2026.08.17

“问题不只是法国是否讨厌宗教，而是法国国家机器越来越难容忍穆斯林公开、集体、自信地生活。”


整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑部

嘉宾：Marwan Muhammad，人权活动者、统计学家，长期关注法国穆斯林处境

主持人：The Thinking Muslim 主持人

节目源：The Thinking Muslim

原标题：Can Muslims Still Live in France? — Marwan Muhammad

播出日期：用户提供字幕未标明

内容说明：本文基于用户提供的 YouTube 字幕整理为中文文章。原字幕部分来自自动生成字幕，可能存在人名、地名、断句和重复口语误差；正式发布前建议由熟悉相关议题的编辑做最后复核。

该视频播客谈到的核心关键词：法国穆斯林、头巾禁令、世俗主义、伊斯兰恐惧症、hijra

要点总结

这期访谈围绕一个很现实的问题：如果一个穆斯林家庭在法国有能力离开，迁徙是不是已经成为严肃选项？Marwan Muhammad 没有把这个问题处理成情绪化口号，而是从日常生活、法律、媒体、学校、清真寺和政治话语解释法国穆斯林面临的压力。

法国的 laïcité（世俗主义）在理论上是国家中立，但在现实中，很多政策把矛头指向穆斯林，尤其是戴头巾的女性。头巾、长袍、清真寺、伊玛目、穆斯林协会、学校餐食、体育活动，都可能成为公共争议。

访谈最重要的地方在于，它没有简单喊“离开法国”。Marwan 的态度更复杂：有人应该留下、组织、诉讼、发声；也有人为了孩子和信仰环境，可能需要认真考虑迁徙。关键是不要把被压迫者的选择变成新的道德审判。

精彩观点摘要

从早到晚的压力

- 法国穆斯林的困难不只发生在新闻里，而是从学校、工作、街头、媒体到行政系统的日常压力。

“分离主义”标签

- 法国国家用“反分离主义”话语，把很多正常的穆斯林社群活动描述成威胁。

头巾为什么总被盯上

- 穆斯林女性身体被法国政治高度符号化，头巾成了国家控制身份的战场。

世俗主义的双重标准

- 法国式世俗主义在实际操作中，常常不是国家远离宗教，而是国家管理伊斯兰。

迁徙不是投降

- 对一些家庭来说，离开法国不是逃避，而是保护信仰和孩子成长环境。

正文

一、法国穆斯林的一天：不是一次歧视，而是一整套环境

主持人请 Marwan 描述一个法国穆斯林从早到晚会遇到什么。这个问题很重要，因为很多外部观察者只看到新闻事件，却看不到日常压力。

一个穆斯林家庭可能从孩子上学就开始紧张：服装是否会被学校质疑，餐食是否能被尊重，老师是否把宗教实践看成问题。进入工作场所后，名字、肤色、头巾、祈祷时间、清真饮食，都可能被放大。到了媒体和政治层面，穆斯林又不断被要求解释自己是不是“共和国的威胁”。

二、法国所谓“分离主义”到底指什么

法国政府常用“separatism”（分离主义）描述某些穆斯林社群现象。Marwan 的问题是：如果一群人想建立清真寺、给孩子做宗教教育、组织慈善、维护饮食和穿着规范，这到底为什么会被说成国家安全问题？

在他看来，这个词的危险在于，它把正常的宗教生活政治化。穆斯林只要不是完全私人化、完全不可见，就可能被怀疑在建立“国家中的国家”。

三、头巾为什么成了法国政治的执念

节目里多次回到头巾。Marwan 认为，法国政治对穆斯林女性的穿着有一种近乎执念的关注。头巾不是一块布的问题，而是国家要不要允许穆斯林女性自己定义尊严、公共身份和信仰实践。

当一个社会不断讨论女性能不能戴头巾、能不能穿某种长袍、能不能陪孩子参加活动，它其实是在告诉穆斯林：你们的身体和宗教表达不属于公共空间。

四、法国世俗主义和英美世俗主义的差别

主持人问法国世俗主义与英国、美国有什么不同。法国模式强调国家空间的宗教中立，但现实中很容易变成国家对宗教表达的主动管理。

英美模式也有问题，但通常给宗教社群留下更多公共空间。法国的困难在于，它把共和国身份、文化同化和对伊斯兰的怀疑绑在一起。结果是，穆斯林被要求不断证明自己足够法国、足够忠诚、足够“正常”。

五、清真寺、伊玛目和协会为什么被盯上

节目还谈到一些伊玛目因讲道被暂停、驱逐或调查。Marwan 认为，问题不只是个别言论，而是国家正在形成一种对穆斯林宗教机构的高度控制。

清真寺本来应该是礼拜、教育、互助和社群生活的中心。但在这种政治气候下，它可能被当作潜在威胁来管理。越是有组织、有自信、有公共表达的穆斯林社群，越容易被贴上标签。

六、Hijra：留下还是离开，都不该被轻易审判

最后的问题最难：穆斯林还能不能在法国生活？Marwan 没有给出简单答案。对一些人来说，留下是责任，因为他们要保护权利、建立机构、替下一代争取空间。对另一些人来说，离开可能是保护家庭和信仰的现实选择。

迁徙不是投降，留下也不是天真。真正重要的是，穆斯林不要被迫孤立地做决定，而应该彼此支持，认真评估孩子、经济、信仰环境和长期安全。



完整逐句中文对话翻译

主持人：今天在《The Thinking Muslim》节目里，我想和嘉宾 Marwan Muhammad 一起谈一个很难、也让人很不舒服的问题：法国穆斯林是不是已经走到这样一个地步——如果他们有条件离开，hijra（为信仰迁徙）是不是成了唯一严肃的选择？这听起来可能有点夸张，甚至像是那些想把穆斯林赶出公共生活的人赢了。但对很多认真守信仰的法国穆斯林来说，法国现在似乎已经变成一个地方：你想公开、自信、以社群的方式实践伊斯兰，会越来越难。Marwan Muhammad，愿安拉赐你平安，欢迎来到《The Thinking Muslim》。

嘉宾：今天能和你在一起，我很高兴。

主持人：Marwan，很高兴你来到节目。你是一位人权活动者，也是一位统计学家。你非常了解法国穆斯林的处境。我在开头说，现在法国穆斯林的生活已经变得难以承受。你关心公民自由，也很了解法国国家机器的运作方式。请你具体讲一讲：法国国家到底做了什么，来限制穆斯林在这个国家的生活？

嘉宾：是的。很明显，这不是一天发生的，而是一个持续推进的过程。法国通过了一系列法律。2004 年，禁止学生在公立学校戴 hijab（穆斯林女性头巾）；2010 年，禁止 niqab（遮脸面纱）；2015 年法国发生恐怖袭击之后，进入紧急状态，而这个紧急状态对穆斯林社群产生了不成比例的影响，成千上万无辜的穆斯林家庭被搜查。之后，2020 年有所谓“反分离主义”新法；2023 年，又禁止公立学校里的 abaya（宽松长袍）。所以，你能看到一条连续的法律链条，直接或间接地指向穆斯林。除此之外，还有很多政治话语和行政措施，专门针对学校、公共空间、医院、社会服务里的穆斯林。也就是说，法国国家本身直接参与了这件事。政治话语和整体媒体氛围，又把这些观念扩散到更广泛的社会里。现在，法国任何一个种族主义者都会觉得自己被授权了，可以去攻击穆斯林女性、穆斯林孩子、穆斯林老人，可以在街上羞辱他们，有时甚至在街上袭击他们，还可以向全国各地的穆斯林学校发送威胁信息。这样就造成了两层现实：一方面，是客观存在的压迫和歧视；另一方面，是法国公共舆论里的主观氛围，也就是无论穆斯林是谁、怎样生活，他们都被说成问题。客观压迫和主观政治话语结合在一起，就让穆斯林的日常体验变成一种受压迫的、二等公民式的体验。

主持人：那请你给我们具体描绘一下，一个普通法国穆斯林的一天是什么样的？从早上醒来到晚上睡觉，一个法国穆斯林会预期遇到什么？

嘉宾：是的。任何被种族化对待的社群都会明白这一点，我们的听众里很多人也会懂。我们从小在这种环境里长大，就会学着应对它。我们会建立一套自我保护方式，到最后它变成一种“背景信息”。在七十年代、八十年代、九十年代，我们都知道，只要你是亚洲人、黑人或者阿拉伯人，就会因为身份被警察盘查、查身份证，久而久之，这甚至变成一种“正常”。对今天的穆斯林来说，最容易被他们内化的标记，就是宗教标记。他们会预期自己因为宗教被歧视，因为现实里他们确实被歧视。找工作会成为问题。你知道，你不会得到同样机会。只因为你的名字，你拿到面试机会的概率就可能少三倍，有时甚至更低。你知道，因为你是阿拉伯人，被警察拦下盘查的概率会比普通公民高八倍。你找房子时也知道，在真正看房之前，你就可能已经被歧视；就算你见到了房东，也很可能永远拿不到那套房。所以，住房机会、工作机会、公共机会，都会受影响。穆斯林记者、穆斯林学者、穆斯林政治人物，会因为自己的名字被直接盯上，被指控是双面间谍、有隐藏议程。在穆斯林的工作日常里，你也要提前预判：你不能有批判意见。一个普通法国公民公开批评政府，那叫正常法国人；但如果一个穆斯林这样做，人们就会说你一定有别的动机。所以，我们大量内化了这种压力。你在日常语言里也能看到。本来非常普通的话，比如“赞颂安拉超绝”“感赞安拉”、礼拜、说“奉安拉之名”或者“安拉至大”，现在都带上了某种可疑色彩。如果你用了这些词，你就得解释自己。姐妹们会有更明显、也更不同的体验。无论她们戴不戴头巾，都要预判各种歧视场景。戴头巾，她们可能在进入某个地方、使用某项服务时被歧视；不戴头巾，她们又会被怀疑，必须证明自己不是“那种人”，证明自己确实是一个“好法国公民”。所以，客观上，她们在餐厅、健身房、游泳池、学校、培训机会、工作机会面前会遇到歧视；主观上，她们每天也会在社交网络、街头、办公室咖啡桌旁、水吧闲聊里遇到各种微小事件。她们知道，只要表达宗教性，在专业工作空间、公共空间、媒体工作场合或者任何社交环境里，都会变成扣分项。

主持人：几年前法国通过了所谓“分离主义”法律。法国国家说的“分离主义”到底是什么意思？

嘉宾：现在已经有一整套委员会报告和研究，试图解释法国式伊斯兰恐惧症的概念体系。过去二三十年里，法国发展出大量新概念，目的就是把穆斯林建构成问题。一开始是“伊斯兰主义”，然后是“激进主义”，然后是“穆斯林兄弟会”，再后来是“分离主义”，现在又出现“渗透主义”这个词。不管穆斯林说什么、做什么，针对他们的概念都会不断膨胀。问题是，这些概念从来没有被真正定义。没有一个规范定义说明什么是“伊斯兰主义”，没有一个规范定义说明什么是“极端主义”，也没有一个规范定义说明什么是“分离主义”或“渗透主义”。但无论穆斯林做什么，总会有一种方式把它问题化。如果穆斯林自己待在一起，做一些穆斯林社群的事情，比如建清真寺、有社群中心、庆祝伊斯兰文化，人们就说：看，这是社群主义，他们只和自己人待在一起。如果他们尝试参与社会，人们又说他们在渗透，假装是公民，其实想接管。他们想接管市政厅，想接管法国足球队，想接管医院，想接管学校，想接管说唱圈。无论他们想参与什么，都会被说成想接管，这就是所谓“渗透主义”。如果他们累了，不想再尝试了，说“够了，我只想自己过日子，你们让我安静一点”，这又变成“分离主义”。所以，你几乎可以从临床角度分析这种现象：在这种语境里，人权没什么用，公民自由也没什么用。也许你得找精神医学来解释这种病态。你会想问：到底怎么回事？如果我们和法国价值观对话，你们说我们有双重标准、有隐藏动机；如果我们待在自己的社群中心，你们也指控我们。到了某个时候，我们只能相信：你们真正有问题的不是我们做了什么、说了什么，而是我们这个群体本身。最后我还想补充一点：穆斯林一直在这个空间里寻找应对方式，也在用幽默处理它。当法治不再能保护你的基本自由，当理性辩论和学术讨论不再被尊重，因为他们根本不在乎穆斯林实际做了什么，那么喜剧在某种程度上就成了最后资源。所以你现在会看到一整批喜剧演员、单口演员，他们拿这些刻板印象开刀，拆解这些刻板印象。至少在当前对话环境里，这看起来是最有效的回应方式。

主持人：对，有点像绞刑架下的幽默：不管他们做什么，我们只能笑他们。最近有一份所谓报告，说穆斯林参与了“渗透主义”。据我理解，他们暗示穆斯林兄弟会已经占据了法国各地不同权力位置，而且这在法国确实引起了一些关注。请你解释一下发生了什么。

嘉宾：是的。法国现在有一种说法，说穆斯林兄弟会是法国的关键运动。剧透一下：并不是。据我所知，法国可能只有几千人，甚至不是正式隶属，只是参加过一些组织，而这些组织的部分价值观受到埃及原始穆斯林兄弟会影响。但在法国当前的话语框架里，这一点完全不重要。因为只要你没有定义，你就只能看这个“穆斯林兄弟会”概念怎样被使用。

嘉宾：你会发现，它可以指向任何人。国家电台有一个喜剧演员，他留胡子、戴帽子遮住头发，于是这就变成穆斯林兄弟会渗透法国公共广播。还有一个穆斯林歌手参加比赛，当时戴着头巾或包头，于是这就变成穆斯林兄弟会渗透法国文化和艺术。如果有学者敢批评法国警察暴力，敢谈巴勒斯坦正在发生的种族灭绝，敢谈法国的种族主义或者伊斯兰恐惧症，那就成了穆斯林兄弟会渗透学术界。甚至法国高等教育部长都曾正式要求调查法国学术界里所谓穆斯林兄弟会主义、伊斯兰左翼主义的渗透。当然，最后什么也没查出来。那是一场闹剧，非常荒唐。但它能让你看到，他们根本不在乎事实。任何不同意他们的穆斯林，都可以被贴上穆斯林兄弟会、萨拉菲、伊斯兰主义者、激进伊斯兰之类标签。所以，今天所谓“渗透主义”本质上是在说：我们当年从殖民地结束时期带来这些非洲人、北非人、亚洲人，是让他们给我们干活的，让他们清扫街道、收垃圾、盖房子、修高速公路。但现在他们有学历了，要来争我们的工作了，要成为这个本来支配他们的社会的一部分了，我们永远不会接受。于是，无论能用什么概念——种族主义标签、伊斯兰主义、渗透主义、分离主义——都会被当成战术，用来把人排除在可见位置、权力位置，甚至最普通的公民参与之外。

主持人：Marwan，你能不能给我们介绍一下法国穆斯林本身？他们是谁？他们的背景是什么？他们的社会经济状况大概怎样？你是统计学家，我相信你做过很多相关工作。我知道法国没有直接标明穆斯林人口的普查数据，但应该还有其他数据能帮助我们了解他们。

嘉宾：当然。根据“自我认同为穆斯林”的低位估算，法国穆斯林大约有 600 万人。

主持人：也就是人口的 10%。

嘉宾：对，大约是人口的 10%。更高的估算通常会放在 800 万到 900 万之间。在这些人中，有相当多穆斯林实际参与宗教生活。斋月是他们正常实践的一部分；每天五番礼拜也是正常实践的一部分；穆斯林也关心天课，并实践伊斯兰信仰中的一些关键义务。从人口构成看，大约 70% 是北非背景，10% 是撒哈拉以南非洲背景，10% 是皈依者，另外 10% 来自世界其他地方，比如埃及、巴基斯坦、土耳其和其他国家。

嘉宾：这意味着，法国的伊斯兰和法国穆斯林与法国之间的关系，核心背景其实是后殖民历史。社会经济方面，他们又非常多样化。法国穆斯林存在于法国社会的每个角落。这也反过来说明，所谓“渗透”逻辑很荒唐——他们只是普通公民。他们和邻居、同事、朋友有高度社会互动。他们在体育、艺术、经济、一些企业领导岗位上也都有很强存在感。你在移民社群早期常常会看到这种现象：第一代、第二代、第三代人身上有两层意识。第一，我们的父母是为了逃离贫困而来；第二，正因为如此，我们必须努力追赶。所以我们会追求能保护家庭免于贫困的职位和学历。无论信仰和社群来源是什么，你都会看到第一代、第二代、第三代有很强的经济追赶动力。这也解释了为什么穆斯林社群的一些组成部分有很高的社会和经济流动性，因为他们极其努力地保护家庭安全。政治上，他们曾经因为社会和经济原因大规模偏向左翼，这一点其实和许多社群相通。现在，他们也开始向中间和中右流动。除了伊斯兰恐惧症这个议题之外，我会说，他们也关心其他价值，不只是社会进步和经济进步。

主持人：节目播出后，肯定会有法国人、欧洲人留言说：“无风不起浪。”他们会说，法国穆斯林过去确实有人参与过极端主义行为，甚至参与过恐怖主义行为，所以法国国家必须把穆斯林社群当成问题。你会怎样回应？

嘉宾：当然。可是，“穆斯林很危险”的反面不是“穆斯林都很善良”，而是“穆斯林很正常”。穆斯林中也有好人和坏人。像任何社群一样，有一定犯罪率，也有一定社会参与，有人做人道工作，有人进入学术领域。真正的问题是：他们的种族、社会背景、族裔或文化背景，或者在这里是他们的信仰，为什么会成为解释犯罪行为的因素？当发生恐怖袭击或者高犯罪率问题时，你应该关注真正有解释力的因素：袭击准备、之前的犯罪联系等等。这些才有解释力。肤色怎么会有解释力？信仰本身怎么会成为关键因素？除非他们明确表达过某种动机，否则把焦点放在信仰上，只会遮蔽犯罪分析，并制造一种种族化结构，把伊斯兰恐惧症包装成安全问题。安全工作不需要聚焦信仰。顺便说一句，法国、英国、德国和多数西方国家都签署过许多安全协议、人权协议和政治声明，承认把犯罪和任何族裔、文化或宗教因素混为一谈，就是种族主义，就是歧视。

嘉宾：所以，这里本来就有法律基础，只是它并没有真正保护人。第二，这种做法无助于分析。第三，这就是赤裸裸的种族主义，对安全没有任何帮助。

主持人：说到头巾，当然很长时间以来，hijab（穆斯林女性头巾）几乎已经成了法国国家对穆斯林社群敌意的象征。为什么头巾，为什么女性，尤其是穆斯林女性，会让他们如此着迷？

嘉宾：这个问题更复杂，有很多因素叠在一起。最主要的一点是，法国本身存在性别歧视。所以，伊斯兰恐惧症有一种交叉性：她们是穆斯林女性，但在成为穆斯林之前，她们首先是女性。她们在任何环境里本来就得不到同样机会、同样权利。只是在这个语境下，人们利用她们的宗教，把她们构造成问题，用来作为把她们排除出就业竞争池的借口。在别的语境里，人们也可以使用族裔标记。但伊斯兰恐惧症太好用了，因为它提供了一种“没有负罪感的种族主义”。因为一个人的信仰或宗教可见性把她排除出去，是最快捷的战术。戴头巾的女性非常可见，所以她们会因为这个原因被盯上。第二，过去几年里，法国对北非女性和黑人女性有一种近乎变态的执迷，而这些女性构成了法国穆斯林社群很大一部分。这可以追溯到殖民时代。当时，北非、阿拉伯以及撒哈拉以南非洲女性裸露形象，经常被法国殖民者当成性化对象来展示。这个传统一直存在，今天也以更温和的形式留在公共文化和公共话语里。直到现在，在法国色情网站上，这类内容仍然是热门搜索之一。

嘉宾：所以，这里面有对女性的执迷。与此同时，法国对穆斯林女性还有一层特殊投射。八十年代时，她们被过度投资，被设想成可以影响自己家庭的媒介。法国对年轻穆斯林女性投入很多，让她们读书、拿资助、得到机会，希望她们越接近精英的位置，就越远离自己的信仰、家庭、出身和原初文化。一旦她们接受法国精英的精神和意识形态，就会把这些东西带回自己的家庭。

嘉宾：但事情没有按照他们计划发展。这些姐妹接受教育，成为家庭里的火炬手，但她们没有抛弃自己的兄弟姐妹。她们非常努力，也取得很大成功。她们在学校表现很好，在社会环境里表现很好。她们建立组织，参与人道工作，开展文化项目，成为当地社群真正的支柱。哪怕她们实现了社会和经济流动，也没有离开家庭，没有离开信仰。她们借着法国教育给她们的理性能力，自己重新定义了在那个时代作为法国穆斯林女性意味着什么。这被看成一种“不知感恩”的姿态：我们为你们做了这么多，你们却变得更有宗教性；我们给你们机会，让你们脱离家庭和信仰，你们却更靠近它。法国精英不会原谅这一点。所以，凡是处在领导位置上的姐妹——我强调，戴头巾和不戴头巾的都有——无论是在学术、宗教、经济、艺术还是其他领域，都会成为目标。她们因为是女性、因为是穆斯林、也因为她们把法国承诺的“平等公民”当真了，并且要求按自己的方式成为平等公民。

旁白：这是 Ghana Doas，准确地说。起初我们没有水，但现在有水了，感赞安拉，这要感谢 Bulman。非常感谢你们。

旁白：Bman。谢谢你们。以前我们没有饮用水，现在我们有了干净的水。谢谢。愿造物主赐福给你们。请访问 btml.us/thinkingmuslim 进行捐助。

主持人：现在请你具体解释一下，目前对戴头巾、穿 abaya（宽松长袍）和戴 niqab（遮脸面纱）的女性有哪些限制？她们在哪里可以穿，在哪里不能穿？

嘉宾：在任何公共服务岗位上，如果你作为专业人员戴头巾，就进不去。你不能当公务员，不能当老师，不能在公立医院当护士。正式规则就是这样。任何代表国家的岗位都会被挡住。从使用者角度看，过去中小学已经这样了，穆斯林女性不能在公立学校戴头巾上学。现在也有人试图把禁令扩展到大学。这还会带来很大的宪法问题，因为大学生是成年人，应该知道自己想要什么、怎样生活。问题不只是正式禁止她们进入某些空间，更严重的是这种禁令的非正式外扩。

嘉宾：比如，一个餐厅老板觉得自己也可以当法律执行者，他会说：我按照公立学校那套规则生活，你不能进来。我们遇到过很多案例。2016 年有一个很重要的案例，我还记得。有几位姐妹多年没见，其中一位是外派在外的人，一位住在法国。她们想去餐厅，想有一个特别的相聚时刻。她们去了餐厅，结果餐厅老板拒绝服务她们。他说：“你看这条法律？我在我的餐厅里也执行。”感赞安拉，当时我们打赢了案子，改变了局面，也帮助了她们。但这类事件不是边缘事件，而是这些女性体验中的核心。从 2016 年开始，一些公司有权把这些标准用在自己的员工身上，不是顾客，而是员工。它们可以说：我们以 laïcité（法国式世俗主义）为规则，我们对 laïcité 的理解和公立学校一样，我们不希望员工队伍里出现任何政治或宗教可见性。因为这个理由，要么你摘掉头巾，要么你被解雇。

嘉宾：所以，这极大限制了姐妹们的职业机会和其他机会，也明显削弱了伊斯兰生态。因为当这些姐妹在社群之外没有机会时，穆斯林组织和协会又不总是有资源给她们提供工作和机会。最后，穆斯林付出代价。最先付出代价的是这些姐妹，长期来看，法国社会本身也会付出代价。因为整个社会失去了这些技能、这些受过训练的人才、她们的想法和贡献。我们无法跨过那种集中针对法国穆斯林女性的种族主义，于是整个社会都被削弱。

主持人：你刚才提到 laïcité，也就是法国式世俗主义。法国版本的世俗主义到底是什么？它和英国或美国的世俗主义有什么不同？

嘉宾：法国一直有一种说法：这很复杂，你们外人不懂。我们有法国模式，你们从外面批评我们，是因为你们无法理解我们多么精致、优雅、有结构。说实话，它没有那么复杂。1905 年，法国议会通过了一项法律，也就是 laïcité 法。它的意思是，国家应该独立于各种宗教团体和教会。当时伊斯兰在法国统计上很小，几乎没有影响力，真正的目标是当时影响力很大的教会。所以法国议员想划清界限：每个人都有权实践自己的宗教，但国家在这件事上保持独立，不能偏向任何社群。法律上国家不必承认某个特定宗教，宗教也可以存在。宗教实践属于个人和集体在国家权力之外的组织生活。但到了八十年代、九十年代，再到今天，这一套被重新编码，变成针对穆斯林社群的工具。八十年代时，极右翼还不会遮掩。他们会直接说：“你们这些肮脏的阿拉伯人，滚回自己的国家。你们这些黑人，滚回非洲。”他们就是这么说。但后来，赤裸裸的种族主义话语带上了污名。于是他们找到了重新编码语言的方法。现在他们不说“你这个阿拉伯人滚回去”，而是说“我们必须严格重申 laïcité”。所有人都明白他们说的是那边的阿拉伯人和黑人，所有人也都知道目标是什么：我们要排除他们，要他们闭嘴，要他们远离权力和可见空间。这样一来，种族主义在法国变得非常可接受，因为它保留了种族主义的目标和效果，却去掉了负罪感和污名。laïcité 这个概念被武器化，用来让种族主义在法国变得可以接受、可以入口。这也解释了为什么这个概念被如此广泛使用。但如果只看出现频率，78% 到 82% 的使用都和穆斯林、伊斯兰有关。

主持人：所以，这其实不是关于世俗主义，而是真的关于穆斯林。

主持人：那这里有多少和法国殖民经验有关，尤其是阿尔及利亚？

嘉宾：是的。公平地说，这个问题已经被广泛讨论过，现在我们知道，“伊斯兰恐惧症”作为概念，是法国人发明的。当时它是殖民概念。殖民行政人员担心，如果他们对北非和撒哈拉以南非洲的穆斯林社群采取不平衡的做法，就会制造差异，从而削弱殖民统治。所以他们说：我们不应该有“伊斯兰恐惧症”，也就是不应该歧视、贬低穆斯林社群；但也不能有“伊斯兰友好症”。这一切都是为了更大的殖民利益。法国和穆斯林之间的关系，深深扎根在这段殖民历史里。人口上也是如此。我们说过，法国穆斯林中 70% 到 80% 来自前殖民地。第二，它也深深扎根于一种安全治理逻辑，也就是你怎样处理这些社群。核心一直是控制穆斯林。法语里的“控制”有两层意思：一层是引导、影响他们的行为；另一层是获取信息、监控他们。一旦他们脱离这种控制，就会被标记、被盯上、被刑事化。所以，这里面有深厚的殖民历史根源。同时，也有很明确、很战术、很功利、很犬儒的一面，因为种族主义本质上也关乎权力：谁能获得机会，谁能控制这个国家的资源。站在精英角度看，这不只是意识形态问题，更是实践和利益问题。他们想让就业池更安全地留给“自己人”，想让公共空间、媒体、政治游戏更安全地留给那些在族裔、文化、政治或意识形态上更像他们的人。

主持人：那这是不是也和法国民众中极右翼观点的上升有关？

嘉宾：是的。用经济学的话说，两者之间存在一种协整机制，也就是说，公共话语、媒体和政治领域里展示出来的东西，会在国家内部产生实际效果。

嘉宾：这种东西会建构普通民众的意识形态框架。如果他们看电视，一直听到“穆斯林是问题，穆斯林是问题，穆斯林是问题”，这种信念和观念就会在社会里扩散。所以下次他们看到一个普通穆斯林做某件事时，他们的框架已经是指控性的，他们的行为也会被这种框架影响。社会里的刻板印象和种族主义会上升，而这种上升又会反过来影响记者报道什么、政治人物说什么，因为他们想保持相关性。所以，主流政党为了短期政治利益，采用了极右翼议程。极右翼在法国政治游戏中的核心地位，并不是因为他们多聪明，也不是因为他们的意识形态本来就在法国社会里多么根深蒂固，而是法国媒体和法国政治精英的表演结果。他们验证了极右翼的每一个种族主义套路，把它重新编码成可接受的语言，让人们觉得在法国公共空间说“移民是问题”是正常的、道德上可接受的。这里的潜台词就是：阿富汗人、叙利亚人、巴基斯坦人、阿拉伯人、撒哈拉以南非洲人都是问题。又比如说，laïcité 是必须保护的核心价值，那就意味着它正处在危险中。谁让它危险？当然就是每天被媒体聚光灯照着的那个可见宗教少数群体。通过重新编码这些概念，并把它们合法化，他们把极右翼强化到了前所未有的程度。现在法国已经走到这样一个阶段：极右翼定义了这个国家的政治规则，只有一小部分左翼政治少数派还在抵抗，因为政治光谱里其他大部分人已经接受了这个新现实。

主持人：我经常和美国、英国或其他地方的人聊天，他们会说：那穆斯林为什么不建立自己的机构，发展自己的力量？这里说的力量也许不是权力，而是通过机构建立社群强度。为什么穆斯林不主动建清真寺、社区组织、人权团体，清楚表明我们会留下来，我们不是法国社会的问题，我们只是要自己的权利？

嘉宾：他们确实这样做了。我从来不是从绝望、失望或痛苦的位置来谈法国穆斯林。正如我说过的，这是我在全世界见过的最多元、最有力量、最有效率的社群之一。

嘉宾：而且你在其他社群里看到的一些分裂，在法国穆斯林社群内部几乎不存在。

嘉宾：他们取得了惊人的成功。个人层面如此，集体层面也是如此。想象一下，一个群体处在社会阶梯最底层，几乎没有机会，被排斥，被警察一天盘查八次，被排除在资金和认可之外，但他们仍然做成了很多事。我们父母和祖父母那一代什么都没有，甚至连语言都没有，但他们能给我们一个屋顶，能建清真寺、清真肉铺、餐厅。他们没有社会资本，却能做到这些，所以他们极其勇敢、坚韧、勤奋。第二代人说：现在我们有了硬件，就来建软件。我们要建学校、社群中心。我们不只需要礼拜空间，也需要真正有建筑品质、属于这个国家建筑景观一部分的清真寺。因为他们把自己放在父母来源国和法国之间，成为某种桥梁。他们在很多领域都这样做。所以，只要有机会，或者他们自己抓住机会，他们就非常成功，也高度组织化。正因为他们成功了，又从来没有把自己看成“我们对他们”，他们才被视为危险。

嘉宾：因为做到这些之后，法国穆斯林到底做了什么？他们会说：我们自己还可以，但这里老人有困难，那里穷人有困难，另一个少数群体受到影响，所以我们去支持他们。这意味着，法国穆斯林一直参与推动对其他社群的支持和社会凝聚行动，并常常处在领导位置。当这开始触及权力和可见性时，硬核的制度性伊斯兰恐惧症就变成了政府的一种战术和核心策略。

嘉宾：所以我不同意那种说法，说他们没有参与、没有能力。他们有能力，问题是现在大家已经看到他们有能力，而某些群体又把穆斯林构造成“我们对他们”的关系，所以他们成了目标，而且是以国家全部力量、以政治游戏中主要种族主义政党的全部力量来针对他们。这也意味着，一些媒体会从老板那里得到直接指示：整天生产反穆斯林话语，整天做穆斯林、穆斯林、穆斯林的内容。这是直接指令，它制造了我们前面说的那些后果。现在，一些穆斯林组织已经说：我们要离开公共争论空间了，参与这种荒唐辩论没有意义。我们要建自己的基础设施，安静、透明地做。我们要为清真寺、学校、社群信息传播建立能力。让他们去说吧，这个总统会换，这个政府会换。但留下来的，是一整代人学会管理清真寺财务、保护清真寺、建立协会和不同基础设施，这些都会延续下去。我们会继续向其他社群敞开双手，建立对话，不被这些噪音拖走。个人层面上，一些穆斯林进入经济领域，建立非常成功的企业，然后回馈社群。他们通过捐款、志愿服务、资助其他项目来贡献。他们只是改变了方式：我们不会坐在别人政治游戏的副驾驶位置上。

嘉宾：我们现在还没有组织到足以在选举中形成强大影响力的状态。即便我们关心的不只是穆斯林议题，而是所有人的福利和福祉，我们也要先把注意力放在眼下能产生影响的地方。

主持人：在英国，我们建立了 Muslim Vote（穆斯林投票）这样的项目，试图把穆斯林作为一个选民板块聚合起来，在大选中发挥作用。我们也建立了保护公民自由的机构。有人可能会问：为什么法国穆斯林不能这样做？我理解，法国确实存在一些结构性障碍。

嘉宾：是的。这里有三个障碍，其中一个完全是我们自己的责任。第一个马上会想到的是，我们并不总是有足够精细的数据，来看穆斯林在哪里可以成为“造王者”，或者成为选举中的关键贡献者。法国没有族裔或宗教统计数据——当然，除非他们想把穆斯林构造成问题。也就是说，我们不看肤色、不看宗教，除非我们想控制他们、针对他们。第二个问题是，你会立刻遭遇反击。绝大多数穆斯林，如果你问他们政治问题，除了伊斯兰恐惧症之外，其他问题基本都是为了共同利益：学校、医疗、社会正义、减少世界各地贫困、基本人权，比如不要杀害巴勒斯坦人，不要对整个族群实施种族灭绝，不要毫无正当理由轰炸一个国家。这些都是常识性问题。但如果他们以穆斯林身份参与政治，马上就会被盯上：看，这就是政治伊斯兰，这就是我们一直说的东西。可我们不是政治伊斯兰，我们只是和其他公民一样，作为穆斯林参与政治。只是推动我们做好事、推动我们关心那些和我们没有亲缘关系的人，其中一部分动机也来自我们的信仰，以及我们对正义的理解。如果你把这看成问题，那真正的问题是你。第三个原因在我们自己身上：我们要么政治参与不够，要么以一种浪漫化方式参与政治。我们看政治时，没有把它看成一个策略游戏，也没有把它看成用理性方式推动共同利益的过程。这些是游戏规则，规则不是我们制定的，但我们可以在规则里行动。所以，我们要务实，争取结果。投给某个候选人，或者投票反对某个候选人，不是结婚也不是离婚，这里面没什么浪漫的。

嘉宾：就算候选人说了一些话，那也不是宗教演讲，不是关于真理和道德的终极宣言，那只是他们为了当选而说的话。所以，“背叛感”——我们信任你、投给你、爱你、给了你我们的爱，你却背叛我们——这是一种浪漫化的政治观念。很长时间里，它在法国穆斯林社群某些部分相当流行。这一点是我们的责任。还有，当有还不错的候选人时，投票率很低，这也是我们的责任。这个问题一次又一次被用来对付我们。过去有、现在仍然有一些还不错的政治人物，他们把自己的职业生涯投入到共同利益里。只是有时候他们在媒体上不那么吸引人，不一定特别会说话，于是我们就因此忽视他们，而我们本该更认真看他们。

主持人：你现在是在说 Jean-Luc Mélenchon 和 LFI（不屈法国）这类人吗？他们到底有多准备好去处理法国根深蒂固的伊斯兰恐惧症？

嘉宾：我觉得 Jean-Luc Mélenchon 和他党内其他领导人花了一些时间，但他们后来意识到了：伊斯兰恐惧症是如此结构性，以至于它定义了法国政治游戏的一部分。他们以前不是这样。他们曾经更偏向一种世俗主义立场。但后来他们看到了现实。当他们开始公开谈警察暴力、种族主义、伊斯兰恐惧症和巴勒斯坦时，他们开始被羞辱，被妖魔化。有些人在街上被袭击，有些人被吐口水，有些人被国家级运动针对。于是他们有了第二层认识：如果我们只是因为说法国有伊斯兰恐惧症、只是因为支持巴勒斯坦权利，就经历这些，那么我们的穆斯林同胞几代人以来到底承受了什么？所以他们在这件事上站稳了。我不想给他们一张空白支票，但我会说，过去五到十年里，出现了一代政治人物，其中很多属于 LFI，也就是 Jean-Luc Mélenchon 的政党。他们在三四个关键议题上站住了，而这些议题在法国精英眼里，决定你是“可接受的人”，还是“共和国的敌人”——没有《星球大战》的意思。

主持人：我最近听说，有一位伊玛目，或者几位伊玛目，被暂停了工作，其中一两位还因为一些看起来很普通的讲道被驱逐出境。你能解释一下发生了什么吗？

嘉宾：有些伊玛目会因为自己说的话被针对。

嘉宾：有些人会因为他们是谁被针对。有些人会因为自己所在的清真寺被针对。

嘉宾：但他们并不是禁令、排除或驱逐真正想打击的对象。真正目标是日常生活里的普通穆斯林。国家是在告诉他们：你一开口，这种事就会发生在你身上。用工程学的话说，法国以及其他地方的种族主义和伊斯兰恐惧症是一种“稳定均衡”。稳定均衡的意思是：要改变它，需要非常大的力量。和亲巴勒斯坦活动者，或者只是一个为正义发声的普通人相比，差别很明显。一个学者或医生，只要发一条推文说“巴勒斯坦正在发生种族灭绝”，就可能被开除或解雇。一个穆斯林喜剧演员、一个非穆斯林医生，或者任何为不公发声的人，都可能因为一点点言论遭遇后果。但要改变种族主义现实，却需要非常巨大的努力。部长、总统可以说最恶劣的话、做最恶劣的事，局面也不会动摇，除非你动员非常大规模的社会力量。所以，这些伊玛目有的因为在 minbar（讲台）上说了某些话、或者引用了一节经文被针对。现在，甚至《古兰经》经文在字面和政治意义上的使用都会被盯上。如果伊玛目说了礼拜和祈祷等纯粹仪式部分之外的内容，他们就会被针对。他们是形式上的目标，但真正目标是广大人群：告诉穆斯林和非穆斯林，只要你敢谈这些议题，这就是你的下场。

主持人：Marwan，今天一开始我就提出那个不舒服的问题：对于那些有能力的穆斯林来说，对于这 600 万穆斯林来说，赞颂安拉超绝，现在是不是到了应该离开法国的时候？因为看起来，在法国进行最基本的穆斯林生活实践，已经变得极其困难、极其有挑战。你对 hijra（为信仰迁徙）这个问题怎么看？

嘉宾：是的。我以前会看那些每年离开法国的人的数据。过去这些数字会有些波动，有人会说里面有随机性。但正如你说的，我是穆斯林统计学家，我不相信随机。我看到这些数字一年一年增长，现在这已经成了许多穆斯林真正的选择。2000 年代初，那些回摩洛哥、阿尔及利亚、土耳其或其他地方的行动，我会尊重地说，很多人当时的信息并不充分。他们想的是：我们回去，拿着法国挣的钱，就会很富有，一切都会很好。后来他们发现，在埃及、土耳其、阿尔及利亚或摩洛哥生活并不容易，还有别的挑战。有些人表现得像外派人员，等他们意识到那里也有困难、而且困难不同，他们就改变了看法。

嘉宾：但现在真正离开的这几波人不一样。首先，他们不只去那些国家。有的人去英国，有的人去中东，有的人去北美，有的人去亚洲，也有人回到自己的原籍国。但他们带着更成熟的视野和理解离开。他们对自己定居国家的融入和连接程度更高。我的立场相当务实：如果你有很好的离开理由，也有好的计划，那完全可以。我们并不被绑定在世界某个特定地方。你在哪里有好的生活条件，能为自己、家人和周围人做好事，就可以。如果你留下，也能参与法国社会，积极贡献，保护自己的信仰，保护自己的完整性，不让自己崩溃，还能教育出一代不苦毒、但也不软弱的穆斯林孩子，那你就留下。

嘉宾：我很务实：如果你离开，而且有清楚计划，可以；如果你留下，而且有清楚计划，也可以。但你必须清醒：法国正在发生的事不是中立的，也不是心智脆弱的人能轻易承受的，因为它确实很压迫。我常常有一个画面。有人问我，你旅行很多，如果让你选一个地方定居，你会选哪里？我会说：安拉是公正的，这意味着无论我们在哪里，都会被考验，只是考验的形式不同。如果你在一个国家有完整自由，作为穆斯林也完全被尊重，也许安拉会考验你礼拜是否准时、礼拜质量如何，而这本身也是艰难考验。但像法国这样的国家，仅仅守住每天五番礼拜就已经是大事。在压迫时期还能保持公正和建设性态度，也已经是大事。教育穆斯林孩子，让他们不被愤怒利用，不在信仰和穆斯林自豪感上变弱，不管国家发生什么，这都是法国每个穆斯林父母现在面对的巨大挑战。所以我希望自己保持平衡。但我现在确实看到，成千上万家庭正在因为这个原因离开法国。

嘉宾：而且不只是穆斯林，非穆斯林也会说：这还有什么意义？这个国家正在走偏，极右翼已经成了领先力量，而那些过去看起来“理性”的人根本不在乎。过去两三年，加沙的种族灭绝显示出，他们甚至不真正相信人权、不相信法治、不相信国际基本原则。他们不信这些东西。所以，如果最后只是“强者永远获胜”，那我们为什么还要把资源、时间、希望和精力投入一个不再值得的国家？很多人现在都有这种说法。当然也有人会说：我们适合斗争，适合逆境，我们会留下来，在现有条件下尽最大努力。

主持人：我们还没有谈到极右翼的崛起。到目前为止，法国政治体系和选举制度一直使极右翼在总统选举最后一轮被排除在外。但现在有评论认为，Marine Le Pen 的党——我知道她本人不能参选，但她的接替者所在的党——可能真的会赢得总统选举。这现实吗？如果发生了，法国会变成什么样？你现在描述的法国，已经像是一个被极右翼政府统治的国家了。那么如果真正的极右翼政府上台，会是什么样？

嘉宾：是的。以前的选举里，人们击败了极右翼候选人，但没有击败极右翼政党，更没有击败极右翼意识形态。他们只是把它重新编码，并执行出来。十年、十五年前，哪怕最激烈的极右翼活动者，也不敢想象现在法国政府对族裔和宗教少数群体有这种程度的意识形态和政治控制。所以，从他们的计划看，他们已经成功了。如果极右翼真的上台，他们会更加不受约束。不能说“现在已经最糟了，极右翼也做不了更多”。他们能造成更大伤害。看看特朗普，就能明白。有些人分析说，我们已经在右边走得太远了，也许绕一圈就会回到左边。不是这样的。他们可以做得更糟。像 Macron 这样的总统和总理看起来还算理性，只是因为你把他们和 Donald Trump 或真正极右翼放在一起比较。但“我是两个坏选择里比较不坏的那个”，从来不是一个好的政治主张，也不是好的政治纲领。所以，我们将面对一场极右翼依然非常强大的选举。

嘉宾：中间阵营会很拥挤。这里说的中间，包括法国社会党——大致相当于英国工党或美国民主党——一直到中右派。这一段会有很多候选人竞争，也许其中一个会稍微冒出来。第三个板块是真正的左翼，Jean-Luc Mélenchon 已经宣布要参选。最后会变成一场投票率游戏。因为从政策纲领看，Mélenchon 的主张在普通民众中最有吸引力，但他的选民和支持者在选举时投票率不够好。极右翼就不同，你可以确定他们会出来投票，因为他们是“反对式投票”：反对我们，反对穷人，反对多元背景的人，反对一切不符合他们核心意识形态的东西。

主持人：嗯。

嘉宾：这就是下一次总统选举的样子。

主持人：Marwan，你走访过欧洲很多地方。你觉得法国模式是法国独有的特殊现象，还是我们应该准备看到这种法国式伊斯兰恐惧症在欧洲各地，甚至北美扩散？

嘉宾：法国过去十年确实改变了策略。以前法国的姿态是站在其他社群之外说：你们不理解我们，你们不理解法国世俗主义，你们不理解法国模式。现在他们说，我们要改变姿态，更积极地为我们的意识形态和策略游说。所以他们现在更积极地投入国际机构。他们甚至敢挑战联合国人权代表。你看 Francesca Albanese 的情况，他们也对其他代表做同样的事。无论是在欧盟委员会层面、OECD、OSCE，还是 UNESCO，只要他们看到某个人要说不符合他们利益的话，而所谓利益就是批评法国，即便批评很有道理，他们也会针对那个人。他们曾经试图推动一种全欧洲框架，去处理所谓伊斯兰主义、激进主义、分离主义、渗透主义，或者各种“主义”。他们失败了。于是现在他们采取双边策略。比如在一些投票里和奥地利合作，推动这套议程；也尝试过和比利时做，失败了；也试过其他国家，也失败了。但在国际场合，法国在这方面仍然被很多人看成一个“理性国家”。所以，对学术和政治上没有受过训练的人来说，这些概念会传播出去。比如瑞典建立了一个反激进化机构，就很受法国模式影响。因为他们没有超越浅层分析，阴谋论很容易传播：反犹主义、伊斯兰恐惧症，或者“穆斯林正在接管、正在替代我们”这样的说法，都很容易建立和扩散，却很难反驳。要有效反驳，你需要进入理性辩论，拿事实、数据、历史证据说话。但大多数时候，你没有这种奢侈条件，甚至没有 30 秒钟来表达观点。所以，这些阴谋论正在欧洲很多国家扩散，它们以这样或那样的方式采用法国模式。世界上很多穆斯林社群还没有意识到这一点，也没有意识到它离自己有多近。

嘉宾：因为法国一些团体现在经常使用的外交官、评论人和专家，正在把这种意识形态推向别处。他们不只是为法国国内立场辩护，而是在向外推广。

主持人：最后一个问题，Marwan。今天这场对话真的很有启发，也让人很沉重。你是一位穆斯林统计学家，统计是你的职业，数字对你很重要。英国上一次大选时，我非常清楚地意识到，英国穆斯林对数字并没有掌控。我们并不知道自己的细分人口在哪里，也不知道谁是谁。我们没有足够精细的数据，于是开始尝试做这件事。我认为，对西方各地的穆斯林少数社群来说，数字极其重要。请你从自己的角度解释一下：为什么我们在穆斯林少数社群的数据上必须更加主动、更有掌控力？

嘉宾：我的起点是这样的：乌玛现在的状态，是我们庆祝停火的次数，比庆祝胜利的次数还多。

嘉宾：这在任何场景里都是真的。经济领域如此，社会正义领域如此，面对不同的种族灭绝、攻击和各种压迫形式时也是如此。这里存在巨大的不对称，而且不只是穆斯林才有。

嘉宾：站在正义一边的人都会面对这种不对称。你想应对气候变化及其危险，想应对贫困，想应对社会压迫形式，从资源角度看，你往往都会站在更弱的一边。这意味着，你必须极其谨慎、深思熟虑、精准地使用资源。

嘉宾：所以你不能靠猜来做事，不能试试看这个、试试看那个。你必须知道该做什么、怎样做。要做到这一点，你需要理解因果机制，需要能够分析，而数据能帮助你做到。如果你有数字和不同变量，你可以看选前人口结构，看选后结果，然后分析两者之间的关系：某个因素是否导致或影响了政治结果的上升或变化。这适用于选举，也适用于任何我们真正关心的问题。当你像统计学家一样思考，你进入选举和政治游戏时，就不是凭随机、情绪或浪漫主义，而是凭知识。

嘉宾：当你像统计学家一样思考，同时又管理一座清真寺，你就会知道自己的社群是什么样。比如你在纽约市中心的清真寺，主麻礼拜时人员流动很大，有很多游客、出租车司机、本地工人。所以它很适合传播信息，因为这些人会流动，会把信息带出去。但如果你在东伦敦，一座清真寺的晨礼参与者很稳定，那些来晨礼的人就是本地家庭和常来清真寺的人。如果你想建设社群，就和他们一起做；如果你想传播教育信息、影响年轻人，也和他们一起做。如果你的社群在 Canary Wharf、法国 La Défense 或金融区，你会遇到很多高收入人群，他们可以在经济上或专业上贡献。如果你知道本地社群 70% 比较富裕，20% 有些困难，你就知道该连接谁、该怎样设计社会项目。如果你知道他们在宗教观点、文化和族裔背景上极其多元，那么你选择伊玛目时也要受这一点影响，让他能提供内容、教育人，并对所有人都有可信度。

嘉宾：所以，当我和伊玛目、社群领袖、学者、记者或普通家庭谈话时，很多穆斯林面临的挑战，如果我把它们当成工程师或统计学家要解决的问题，我总能想到一些其实很容易处理的办法。我们常说穆斯林社群内部有分裂、能力不足、组织不足。老实说，这些问题很多就是我们在工作里天天处理的基本问题。很多穆斯林在咨询业、科技行业、工程行业、工业、食品行业工作。我们在乌玛内部需要解决的问题，很多时候比我们在工作里解决的问题简单得多。让我们把一点这样的知识拿出来，用在我们最在乎的问题上。

主持人：愿安拉成全。Marwan，今天和你聊天真的非常愉快。愿安拉赐你平安。

旁白：现在你已经听到本期节目的结尾。你能一直听到最后，说明你真的相信我们的工作。请考虑一次性捐助，或者访问 thinkingmuslim.com/membership 成为会员。你的贡献会让你获得独家幕后内容，也能让你向我们的嘉宾提问，还能参加我、我的团队以及像 Sami Hamdi 这样的嘉宾共同参与的月度通话。也请在你们的祈祷中记得我们。

引用资源：

- 用户提供的 YouTube 字幕文件：Can Muslims Still Live in France? — Marwan Muhammad 查看全部

2026.08.17

“他们知道我是纳粹，但他们喜欢这一点，因为他们会把最难的任务交给我。”


整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑部

嘉宾：Matt Kennard，调查记者，《Irregular Army》作者

主持人：The Thinking Muslim 主持人

节目源：The Thinking Muslim

原标题：Blowback: How the War on Terror Built the American Far Right — Matt Kennard

播出日期：用户提供字幕未标明

内容说明：本文基于用户提供的 YouTube 字幕整理为中文文章。原字幕部分来自自动生成字幕，可能存在人名、地名、断句和重复口语误差；正式发布前建议由熟悉相关议题的编辑做最后复核。

该视频播客谈到的核心关键词：反恐战争、美国极右翼、白人至上、美国军队、伊拉克战争

要点总结

这期访谈讨论 Matt Kennard 的调查：美国“反恐战争”期间，为了维持兵源，美国军队系统性放松招募标准，吸收白人至上主义者、帮派成员和有犯罪记录的人。这不是几个坏人的偶发问题，而是一种政策选择。

Kennard 的核心论点是：帝国战争会把暴力训练、种族主义和免罚文化输入军队，然后这些人退役回到国内，把战场经验带进美国政治和街头暴力。所谓“blowback”（反噬），不是抽象概念，而是从伊拉克、阿富汗回到美国本土的现实过程。

访谈把这个问题连接到更大的政治生态：以色列、福音派右翼、特朗普时代、Pete Hegseth、军队文化和美国媒体如何共同把极端主义正常化。

精彩观点摘要

兵源压力改变了军队

- 战争需要大量士兵时，道德和背景审查被放松，极端分子趁机进入军队。

训练后的反噬

- 这些人在海外学到武器、组织和暴力技术，回国后可能服务于种族圣战式的极右翼想象。

媒体的遮蔽

- Kennard 批评主流媒体常要求“轻描淡写”战争中的强奸、屠杀和酷刑。

帝国战争与国内政治

- 海外战争制造的暴力文化，最终会进入国内权力结构。

穆斯林是第一批受害者

- 反恐战争以穆斯林为对象，也为白人至上主义提供了合法暴力训练场。

正文

一、从伊拉克到华盛顿：反噬不是比喻

主持人开场问：我们怎么从伊拉克战争走到今天美国政府高层里极右翼话语越来越正常化？Kennard 的回答是，不能把这些现象分开看。反恐战争时期，美国军队为了维持规模，接纳了大量本来不该进入军队的人。

这些人中有白人至上主义者、帮派成员、重罪前科者。军队不是不知道问题，而是在战争压力下选择视而不见。战争机器需要人，于是它吞下了极端主义。

二、Forrest Fogarty：一个士兵身上的制度真相

节目提到一名现役士兵 Forrest Fogarty。他说自己的指挥官知道他是纳粹，而且喜欢这一点，因为这种人会被派去执行最艰难任务。这个例子之所以重要，是因为它不是单独的怪人故事，而是制度逻辑的缩影。

如果军队把极端主义者视为“好用的人”，那么问题就不只是个人信仰，而是制度奖励了某种残酷、种族化和非人化的暴力能力。

三、反恐战争如何把极端主义训练成专业能力

Kennard 认为，反恐战争让一些极右翼分子获得了他们原本无法获得的东西：枪械训练、战术经验、组织纪律、战场心理和国家暴力的合法外衣。

当这些人回到美国，他们并没有把这套能力留在伊拉克或阿富汗。相反，部分人把它带回本土，用在所谓“racial holy war”（种族圣战）的幻想中。

四、美国媒体为什么总想淡化战争罪行

访谈中，Kennard 回忆自己做媒体访谈时，制作人曾提醒他“尽量少谈强奸和屠杀”。这句话很能说明问题：战争中的真实暴力太难听，主流媒体往往把它包装成战略、失误、代价，而不是犯罪和道德崩塌。

这种包装让美国公众很难理解，为什么战争会反噬国内政治。因为他们从一开始就没有被允许完整看见战争。

五、极右翼不是突然出现的，它被战争养大

节目把美国国内极右翼和海外战争连接起来。极右翼不是某一天突然从互联网论坛里冒出来的；它在军队、承包商、老兵网络、枪支文化、福音派政治和反穆斯林宣传中获得养分。

反恐战争给它提供了敌人形象，也提供了合法暴力的场景。穆斯林被描述成文明敌人，于是白人至上主义者在这套话语中找到了自己想要的世界观。

六、为什么穆斯林要理解这段历史

对穆斯林读者来说，这期节目不只是美国政治分析。它解释了为什么过去二十多年的反恐话语，会在今天以新的形式回到公共生活：边境政策、警察暴力、校园压制、巴勒斯坦抗议的污名化，都和同一套安全国家逻辑有关。

理解这条线，才能看清所谓“国内极端化”并不是反恐战争的意外副产品，而是它的一部分结果。

引用资源：

- 用户提供的 YouTube 字幕文件：Blowback: How the War on Terror Built the American Far Right — Matt Kennard
 
 



完整逐句中文对话翻译

主持人：本周的《The Thinking Muslim》，我们请到调查记者 Matt Kennard。他追踪了一个问题：在“反恐战争”期间，美国军队怎样招募极端分子，而这种招募又怎样让极端主义一路进入美国政府最高层。

主持人：你在书的开头，写到一名现役军人 Forrest Fogarty。

嘉宾：“我的指挥官知道我是纳粹，而且他们喜欢这一点。他们会把最难的任务交给我。”布什政府的政策就是：他们不在乎。他们关心的是：必须让美国军队一直有足够士兵。有一位分析人士告诉我，在反恐战争期间，美国军队里有 10% 的人和帮派有关。那些在反恐战争期间被招进来的人，现在已经回到美国本土，用他们在军队里学到的训练，去发动他们所谓的 RaHoWa，也就是在美国国内的“种族圣战”。甚至在拜登就职典礼期间，有人都不被允许执勤，因为他们说：“这些极端主义纹身让他成为风险。”所以，这是一个首尾相接的故事：我当年试图揭露的反恐战争中的极端主义，如今已经制度化了。

主持人：今天的《The Thinking Muslim》，我请到 Matt Kennard。他是一位调查记者，也是《Irregular Army》这本书的作者。这本书认为，在反恐战争期间，美国军队系统性地把白人至上主义者、帮派成员和有犯罪前科的人招进军队。这不是偶然，而是一项政策选择；它带来的后果，我们今天仍然在承受。Matt Kennard，欢迎你再次来到《The Thinking Muslim》。

嘉宾：很高兴来到这里。谢谢邀请我。

主持人：Matt，很高兴你能来。我真的很想深入聊聊这本书的内容。这本书非常值得读。

嘉宾：谢谢。

主持人：我们先从 Pete Hegseth 说起。他自称某种“战争部长”，现在又和五角大楼有关。他手臂上有 Deus Vult 的纹身，胸口有十字军十字，前臂上还有“kafir”这个词，也就是“非穆斯林”或者“不信者”。

嘉宾：嗯。

主持人：你 15 年前就在伊拉克记录过像他这样的人。我们是怎么从伊拉克走到今天的 Pete Hegseth，走到这个所谓“战争部长”的？

嘉宾：我之所以觉得有必要把这本书重新拿出来，是因为 Pete Hegseth 这个人。这本书最早已经出版很多年了，而我这些年一直在调查美国军队里的士兵，也做了很多工作，想把这些隐藏在军队里的人曝光出来。后来我看到 Hegseth 身上的纹身：Deus Vult、耶路撒冷十字、十字军意象。他竟然公开把这些东西纹在手臂和胸口上，而且还掌握权力，成了整个五角大楼最高的文职权威。所以我当时就想：这个故事绕了一圈又回来了。我当年在反恐战争中试图揭露的极端主义，现在已经被制度化了。这非常令人担忧。我认为，整个特朗普运动、MAGA 运动，在某种意义上都可以用反恐战争来解释。只是大家不愿意谈，因为民主党和共和党都对反恐战争负有责任。那是一场两党共同制造的灾难和罪行，所以华盛顿没什么兴趣认真追问特朗普现象和反恐战争之间的根源关系。你看特朗普当年竞选时的说法，他说我们要停止国家建设，不再跑到海外花美国人的钱，去改变世界各地的政府。当然，现在我们知道，这些话根本靠不住。当时其实也已经很明显，他最终会成为华盛顿所谓“建制集团”的一部分。但他确实利用了人们对反恐战争年代的不安和愤怒来赢得选举。像 Pete Hegseth 这样的人，也部分是因为特朗普想迎合自己的基本盘，尤其是福音派基督徒群体。特朗普虽然说自己是基督徒，但我不觉得他真有什么宗教信念。Hegseth 则不同，他在伊拉克和阿富汗服过役。

主持人：是的。

嘉宾：我也不相信这件事会在这里结束。这和我书里的论点还有另一层联系：白人至上主义者和新纳粹团体非常清楚，退伍军人比普通人更容易被他们招募。这一点已经出现在美国无数报告里，包括政府报告。1 月 6 日冲击国会事件非常罕见，暴徒闯进国会大楼，议员们躲在办公室里。事后对这些人的构成做过分析，发现退伍军人和现役军人的比例明显偏高，其中还有一些人当时仍在美国军队服役。这说明，那些在反恐战争期间被招募进军队的人，以及像 Hegseth 这样继续被招进来的那批人，现在已经回到美国本土。他们回去不是为了当神父、当唱诗班男孩，而是带着他们当初参军时想获得的训练回去，发动他们所谓的 RaHoWa，也就是美国国内的种族圣战。那是一场针对所有非白人的种族战争，目标是在华盛顿建立白人至上主义政权。这种事情我们以后会一再看到，因为人数太多了。伊拉克和阿富汗反恐战争中，有 200 万人在军队服役。哪怕其中只有很小一部分是带着叛乱议程的新纳粹、白人至上主义者，也已经非常可怕。我们也有先例。Timothy McVeigh 在 1995 年制造了俄克拉荷马城爆炸案，在 9·11 之前，那是美国历史上最致命的本土恐怖袭击。他就是 1990 到 1991 年第一次海湾战争的退伍军人。后来用了几年时间酝酿，把那些东西带回了国内。

主持人：[吸气声]

嘉宾：国会纵火案，也就是德国的 Reichstag fire，现在很多人认为那其实是纳粹制造的——

主持人：假旗行动，是的。

嘉宾：对。那件事后来被用作借口，通过授权法，基本上把德国变成了独裁国家，抹掉了所有民主的外壳。我真的认为，美国现在只差一次袭击，就可能发生类似的事情。你现在每天都能看到一些以前根本无法想象会发生在美国的事情。尤其是针对加沙活动人士，反对加沙种族灭绝的人受到打压。最近，抗议 ICE 的示威者也遭遇了这种情况。不知道你有没有看到，有一些人只是示威，或者进行直接行动，就被判了 100 年刑期。这种事情听起来像是最糟糕的独裁国家才会发生的。所以我会说，法西斯主义已经在美国出现了。在英国，Reform 和 Tommy Robinson 这类力量也正在上升。我认为，反恐战争创造了条件，也为这些力量走到前台铺好了地面。

主持人：你提到的国家安全文件确实谈到了西半球，也谈到了像 Tommy Robinson、Nigel Farage、德国选择党这类欧洲力量所说的“文化纯洁性”，以及美国应该支持这种文化运动。我们来谈谈你说的“白性”或者白人身份政治。你的论点是，反恐战争促成了带有白人至上主义观念的人进入军队，而这又导致美国国内政治发生转向，特朗普政府则利用了这种转向。你觉得特朗普在这件事上只是机会主义者，还是他真的代表某种后自由主义政治？也就是说，他不再用过去那种自由主义、公民民族主义原则来凝聚美国人，而是想用这种白人身份来凝聚美国人。

嘉宾：对。

主持人：这是你的理解吗？

嘉宾：是的。我认为他大量使用了反恐战争期间形成的话语。我们都记得，反恐战争制造了一种高度疑神疑鬼的政治气氛。反恐紧急状态制造出“外部敌人”和“内部敌人”，主要对象就是穆斯林，而特朗普很明显利用了这一点。它也制造了一种把政治看成战斗的观念。特朗普整套表演就是攻击别人。至于白人身份，那当然是核心。从美国建国开始，甚至在美国出现之前，白人至上就是这个国家的核心。美国和以色列的历史非常相似，本质上都是建立在种族灭绝和奴隶制之上的定居殖民地。所以，美国历史根部就有白人至上主义的基因，特朗普利用了它。但如果你问我特朗普真正相信什么，我其实不认为他相信任何东西。我觉得他没有意识形态。如果他生活在一个共产党国家，他也会爬到共产党最高层，因为他想要的是权力。问题是，他掌权的时代，政治市场上最有用的东西就是法西斯主义。我不觉得用这个词过分。我们看到的就是这种东西。如果你听 Hegseth 说话，他说我们不会再管那些愚蠢的交战规则，极端分子可以加入军队，我们不会再把极端分子踢出去——这就是法西斯主义。他手臂上还纹着 kafir，这在阿拉伯语里是不信者的意思；他骄傲地展示它，是在说我们正在和伊斯兰打一场文明战争。这些都是法西斯式的东西。特朗普看到这种东西能让他当选、能让他维持权力，于是就使用它。但这并不让它变得不危险。即便他本人不是信徒也一样。你看 Mussolini，最开始也是社会主义者。

主持人：是的。

嘉宾：再看 Stephen Miller。他的历史非常清楚。他是一个恶毒的种族主义操盘手，本质上是白人至上主义者，同时也是强硬的锡安主义者。有意思的是，这两者经常会走在一起。

主持人：嗯。

嘉宾：所以，不管你把特朗普放在意识形态光谱上的哪个位置，甚至不管你是否认为他有意识形态，事实是：他现在站在一个运动的顶端，而这个运动正是通过使用种族主义套路和法西斯话语走上权力的。不只是穆斯林。你看特朗普的话语，很多时候也指向和墨西哥之间的南部边境，拉丁裔群体也被他塑造成“他者”。不过这套东西现在效果也没那么好。尤其是在袭击伊朗之后，因为生活成本、油价等问题，他的支持率在下降。而支持率下降的后果，就是他会进一步加码种族主义，进一步加码这种伪法西斯主义，因为他必须继续迎合自己的基本盘。法西斯主义一向就是这样。我相信一种分析：法西斯主义是建制派在资本主义危机中维持权力的一种方式。他们不想让社会主义、共产主义或者其他真正挑战权力的运动有空间，就会使用法西斯队伍、法西斯话语，来维持自己的统治。这也是全球趋势的一部分。问题在于，希特勒当年在德国上台时，也远远没有特朗普今天掌握的力量。美国的力量，尤其是军事力量，在历史上很难找到可比对象。另一个问题是，美国经济上正在被中国取代，而且已经持续很久。有些人说，未来十年中国经济规模会超过美国。

主持人：嗯。

嘉宾：但美国真正无法被触碰的是军事。我们之前也谈过，美国军费差不多等于后面十个国家加起来。有些估算认为实际军费达到 1.4 万亿美元。那不是官方数字，但如果更严格地计算，它大概占整个国会预算的一半。

主持人：嗯。

嘉宾：当一个国家拥有这样巨大的军事比较优势，同时又在丧失经济权力时，它使用军事力量的倾向和动机会更强。我觉得特朗普明白这一点。就像你手里有一把那么大的锤子，看什么都会像钉子。所以他们会使用它。比如委内瑞拉、古巴、伊朗，都是这样。我认为我们会越来越多地看到这种情况。中国似乎并不把自己定位成苏联那样的全球权力政治玩家。如果这一点不改变，美国就会继续这样一路走下去。

旁白：我们真的需要自来水。

旁白：我们现在在 Texas 的 Sandbranch。这里的人没有饮用水。我们今天来这里，就是要确保每个人都能得到生命之水。

旁白：今天我们决定做一次 Sandbranch 服务日。我们给每个人发水，因为这是他们每周都需要的东西。

旁白：请访问 btml.us/thinkingmuslim，现在就捐助。

主持人：可是美国的军事力量也会失败。就连保守派的估计都承认，伊朗战争是一场灾难性的失败，也是特朗普政府的羞辱。这里的脱节到底在哪里？为什么美国花的钱比最近的竞争者加起来还多，却不能有效使用自己的军事力量？

嘉宾：我觉得部分原因是，统治他们的人极其无能。比如 Pete Hegseth 不只是法西斯主义者、伊斯兰恐惧者和白人至上主义者，他也真的很蠢。你甚至不会放心让他帮你做最基本的事，比如做顿饭。这是一方面。另一方面，这不只是特朗普政府的问题。我研究伊拉克战争筹划时尤其看到这一点。我们从小就被告知，国务院、外交部这些地方都是最聪明的人，他们懂这些社会，知道自己在做什么。但实际很多人并不懂。比如伊拉克，我在美国采访时，有人认识国务院内部人士，他们说，有些人在推翻萨达姆之后才惊讶地发现，伊拉克有什叶派多数。然后他们就说：“我们为什么要这么做？以前伊拉克不是伊朗的代理人，现在倒可能变成伊朗在伊拉克的代理人了。”所以他们会砸烂一个地方。他们知道怎样使用压倒性武力，但不知道怎样真正赢得一场战争。这和英国人有点不同。英国人在世界各地当然也非常残暴，但他们在反叛乱作战上确实更有经验，也被那个圈子里的人尊重——不是被我尊重，而是被军事圈里的人尊重。美国人不是这样。还有一点，美国不想、或者不准备投入大型地面军队。这其实也是我书里的核心论点。伊拉克战争前，90 年代的一些建议认为，如果要行动，需要接近 40 万人的部队。而 Donald Rumsfeld 的想法完全不同。他是布什政府的国防部长，也是进攻伊拉克时的国防部长。五角大楼内部当时有一场所谓“战争中的战争”：Rumsfeld 和陆军参谋长 Eric Shinseki 对立。Shinseki 认为，要推翻萨达姆这样的领导人，并且稳定国家，就需要庞大的地面军队。Rumsfeld 则说，不不不，我们需要的是特种部队式任务。派少量特种部队，收买当地军阀，就像他们在阿富汗做的那样。他们主要通过北方联盟，很快就拿下了喀布尔。很明显，后来事情没有按计划发展。20 年后美国撤走，塔利班又重新掌权。但 Rumsfeld 的理念就是靠特种部队开局。这种方式不管用。它便宜，如果你掌管五角大楼，你当然会想这么做，但它不管用。所以他们既没有真正承诺投入足够力量，也因为伊拉克灾难和越南记忆，不想在政治上再承担一次大规模地面战争。特朗普如果觉得政治上扛得住，也许会想地面入侵伊朗。但那会完全失败。伊朗的地形比伊拉克更难，而且伊朗几十年来一直在准备应对美国入侵的游击战。他想做的更像委内瑞拉那种：派 Delta Force，偷走总统。但那也不奏效。委内瑞拉现在怎样？政府还在那里，只是换了领导人。Delcy Rodríguez 取代 Maduro 后看起来确实更愿意按美国意思办事，但这并不是真正的政权更替。所以我认为，他们找不到一种既能满足国内政治基本盘、又能真正实现政权更替目标的策略。这也是美国直到现在都没有真正攻击伊朗的原因。自从 1979 年伊斯兰革命推翻美国支持的独裁者 Shah 以来，美国就一直想除掉伊朗政府。伊拉克入侵前后，也一直有人说下一步就是伊朗，但他们没有这样做。原因我们现在已经看到。伊朗实际上让美国吃了大亏。抱歉我说得有点粗，但确实如此。就像你说的，那是一场巨大的失败。往后看，我也不知道特朗普的战略是什么。甚至对伊朗的战争目标每天都在变。很难看懂他们为什么要攻击伊朗。

主持人：是的。

嘉宾：即便按他们自己宣布的理由来看，也一天一个说法。今天说是人权，明天说是对以色列的攻击，后天又说是霍尔木兹海峡。没有一个说得通，我也不觉得他们自己知道。所以，这里既缺战略，也缺真正完成目标所需的投入，当然还有一群愚蠢的人。

主持人：我们回到你的书。你在书一开始写到，你第一次见到现役士兵 Forrest Fogarty。

嘉宾：是的。

主持人：他也是一个公开承认的白人至上主义者。我记得那是在 Tampa 的一家酒吧。那次见面让你看到了这类人的什么心态？

嘉宾：首先，那是一次挺吓人的经历。不是说白人至上主义者是什么可爱的人，但有些人会把自己包装得比较体面。而他是那种真正的新纳粹：穿白背心，身上有纳粹符号之类。

主持人：是的。

嘉宾：我们吃饭的时候，他就在很多人面前高谈阔论，谈犹太人、黑人等等。但我很快意识到，这个人是理解整个故事、以及伊拉克发生了什么的一扇窗口。他谈自己在伊拉克的经历，说：“我的指挥官知道我是纳粹，知道我是白人至上主义者，而且他们喜欢这一点。他们因此把最艰难的任务交给我，因为他们觉得我够硬，像战士。”你可以想象伊拉克发生了什么，阿富汗也是一样。后来阿富汗也出现过一张照片，美国士兵合影时露出 SS 闪电符号。所以这两个地方都发生了同样的事。他基本是在说，那里是开放猎场，你可以想做什么就做什么。后来我又采访了更多新纳粹，一次又一次听到同样的说法。这些人所处的环境，基本上是法律免罚。你可以做任何事。战争本身也带有种族主义色彩，这一点不只是新纳粹退伍兵说的，其他参过战、后来反战的老兵也这么说。美国的 Veterans Against the War 这类人也谈到，整个战争任务本身就是种族化的。

主持人：嗯。

嘉宾：你被放在高度设防的基地里，周围有防爆墙，而外面的人被彻底非人化。士兵们有一个词称呼伊拉克人，叫 Hajis，这是一个带种族侮辱意味的词。他们也知道自己做什么都能逃掉。当你把这两件事放在一起：一支自动步枪，加上免罚环境，你就能想象发生了多少暴行。Fogarty 没有直接告诉我他参与了哪些暴行，但我确信他和其他人卷入过。更有意思的是，我们只能通过美国本土发生的一些事，窥见伊拉克发生过什么，因为在美国国内，法治没那么容易被完全丢掉。比如 Kenneth Eastridge 这个人。他在伊拉克服役，回国后杀了一名同袍。案件发生后，他的 MySpace 页面被公开，里面有 SS 闪电符号，那是新纳粹标志。他还发过一张在伊拉克抱着死猫的照片，标题类似“又杀了一个伊拉克人”。所以他是一个公开在伊拉克服役的新纳粹。我们之所以知道他，是因为他回国杀了人。在他的审判中，人们谈到伊拉克发生的事。他排里的一个人说：“我们过去常开着坦克在巴格达到处转，朝当地人随便开枪。”另一个士兵说，至少有一个人被打中。这就是常态。人们必须理解伊拉克发生了什么。我们知道的暴行只是极小一部分，因为美国军队总是接受士兵的借口，或者直接掩盖。我们看到的是彻底的免罚和开放猎场。Chris Hedges 和 Laila Al-Arian 当时做过很好的工作，写到这些屠杀是怎样变成日常的。美国有这种历史。越南战争也是这样。My Lai 大屠杀由 Seymour Hersh 揭露后成了主流记忆，但现在研究越南的人会说，My Lai 每周都在发生，每周都有屠杀。事实上，美国军方也有兴趣突出这些所谓“单个”暴行，因为这会让人以为那是例外。

主持人：[吸气声]

嘉宾：他是靠“道德豁免”进入美国军队的。这个项目在反恐战争期间急剧扩大。所谓道德豁免，就是给那些有重罪或者严重轻罪记录的准士兵开绿灯。正常时期，这些记录会阻止他们入伍，但当时豁免像糖果一样发出去。你可以看出为什么本来要有这些规定。一个人如果犯过谋杀、强奸或者其他严重罪行，你当然不想把这种人放进伊拉克那样被占领的国家里。结果我们看到了。但五角大楼根本不在乎。他们一点也不在乎。他们优先考虑的不是被占领的人口，甚至也不是美国士兵自己，而是完成战争任务。不惜一切代价，让美国军队保持足够兵源。他们确实做到了。另一个问题是，当战争没有按计划推进，当 Rumsfeld 那套四年内撤到只剩 5000 人残余部队的想法明显疯狂时，他们本该恢复征兵制。但他们没有，因为越南记忆太强，征兵会让美国国内民众反战。所以他们没有这样做，最后就把美国军队掏空了。某种意义上，我也做了很多历史比较。我不认为美国军队历史上曾经有过像反恐战争时期这样彻底的改造。而我们前面说过，这后来被制度化了。现在又出现一个人说：“这不仅可以接受，我还要把它变成正式政策。”所以，对任何处在美国炸弹另一端的人来说，这都非常可怕。就算最近飞过伊朗的那些飞行员，比如一开始就炸中一所女校、造成 160 名女孩死亡的那次，我们又怎么知道那名空军飞行员是谁？他也可能是极端分子。这些人到处都有。正如我提到的，Hegseth 让他们重新获得资格，也让他们被合法化。现在他们控制着世界上最先进、最致命的一些武器，而且已经有成千上万这样的人。

主持人：是的。

主持人：所以，逻辑就是为了反恐战争招够士兵。但你谈到“反噬”，因为这些人最终回到了美国。1 月 6 日就是这种反噬的一部分。请你解释一下这种反噬的范围。当然，我不认为当时民主党或共和党真的在想：我们要增强美国国内的白人至上主义。也许这就是特朗普后来的作用。但当时他们的意图不是这样。那么中间的联系是什么？

嘉宾：这一点很重要。布什政府的政策，后来奥巴马也延续了，并不是一种明确的意识形态政策。不是说他们公开想要新纳粹和白人至上主义者。他们只是不在乎。我不会给他们“在乎”的信用。他们担心的只是：为了占领，必须让美国军队一直有足够士兵。但他们不在乎这一点本身就是犯罪。因为正如你说的，现在这些人都回到美国了，而且有些人还在服役。人们也必须理解，美国在西方社会中很特殊，因为军队在社会里占据极大位置。我刚才说过军费比例，还有人员数量、基地数量、美国的地理结构。美国有太多军事基地，其中很多位于非常特殊的地区。比如 Texas 靠近墨西哥边境的 Fort Bliss，就成了重要的毒品走私地点。墨西哥贩毒集团特别愿意招募现役士兵，因为基地里的执法压力和社会外部不一样，你能做一些在外面没法做的事，也更容易移动。所以，当一个机构在社会中如此重要，而它又发生了我说的这些变化，这些问题当然会渗透到更广泛的社会中。你在美国军队里看到的所有疾病，都会渗透到社会里：极端主义、帮派、贩毒、犯罪活动、心理健康危机。还有一点，他们没有治疗创伤后应激障碍。一度有 20% 的美军士兵患有创伤后应激障碍。按照同一个逻辑，他们既负担不起把这些人踢出去，也负担不起好好治疗他们，于是又把他们送回伊拉克和阿富汗，服役时间更长。还有一个叫 stop-loss 的项目，延长服役期，缩短轮换间隔。结果就是，你在摧毁美国士兵的心智。所有这些受伤的人都回到美国。我说过，目前还没有发生那种大规模伤亡袭击，这是真的。但如果你看地方层面，看家庭暴力、谋杀、枪击、老兵自杀、帮派活动，就能看到这种反噬早就发生了。

旁白：所以你的意思是，当政权轰炸一个地区后，他们会等人们过来救援、搬运尸体，然后再次轰炸？

旁白：是的。

旁白：[音乐]

旁白：你离开这个国家多久了？

旁白：42 年。到后来，甚至连“回来”这个念头都不可能想了。

旁白：为什么？

旁白：恐吓普通人，只会让他们对他更加愤怒。

旁白：你看那些被毁掉的建筑。

旁白：这是世界上最美的废墟。

旁白：[音乐]

旁白：作为叙利亚人民，我们现在有一个机会。

旁白：这就是自由。现在我们呼吸到自由。

旁白：[音乐]

主持人：Matt，当我们谈白人至上主义时，具体是在谈什么？你在书里写到自己和这些白人至上主义者见面，他们会列出自己的各种怨恨。白人至上主义只是怨恨清单吗？还是说它背后有一套可以指出来的连贯意识形态？

嘉宾：它是一个光谱。有不同群体，从三K党到新纳粹团体，差异很大。三K党会声称自己更偏好“民主方法”，比如参加选举。他们大概想要的是 Jim Crow 式的种族隔离。而新纳粹，以及所谓 lone wolves（独狼），也就是潜在的独狼式恐怖分子，更多是加速主义者。他们认为需要通过恐怖袭击唤醒白人工人阶级，让他们意识到自己被多元文化、全球主义精英压迫，然后推翻他们。所以其中有不同部分。但共同基础是：他们认为社会应该按种族组织，团结的边界是种族，不是阶级，也不是别的东西。就像希特勒那样，很基础。但我发现，这套意识形态其实并不连贯。你稍微追问就会发现很多矛盾。比如很多新纳粹并不支持伊拉克战争。他们服役后反而非常批评，说我们是为了 ZOG，也就是他们所谓 Zionist Occupied Government（锡安主义占领政府）而战。这是一个反犹阴谋论。今天你也可以说，锡安主义确实对我们的政府有很明显的影响，但他们的分析是另外一种东西，是那种认为犹太人统治世界的反犹想法。他们去伊拉克，是为了获得他们认为将来在国内种族战争中需要的训练。另外，我不是想随便骂人蠢，但他们确实常常很蠢，因为这套意识形态非常简单。正因为简单，才容易吸引绝望、挣扎的人。它告诉你：你所有的问题都是黑人、穆斯林、犹太人或者某个群体造成的。没有复杂性。所以有人会想：好，那问题就解决了，只要把他们除掉，我的人生就会好起来。当然，现实不会这样，但这就是它的诱惑。他们也很危险。尤其那些独狼式人物。

主持人：我觉得这本书在暗中也围绕着我们以前谈过的一个主题：帝国过度扩张，以及长期战争会侵蚀发动战争的机构。有没有一种版本认为，这个故事其实不只是关于美国，而是关于所有帝国？所有帝国在长期掌权之后打漫长战争，最后都会以你描述的方式被侵蚀。

嘉宾：是的，百分之百。它非常符合这个论点，尤其是反恐战争期间发生的事情。我在书里也把它和罗马帝国做比较。5 世纪时，罗马帝国在统治世界几百年后相当快地崩塌。后来关于它为什么崩塌，有很多争论，有人说是基督教的隐性影响，有人说是帝国过度扩张。还有一种军事解释，说罗马军队退化了。罗马军队曾经是帝国的骄傲和最大力量。Arthur Ferrill 教授写过一本书叫《罗马帝国的陷落：军事解释》。我读过这本书，它基本上说，这支被高度尊崇的军队后来开始从敌对部落招兵，这个过程叫“蛮族化”。这和反恐战争期间私人军事承包商兴起很相似。军队纪律变差，训练方式也变了。这和美国发生的趋势非常相似。我认为这也是美国输掉战争的一个重要原因。因为这些变化会影响作战准备。我其实不太喜欢从这个角度谈，因为我的目的不是让美国军队运转得更好。但事实是，一旦你开始取消规定，作战准备就会受影响。这也是为什么规定本来存在。比如我书里有一章叫绿卡士兵。美国军队招不到足够士兵，于是把绿卡和公民身份当作诱饵。研究时我发现，有来自 Guatemala、非洲不同地方的人，有些人英语都说不好。规定语言能力是有原因的。如果战场上有人听不懂英语，很难执行命令。文化参照也不一样。事实上，伊拉克战争中第一个死亡的士兵就不是美国公民，而是 Guatemala 人。

主持人：Guatemala 人，是的。

嘉宾：这是个很疯狂的故事。我以前也不知道。他其实也是美国帝国主义的受害者。他的一生都被美国帝国主义影响。Guatemala 曾经有一位民选的民主社会主义总统，1954 年被 CIA 推翻。那是在 CIA 推翻伊朗 Mossadegh 的第二年。后来 Guatemala 发生的事情极其残酷。我去过 Guatemala 很多次，也去过乡村地区，那里后来发生了针对玛雅人的种族灭绝，残酷程度难以置信。到了 1980 年代，针对玛雅人的种族灭绝真正开始时，他的父母就是玛雅人。他们离开乡村，去了 Guatemala City。他从小像街头孩子一样长大，父母后来去世。他被一家美国慈善机构收留，然后冒险从 Guatemala 穿过墨西哥前往美国，最终进入美国。他后来加入美国军队，是为了拿绿卡和公民身份。但他并不想参军。他死后，媒体都说“这位爱国的 Guatemala 人为了美国理想和保护美国的反恐战争而死”。这全是胡说。如果你看他写给姐姐的信，他想把姐姐接到美国，而她还在 Guatemala。他说：“我想当建筑师，但我觉得我必须加入美国军队，因为这是留在这里、把你接来的好办法。”后来他在 Umm Qasr 被杀。更讽刺的是，他死于友军误伤。之后有报道说，他可能是因为没听懂命令而被杀，因为他的英语不够好。这正说明我说的作战准备被削弱。同样还有创伤后应激障碍、毒品、酒精问题。酗酒者和吸毒者也被留下来，以前这类人会被踢出去。还有体重问题，他们正式改变了体重规定。入伍年龄从 35 岁提高到 42 岁，还启动所谓 retiree recall program，把越战时期的人重新召回去派出去。这些都说明军队在被掏空。

主持人：[吸气声]

嘉宾：但他触及这个议题、把它带到台前，这一点是新的。而且这正在全世界发生。西班牙也有政治人物说应该关闭 Andalusia 的 Rota 海军基地和 Morón 空军基地，这两个基地对美国在欧洲和中东的行动非常关键。意大利也有类似运动。塞浦路斯的美英基地也引发很大反对。所以，对帝国前哨，也就是这些军事基地的抵抗正在增加。事实上，如果一个国家有美国军事基地，你就很难说它是主权国家。前几天有人发推说：“如果你有美国军事基地，那不是你在接待这个基地，而是这个基地在接待你的政府。”这话某种意义上是真的。你不是在接待基地，因为如果你基本处在它的军事控制之下，就很难真正反对那个国家。这些基地实际上是完全自治区域，是美国的主权地盘。所以这是一个长期问题。但我认为，就我们这里以及世界其他地方来说，这是我们真正可以改变的东西。

主持人：[吸气声]

嘉宾：如果我们真的想为削弱美国帝国尽一份力，而我认为每个人都应该这样做，那么关闭本国的美国基地，或者加入、推动这样的运动，就非常重要。我认为现在有一个窗口，也许以前从来没有过。就英国的美国基地而言，我研究这个很多年，过去几乎没人关注，也没人有兴趣。现在这已经是一个非常现实的议题，我们必须抓住。它也和巴勒斯坦战争有关。我们以前谈过一些基地，其中有英美联合基地，在加沙种族灭绝中扮演了关键角色。所以，我们既可以让自己的国家恢复主权，也可以通过阻止美国军队利用我们的领土发动非法攻击，来服务世界其他地区。伊朗问题也是如此。美国袭击伊朗时必须使用英国基地。很多人对此感到震惊，因为 Starmer 说过他们不会允许美国使用英国基地。大家以为他说了算。但后来他不得不改口，因为基础设施已经被建成，美国军方要发动袭击，就必须使用某些英国设施。Gloucestershire 的 RAF Fairford 被用了，有记者隔着围栏拍到炸弹被装上飞机；印度洋的 Diego Garcia 也被用了。这说明 Starmer 无法做出违背华盛顿的决定。这就是二战后建立起来的基础设施和网络：英国必须按美国的要求做。我们必须改变这一点。我们需要一个政治纲领，把它变成重大议题。令人震惊的是，Zack Polanski 是第一个这样说的领导人。连 Corbyn 都没说过，连 Michael Foot——另一个非大西洋主义的前工党领导人——也没说过。所以事情正在变化。希望会继续变化。还有一点，特朗普从长远看对美国帝国非常糟糕，因为美国帝国长期靠一种叙事吃饭。

主持人：说自己是在守护民主。

嘉宾：对，说我们是在守护民主，是为了安全，是全球警察，但我们是为了好的原因。当特朗普出现，把面具摘下来，说出真实发生的事情时，这些资产就更难被正当化。那套意识形态本来就是为了让接待美国基地的人接受帝国而创造的。现在全被扔出窗外了。即使帝国阶层以后再找一个像 Barack Obama 那样好看的面孔来包装帝国，我也不觉得还能完全回到过去。人们已经看明白了。海湾地区也是这样。比如伊朗对 Qatar 的 Al Udeid 基地、Bahrain、UAE 等地发动报复性袭击后，很多人才知道 Qatar 承载着整个中东最大的美国基地。现在他们知道了。知识本身已经扩散。虽然我不太了解海湾国家的国内政治，但我听说民众中甚至政权内部都越来越多反对这种基地，因为他们不想让自己变成目标。当然，像 Qatar 这样的小国很难把美国赶出去，但至少这个话题开始被讨论了，这是积极的。因为这些政权也从基地中获得力量。

主持人：对，完全是这样。实际上，整个海湾地区都在非常认真地讨论美国安全保障。大家在问：这些基地到底给我们带来了什么？这次伊朗导弹袭击让他们看到，自己仍然非常脆弱。

嘉宾：嗯。

主持人：所以我认为整个地区确实经历了一个清醒时刻。我想问你 Tucker Carlson。

嘉宾：好。

主持人：在加沙问题上，他站在了历史正确的一边。他非常直接地称之为种族灭绝，也批评特朗普政府背弃承诺，并和以色列一起参与对伊朗的袭击。就这些对外政策冒险来说，他表现得很坚定。但同时，在他自己的思想框架里，也有一种类似的白人本土主义倾向。当他谈移民、谈西方作为一种观念、谈西方作为一种独特文化时，很多地方仍然很像白人至上主义，也许是更精致版本。你怎样理解和分析 Tucker Carlson 这样的人？我们总想区分谁是好人、谁是坏人，但 Tucker Carlson 很难这样简单判断。

嘉宾：是的，他确实很难简单判断。从某些方面说，因为加沙和巴勒斯坦的紧迫性，我不认为我们应该太纠结他在其他问题上的观点。当然，像 Nick Fuentes 那种人，我觉得不能接触，也不应该和他们有任何关系。这里的新纳粹也是一样。但 Tucker Carlson 还不属于那个层级。他在加沙问题上的表现确实非常出色。

主持人：是的。

嘉宾：而且他是美国最有影响力的记者。如果试图把他推开，那在策略上就是巨大错误。有些人确实想这么做，但我认为非常不明智。显然，他在社会议题上有一些令人不舒服的观点，我不同意，也不是在推广这些观点。但如果他打开了关于加沙的讨论，如果他让 Nick Maynard 这样了不起的医生上节目，那就意味着 Maynard 在加沙的经历会触达数百万美国人。而以色列没有美国就做不了它正在做的事。所以这很有革命性，这也是为什么 Tucker 正遭到锡安主义游说集团强烈攻击。Candace Owens 也是类似情况。她有一些疯狂的阴谋论，但在这场种族灭绝问题上也表现得很好。我们为什么要把他们推开？这不意味着你要同意他们的所有观点，甚至不意味着你要推广其他观点，但从策略上说，不这样做会是巨大错误。Norman Finkelstein 说我们应该更谨慎，我在这一点上不太同意。现在巴勒斯坦的紧迫程度太高，我们必须利用一切可用的东西，尤其是 Tucker Carlson 这种规模的平台。因为巴勒斯坦正在遭遇他们的“最终解决方案”。加沙基本被摧毁，他们现在占领了 70% 的地区，而且可能是永久占领。约旦河西岸正在遭遇种族清洗，那里实际上也发生着种族灭绝，而且会升级。黎巴嫩的什叶派也面对种族灭绝。所以现在就是关键时刻。他们想在特朗普任期内保住足够权力，把这一切做完。因此我们必须现在阻止它。至于 Tucker，他被指控反犹，但任何批评以色列的人都会被这样指控。他从来没有说过真正反犹的话。

主持人：是的，是的。

嘉宾：完全没有。他在 Fox 时确实有一些很糟糕的观点，不只是白人至上那类，在外交上也是真正右翼新保守派。

主持人：是的。

嘉宾：他支持过伊拉克战争，但他现在会公开承认这一点。这是我喜欢的一点。

主持人：是的。

嘉宾：他说起这些事时会说：我当时错了。而且，他在其他问题上的观点以后也可能逐渐改变。他看起来是开放的。

主持人：嗯。

嘉宾：他没有什么动力必须这样做。我前几天看过一个播客，

主持人：[叹气]

嘉宾：我记不清他是在和谁说话，也许是他兄弟。他谈到锡安主义者实际上曾威胁他和他的家人，要对他们使用身体暴力。当一个人拥有这么大的权力，却仍愿意承担这种风险，我会尊重这一点，因为他没必要为此承受风险。再拿 Bernie Sanders 来比较。我们本来被要求尊敬他。是的，我在很多议题上同意他，但他在种族灭绝问题上非常糟糕，在以色列问题上至今也很糟糕。他实际上是一个犹太至上主义者，认为锡安主义实体应该保持犹太多数，并凌驾于当地原住民之上。我为什么要走向他那边？这对我说不通。以 Bernie Sanders 为例，他直到种族灭绝已经进行很久才呼吁停火。2023 年 12 月，他还在主流媒体上说不应该停火，因为要消灭 Hamas 之类。AIPAC 还拿他的这些话来宣传。对我来说，这是红线。当你看着种族灭绝被直播时，这没有回头路。从第一天起，从 10 月 7 日起，接下来会发生什么就已经很清楚。他们疯狂轰炸，毁掉一切。所以在这么严重的问题上，在各国政府都和以色列站在一起、而我们试图推动民众反对政府的时候，所谓纯洁政治没有意义。为什么要无视这些平台？另外，右翼人士并不都是怪物。很多右翼人士也被加沙震惊了，和我们一样，因为他们也是人。看到孩子被炸掉头，他们也会感到痛苦。很多人已经改变。我们正在看到一种通过事实理解世界的过程，这是我一生中很少见到的。所以我们要对此保持开放。不能总是带着审判态度说：你以前做过这个、做过那个。人的眼睛会被事实打开，之后需要有人帮助他们继续往前走。所以，这就是我对 Tucker 的立场。

主持人：很好。最后一个问题，更偏英国国内。Andy Burnham 今天发表演讲，说他要成为 Westminster 的“断路器”，他说自己想用不同方式做事。从你的观察看，Andy Burnham 是换汤不换药，还是他真的会和支持种族灭绝的工党做出真正切割？

嘉宾：我认为他就是换汤不换药。事实上，他在成为领导人之前的记录，比 Keir Starmer 还糟。你看他的经历：他在 Tony Blair 和 Gordon Brown 手下任职，在 Gordon Brown 手下当过卫生大臣。之后，保守派还表扬过他对 NHS 的私有化。2003 年，他支持非法的伊拉克战争。2010 年有人问他这件事，他说自己不能否认当初的决定，因为那给了 2000 万伊拉克人过上更好生活的机会，还说自己会骄傲地追随 Tony Blair 的领导。注意，这是在 100 万伊拉克人被杀、国家被摧毁、陷入内战之后说的。这是精神病态式的行为。2004 年，他还去过以色列，行程由 Labour Friends of Israel 和以色列外交部支付。当时 Labour Friends of Israel 的主席是 James Parnell，一个强硬锡安主义者和企业游说者；Burnham 现在刚任命他当幕僚长。这也是一扇窗，让你看到他没有变。他去 Manchester 后做了很好的公关，努力把自己包装成不同的人，因为人们想要不同的东西，这种包装有效。Keir Starmer 当年也是这样当选的。他说我会执行十点纲领，我会是穿西装的 Jeremy Corbyn，是体面的 Jeremy Corbyn。他们利用人们想要改变的政治资本，不断把“改变”卖给你。但你看 Burnham 的记录，非常糟糕，也暴露出一种愿意为权力做任何事的性格，很像 Keir Starmer。他 2010 年还为《太阳报》摆拍。一直说自己为 Liverpool 根源骄傲，但 Liverpool 人因为 Hillsborough 事件非常痛恨《太阳报》，没人买它。他却骄傲地坐在印着《太阳报》标志的出租车里。所以我看不到什么区别。这触及了工党的核心。工党不断推出这些机器政客，不是偶然。为什么他们一直这样做？因为他们实际上是在代表寡头阶层的自由派一翼管理英国社会。Keir Starmer 是完美面孔，只是很不幸，他不是一个很好的政客。Andy Burnham 是更完美的面孔，而且可能更会搞政治，所以也许能把这套戏演得更久。但问题就是工党本身。它已经被感染，它在政治系统中的角色就是和保守党一起组成某种单一政党的一部分，也许表面更自由派一些，但 Starmer 在很多事上和保守党没太大不同，尤其是在种族灭绝问题上。我不想再经历一遍了。Starmer 当选时我就说，很快大家就会看清他是一个右翼管理型政客。当时很多人不信，后来果然如此。现在我又得对 Burnham 说同样的话，然后我们可能又要耗几年。但最终结果会是 Nigel Farage 成为首相。除非人们醒过来，意识到自己不断被卖这些假货。工党需要你相信他们和保守党不同，但他们并不同。他们和保守党是同一个政党的不同侧翼。所以我认为绿党非常重要。虽然我不认为他们会赢得大选，但必须有一个真正处在寡头主流政党之外的载体，提供不同愿景和不同话语。目前他们正在这样做，虽然不完美。有人批评我加入绿党，说他们在这个政策上不好、那个政策上不好。好吧，但当工党、保守党和 Reform 在 NATO、以色列、福利等问题上基本都是同一个单一政党，只是在移民上有差别时，我们需要一个外部力量，否则就是把权力交给他们。从我的角度，以及对绿党内部任何人来说，重要的是让领导人始终对成员负责。当像 Polanski 这样的人越来越受欢迎时，英国国家机器就会启动各种收编机制。它一再这样做。当它看到威胁，就会通过收编来消除威胁。所以 Polanski 会被拉向各个方向，政策也可能越来越不激进。我们作为成员必须不断监督他。一个很好的例子就是反锡安主义动议。这本来不该是激进动议，因为反锡安主义本应是每一个进步人士的立场，但在现实中它很激进。他已经被迫不能批评这个动议。虽然他还没有公开支持，但也没有批评，这已经很大。如果这项动议通过——只要允许投票，它就会通过——这将是欧洲第一个正式反锡安主义的主流政党。他们当然会说这是反犹，但 Polanski 本人是犹太人，这会让他们更难这样说，虽然他们仍会尝试。但这就是关键。如果这能发生，我们已经取得了巨大胜利。这对亲巴勒斯坦运动、对巴勒斯坦都是重大收获。之所以有这么大反扑，是因为一旦堤坝被打开，一个政党先这样做，其他人就会跟上。工党内部也会有压力，要求提出类似政策。因为他们保护锡安主义的方式，就是把所有反对锡安主义的声音都和反犹挂钩。现在如果有一个主流政党，明显不是反犹，而是一个反种族主义政党，由一名犹太人领导，拥有几十万成员，并成为反锡安主义运动的一部分，那意义巨大。所以，Burnham 应该被放进和 Starmer 同一类，也和大多数工党领导人同一类，Jeremy Corbyn 也许除外。我们必须明白，工党永远不会是答案，不管领导人是谁。工党本身就是问题。我们需要建设替代力量，当前主要就是绿党。当然未来不一定一直是绿党，但现在就是它。

主持人：Matt，这真是一场非常精彩的对话。非常感谢你抽时间。

嘉宾：谢谢邀请我。

旁白：愿安拉赐你们平安。现在你已经听到本期节目的结尾。你能一直听到最后，说明你真的相信我们的工作。请考虑一次性捐助，或者访问 thinkingmuslim.com/membership 成为会员。你的贡献会让你获得独家幕后内容，也能让你向我们的嘉宾提问，还能参加我、我的团队以及像 Sami Hamdi 这样的嘉宾共同参与的月度通话。愿安拉赐你善报，也请在你们的祈祷中记得我们。

引用资源：

- 用户提供的 YouTube 字幕文件：Blowback: How the War on Terror Built the American Far Right — Matt Kennard 查看全部

2026.08.17

“穆斯林不只是等待政治复辟；在历史的低谷里，他们会建立机构。”


整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑部

嘉宾：Dr. Sohaira Siddiqui，乔治城大学卡塔尔校区伊斯兰研究副教授，Al-Mujadilah Center and Mosque for Women 执行主任

主持人：The Thinking Muslim 主持人

节目源：The Thinking Muslim

原标题：After the Caliphate: What Muslim History Teaches About Renewal — Dr. Sohaira Siddiqui

播出日期：用户提供字幕未标明

内容说明：本文基于用户提供的 YouTube 字幕整理为中文文章。原字幕部分来自自动生成字幕，可能存在人名、地名、断句和重复口语误差；正式发布前建议由熟悉相关议题的编辑做最后复核。

该视频播客谈到的核心关键词：哈里发、沙里亚、伊斯兰历史、穆斯林复兴、清真寺

要点总结

这期访谈从一个听起来很大的问题开始：如果政治中心崩塌，沙里亚会不会终结？Dr. Sohaira Siddiqui 通过古典学者 Imam al-Juwayni 的思想实验，提醒今天的穆斯林：伊斯兰传统很早就认真想过“最坏情况”。

她的重点不是制造末日焦虑，而是解释历史上的穆斯林如何面对衰落。阿拔斯时期常被称为伊斯兰黄金时代，但就在这样的时代，一些学者已经在思考：如果哈里发不在了，如果大穆智台希德不在了，如果普通法学家也不在了，普通人还能怎样守住信仰生活？

访谈最后落到今天：清真寺、医院、教育中心、女性空间、公益机构，都可能成为复兴的起点。穆斯林历史告诉我们的不是“等一个完美国家回来”，而是在不完美时代里先把能建立的机构建立起来。

精彩观点摘要

沙里亚会终结吗

- Juwayni 的问题不是怀疑沙里亚，而是思考当政治和学术条件都崩塌时，穆斯林怎样继续生活。

政治中心不是全部

- 嘉宾强调，历史上的穆斯林并没有把所有希望都押在一个政治中心上。

机构比口号更可靠

- 医院、清真寺、学校、公益基金，是穆斯林在低谷中保存生命力的重要方式。

女性空间的意义

- Al-Mujadilah 这样的中心提醒我们，清真寺可以重新成为学习、讨论和灵性成长的地方。

殖民主义的深层伤口

- 嘉宾认为，殖民主义不仅摧毁政治权力，也重塑了穆斯林对自身传统的想象。

正文

一、一个古典问题：如果哈里发消失了怎么办

主持人用一个尖锐问题开场：沙里亚会不会走到尽头？Sohaira 没有把它当成抽象神学游戏，而是带回到 Imam al-Juwayni 的文本。Juwayni 生活在一个人们仍然把阿拔斯视作重要政治象征的时代，但他已经在思考极端情况。

如果政治中心衰弱，如果权威学者减少，如果法学传承断裂，穆斯林怎样继续遵守安拉的命令？这类问题听起来悲观，其实是一种严肃的责任感。一个传统越有生命力，就越会提前思考危机。

二、黄金时代内部，也有人看见危机

我们常把阿拔斯时期称为黄金时代，想到的是翻译运动、学术繁荣、法学成熟和城市文明。但嘉宾提醒，黄金时代内部也有焦虑。学者不是站在历史教科书里看自己，他们面对的是现实政治、权力斗争、知识传承和公共秩序的复杂问题。

所以，Juwayni 的思考并不奇怪。一个社会越复杂，越需要有人问：如果支撑我们的制度松动了，普通穆斯林该依靠什么？

三、从大穆智台希德到普通人：责任一层层落下来

节目中提到，Juwayni 的思想实验像一层层往下走。先问：如果最高水平的法学判断者还在，应该怎么办？再问：如果他们不在了，普通法学家怎么办？如果法学家也少了，普通人还能怎样做？甚至，如果人们不再背诵古兰经和圣训，信仰生活会怎样？

这不是放弃，而是把责任从宏大政治带回真实的人。复兴不是只等领袖出现，也不是只等国家完美，而是每一层人都要承担自己能承担的部分。

四、历史上的穆斯林如何应对低谷：建机构

Sohaira 的核心判断是：穆斯林历史里的更新，常常不是从口号开始，而是从机构开始。阿拔斯衰弱之后，Bimaristan（医院体系）反而在某些地区发展起来。清真寺、学校、公益基金、学术网络，也继续承担教育和社会支持功能。

这说明政治失去中心，并不等于社会完全失去创造力。相反，很多时候，正是在政治不稳时，社会机构变得更关键。

五、今天的清真寺为什么需要被重新想象

访谈现场在多哈的 Al-Mujadilah Center and Mosque for Women。这个空间本身就是一个回答：清真寺不只是礼拜场所，也可以是学习、讨论、咨询、公共教育和女性成长的中心。

在很多穆斯林社会里，清真寺被缩小成固定礼拜功能，甚至被行政系统严格控制。Sohaira 的实践提醒我们，清真寺如果恢复早期伊斯兰社会里的公共生命力，就可能重新成为复兴的基础设施。

六、不要只等待政治恢复，要从可做的地方开始

这期节目对今天穆斯林最有用的提醒是：不要把一切希望都推到“将来某个完美政治时刻”。历史上的穆斯林当然关心政治，但他们也知道，教育、家庭、清真寺、医疗、公益和知识传承不能停。

真正的复兴，往往不是先有完整蓝图再行动，而是在破碎中守住机构，在低谷中保存人，在不完美条件下继续学习和建设。
 

 


完整逐句中文对话翻译

主持人：Sharia 会走到终点吗？当然，50 年后，奥斯曼帝国也出现了。

嘉宾：穆斯林不会只是等待政治恢复，而是会去建设机构。殖民主义对穆斯林乌玛来说，是一种更深层的悲剧。

主持人：Dr. Sohaira Siddiqui 是卡塔尔乔治城大学伊斯兰研究副教授。

嘉宾：[音乐]

主持人：她也是多哈 Al-Mujadilah 女性中心和清真寺的执行主任。她是古典伊斯兰法和政治思想领域的重要学者。

嘉宾：当阿拔斯哈里发国崩塌之后，Bimaristan，也就是医院系统，恰恰在这个时期真正开始兴起。我认为，清真寺就是我们必须复兴的古老机构。

主持人：卡塔尔已经变成一种推动力量。

嘉宾：我们现在就在多哈 Al-Mujadilah 这个非常了不起的空间里，和它的执行主任 Dr. Sohaira Siddiqui 坐在一起。愿安拉赐你平安、怜悯和吉庆，欢迎来到《The Thinking Muslim》。

主持人：也愿安拉赐你平安、怜悯和吉庆。

嘉宾：Sohaira 博士，很高兴请你来到节目。今天我们会谈几个主题，尤其是衰落，以及过去和今天的穆斯林怎样面对衰落。节目开始前我和你聊过，我们谈得很有意思：在那些我们可以说相当黑暗的时期里，穆斯林怎样从自身内部找到巨大的资源，重新从困境中恢复。这就是今天的重点。我想先从一位伊斯兰史上的伊玛目和学者谈起，也就是你经常谈到、并写进研究里的 Imam al-Juwayni。11 世纪时，Juwayni 写到了阿拔斯哈里发国可能崩塌的情况。而他写作的时代，这种可能性看起来还并不现实。你能不能介绍一下，为什么 Juwayni 会提出这样一个思想实验？他想达到什么目的？如果乌玛的政治中心倒下，他对穆斯林的处境得出了什么结论？

主持人：这是个很大的问题，但也是一个很好的开头。因为“危机”和“衰落”这个主题，已经在我们心里停留很久了。我对 Juwayni 感兴趣的原因之一，是我读研究生时发现，一位 11 世纪学者竟然在思考这些问题，这让我非常震惊。更特别的是，我们谈到阿拔斯时期时，通常会把它称为伊斯兰黄金时代：从 8 世纪到 13、14 世纪，这被看作创造力、思想活力和政治力量的高峰。那么，为什么在这个时代中间，会有一位学者写衰落问题？Juwayni 所处的具体政治环境很重要。他 1028 年出生在 Nishapur。不久之后，塞尔柱人掌控了 Nishapur。塞尔柱人是一个非常强大的王朝势力。但塞尔柱人的崛起揭示了一件事：在阿拔斯历史很早阶段，权力已经不是完全集中在中心。

嘉宾：对。

主持人：你有阿拔斯哈里发和巴格达这个中心，但也有 Aghlabids、Samanids、Buyids、Seljuks 等不同王朝家族和地方权力，控制我们可能称作行省或边缘地区的地方。所以，一边是合法的阿拔斯哈里发，一边是同样具有现实合法性的统治家族。两者之间形成一种微妙的平衡，也可以说是权力分流。我认为 Juwayni 虽然接受这种分流，并且在很多方面也受益于这种分流——他受到塞尔柱人的资助——但他开始思考：当你作出太多让步时，会发生什么？他的主要政治著作叫《拯救诸民族》，这本书著名地献给当时的塞尔柱宰相 Nizam al-Mulk。书中第一部分谈理想哈里发应该具备什么资格。第二部分谈，如果找不到完全符合这些资格的人怎么办。这就进入他所说的“非理想政治统治”时期。他认为自己所处的时代就是这种时期。虽然塞尔柱人拥有权力，也带来稳定，建设很多机构，资助很多清真寺和其他机构，但他仍然觉得这种状态并不理想，因为那时阿拔斯哈里发已经很弱。到书的最后三分之一，他开始思考完全没有哈里发的情况。这就非常有意思：如果没有 Khalifah，社会和共同体会发生什么？从一方面看，这本政治论著非常独特；但从另一方面看，它也反映了他对权力的理解：权力可以被分流，但这种分流最终也可能产生问题。

嘉宾：那么，他在书的后半部分得出什么结论？当他认为乌玛可能处在完全没有哈里发的状态时，他说乌玛应该怎么做？

主持人：这正是这本书最有意思的地方。最后三分之一，他说：好，假设你找不到任何最低限度合格的人。理想中哈里发应该是 Quraysh 出身，应该是 mujtahid，还应该有很多不同资格。但如果这些人都没有呢？他先说，至少要找一个最低限度有能力、能创造稳定的人。如果连这样的人也没有，那就没有哈里发了。接下来会发生什么？地方权力周围会形成共同体，而他认为中心会落到 mujtahid，也就是具备独立法学推导能力的学者身上。也就是说，他把权力转给乌玛，尤其是转给 mujtahid。然后他继续问：如果这些 mujtahid 也去世了怎么办？因为他们也可能消失，社会里可能没有这样的法学家。那权力就转给普通学者，转给 faqih 或 mufti，也就是仍然能给 fatwa 的人。如果这些人也没有了呢？他说，那就转给背诵《古兰经》和圣训的人。如果这些人也消失了呢？他说，至少还有《古兰经》和圣训。如果人们连《古兰经》和圣训都不再背诵，会怎样？到书的结尾，他基本留下了一个图景：先是失去哈里发，然后也可能失去 Sharia。他说，当最后一个人停止实践 Sharia，不再知道怎样礼拜、不再知道怎样斋戒时，那就连 Sharia 也失去了。但在那之前，能维持某种共同体感的，是那些被共同体承认为法学家、宗教学者的人，他们会在中间阶段给共同体一些稳定。

嘉宾：在继续节目之前，我需要直接跟大家说几句。过去一段时间，很多人一直告诉我同一件事：你们订阅了，也打开了通知，但我们的每周节目就是不出现在你们的信息流里。你们不是错觉，我们后台数据也看到了这个问题。现实就是：因为我们讨论的主题，因为我们关心、你们也关心的议题，我们认为自己正在被 shadow ban（限流）。平台没有直接封禁我们，只是悄悄让更少的人看到我们发布的内容。没有解释，没有通知，就是触达变少。我们不会放弃这些主题，这点没得商量。但这也意味着，我们需要你们帮助内容真正触达更多人。所以我想请你们做几件事，只需要两分钟。第一，如果还没有订阅，请订阅，而且一定要点小铃铛。通知是算法最难完全掩埋的东西。第二，加入我们的 WhatsApp 群和 Telegram 频道，链接在节目说明里。这样新节目上线时，你们会直接从我们这里知道，而不是由算法决定你配不配知道。第三，订阅我的 Substack 新闻邮件，理由一样：那是我们自己拥有的名单，不是平台能悄悄限流的名单。最后，也许最重要的是，如果我们发布的内容打动你，请转发。发到群聊，发给朋友，发给家人。我们会开始准备可以直接复制转发的 WhatsApp 文案，尽量让你们做起来更方便。这不是虚荣数据的问题，而是确保当平台觉得这些对话对它们“不方便”时，它们的决定不能成为最后一句话。请记住，我们每周五英国时间晚上 6 点发布节目。请确保你是真正能看到的人。愿安拉赐你善报。

主持人：Juwayni 在他的时代是一个特例吗？当时有没有其他学者也在做类似的思想实验，思考穆斯林乌玛进入黑暗时期时会发生什么？

嘉宾：我一直在思考这个问题：他到底是不是特例？某种意义上，那本具体作品确实是特例，因为 11 世纪没有太多学者在写“失去哈里发”这个问题。但另一方面，他也不是完全孤立的。因为从 9 世纪开始，一场关于 Sharia 是否会失去的神学争论就已经展开，并一直延续。Juwayni 是在这个争论中提出问题。他独特的地方，是把这个问题和政治问题连接起来，谈失去 Khalifah。很早的时候，我们就能看到 fasad al-zaman 这个概念，大意是时代败坏、道德和共同体退化。这个说法早在 Uthman ibn Affan 时代就出现了。比如关于走失的骆驼，有一个有趣的法学原则。先知穆罕默德时期，如果看到走失的骆驼，先知说不要管它，主人最终会来认领。骆驼很贵，这就像把财富放在那里没人看守。但先知说，把财富放在那里，把骆驼放在那里，合法主人会来拿。到了 Uthman 时代，他说这条法令需要改变，因为 fasad al-zaman，时代已经变了。如果你把无人看守的财富放在那里，会有人拿走。所以 Juwayni 其实也延续了一个传统：人们在说，先知——愿主赐福他并使他平安——离世之后，情况逐渐变差，政治权力在削弱。而他要思考的是：在这种缺位中，我们应该怎么办？

主持人：我知道今天我们主要谈你关于复兴的看法，谈危机时期怎样出现再生。但我想再回到 Imam Juwayni 一下。他生活在塞尔柱时代，如你所说，阿拔斯作为穆斯林乌玛的正统中心和领导核心，与那些争夺地位的家族之间存在权力分流。Juwayni 在他的论著里有没有谈到怎样改革当时的哈里发制度？比如怎样减少这种分流，把权力重新带回中心？对他来说，当时的现状是不是无法接受？从 Sharia 角度看，他是否认为这种现状有问题？

嘉宾：他并不认为这在 Sharia 角度上有问题。我觉得伊斯兰政治思想很独特的一点，是它从来没有提出一种单一的权力持有模型。

主持人：嗯。

嘉宾：今天我们谈权力，往往会想到集中权力。即使在先知——愿主赐福他并使他平安——时代，权力确实是集中的。但我认为，当时权力容易集中，有两个原因。第一，他是先知，所以每个人自然承认他是穆斯林共同体合法的领导者。第二，那是城市模型。他一开始是 Medina 的统治者。后来随着穆斯林帝国扩张，在先知本人的例子里，我们已经看到他开始把权力交给被派往不同地区的圣门弟子。著名例子是 Muadh ibn Jabal 被派往 Yemen。先知问他：“Muadh 啊，你将如何治理？”Muadh 说：“我会根据《古兰经》和 Sunnah 治理。”先知问：“如果里面找不到答案呢？”他说：“我会根据自己的判断治理。”有意思的是，他们用的是“治理”这个词，不是简单说“管理”。先知实际上是在说，你可以根据自己的判断来治理。Muadh 后来当然成了总督、法官等等。所以从先知派遣圣门弟子的模式里，我们已经看到，他给了他们一定程度的权力。他们不会每天写信回来问：这件事该怎么办？这个机构能不能建？这个事务能不能做？这种模式后来渗透进穆斯林文明和不同的哈里发国。还有现实问题：如果你看阿拔斯帝国，从摩洛哥一直到中亚，中间是巴格达。在没有高度互联、没有快速通信的时代，你怎样真正治理这么大的区域？一封信要几个星期甚至几个月才到。所以，一方面是先知治理模式本身，另一方面是统治广大土地的现实困难，迫使哈里发承认，必须把治理权交给其他人。只要这些王朝家族承认哈里发的合法性，并在统治原则和机构上有某种共识，这就是一种实际的权力平衡。它和我们今天对权力的想象很不一样，但它在伊斯兰历史的大部分时间里确实运转了。

主持人：你写过这些崩塌时期出现的再生思想。能不能带我们理解一下，历史上穆斯林怎样看待他们面对的黑暗危机？这种再生思维需要什么？

嘉宾：如果我们把自己放到阿拔斯帝国末期，就会看到蒙古人攻陷巴格达。这个事件非常著名，史书甚至描述河流被血染红，图书馆里的书被烧毁、被扔进河里。

主持人：这大概是在 Juwayni 之后两百年，对吗？

嘉宾：是的，这是 1258 年左右，而 Juwayni 1085 年去世。大概是他之后 150 多年。权力分流这个概念，在这里发挥了作用。说“正面”也许太强，但它确实让一个地方出现危机时，另一个地方仍能发生再生。很好的例子就是马穆鲁克苏丹国。1260 年，也就是阿拔斯失去巴格达、失去帝国核心后大约两年，马穆鲁克在 Ayn Jalut 战役中击败蒙古人。之后，马穆鲁克帝国非常专注于行政建设。他们看到了发生的事情，也明白也许我们不能阻止蒙古人在那里的进攻，蒙古现在在那里统治。但我们能做的，是在我们控制的地区建立机构和系统。于是法院系统被建立，邮政系统被建立，Bimaristan 这种医院系统也在这个时期真正兴起。德里苏丹国也有类似情况。德里苏丹国 1206 年建立，略早于阿拔斯崩塌。但在阿拔斯崩塌后，德里苏丹国也开始更认真地承担行政再生的任务。他们建立完整的 diwan 系统，引入铜币和银币，虽然铜币没有成功；也建立税收制度和水利灌溉系统。所以很多时候，穆斯林共同体一个地点的危机会导致其他地区的再生，因为人们意识到，一个薄弱点已经出现。我们可能无法直接在那里重建，但必须更认真地承担自己所在区域的责任。当然，50 年后还有奥斯曼帝国。历史上，如果我们读这些家族、王朝和哈里发的兴衰，会发现穆斯林共同体反弹得非常快。Granada 的 Nasrid 王朝也是很好的例子，大约 1238 年出现，正好也是阿拔斯崩塌前十几年，并在之后继续存在。对很多人来说，阿拔斯帝国和巴格达的死亡打击本来可以被看成一切结束的时刻。但实际上，其他地区反而进入了巨大的成长时期。

主持人：[吸气声]

嘉宾：那么，我们从那段伊斯兰历史中的软弱时期学到了什么？我们某种程度上可以把它和今天的处境类比。比如奥斯曼哈里发，或者说政治核心，在 20 世纪 20 年代崩塌。你觉得穆斯林乌玛今天是否也在以 13 世纪那种再生方式思考？

主持人：我觉得在一些地方，是的。今天也有再生的努力。

嘉宾：是的。

主持人：历史给我们的最重要教训之一，是不要在绝望、衰落和毁灭里停留太久。

嘉宾：对。

主持人：如果停留太久，你就无法进入建设、成长和再生的过程。

嘉宾：是的。

主持人：我们谈殖民时期时，常把那段时间称为衰落期。我认为那段时间对穆斯林社会造成的影响尤其艰难。它没有像阿拔斯崩塌之后那样产生同样程度的再生；殖民权力撤退之后，也没有马上出现那种再生。这是一个很有意思的比较。但我在历史中看到的是，当损失迅速发生之后，共同体、机构和政治力量往往会重新聚合，开始思考：我们下一步怎么走？

嘉宾：那么历史上是谁站出来重建、建设这些机构？是学者吗？学者会带路吗？还是军人？还是商人？政治核心崩塌留下真空后，谁会走进去填补？

主持人：其实以上都有。理解伊斯兰文明中的权力，尤其是政治和社会之间的权力，需要看到一点：人们接受权力不总是由中心掌握，而是会自然扩散、渗透到其他空间。因此你会看到王朝家族，也会看到城市内部非常有影响力的家族，他们资助大学、madrasa、医院、邮政系统。还有各种机构，从 madrasa 到水井，再到为旅行者服务的 caravanserai（商旅驿站）。再就是个人。我们看这些人做的事情，会发现它其实来自一种神学和法律框架，这个框架把共同体放在社会中心，而不一定是把个人放在中心。

嘉宾：对。

主持人：即使在法学规定里，也有 fard kifayah，也就是共同体义务；有 sadaqah jariyah，也就是持续产生善果的施舍，通常和机构有关；也有 awqaf，也就是 waqf；还有 sadaqah、zakat 等等。所以我认为，穆斯林当时所处的框架是：我们怎样在不同层面建设共同体？它可以是个人层面，可以是机构层面，可以是富裕家族作为资助者的层面，也可以是王朝家族层面，当然也包括政治核心层面。我认为，正是这种框架、对共同体的承诺、对再生和成长的承诺，以及对机构建设的承诺，在历史上支撑了穆斯林社会。

嘉宾：每一次我们遇到生活困难的人，真正的问题不是“今天怎样帮他们”，而是“怎样打破依赖循环”。我很愿意给你们展示我们在 Mali 的 Banjul 这里资助的一个项目。这是一个女性赋能项目，也是一项职业培训。这个项目什么时候开始的？

主持人：上个月，两周前。

嘉宾：两周前，是的。

主持人：周围这一带的女性都住在附近，所以要找到一个合适的地方学习缝纫、做衣服并不容易。

嘉宾：是的。我理解这是一个为期一个月的项目，会持续整整一个月，我们现在已经进行到一半了，如安拉所意愿。

主持人：两周之后，她们——

嘉宾：结束后，你们又开始下一组，再下一组。赞颂安拉，这很美。

主持人：[音乐]

嘉宾：Ahmed。

主持人：这里大约有 60 位女性参加，早上一半，晚上一半。这是一个为期一个月的缝纫项目，帮助她们更加独立，更能靠自己生活。这正是能把社区聚在一起、增强社区力量的事情。

嘉宾：[音乐]

旁白：请访问 btml.us/thinkingmuslim，现在就捐助。

嘉宾：这很有意思。你指出了一个模式：穆斯林不会只是等待政治恢复，而是建设机构。从你刚才的回答看，推动他们再生共同体和乌玛的是 Sharia。Sharia 里到底有什么，促使穆斯林这样做？因为人们可能会想，当政治中心衰落或崩塌时，你没有领导者，也就没有能力带领共同体穿过未来的惊涛骇浪。那么 Sharia 到底做了什么，推动普通穆斯林、机构和共同体组织去建设机构？

主持人：我觉得我们必须先分析一下：Sharia 是什么？它的目的是什么？Sharia 的正确翻译不是简单的“伊斯兰法”，也不只是个人在日常礼仪中执行的一套规则。Sharia 最根本想做的，是为信仰中的穆斯林设定一种道德和共同体的方向。

嘉宾：对。

主持人：所谓道德和共同体方向，意思是：作为个人，我想在与安拉的关系中怎样成长？作为共同体，我们要怎样建立社群？这些共同体应该是什么样子？

嘉宾：是。

主持人：即使从 Sharia 的字面意义看，它也是通向水源的道路，意味着我在某种旅程中。对穆斯林社会来说，这就像先知——愿主赐福他并使他平安——离世后的那个时刻：共同体不知道该怎么办，圣门弟子之间也有震动。我们到底要不要继续作为一个共同体存在？在那个时刻，他们选择继续作为共同体。

嘉宾：[吸气声]

主持人：对一个信仰中的穆斯林来说，没有什么历史悲剧比先知——愿主赐福他并使他平安——的离世更大。所以之后每一个危机时刻，同样的选择都会出现：我们是作为共同体停止，还是继续？

嘉宾：对。

主持人：Sharia 就是告诉我们必须继续、并告诉我们怎样继续的系统。这也是为什么 ulama 很自然会说：“那我们来承担权力。”因为对他们来说，Sharia 根本上不是个人来问 mufti：“我的礼拜有效吗？这个东西能不能吃？”这些只是 ahkam（具体法令）。Sharia 更大的意义，是它要创造一种道德宇宙和社会宇宙。这也是为什么法学家总是在谈 maslahah（公共利益）、fard kifayah（共同体义务）。他们所处的世界一直在思考共同体。所以在断裂、危机和衰落时，ulama 和 Sharia 会成为一种新的方向，设定前进的道路。

嘉宾：阿拔斯哈里发国的崩塌，本质上是军事崩塌，是核心地带的崩塌。不同地区后来出现再生，正如你说，马穆鲁克等人承担起建设机构的责任。但殖民主义做的事情不太一样。我觉得你也写过这个。殖民主义比军事崩塌更深、更具破坏性。比如英国人试图在穆斯林世界拆解 awqaf 制度，法国人在北非也做了类似的事情。它对穆斯林乌玛发动了一种文化冲击。很多方面看，殖民主义可能比我们过去面对的悲剧更深。你同意吗？如果同意，这是不是意味着解决方案比 13 世纪马穆鲁克提供的方案更复杂？

主持人：殖民主义是穆斯林共同体也许还没有完全拆解、甚至在历史上还没有完全理解的一场危机。如果我们问穆斯林世界怎样经历殖民主义，葡萄牙人在 1415 年可以算是穆斯林世界遭遇殖民主义的第一个例子，那里标志着开端。结束大致要到 1980 年代英国保护国体系终结。当然，英国人可能说那不是殖民主义，但那显然是一种榨取式殖民主义，也许经济性质更强，但仍然是殖民主义。所以从 1415 年到 1980 年代，我们谈的是 500 年。在这段时间里，我常常这样对学生解释：殖民主义从根本上切断了穆斯林对自己历史的深层理解，也让他们对当下处境更不确定，无法想象扎根于自身现实和自身过去的未来。我认为这是殖民主义最持久的影响。因为如果你不能连接自己的历史，

嘉宾：是。

主持人：如果你根本无法理解当下语境中正在发生什么、无法说清楚它，那么你怎么想象可能的未来？殖民主义带给穆斯林世界的这种知识暴力，如今已经由我们这些生活在后殖民世界的人继承下来。我们仍在为同样的问题挣扎。我们仍在努力理解伊斯兰历史以及它对今天的意义，也仍在努力理解当下政治语境。有时候，往往只有巨大的危机才会把我们推回去，让我们认真整理穆斯林社会政治和社会上到底发生了什么。

嘉宾：对。

主持人：想象可能未来的能力也受到影响。我自己研究殖民时期，关注法律机构及其转型，尤其是它怎样影响伊斯兰法。

嘉宾：嗯。

主持人：因为我认为我们低估了殖民主义对法律造成的影响，也低估了这种影响今天仍在继续。但更广泛地说，殖民项目最暴力、最阴险、也最持续的形式，正是它在知识层面影响穆斯林怎样思考、怎样想象。

嘉宾：怎样思考、怎样想象。能不能解释一下，这在日常生活里怎样影响我们？比如它怎样影响我们思考、想象我们的未来和过去？

主持人：我给你一个个人例子。我在一个南亚家庭长大。Tablighi Jamaat 经常会来到我小时候去的清真寺。大家知道，Tablighi Jamaat 来的时候，会拜访不同家庭，和不同人谈话。我记得每次我父亲回家说“Tablighi Jamaat 来了”，我就觉得周末毁了。我得躲进房间。他们会来告诉我父亲必须留胡子，告诉我必须戴 hijab。我对 Tablighi Jamaat 有非常负面的理解，也对南亚伊斯兰有很负面的理解，觉得它很僵硬、很暴力。我会看南亚发生的各种事情，然后想：为什么我们穆斯林就是不能好好把事情弄明白？我有一种感觉：问题在我们穆斯林自己身上。后来我花了很多时间研究伊斯兰历史，最近又更专注研究殖民时期，才明白 Tablighi Jamaat 作为一种运动，其实是面对殖民主义和后殖民状态的复兴与抵抗运动。我也开始理解，我在南亚看到的很多东西——对法律、伊斯兰法的理解，政治结构，暴力和混乱——并不是自我生成的，而是许多方面为了阻止正常发展和成长而建立起来的制度遗产。所以这就是我所说的“怎样思考”。我过去对穆斯林共同体缺乏组织能力的批评，对穆斯林共同体的很多理解，都是因为我根本不懂我们的历史，因为我没有被教导我们的历史。我成长的环境让我把西方发展和现代化模型看成最好、最值得追求的模型。所以当我想象未来时，我想象的是穆斯林社会也走向那种未来。那就是目标，是所有人的终点：西化、现代化、那些机构。限制就在这里：当你已经把那个东西设定为目标时，你的想象力就被限制了。如果我的目标只是让巴基斯坦、印度，或者我所在的任何社会，也拥有 Oxford、Cambridge、Harvard、Yale，那我的想象力已经很有限了。

嘉宾：我想问你法律权威的问题。以我理解，在伊斯兰历史中，即使在危机时期，法律权威也相当独立，或者至少独立于蒙古人以及其他正在毁坏穆斯林土地的力量。但殖民主义做了不同的事情。很多时候，它收编了穆斯林乌玛内部的一些法律权威，甚至也收编了穆斯林世界里广泛存在的一些机构。你能谈谈这个吗？殖民主义对学者阶层的影响，和穆斯林乌玛过去面对的灾难有什么不同？

主持人：法律机构确实是很好的例子。我们以英国殖民印度为例。在那之前有莫卧儿帝国。莫卧儿帝国的法律系统其实相当复杂，有法院，有 qadi，有 mufti 进行独立判断。殖民权力进入后，在殖民后期，他们开始设立法院。他们设立法院时会说：好，莫卧儿法院现在被我们拆掉了，不再存在。现在只有英国法院，先是东印度公司，后来是英国人。但问题是，一个穆斯林为什么要去这个法院？我为什么要把离婚、继承或合同纠纷拿到这个法院去？所以他们必须创造合法性。他们用两种方式做到这一点。第一，把过去曾经是 qadi 或 mufti 的人放进法院，称为“本地法律官员”，让他们给英国法官提供建议。第二，他们开始把 Hanafi fiqh 的文本翻译成英文，最终制造法律法典。他们想制造一种表象，好像这些法院仍然是运转中的 Sharia 法院。后来甚至有穆斯林被任命进这些 Sharia 法院。我在书里追踪了这些事情发生的时间，以及这些法官怎样理解伊斯兰法等等。但英国人很聪明，他们意识到，如果要渗透这些共同体，就必须收编他们的机构：要么拆毁，要么收编。他们两样都做了。到殖民后期，就出现了一个由 ulama 发起的争论：穆斯林去这些法院是否合法？有一批学者说，如果你是穆斯林，你去这个法院，它给你判了离婚，并不意味着你真的离婚了。因为你的离婚不是由 qadi 作出的。这些法院之外的穆斯林学者实际上在说：我们接受政治主权的丧失，英国人已经接管了。但我们不会放弃共同体的法律主权。对我来说，这就是 Juwayni 式权力分流时刻的回归。生活在殖民统治下的 ulama 说：好，我们接受你们在这里，jihad 失败了。这个话语在 1857 年起义之后尤其明显。但一谈到法律主权，一谈到我们的机构，我们要自己建设。所以南亚直到今天仍有一些殖民时期建立的 Darul Qaza 之类机构在运作。这仍然是同一个努力：国家不应该接管我们的法律主权。

嘉宾：那么你认为现代穆斯林是否高估了国家权力，或者高估了夺取国家的重要性？20 世纪有很多穆斯林团体试图重新夺回哈里发，或者重建一个中央权威。但这似乎牺牲了机构建设。你的论点好像是，在这些过渡时期、危机时期，我们能做的最好事情，是建设持久、强大、独立的机构。也许这才是未来建立政治权力的前提。你也是这样看的吗？

主持人：是的，我确实倾向于一种自下而上的路径。这些持久机构不只是权力中心，它们也是身份形成的空间，是意义生成的空间，也是共同体再生的空间。如果你以为建立一个国家，突然之间就能产生这一切，那不会发生。任何国家项目要成功，都需要一个有凝聚力的共同体；这个共同体可以多元、可以多样，但必须有凝聚力。我们今天在世界各地看到的很多挑战和裂缝，正是因为当社会变得高度多元，内部差异很大时，会出现很大的问题。如果没有那些人们聚集、并把它们看作意义来源、稳定来源、权力来源的机构，你就会把太多压力放在国家身上，让国家为个人满足一切。我认为现代社会的问题之一，就是国家承受了太多压力：它要提供机构，要提供法律，要提供意义，要提供医疗，要提供所有不同东西。而历史上，这些并不都是由国家来做的。所以我认为，尤其对穆斯林少数群体，比如生活在西方的穆斯林，我们必须进入机构建设的思维。我们也必须处理自己共同体内部的裂缝，因为没有这个，就没有可行的国家项目。

嘉宾：从你对早期时期的研究看，哪些态度或习惯阻止穆斯林社会彻底崩坏？我听说，巴格达哈里发国崩塌之后，也许有少数声音说：我们现在只能准备迎接惩罚或审判日。但这似乎不是大多数穆斯林的状态。大多数人在重建、再生穆斯林乌玛。那么，他们依靠的深层资源是什么，让他们能在绝望时期继续往前走？

主持人：这很难知道。因为你怎么知道一个人内心真正的动力是什么？怎么知道推动他们前行、催动他们行动的是什么？这是历史学家永远无法完全回答的问题。但我看到的一件事是：不管学者写作时处在什么危机中，他们心里都有一种很深的东西，我称之为“乐观的神学”。

嘉宾：好。

主持人：这种乐观不一定来自他们的人类经验。因为如果只看经验，他们看到的是哈里发国崩塌，看到的是问题。所以他们的乐观不是来自经验，也不是来自理性推演，而是来自神学。我的意思是，如果我们看《古兰经》，看先知——愿主赐福他并使他平安——的一生，会看到其中充满考验和磨难。再看先知们的故事，也可以用很有情感的方式去读。Yunus（约拿）圣人的故事可以读成疏离的故事；Musa（摩西）圣人的故事同样是疏离、拒绝，甚至很像难民的故事；Lut、Ibrahim 等先知也都经历种种挑战。可是他们都保持乐观，也都在建设。也许他们建设的不是我们今天意义上的机构，但他们都在困难中继续前进。我认为，如果我们反思这些故事，并真正内化这种乐观的神学，我们就没有选择，只能继续前进，思考怎样建设有韧性的机构，怎样识别共同体的道德远方，并朝它前进。

嘉宾：那么今天的机构建设会是什么样？我们从哪里开始？当然，我们今天就在你们多哈 Mujadilah 这个非常美好的空间里。请你结合自己的机构建设经验，给我们讲讲穆斯林应该怎样发展你所说的这种坚固机构。

主持人：我最后来到 Mujadilah 的故事其实很有意思。但回头看，我会说，从童年到现在，我一直以某种方式通过清真寺和穆斯林共同体相连。

嘉宾：对。

主持人：它可能是周末去的社区中心，是伊斯兰学校所在地，是学习读《古兰经》和学阿拉伯语的地方，尤其对生活在西方的穆斯林来说。后来即使来到穆斯林国家，清真寺也是你不断进入和拜访的空间。对我来说，谈机构建设时，有一些新机构必须创造，也有一些旧机构必须复兴。

嘉宾：是的。

主持人：我认为清真寺就是我们必须复兴的旧机构。因为 masjid 一直在发挥功能。它是先知——愿主赐福他并使他平安——建立的第一个机构。在麦加如此，在 Medina 更是如此。它一直是教育、再生、甚至处理社会问题的中心。历史上，很多条约在清真寺签署。发生冲突的部落会来到清真寺辩论、调解。开斋节和节庆会在清真寺举行。使节会在清真寺被接待。所以它不是一个你来礼拜然后离开的地方。我认为殖民遗产的一部分，就是让我们把清真寺仅仅想成礼拜场所。过去那种 jamiʿ，也就是展开的大清真寺综合体，有 soup kitchen（免费饭食）、图书馆、madrasa、手工业行会等附属空间，现在已经消失。但我不认为它必须这样。所以对我来说，机构再生应该以清真寺为中心。我把 Mujadilah 看成这方面的一次尝试。至于新机构，我们需要根据共同体的社会需求来创造。比如 Mamluks 和 Mughals 建立邮政系统、水利灌溉系统、新货币形式，是因为他们看到这些是必须解决的挑战。所以我认为，我们作为共同体必须集体识别：今天我们需要建设什么机构？然后把创造力和财力投入进去。我认为教育必须是关键，公民参与必须是关键，媒体和代表性也必须是关键。我也认为这些机构已经开始被建设。

嘉宾：我想问一下 Mujadilah 这个空间。它是女性专属清真寺，你们是这样描述的吗？这听起来某种程度上很创新，因为历史上的清真寺当然是男女都会来礼拜，也会参与你刚才说的其他活动。但 Mujadilah 是女性空间。它背后的想法是什么？

主持人：Mujadilah 是女性专属空间。我们是清真寺，同时也有很多课程、研究和活动。我可以展开。但背后的想法是这样的：我们谈清真寺作为机构，而世界上有几百万座清真寺。

嘉宾：是的。

主持人：可如果你真正去问穆斯林女性，她们在这些清真寺里的体验是什么，她们会告诉你，很多时候那里并不欢迎她们。那个空间并不像是为她们策划和建造的。问题从一开始就出现：我到底怎么进去？门是不是锁着？我去过很多清真寺，我的兄弟能进去，我父亲能进去，而我给他们发消息说：女性区锁着，你能不能叫伊玛目打开女性区？所以问题从这里开始。然后，女性空间通常非常小，也没有为女性设计的活动，没有把女性放在中心。Mujadilah 就是试图把穆斯林女性放在中心，并且说，如果我们要谈信仰和共同体的再生，那女性也必须处在中心。Mujadilah 就是在做这个事情，而且是在 masjid 中做，因为 masjid 是社会最根本的机构。

嘉宾：你有没有遇到一些穆斯林的反对，说为什么需要女性专属空间？也许社交媒体上有些人会说，女性专属空间听起来很女权，听起来很西方。你会怎样回应？我知道这些说法没什么根据，但你怎样回应？

主持人：早期我们确实受到很多批评，现在少一些了。我通常邀请人们真的来看看我们在做什么。因为人们要么只是对 Mujadilah 这个名字有反应。然后我们当然会讲《古兰经》里的故事，也就是围绕——

嘉宾：对，给我们讲讲为什么叫 Mujadilah。

主持人：Mujadilah 这个名字字面上可以翻成“申诉的女性”或者“进行论辩的女性”。它来自《古兰经》里的《辩诉者章》。这一章是在先知——愿主赐福他并使他平安——的女圣门弟子 Khawlah bint Thaʿlabah 遭遇丈夫用前伊斯兰时代的一种离婚方式 zihar 时降示的。那种话大概是丈夫说：“你对我就像我母亲的背一样。”她去问先知——愿主赐福他并使他平安——这到底是不是一种合法离婚。

嘉宾：是的。

主持人：按故事和文本的记录，先知保持沉默，等待启示。然后《辩诉者章》开头的经文降示：“安拉确已听见……”也就是安拉确已听见那位来到你面前陈述的女性的言辞，也听见了你和她之间的对话。这里有 hiwar，也就是先知——愿主赐福他并使他平安——和这位女性之间的对话。

嘉宾：是的。

主持人：所以当我们思考 Mujadilah 本质上想做什么时，我们想创造一个让女性能交谈、能对话的空间，但这个对话要把我们时代的挑战扎根在宗教里。这正是 Khawlah 所做的。她看到了问题，寻求解决方案，但她去找先知——愿主赐福他并使他平安——寻求解决，然后先知等待启示。从这位女性的角度看，这个故事也非常有力量：她觉得自己可以直接去找先知，她的声音可以被听见，她也可以成为启示降示的原因。去年我们会议上有一篇很有意思的论文，一位学者谈到许多启示都是围绕女性提出的问题而降示的。有时候我们在《古兰经》里寻找女性名字，会觉得明确出现的女性不多，只有 Asiya、Maryam 等。但她们的声音通过这些启示背景出现在启示中。所以对我们在 Mujadilah 做的事情——创造空间，把它扎根在信仰里，建立共同体感——Mujadilah 是非常理想的名字。

嘉宾：为什么女性不仅要在女性专属空间里居于中心，也要在其他机构的核心位置上出现？西方很多清真寺往往被男性占据。多数社区机构和慈善机构也由男性主导。为什么女性也必须出现在那些空间里？

主持人：这是很多人正在面对的对话。因为有人会想：机构不是已经在运转吗？为什么还要加入女性声音？这里既有实践层面的理由，也有宗教层面的理由。实践上，女性确实会带来不同想法。她们的经验不同。让更多不同声音坐在桌边，是好事。如果一个清真寺董事会有 10 个人，他们的教育、背景、语言都一样，那就很有限。多样性总会带来更有创造力、更有意思的想法和解决方案。所以我们的清真寺当然需要多元化，不只是性别，也包括语言和文化背景。但更大的，也就是我说的宗教层面，是我们的共同体只有包括完整共同体时才能运转。先知——愿主赐福他并使他平安——尽可能把共同体包含进来，他也包含女性的声音。《古兰经》也包含女性的声音。所以当我们建立机构却不包含这些声音时，对我来说，这里有一个宗教责任：我们必须尽量让最多的声音坐到桌边，包括那些历史上被排除在外的声音。

嘉宾：那我们怎样建设这些坚固机构？我想到英国的机构。它们常常很僵硬，由一些不能有效运作机构的人占据，也缺乏女性和年轻人的代表性。现在西方很多年轻人开始建立第三空间，而不是去清真寺。从某种角度说这很可惜，因为正如你说，清真寺本应处在建设良好、强大共同体的中心。我们怎样强化这些机构，让它们真正服务共同体和乌玛？

主持人：你指出的最大挑战，就是人们开始创造第三空间，因为清真寺没有满足他们的需要。我在英国生活过，所以能想到很多机构，尤其是年轻人开始说：“算了，我们自己开一个空间。”我认为这需要内部倡议，也需要外部压力。

嘉宾：对。

主持人：我们需要确保清真寺内部有人推动某种改变。这也许是最难的，因为你必须某种程度上游说清真寺委员会，和伊玛目谈，抽时间进行那些困难对话。因为简单地说“我要去建另一个机构”，并不能解决问题。你是在平行地建一个机构，但没有处理原来的问题，反而可能制造共同体裂缝。所以内部需要有人持续推动：我们怎样真正解决清真寺和其他机构里正在发生的问题？

嘉宾：是。

主持人：外部压力则是，那些已经出去建立这些机构的人，也应该回来。应该有合作伙伴关系，应该一起办活动，应该努力架桥。我记得我在 Seattle 长大时，有一条街上有三座不同清真寺：这一座给南亚社群，那一座给 Cham 社群，另一座给阿拉伯社群。有时候他们甚至在不同日期庆祝 Eid。

嘉宾：是的。

主持人：而且——

嘉宾：[清嗓]

主持人：我认为我们必须改变，进入一种不同的互动方式。我们可能有不同背景、文化、语言等等，但必须找到合作方式。所以要有更多内部压力，也有更多外部压力。此外，经常还有资源问题。我们的清真寺确实需要更好的资源。在我们解决资源问题之前，女性空间的问题总会被说成：“我们没有钱为女性创造空间。”

嘉宾：如果你直接对一个年轻穆斯林说话，尤其是在加沙之后，我感觉加沙已经成为穆斯林乌玛再生和新思考的催化剂。可是许多年轻穆斯林感觉被共同体空间排除在外，同时又被乌玛面对的问题规模压得喘不过气。你会建议他们怎样集中自己的力量？

主持人：我通常对问我这类问题的学生说的第一件事是：你有没有找到一种真正能填满你内心的灵修实践？

嘉宾：一种灵修实践。

主持人：是的。因为我们常常马上进入行动主义模式：我要建什么机构？我要承担什么项目？我要去哪场抗议？我需要做什么？

嘉宾：[清嗓]

主持人：但我们忘了，归根到底，我们生命中的结局都在安拉手中。在我们填满自己这一部分之前，我们所做的工作不会拥有我们想象中那么多意义和目的。所以我认为，我们首先要从这里开始。这不一定是多斋戒、多礼拜，或者某个固定形式。但作为穆斯林、作为有信仰的人，我们如果想对共同体产生积极影响，就必须先问：我和安拉的关系是什么？我怎样增强它？我正在做什么，能确保这种实践首先被加强？这是我给学生的起点建议。第二，我会告诉他们，当你真正要确定自己想做什么时，你必须想清楚：你试图解决的问题是什么？然后倒推。如果你要解决清真寺问题，那就把精力投入那里。如果你要解决政治问题，那就思考你能投入什么努力和能量。你会发现，即使那些想解决政治问题的学生，也常常意识到：他们无法不从共同体开始就解决政治问题。还是要从基层往上建设。有时候，我们想解决的最大问题，恰恰从最小行动开始。选举就是这样，最成功的候选人往往是挨家挨户、和人连接的人。所以对我来说，就是连接你的共同体，建设在你共同体中有意义的机构，并连接安拉。先知——愿主赐福他并使他平安——有一段美丽的圣训说：“如果复生日已经来临，你手里还有一棵苗，也要把它种下。”所以我们必须种下种子。还有一段我常常提醒自己的圣训，先知——愿主赐福他并使他平安——说：与人们交往并忍耐他们伤害的信士，比不与人交往、也不忍耐他们伤害的信士更好。这提醒我们，在共同体中工作、建设机构并不容易。

嘉宾：是的。

主持人：在这个过程中，我们必须彼此忍耐。真正创造共同体机构的唯一方式，是承认共同体非常多样，它不可能像我们想象中那样完全统一，这没关系。权力也不必由一个人掌握，它可以由很多人一起掌握。

嘉宾：是的。

主持人：所以我认为，带着这种意识，从历史中学习这些经验非常重要。

嘉宾：我最近和一位年长先生谈过，他对我说穆斯林乌玛注定完了。我们现在只能等安拉的惩罚，因为所有办法都试过了，我们无法再像你说的那样重新再生这个乌玛。穆斯林乌玛内部确实有这种悲观心态：我们已经进入永久衰落，只能等待安拉清净超绝并至高的审判。那今天的处境里，有什么东西给你希望？

主持人：我觉得我们太喜欢用二元对立来看世界：我们要么处在衰落时刻，要么处在再生时刻；要么是断裂，要么是延续。

嘉宾：是的。

主持人：这些二分法在我们想快速判断当下发生什么时也许有用，但并不真正有帮助。即使谈殖民主义，人们也会问：它是历史延续，还是彻底断裂？穆斯林共同体是否能在这样巨大的断裂之后拯救自己？但只要深入这些时刻，你会发现两者总是同时存在。衰落总是和断裂、再生同时存在。对我来说，带来希望的东西，是我总会回到一个点：作为穆斯林，没有什么比先知——愿主赐福他并使他平安——的离世更悲伤、更悲剧。那个时刻也有同样的问题：这是断裂吗？这是崩塌、衰落的时刻吗？我们失去了与安拉之间的连接，所以这个共同体不能继续了吗？还是这是延续和再生的时刻，我们要想办法重新站起来继续？对我来说，圣门弟子的选择非常清楚。之后每一个共同体的选择也都很清楚。因此，我们必须接受这样一个事实：我们生活在一个衰落和再生同时发生的时刻。作为个人，我们必须留意是什么造成衰落、谁造成衰落、怎样对抗衰落；但也必须留意再生的可能性是什么，以及我们怎样参与其中。人们说信士永远处在恐惧和希望之间，我认为这正是这样的时刻。

嘉宾：太好了。结束前，我想问你另一个项目，就是你参与制作的播客 More Muslim。给我们介绍一下它吧，你希望通过它实现什么？

主持人：谈到机构建设，More Muslim 是我们试图创造的一个播客，中心是穆斯林女性的声音，也更广泛地呈现穆斯林经验。我们觉得现在这方面还没有被很好地完成。很多关于穆斯林的播客，常常围绕“什么是好穆斯林、什么是坏穆斯林”这样的叙事。但人们怎样在日常生活中实践信仰、带着信仰生活时面对什么挑战，并没有真正被呈现。所以我们决定做一个更接近音频纪录片风格的播客。我们会选一个历史议题、当代议题，或者一个被遗忘的穆斯林女性经验，或者更广泛的穆斯林经验，然后围绕它做很多研究和对话，再设计成音频纪录片。每集大概 30 到 45 分钟。我们的希望是照亮“被实际生活出来的信仰”、照亮现实挑战，同时也为穆斯林创造一个空间，让他们觉得自己可以讲自己的故事。信仰不必总是通过“好或坏”“虔诚或不虔诚”“坏穆斯林或好穆斯林”的镜头来被观看。所以我们有点调皮地把播客叫 More Muslim，因为某种意义上，我们都在努力变得更像穆斯林，而我们的经验反映了这一点。

嘉宾：愿安拉赐你善报。愿安拉把吉庆赐给你的项目，也赐给这个令人惊叹的美丽中心。今天非常感谢你抽时间，Sohaira 博士。

主持人：愿安拉赐你善报。Ra’ed，很高兴和你对话。

旁白：愿安拉赐你们平安。现在你已经听到本期节目的结尾。你能一直听到最后，说明你真的相信我们的工作。请考虑一次性捐助，或者访问 thinkingmuslim.com/membership 成为会员。你的贡献会让你获得独家幕后内容，也能让你向我们的嘉宾提问，还能参加我、我的团队以及像 Sami Hamdi 这样的嘉宾共同参与的月度通话。愿安拉赐你善报，也请在你们的祈祷中记得我们。

引用资源：

- 用户提供的 YouTube 字幕文件：After the Caliphate What Muslim History Teaches About Renewal — Dr. Sohaira Siddiqui 查看全部