲁克等人承担起建设机构的责任。但殖民主义做的事情不太一样。我觉得你也写过这个。殖民主义比军事崩塌更深、更具破坏性。比如英国人试图在穆斯林世界拆解 awqaf 制度，法国人在北非也做了类似的事情。它对穆斯林乌玛发动了一种文化冲击。很多方面看，殖民主义可能比我们过去面对的悲剧更深。你同意吗？如果同意，这是不是意味着解决方案比 13 世纪马穆鲁克提供的方案更复杂？
主持人：殖民主义是穆斯林共同体也许还没有完全拆解、甚至在历史上还没有完全理解的一场危机。如果我们问穆斯林世界怎样经历殖民主义，葡萄牙人在 1415 年可以算是穆斯林世界遭遇殖民主义的第一个例子，那里标志着开端。结束大致要到 1980 年代英国保护国体系终结。当然，英国人可能说那不是殖民主义，但那显然是一种榨取式殖民主义，也许经济性质更强，但仍然是殖民主义。所以从 1415 年到 1980 年代，我们谈的是 500 年。在这段时间里，我常常这样对学生解释：殖民主义从根本上切断了穆斯林对自己历史的深层理解，也让他们对当下处境更不确定，无法想象扎根于自身现实和自身过去的未来。我认为这是殖民主义最持久的影响。因为如果你不能连接自己的历史，
嘉宾：是。
主持人：如果你根本无法理解当下语境中正在发生什么、无法说清楚它，那么你怎么想象可能的未来？殖民主义带给穆斯林世界的这种知识暴力，如今已经由我们这些生活在后殖民世界的人继承下来。我们仍在为同样的问题挣扎。我们仍在努力理解伊斯兰历史以及它对今天的意义，也仍在努力理解当下政治语境。有时候，往往只有巨大的危机才会把我们推回去，让我们认真整理穆斯林社会政治和社会上到底发生了什么。
嘉宾：对。
主持人：想象可能未来的能力也受到影响。我自己研究殖民时期，关注法律机构及其转型，尤其是它怎样影响伊斯兰法。
嘉宾：嗯。
主持人：因为我认为我们低估了殖民主义对法律造成的影响，也低估了这种影响今天仍在继续。但更广泛地说，殖民项目最暴力、最阴险、也最持续的形式，正是它在知识层面影响穆斯林怎样思考、怎样想象。
嘉宾：怎样思考、怎样想象。能不能解释一下，这在日常生活里怎样影响我们？比如它怎样影响我们思考、想象我们的未来和过去？
主持人：我给你一个个人例子。我在一个南亚家庭长大。Tablighi Jamaat 经常会来到我小时候去的清真寺。大家知道，Tablighi Jamaat 来的时候，会拜访不同家庭，和不同人谈话。我记得每次我父亲回家说“Tablighi Jamaat 来了”，我就觉得周末毁了。我得躲进房间。他们会来告诉我父亲必须留胡子，告诉我必须戴 hijab。我对 Tablighi Jamaat 有非常负面的理解，也对南亚伊斯兰有很负面的理解，觉得它很僵硬、很暴力。我会看南亚发生的各种事情，然后想：为什么我们穆斯林就是不能好好把事情弄明白？我有一种感觉：问题在我们穆斯林自己身上。后来我花了很多时间研究伊斯兰历史，最近又更专注研究殖民时期，才明白 Tablighi Jamaat 作为一种运动，其实是面对殖民主义和后殖民状态的复兴与抵抗运动。我也开始理解，我在南亚看到的很多东西——对法律、伊斯兰法的理解，政治结构，暴力和混乱——并不是自我生成的，而是许多方面为了阻止正常发展和成长而建立起来的制度遗产。所以这就是我所说的“怎样思考”。我过去对穆斯林共同体缺乏组织能力的批评，对穆斯林共同体的很多理解，都是因为我根本不懂我们的历史，因为我没有被教导我们的历史。我成长的环境让我把西方发展和现代化模型看成最好、最值得追求的模型。所以当我想象未来时，我想象的是穆斯林社会也走向那种未来。那就是目标，是所有人的终点：西化、现代化、那些机构。限制就在这里：当你已经把那个东西设定为目标时，你的想象力就被限制了。如果我的目标只是让巴基斯坦、印度，或者我所在的任何社会，也拥有 Oxford、Cambridge、Harvard、Yale，那我的想象力已经很有限了。
嘉宾：我想问你法律权威的问题。以我理解，在伊斯兰历史中，即使在危机时期，法律权威也相当独立，或者至少独立于蒙古人以及其他正在毁坏穆斯林土地的力量。但殖民主义做了不同的事情。很多时候，它收编了穆斯林乌玛内部的一些法律权威，甚至也收编了穆斯林世界里广泛存在的一些机构。你能谈谈这个吗？殖民主义对学者阶层的影响，和穆斯林乌玛过去面对的灾难有什么不同？
主持人：法律机构确实是很好的例子。我们以英国殖民印度为例。在那之前有莫卧儿帝国。莫卧儿帝国的法律系统其实相当复杂，有法院，有 qadi，有 mufti 进行独立判断。殖民权力进入后，在殖民后期，他们开始设立法院。他们设立法院时会说：好，莫卧儿法院现在被我们拆掉了，不再存在。现在只有英国法院，先是东印度公司，后来是英国人。但问题是，一个穆斯林为什么要去这个法院？我为什么要把离婚、继承或合同纠纷拿到这个法院去？所以他们必须创造合法性。他们用两种方式做到这一点。第一，把过去曾经是 qadi 或 mufti 的人放进法院，称为“本地法律官员”，让他们给英国法官提供建议。第二，他们开始把 Hanafi fiqh 的文本翻译成英文，最终制造法律法典。他们想制造一种表象，好像这些法院仍然是运转中的 Sharia 法院。后来甚至有穆斯林被任命进这些 Sharia 法院。我在书里追踪了这些事情发生的时间，以及这些法官怎样理解伊斯兰法等等。但英国人很聪明，他们意识到，如果要渗透这些共同体，就必须收编他们的机构：要么拆毁，要么收编。他们两样都做了。到殖民后期，就出现了一个由 ulama 发起的争论：穆斯林去这些法院是否合法？有一批学者说，如果你是穆斯林，你去这个法院，它给你判了离婚，并不意味着你真的离婚了。因为你的离婚不是由 qadi 作出的。这些法院之外的穆斯林学者实际上在说：我们接受政治主权的丧失，英国人已经接管了。但我们不会放弃共同体的法律主权。对我来说，这就是 Juwayni 式权力分流时刻的回归。生活在殖民统治下的 ulama 说：好，我们接受你们在这里，jihad 失败了。这个话语在 1857 年起义之后尤其明显。但一谈到法律主权，一谈到我们的机构，我们要自己建设。所以南亚直到今天仍有一些殖民时期建立的 Darul Qaza 之类机构在运作。这仍然是同一个努力：国家不应该接管我们的法律主权。
嘉宾：那么你认为现代穆斯林是否高估了国家权力，或者高估了夺取国家的重要性？20 世纪有很多穆斯林团体试图重新夺回哈里发，或者重建一个中央权威。但这似乎牺牲了机构建设。你的论点好像是，在这些过渡时期、危机时期，我们能做的最好事情，是建设持久、强大、独立的机构。也许这才是未来建立政治权力的前提。你也是这样看的吗？
主持人：是的，我确实倾向于一种自下而上的路径。这些持久机构不只是权力中心，它们也是身份形成的空间，是意义生成的空间，也是共同体再生的空间。如果你以为建立一个国家，突然之间就能产生这一切，那不会发生。任何国家项目要成功，都需要一个有凝聚力的共同体；这个共同体可以多元、可以多样，但必须有凝聚力。我们今天在世界各地看到的很多挑战和裂缝，正是因为当社会变得高度多元，内部差异很大时，会出现很大的问题。如果没有那些人们聚集、并把它们看作意义来源、稳定来源、权力来源的机构，你就会把太多压力放在国家身上，让国家为个人满足一切。我认为现代社会的问题之一，就是国家承受了太多压力：它要提供机构，要提供法律，要提供意义，要提供医疗，要提供所有不同东西。而历史上，这些并不都是由国家来做的。所以我认为，尤其对穆斯林少数群体，比如生活在西方的穆斯林，我们必须进入机构建设的思维。我们也必须处理自己共同体内部的裂缝，因为没有这个，就没有可行的国家项目。
嘉宾：从你对早期时期的研究看，哪些态度或习惯阻止穆斯林社会彻底崩坏？我听说，巴格达哈里发国崩塌之后，也许有少数声音说：我们现在只能准备迎接惩罚或审判日。但这似乎不是大多数穆斯林的状态。大多数人在重建、再生穆斯林乌玛。那么，他们依靠的深层资源是什么，让他们能在绝望时期继续往前走？
主持人：这很难知道。因为你怎么知道一个人内心真正的动力是什么？怎么知道推动他们前行、催动他们行动的是什么？这是历史学家永远无法完全回答的问题。但我看到的一件事是：不管学者写作时处在什么危机中，他们心里都有一种很深的东西，我称之为“乐观的神学”。
嘉宾：好。
主持人：这种乐观不一定来自他们的人类经验。因为如果只看经验，他们看到的是哈里发国崩塌，看到的是问题。所以他们的乐观不是来自经验，也不是来自理性推演，而是来自神学。我的意思是，如果我们看《古兰经》，看先知——愿主赐福他并使他平安——的一生，会看到其中充满考验和磨难。再看先知们的故事，也可以用很有情感的方式去读。Yunus（约拿）圣人的故事可以读成疏离的故事；Musa（摩西）圣人的故事同样是疏离、拒绝，甚至很像难民的故事；Lut、Ibrahim 等先知也都经历种种挑战。可是他们都保持乐观，也都在建设。也许他们建设的不是我们今天意义上的机构，但他们都在困难中继续前进。我认为，如果我们反思这些故事，并真正内化这种乐观的神学，我们就没有选择，只能继续前进，思考怎样建设有韧性的机构，怎样识别共同体的道德远方，并朝它前进。
嘉宾：那么今天的机构建设会是什么样？我们从哪里开始？当然，我们今天就在你们多哈 Mujadilah 这个非常美好的空间里。请你结合自己的机构建设经验，给我们讲讲穆斯林应该怎样发展你所说的这种坚固机构。
主持人：我最后来到 Mujadilah 的故事其实很有意思。但回头看，我会说，从童年到现在，我一直以某种方式通过清真寺和穆斯林共同体相连。
嘉宾：对。
主持人：它可能是周末去的社区中心，是伊斯兰学校所在地，是学习读《古兰经》和学阿拉伯语的地方，尤其对生活在西方的穆斯林来说。后来即使来到穆斯林国家，清真寺也是你不断进入和拜访的空间。对我来说，谈机构建设时，有一些新机构必须创造，也有一些旧机构必须复兴。
嘉宾：是的。
主持人：我认为清真寺就是我们必须复兴的旧机构。因为 masjid 一直在发挥功能。它是先知——愿主赐福他并使他平安——建立的第一个机构。在麦加如此，在 Medina 更是如此。它一直是教育、再生、甚至处理社会问题的中心。历史上，很多条约在清真寺签署。发生冲突的部落会来到清真寺辩论、调解。开斋节和节庆会在清真寺举行。使节会在清真寺被接待。所以它不是一个你来礼拜然后离开的地方。我认为殖民遗产的一部分，就是让我们把清真寺仅仅想成礼拜场所。过去那种 jamiʿ，也就是展开的大清真寺综合体，有 soup kitchen（免费饭食）、图书馆、madrasa、手工业行会等附属空间，现在已经消失。但我不认为它必须这样。所以对我来说，机构再生应该以清真寺为中心。我把 Mujadilah 看成这方面的一次尝试。至于新机构，我们需要根据共同体的社会需求来创造。比如 Mamluks 和 Mughals 建立邮政系统、水利灌溉系统、新货币形式，是因为他们看到这些是必须解决的挑战。所以我认为，我们作为共同体必须集体识别：今天我们需要建设什么机构？然后把创造力和财力投入进去。我认为教育必须是关键，公民参与必须是关键，媒体和代表性也必须是关键。我也认为这些机构已经开始被建设。
嘉宾：我想问一下 Mujadilah 这个空间。它是女性专属清真寺，你们是这样描述的吗？这听起来某种程度上很创新，因为历史上的清真寺当然是男女都会来礼拜，也会参与你刚才说的其他活动。但 Mujadilah 是女性空间。它背后的想法是什么？
主持人：Mujadilah 是女性专属空间。我们是清真寺，同时也有很多课程、研究和活动。我可以展开。但背后的想法是这样的：我们谈清真寺作为机构，而世界上有几百万座清真寺。
嘉宾：是的。
主持人：可如果你真正去问穆斯林女性，她们在这些清真寺里的体验是什么，她们会告诉你，很多时候那里并不欢迎她们。那个空间并不像是为她们策划和建造的。问题从一开始就出现：我到底怎么进去？门是不是锁着？我去过很多清真寺，我的兄弟能进去，我父亲能进去，而我给他们发消息说：女性区锁着，你能不能叫伊玛目打开女性区？所以问题从这里开始。然后，女性空间通常非常小，也没有为女性设计的活动，没有把女性放在中心。Mujadilah 就是试图把穆斯林女性放在中心，并且说，如果我们要谈信仰和共同体的再生，那女性也必须处在中心。Mujadilah 就是在做这个事情，而且是在 masjid 中做，因为 masjid 是社会最根本的机构。
嘉宾：你有没有遇到一些穆斯林的反对，说为什么需要女性专属空间？也许社交媒体上有些人会说，女性专属空间听起来很女权，听起来很西方。你会怎样回应？我知道这些说法没什么根据，但你怎样回应？
主持人：早期我们确实受到很多批评，现在少一些了。我通常邀请人们真的来看看我们在做什么。因为人们要么只是对 Mujadilah 这个名字有反应。然后我们当然会讲《古兰经》里的故事，也就是围绕——
嘉宾：对，给我们讲讲为什么叫 Mujadilah。
主持人：Mujadilah 这个名字字面上可以翻成“申诉的女性”或者“进行论辩的女性”。它来自《古兰经》里的《辩诉者章》。这一章是在先知——愿主赐福他并使他平安——的女圣门弟子 Khawlah bint Thaʿlabah 遭遇丈夫用前伊斯兰时代的一种离婚方式 zihar 时降示的。那种话大概是丈夫说：“你对我就像我母亲的背一样。”她去问先知——愿主赐福他并使他平安——这到底是不是一种合法离婚。
嘉宾：是的。
主持人：按故事和文本的记录，先知保持沉默，等待启示。然后《辩诉者章》开头的经文降示：“安拉确已听见……”也就是安拉确已听见那位来到你面前陈述的女性的言辞，也听见了你和她之间的对话。这里有 hiwar，也就是先知——愿主赐福他并使他平安——和这位女性之间的对话。
嘉宾：是的。
主持人：所以当我们思考 Mujadilah 本质上想做什么时，我们想创造一个让女性能交谈、能对话的空间，但这个对话要把我们时代的挑战扎根在宗教里。这正是 Khawlah 所做的。她看到了问题，寻求解决方案，但她去找先知——愿主赐福他并使他平安——寻求解决，然后先知等待启示。从这位女性的角度看，这个故事也非常有力量：她觉得自己可以直接去找先知，她的声音可以被听见，她也可以成为启示降示的原因。去年我们会议上有一篇很有意思的论文，一位学者谈到许多启示都是围绕女性提出的问题而降示的。有时候我们在《古兰经》里寻找女性名字，会觉得明确出现的女性不多，只有 Asiya、Maryam 等。但她们的声音通过这些启示背景出现在启示中。所以对我们在 Mujadilah 做的事情——创造空间，把它扎根在信仰里，建立共同体感——Mujadilah 是非常理想的名字。
嘉宾：为什么女性不仅要在女性专属空间里居于中心，也要在其他机构的核心位置上出现？西方很多清真寺往往被男性占据。多数社区机构和慈善机构也由男性主导。为什么女性也必须出现在那些空间里？
主持人：这是很多人正在面对的对话。因为有人会想：机构不是已经在运转吗？为什么还要加入女性声音？这里既有实践层面的理由，也有宗教层面的理由。实践上，女性确实会带来不同想法。她们的经验不同。让更多不同声音坐在桌边，是好事。如果一个清真寺董事会有 10 个人，他们的教育、背景、语言都一样，那就很有限。多样性总会带来更有创造力、更有意思的想法和解决方案。所以我们的清真寺当然需要多元化，不只是性别，也包括语言和文化背景。但更大的，也就是我说的宗教层面，是我们的共同体只有包括完整共同体时才能运转。先知——愿主赐福他并使他平安——尽可能把共同体包含进来，他也包含女性的声音。《古兰经》也包含女性的声音。所以当我们建立机构却不包含这些声音时，对我来说，这里有一个宗教责任：我们必须尽量让最多的声音坐到桌边，包括那些历史上被排除在外的声音。
嘉宾：那我们怎样建设这些坚固机构？我想到英国的机构。它们常常很僵硬，由一些不能有效运作机构的人占据，也缺乏女性和年轻人的代表性。现在西方很多年轻人开始建立第三空间，而不是去清真寺。从某种角度说这很可惜，因为正如你说，清真寺本应处在建设良好、强大共同体的中心。我们怎样强化这些机构，让它们真正服务共同体和乌玛？
主持人：你指出的最大挑战，就是人们开始创造第三空间，因为清真寺没有满足他们的需要。我在英国生活过，所以能想到很多机构，尤其是年轻人开始说：“算了，我们自己开一个空间。”我认为这需要内部倡议，也需要外部压力。
嘉宾：对。
主持人：我们需要确保清真寺内部有人推动某种改变。这也许是最难的，因为你必须某种程度上游说清真寺委员会，和伊玛目谈，抽时间进行那些困难对话。因为简单地说“我要去建另一个机构”，并不能解决问题。你是在平行地建一个机构，但没有处理原来的问题，反而可能制造共同体裂缝。所以内部需要有人持续推动：我们怎样真正解决清真寺和其他机构里正在发生的问题？
嘉宾：是。
主持人：外部压力则是，那些已经出去建立这些机构的人，也应该回来。应该有合作伙伴关系，应该一起办活动，应该努力架桥。我记得我在 Seattle 长大时，有一条街上有三座不同清真寺：这一座给南亚社群，那一座给 Cham 社群，另一座给阿拉伯社群。有时候他们甚至在不同日期庆祝 Eid。
嘉宾：是的。
主持人：而且——
嘉宾：[清嗓]
主持人：我认为我们必须改变，进入一种不同的互动方式。我们可能有不同背景、文化、语言等等，但必须找到合作方式。所以要有更多内部压力，也有更多外部压力。此外，经常还有资源问题。我们的清真寺确实需要更好的资源。在我们解决资源问题之前，女性空间的问题总会被说成：“我们没有钱为女性创造空间。”
嘉宾：如果你直接对一个年轻穆斯林说话，尤其是在加沙之后，我感觉加沙已经成为穆斯林乌玛再生和新思考的催化剂。可是许多年轻穆斯林感觉被共同体空间排除在外，同时又被乌玛面对的问题规模压得喘不过气。你会建议他们怎样集中自己的力量？
主持人：我通常对问我这类问题的学生说的第一件事是：你有没有找到一种真正能填满你内心的灵修实践？
嘉宾：一种灵修实践。
主持人：是的。因为我们常常马上进入行动主义模式：我要建什么机构？我要承担什么项目？我要去哪场抗议？我需要做什么？
嘉宾：[清嗓]
主持人：但我们忘了，归根到底，我们生命中的结局都在安拉手中。在我们填满自己这一部分之前，我们所做的工作不会拥有我们想象中那么多意义和目的。所以我认为，我们首先要从这里开始。这不一定是多斋戒、多礼拜，或者某个固定形式。但作为穆斯林、作为有信仰的人，我们如果想对共同体产生积极影响，就必须先问：我和安拉的关系是什么？我怎样增强它？我正在做什么，能确保这种实践首先被加强？这是我给学生的起点建议。第二，我会告诉他们，当你真正要确定自己想做什么时，你必须想清楚：你试图解决的问题是什么？然后倒推。如果你要解决清真寺问题，那就把精力投入那里。如果你要解决政治问题，那就思考你能投入什么努力和能量。你会发现，即使那些想解决政治问题的学生，也常常意识到：他们无法不从共同体开始就解决政治问题。还是要从基层往上建设。有时候，我们想解决的最大问题，恰恰从最小行动开始。选举就是这样，最成功的候选人往往是挨家挨户、和人连接的人。所以对我来说，就是连接你的共同体，建设在你共同体中有意义的机构，并连接安拉。先知——愿主赐福他并使他平安——有一段美丽的圣训说：“如果复生日已经来临，你手里还有一棵苗，也要把它种下。”所以我们必须种下种子。还有一段我常常提醒自己的圣训，先知——愿主赐福他并使他平安——说：与人们交往并忍耐他们伤害的信士，比不与人交往、也不忍耐他们伤害的信士更好。这提醒我们，在共同体中工作、建设机构并不容易。
嘉宾：是的。
主持人：在这个过程中，我们必须彼此忍耐。真正创造共同体机构的唯一方式，是承认共同体非常多样，它不可能像我们想象中那样完全统一，这没关系。权力也不必由一个人掌握，它可以由很多人一起掌握。
嘉宾：是的。
主持人：所以我认为，带着这种意识，从历史中学习这些经验非常重要。
嘉宾：我最近和一位年长先生谈过，他对我说穆斯林乌玛注定完了。我们现在只能等安拉的惩罚，因为所有办法都试过了，我们无法再像你说的那样重新再生这个乌玛。穆斯林乌玛内部确实有这种悲观心态：我们已经进入永久衰落，只能等待安拉清净超绝并至高的审判。那今天的处境里，有什么东西给你希望？
主持人：我觉得我们太喜欢用二元对立来看世界：我们要么处在衰落时刻，要么处在再生时刻；要么是断裂，要么是延续。
嘉宾：是的。
主持人：这些二分法在我们想快速判断当下发生什么时也许有用，但并不真正有帮助。即使谈殖民主义，人们也会问：它是历史延续，还是彻底断裂？穆斯林共同体是否能在这样巨大的断裂之后拯救自己？但只要深入这些时刻，你会发现两者总是同时存在。衰落总是和断裂、再生同时存在。对我来说，带来希望的东西，是我总会回到一个点：作为穆斯林，没有什么比先知——愿主赐福他并使他平安——的离世更悲伤、更悲剧。那个时刻也有同样的问题：这是断裂吗？这是崩塌、衰落的时刻吗？我们失去了与安拉之间的连接，所以这个共同体不能继续了吗？还是这是延续和再生的时刻，我们要想办法重新站起来继续？对我来说，圣门弟子的选择非常清楚。之后每一个共同体的选择也都很清楚。因此，我们必须接受这样一个事实：我们生活在一个衰落和再生同时发生的时刻。作为个人，我们必须留意是什么造成衰落、谁造成衰落、怎样对抗衰落；但也必须留意再生的可能性是什么，以及我们怎样参与其中。人们说信士永远处在恐惧和希望之间，我认为这正是这样的时刻。
嘉宾：太好了。结束前，我想问你另一个项目，就是你参与制作的播客 More Muslim。给我们介绍一下它吧，你希望通过它实现什么？
主持人：谈到机构建设，More Muslim 是我们试图创造的一个播客，中心是穆斯林女性的声音，也更广泛地呈现穆斯林经验。我们觉得现在这方面还没有被很好地完成。很多关于穆斯林的播客，常常围绕“什么是好穆斯林、什么是坏穆斯林”这样的叙事。但人们怎样在日常生活中实践信仰、带着信仰生活时面对什么挑战，并没有真正被呈现。所以我们决定做一个更接近音频纪录片风格的播客。我们会选一个历史议题、当代议题，或者一个被遗忘的穆斯林女性经验，或者更广泛的穆斯林经验，然后围绕它做很多研究和对话，再设计成音频纪录片。每集大概 30 到 45 分钟。我们的希望是照亮“被实际生活出来的信仰”、照亮现实挑战，同时也为穆斯林创造一个空间，让他们觉得自己可以讲自己的故事。信仰不必总是通过“好或坏”“虔诚或不虔诚”“坏穆斯林或好穆斯林”的镜头来被观看。所以我们有点调皮地把播客叫 More Muslim，因为某种意义上，我们都在努力变得更像穆斯林，而我们的经验反映了这一点。
嘉宾：愿安拉赐你善报。愿安拉把吉庆赐给你的项目，也赐给这个令人惊叹的美丽中心。今天非常感谢你抽时间，Sohaira 博士。
主持人：愿安拉赐你善报。Ra’ed，很高兴和你对话。
旁白：愿安拉赐你们平安。现在你已经听到本期节目的结尾。你能一直听到最后，说明你真的相信我们的工作。请考虑一次性捐助，或者访问 thinkingmuslim.com/membership 成为会员。你的贡献会让你获得独家幕后内容，也能让你向我们的嘉宾提问，还能参加我、我的团队以及像 Sami Hamdi 这样的嘉宾共同参与的月度通话。愿安拉赐你善报，也请在你们的祈祷中记得我们。
引用资源：
- 用户提供的 YouTube 字幕文件：After the Caliphate What Muslim History Teaches About Renewal — Dr. Sohaira Siddiqui
