播客笔记｜反恐战争如何制造美国极右翼：Matt Kennard谈白人至上、军队招募与反噬
2026.08.17
整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑部
嘉宾：Matt Kennard，调查记者，《Irregular Army》作者
主持人：The Thinking Muslim 主持人
节目源：The Thinking Muslim
原标题：Blowback: How the War on Terror Built the American Far Right — Matt Kennard
播出日期：用户提供字幕未标明
内容说明：本文基于用户提供的 YouTube 字幕整理为中文文章。原字幕部分来自自动生成字幕，可能存在人名、地名、断句和重复口语误差；正式发布前建议由熟悉相关议题的编辑做最后复核。
该视频播客谈到的核心关键词：反恐战争、美国极右翼、白人至上、美国军队、伊拉克战争
要点总结
这期访谈讨论 Matt Kennard 的调查：美国“反恐战争”期间，为了维持兵源，美国军队系统性放松招募标准，吸收白人至上主义者、帮派成员和有犯罪记录的人。这不是几个坏人的偶发问题，而是一种政策选择。
Kennard 的核心论点是：帝国战争会把暴力训练、种族主义和免罚文化输入军队，然后这些人退役回到国内，把战场经验带进美国政治和街头暴力。所谓“blowback”（反噬），不是抽象概念，而是从伊拉克、阿富汗回到美国本土的现实过程。
访谈把这个问题连接到更大的政治生态：以色列、福音派右翼、特朗普时代、Pete Hegseth、军队文化和美国媒体如何共同把极端主义正常化。
精彩观点摘要
兵源压力改变了军队
- 战争需要大量士兵时，道德和背景审查被放松，极端分子趁机进入军队。
训练后的反噬
- 这些人在海外学到武器、组织和暴力技术，回国后可能服务于种族圣战式的极右翼想象。
媒体的遮蔽
- Kennard 批评主流媒体常要求“轻描淡写”战争中的强奸、屠杀和酷刑。
帝国战争与国内政治
- 海外战争制造的暴力文化，最终会进入国内权力结构。
穆斯林是第一批受害者
- 反恐战争以穆斯林为对象，也为白人至上主义提供了合法暴力训练场。
正文
一、从伊拉克到华盛顿：反噬不是比喻
主持人开场问：我们怎么从伊拉克战争走到今天美国政府高层里极右翼话语越来越正常化？Kennard 的回答是，不能把这些现象分开看。反恐战争时期，美国军队为了维持规模，接纳了大量本来不该进入军队的人。
这些人中有白人至上主义者、帮派成员、重罪前科者。军队不是不知道问题，而是在战争压力下选择视而不见。战争机器需要人，于是它吞下了极端主义。
二、Forrest Fogarty：一个士兵身上的制度真相
节目提到一名现役士兵 Forrest Fogarty。他说自己的指挥官知道他是纳粹，而且喜欢这一点，因为这种人会被派去执行最艰难任务。这个例子之所以重要，是因为它不是单独的怪人故事，而是制度逻辑的缩影。
如果军队把极端主义者视为“好用的人”，那么问题就不只是个人信仰，而是制度奖励了某种残酷、种族化和非人化的暴力能力。
三、反恐战争如何把极端主义训练成专业能力
Kennard 认为，反恐战争让一些极右翼分子获得了他们原本无法获得的东西：枪械训练、战术经验、组织纪律、战场心理和国家暴力的合法外衣。
当这些人回到美国，他们并没有把这套能力留在伊拉克或阿富汗。相反，部分人把它带回本土，用在所谓“racial holy war”（种族圣战）的幻想中。
四、美国媒体为什么总想淡化战争罪行
访谈中，Kennard 回忆自己做媒体访谈时，制作人曾提醒他“尽量少谈强奸和屠杀”。这句话很能说明问题：战争中的真实暴力太难听，主流媒体往往把它包装成战略、失误、代价，而不是犯罪和道德崩塌。
这种包装让美国公众很难理解，为什么战争会反噬国内政治。因为他们从一开始就没有被允许完整看见战争。
五、极右翼不是突然出现的，它被战争养大
节目把美国国内极右翼和海外战争连接起来。极右翼不是某一天突然从互联网论坛里冒出来的；它在军队、承包商、老兵网络、枪支文化、福音派政治和反穆斯林宣传中获得养分。
反恐战争给它提供了敌人形象，也提供了合法暴力的场景。穆斯林被描述成文明敌人，于是白人至上主义者在这套话语中找到了自己想要的世界观。
六、为什么穆斯林要理解这段历史
对穆斯林读者来说，这期节目不只是美国政治分析。它解释了为什么过去二十多年的反恐话语，会在今天以新的形式回到公共生活：边境政策、警察暴力、校园压制、巴勒斯坦抗议的污名化，都和同一套安全国家逻辑有关。
理解这条线，才能看清所谓“国内极端化”并不是反恐战争的意外副产品，而是它的一部分结果。
引用资源：
- 用户提供的 YouTube 字幕文件：Blowback: How the War on Terror Built the American Far Right — Matt Kennard
完整逐句中文对话翻译
主持人：本周的《The Thinking Muslim》，我们请到调查记者 Matt Kennard。他追踪了一个问题：在“反恐战争”期间，美国军队怎样招募极端分子，而这种招募又怎样让极端主义一路进入美国政府最高层。
主持人：你在书的开头，写到一名现役军人 Forrest Fogarty。
嘉宾：“我的指挥官知道我是纳粹，而且他们喜欢这一点。他们会把最难的任务交给我。”布什政府的政策就是：他们不在乎。他们关心的是：必须让美国军队一直有足够士兵。有一位分析人士告诉我，在反恐战争期间，美国军队里有 10% 的人和帮派有关。那些在反恐战争期间被招进来的人，现在已经回到美国本土，用他们在军队里学到的训练，去发动他们所谓的 RaHoWa，也就是在美国国内的“种族圣战”。甚至在拜登就职典礼期间，有人都不被允许执勤，因为他们说：“这些极端主义纹身让他成为风险。”所以，这是一个首尾相接的故事：我当年试图揭露的反恐战争中的极端主义，如今已经制度化了。
主持人：今天的《The Thinking Muslim》，我请到 Matt Kennard。他是一位调查记者，也是《Irregular Army》这本书的作者。这本书认为，在反恐战争期间，美国军队系统性地把白人至上主义者、帮派成员和有犯罪前科的人招进军队。这不是偶然，而是一项政策选择；它带来的后果，我们今天仍然在承受。Matt Kennard，欢迎你再次来到《The Thinking Muslim》。
嘉宾：很高兴来到这里。谢谢邀请我。
主持人：Matt，很高兴你能来。我真的很想深入聊聊这本书的内容。这本书非常值得读。
嘉宾：谢谢。
主持人：我们先从 Pete Hegseth 说起。他自称某种“战争部长”，现在又和五角大楼有关。他手臂上有 Deus Vult 的纹身，胸口有十字军十字，前臂上还有“kafir”这个词，也就是“非穆斯林”或者“不信者”。
嘉宾：嗯。
主持人：你 15 年前就在伊拉克记录过像他这样的人。我们是怎么从伊拉克走到今天的 Pete Hegseth，走到这个所谓“战争部长”的？
嘉宾：我之所以觉得有必要把这本书重新拿出来，是因为 Pete Hegseth 这个人。这本书最早已经出版很多年了，而我这些年一直在调查美国军队里的士兵，也做了很多工作，想把这些隐藏在军队里的人曝光出来。后来我看到 Hegseth 身上的纹身：Deus Vult、耶路撒冷十字、十字军意象。他竟然公开把这些东西纹在手臂和胸口上，而且还掌握权力，成了整个五角大楼最高的文职权威。所以我当时就想：这个故事绕了一圈又回来了。我当年在反恐战争中试图揭露的极端主义，现在已经被制度化了。这非常令人担忧。我认为，整个特朗普运动、MAGA 运动，在某种意义上都可以用反恐战争来解释。只是大家不愿意谈，因为民主党和共和党都对反恐战争负有责任。那是一场两党共同制造的灾难和罪行，所以华盛顿没什么兴趣认真追问特朗普现象和反恐战争之间的根源关系。你看特朗普当年竞选时的说法，他说我们要停止国家建设，不再跑到海外花美国人的钱，去改变世界各地的政府。当然，现在我们知道，这些话根本靠不住。当时其实也已经很明显，他最终会成为华盛顿所谓“建制集团”的一部分。但他确实利用了人们对反恐战争年代的不安和愤怒来赢得选举。像 Pete Hegseth 这样的人，也部分是因为特朗普想迎合自己的基本盘，尤其是福音派基督徒群体。特朗普虽然说自己是基督徒，但我不觉得他真有什么宗教信念。Hegseth 则不同，他在伊拉克和阿富汗服过役。
主持人：是的。
嘉宾：我也不相信这件事会在这里结束。这和我书里的论点还有另一层联系：白人至上主义者和新纳粹团体非常清楚，退伍军人比普通人更容易被他们招募。这一点已经出现在美国无数报告里，包括政府报告。1 月 6 日冲击国会事件非常罕见，暴徒闯进国会大楼，议员们躲在办公室里。事后对这些人的构成做过分析，发现退伍军人和现役军人的比例明显偏高，其中还有一些人当时仍在美国军队服役。这说明，那些在反恐战争期间被招募进军队的人，以及像 Hegseth 这样继续被招进来的那批人，现在已经回到美国本土。他们回去不是为了当神父、当唱诗班男孩，而是带着他们当初参军时想获得的训练回去，发动他们所谓的 RaHoWa，也就是美国国内的种族圣战。那是一场针对所有非白人的种族战争，目标是在华盛顿建立白人至上主义政权。这种事情我们以后会一再看到，因为人数太多了。伊拉克和阿富汗反恐战争中，有 200 万人在军队服役。哪怕其中只有很小一部分是带着叛乱议程的新纳粹、白人至上主义者，也已经非常可怕。我们也有先例。Timothy McVeigh 在 1995 年制造了俄克拉荷马城爆炸案，在 9·11 之前，那是美国历史上最致命的本土恐怖袭击。他就是 1990 到 1991 年第一次海湾战争的退伍军人。后来用了几年时间酝酿，把那些东西带回了国内。
主持人：[吸气声]
嘉宾：国会纵火案，也就是德国的 Reichstag fire，现在很多人认为那其实是纳粹制造的——
主持人：假旗行动，是的。
嘉宾：对。那件事后来被用作借口，通过授权法，基本上把德国变成了独裁国家，抹掉了所有民主的外壳。我真的认为，美国现在只差一次袭击，就可能发生类似的事情。你现在每天都能看到一些以前根本无法想象会发生在美国的事情。尤其是针对加沙活动人士，反对加沙种族灭绝的人受到打压。最近，抗议 ICE 的示威者也遭遇了这种情况。不知道你有没有看到，有一些人只是示威，或者进行直接行动，就被判了 100 年刑期。这种事情听起来像是最糟糕的独裁国家才会发生的。所以我会说，法西斯主义已经在美国出现了。在英国，Reform 和 Tommy Robinson 这类力量也正在上升。我认为，反恐战争创造了条件，也为这些力量走到前台铺好了地面。
主持人：你提到的国家安全文件确实谈到了西半球，也谈到了像 Tommy Robinson、Nigel Farage、德国选择党这类欧洲力量所说的“文化纯洁性”，以及美国应该支持这种文化运动。我们来谈谈你说的“白性”或者白人身份政治。你的论点是，反恐战争促成了带有白人至上主义观念的人进入军队，而这又导致美国国内政治发生转向，特朗普政府则利用了这种转向。你觉得特朗普在这件事上只是机会主义者，还是他真的代表某种后自由主义政治？也就是说，他不再用过去那种自由主义、公民民族主义原则来凝聚美国人，而是想用这种白人身份来凝聚美国人。
嘉宾：对。
主持人：这是你的理解吗？
嘉宾：是的。我认为他大量使用了反恐战争期间形成的话语。我们都记得，反恐战争制造了一种高度疑神疑鬼的政治气氛。反恐紧急状态制造出“外部敌人”和“内部敌人”，主要对象就是穆斯林，而特朗普很明显利用了这一点。它也制造了一种把政治看成战斗的观念。特朗普整套表演就是攻击别人。至于白人身份，那当然是核心。从美国建国开始，甚至在美国出现之前，白人至上就是这个国家的核心。美国和以色列的历史非常相似，本质上都是建立在种族灭绝和奴隶制之上的定居殖民地。所以，美国历史根部就有白人至上主义的基因，特朗普利用了它。但如果你问我特朗普真正相信什么，我其实不认为他相信任何东西。我觉得他没有意识形态。如果他生活在一个共产党国家，他也会爬到共产党最高层，因为他想要的是权力。问题是，他掌权的时代，政治市场上最有用的东西就是法西斯主义。我不觉得用这个词过分。我们看到的就是这种东西。如果你听 Hegseth 说话，他说我们不会再管那些愚蠢的交战规则，极端分子可以加入军队，我们不会再把极端分子踢出去——这就是法西斯主义。他手臂上还纹着 kafir，这在阿拉伯语里是不信者的意思；他骄傲地展示它，是在说我们正在和伊斯兰打一场文明战争。这些都是法西斯式的东西。特朗普看到这种东西能让他当选、能让他维持权力，于是就使用它。但这并不让它变得不危险。即便他本人不是信徒也一样。你看 Mussolini，最开始也是社会主义者。
主持人：是的。
嘉宾：再看 Stephen Miller。他的历史非常清楚。他是一个恶毒的种族主义操盘手，本质上是白人至上主义者，同时也是强硬的锡安主义者。有意思的是，这两者经常会走在一起。
主持人：嗯。
嘉宾：所以，不管你把特朗普放在意识形态光谱上的哪个位置，甚至不管你是否认为他有意识形态，事实是：他现在站在一个运动的顶端，而这个运动正是通过使用种族主义套路和法西斯话语走上权力的。不只是穆斯林。你看特朗普的话语，很多时候也指向和墨西哥之间的南部边境，拉丁裔群体也被他塑造成“他者”。不过这套东西现在效果也没那么好。尤其是在袭击伊朗之后，因为生活成本、油价等问题，他的支持率在下降。而支持率下降的后果，就是他会进一步加码种族主义，进一步加码这种伪法西斯主义，因为他必须继续迎合自己的基本盘。法西斯主义一向就是这样。我相信一种分析：法西斯主义是建制派在资本主义危机中维持权力的一种方式。他们不想让社会主义、共产主义或者其他真正挑战权力的运动有空间，就会使用法西斯队伍、法西斯话语，来维持自己的统治。这也是全球趋势的一部分。问题在于，希特勒当年在德国上台时，也远远没有特朗普今天掌握的力量。美国的力量，尤其是军事力量，在历史上很难找到可比对象。另一个问题是，美国经济上正在被中国取代，而且已经持续很久。有些人说，未来十年中国经济规模会超过美国。
主持人：嗯。
嘉宾：但美国真正无法被触碰的是军事。我们之前也谈过，美国军费差不多等于后面十个国家加起来。有些估算认为实际军费达到 1.4 万亿美元。那不是官方数字，但如果更严格地计算，它大概占整个国会预算的一半。
主持人：嗯。
嘉宾：当一个国家拥有这样巨大的军事比较优势，同时又在丧失经济权力时，它使用军事力量的倾向和动机会更强。我觉得特朗普明白这一点。就像你手里有一把那么大的锤子，看什么都会像钉子。所以他们会使用它。比如委内瑞拉、古巴、伊朗，都是这样。我认为我们会越来越多地看到这种情况。中国似乎并不把自己定位成苏联那样的全球权力政治玩家。如果这一点不改变，美国就会继续这样一路走下去。
旁白：我们真的需要自来水。
旁白：我们现在在 Texas 的 Sandbranch。这里的人没有饮用水。我们今天来这里，就是要确保每个人都能得到生命之水。
旁白：今天我们决定做一次 Sandbranch 服务日。我们给每个人发水，因为这是他们每周都需要的东西。
旁白：请访问 btml.us/thinkingmuslim，现在就捐助。
主持人：可是美国的军事力量也会失败。就连保守派的估计都承认，伊朗战争是一场灾难性的失败，也是特朗普政府的羞辱。这里的脱节到底在哪里？为什么美国花的钱比最近的竞争者加起来还多，却不能有效使用自己的军事力量？
嘉宾：我觉得部分原因是，统治他们的人极其无能。比如 Pete Hegseth 不只是法西斯主义者、伊斯兰恐惧者和白人至上主义者，他也真的很蠢。你甚至不会放心让他帮你做最基本的事，比如做顿饭。这是一方面。另一方面，这不只是特朗普政府的问题。我研究伊拉克战争筹划时尤其看到这一点。我们从小就被告知，国务院、外交部这些地方都是最聪明的人，他们懂这些社会，知道自己在做什么。但实际很多人并不懂。比如伊拉克，我在美国采访时，有人认识国务院内部人士，他们说，有些人在推翻萨达姆之后才惊讶地发现，伊拉克有什叶派多数。然后他们就说：“我们为什么要这么做？以前伊拉克不是伊朗的代理人，现在倒可能变成伊朗在伊拉克的代理人了。”所以他们会砸烂一个地方。他们知道怎样使用压倒性武力，但不知道怎样真正赢得一场战争。这和英国人有点不同。英国人在世界各地当然也非常残暴，但他们在反叛乱作战上确实更有经验，也被那个圈子里的人尊重——不是被我尊重，而是被军事圈里的人尊重。美国人不是这样。还有一点，美国不想、或者不准备投入大型地面军队。这其实也是我书里的核心论点。伊拉克战争前，90 年代的一些建议认为，如果要行动，需要接近 40 万人的部队。而 Donald Rumsfeld 的想法完全不同。他是布什政府的国防部长，也是进攻伊拉克时的国防部长。五角大楼内部当时有一场所谓“战争中的战争”：Rumsfeld 和陆军参谋长 Eric Shinseki 对立。Shinseki 认为，要推翻萨达姆这样的领导人，并且稳定国家，就需要庞大的地面军队。Rumsfeld 则说，不不不，我们需要的是特种部队式任务。派少量特种部队，收买当地军阀，就像他们在阿富汗做的那样。他们主要通过北方联盟，很快就拿下了喀布尔。很明显，后来事情没有按计划发展。20 年后美国撤走，塔利班又重新掌权。但 Rumsfeld 的理念就是靠特种部队开局。这种方式不管用。它便宜，如果你掌管五角大楼，你当然会想这么做，但它不管用。所以他们既没有真正承诺投入足够力量，也因为伊拉克灾难和越南记忆，不想在政治上再承担一次大规模地面战争。特朗普如果觉得政治上扛得住，也许会想地面入侵伊朗。但那会完全失败。伊朗的地形比伊拉克更难，而且伊朗几十年来一直在准备应对美国入侵的游击战。他想做的更像委内瑞拉那种：派 Delta Force，偷走总统。但那也不奏效。委内瑞拉现在怎样？政府还在那里，只是换了领导人。Delcy Rodríguez 取代 Maduro 后看起来确实更愿意按美国意思办事，但这并不是真正的政权更替。所以我认为，他们找不到一种既能满足国内政治基本盘、又能真正实现政权更替目标的策略。这也是美国直到现在都没有真正攻击伊朗的原因。自从 1979 年伊斯兰革命推翻美国支持的独裁者 Shah 以来，美国就一直想除掉伊朗政府。伊拉克入侵前后，也一直有人说下一步就是伊朗，但他们没有这样做。原因我们现在已经看到。伊朗实际上让美国吃了大亏。抱歉我说得有点粗，但确实如此。就像你说的，那是一场巨大的失败。往后看，我也不知道特朗普的战略是什么。甚至对伊朗的战争目标每天都在变。很难看懂他们为什么要攻击伊朗。
主持人：是的。
嘉宾：即便按他们自己宣布的理由来看，也一天一个说法。今天说是人权，明天说是对以色列的攻击，后天又说是霍尔木兹海峡。没有一个说得通，我也不觉得他们自己知道。所以，这里既缺战略，也缺真正完成目标所需的投入，当然还有一群愚蠢的人。
主持人：我们回到你的书。你在书一开始写到，你第一次见到现役士兵 Forrest Fogarty。
嘉宾：是的。
主持人：他也是一个公开承认的白人至上主义者。我记得那是在 Tampa 的一家酒吧。那次见面让你看到了这类人的什么心态？
嘉宾：首先，那是一次挺吓人的经历。不是说白人至上主义者是什么可爱的人，但有些人会把自己包装得比较体面。而他是那种真正的新纳粹：穿白背心，身上有纳粹符号之类。
主持人：是的。
嘉宾：我们吃饭的时候，他就在很多人面前高谈阔论，谈犹太人、黑人等等。但我很快意识到，这个人是理解整个故事、以及伊拉克发生了什么的一扇窗口。他谈自己在伊拉克的经历，说：“我的指挥官知道我是纳粹，知道我是白人至上主义者，而且他们喜欢这一点。他们因此把最艰难的任务交给我，因为他们觉得我够硬，像战士。”你可以想象伊拉克发生了什么，阿富汗也是一样。后来阿富汗也出现过一张照片，美国士兵合影时露出 SS 闪电符号。所以这两个地方都发生了同样的事。他基本是在说，那里是开放猎场，你可以想做什么就做什么。后来我又采访了更多新纳粹，一次又一次听到同样的说法。这些人所处的环境，基本上是法律免罚。你可以做任何事。战争本身也带有种族主义色彩，这一点不只是新纳粹退伍兵说的，其他参过战、后来反战的老兵也这么说。美国的 Veterans Against the War 这类人也谈到，整个战争任务本身就是种族化的。
主持人：嗯。
嘉宾：你被放在高度设防的基地里，周围有防爆墙，而外面的人被彻底非人化。士兵们有一个词称呼伊拉克人，叫 Hajis，这是一个带种族侮辱意味的词。他们也知道自己做什么都能逃掉。当你把这两件事放在一起：一支自动步枪，加上免罚环境，你就能想象发生了多少暴行。Fogarty 没有直接告诉我他参与了哪些暴行，但我确信他和其他人卷入过。更有意思的是，我们只能通过美国本土发生的一些事，窥见伊拉克发生过什么，因为在美国国内，法治没那么容易被完全丢掉。比如 Kenneth Eastridge 这个人。他在伊拉克服役，回国后杀了一名同袍。案件发生后，他的 MySpace 页面被公开，里面有 SS 闪电符号，那是新纳粹标志。他还发过一张在伊拉克抱着死猫的照片，标题类似“又杀了一个伊拉克人”。所以他是一个公开在伊拉克服役的新纳粹。我们之所以知道他，是因为他回国杀了人。在他的审判中，人们谈到伊拉克发生的事。他排里的一个人说：“我们过去常开着坦克在巴格达到处转，朝当地人随便开枪。”另一个士兵说，至少有一个人被打中。这就是常态。人们必须理解伊拉克发生了什么。我们知道的暴行只是极小一部分，因为美国军队总是接受士兵的借口，或者直接掩盖。我们看到的是彻底的免罚和开放猎场。Chris Hedges 和 Laila Al-Arian 当时做过很好的工作，写到这些屠杀是怎样变成日常的。美国有这种历史。越南战争也是这样。My Lai 大屠杀由 Seymour Hersh 揭露后成了主流记忆，但现在研究越南的人会说，My Lai 每周都在发生，每周都有屠杀。事实上，美国军方也有兴趣突出这些所谓“单个”暴行，因为这会让人以为那是例外。
主持人：[吸气声]
嘉宾：他是靠“道德豁免”进入美国军队的。这个项目在反恐战争期间急剧扩大。所谓道德豁免，就是给那些有重罪或者严重轻罪记录的准士兵开绿灯。正常时期，这些记录会阻止他们入伍，但当时豁免像糖果一样发出去。你可以看出为什么本来要有这些规定。一个人如果犯过谋杀、强奸或者其他严重罪行，你当然不想把这种人放进伊拉克那样被占领的国家里。结果我们看到了。但五角大楼根本不在乎。他们一点也不在乎。他们优先考虑的不是被占领的人口，甚至也不是美国士兵自己，而是完成战争任务。不惜一切代价，让美国军队保持足够兵源。他们确实做到了。另一个问题是，当战争没有按计划推进，当 Rumsfeld 那套四年内撤到只剩 5000 人残余部队的想法明显疯狂时，他们本该恢复征兵制。但他们没有，因为越南记忆太强，征兵会让美国国内民众反战。所以他们没有这样做，最后就把美国军队掏空了。某种意义上，我也做了很多历史比较。我不认为美国军队历史上曾经有过像反恐战争时期这样彻底的改造。而我们前面说过，这后来被制度化了。现在又出现一个人说：“这不仅可以接受，我还要把它变成正式政策。”所以，对任何处在美国炸弹另一端的人来说，这都非常可怕。就算最近飞过伊朗的那些飞行员，比如一开始就炸中一所女校、造成 160 名女孩死亡的那次，我们又怎么知道那名空军飞行员是谁？他也可能是极端分子。这些人到处都有。正如我提到的，Hegseth 让他们重新获得资格，也让他们被合法化。现在他们控制着世界上最先进、最致命的一些武器，而且已经有成千上万这样的人。
主持人：是的。
主持人：所以，逻辑就是为了反恐战争招够士兵。但你谈到“反噬”，因为这些人最终回到了美国。1 月 6 日就是这种反噬的一部分。请你解释一下这种反噬的范围。当然，我不认为当时民主党或共和党真的在想：我们要增强美国国内的白人至上主义。也许这就是特朗普后来的作用。但当时他们的意图不是这样。那么中间的联系是什么？
嘉宾：这一点很重要。布什政府的政策，后来奥巴马也延续了，并不是一种明确的意识形态政策。不是说他们公开想要新纳粹和白人至上主义者。他们只是不在乎。我不会给他们“在乎”的信用。他们担心的只是：为了占领，必须让美国军队一直有足够士兵。但他们不在乎这一点本身就是犯罪。因为正如你说的，现在这些人都回到美国了，而且有些人还在服役。人们也必须理解，美国在西方社会中很特殊，因为军队在社会里占据极大位置。我刚才说过军费比例，还有人员数量、基地数量、美国的地理结构。美国有太多军事基地，其中很多位于非常特殊的地区。比如 Texas 靠近墨西哥边境的 Fort Bliss，就成了重要的毒品走私地点。墨西哥贩毒集团特别愿意招募现役士兵，因为基地里的执法压力和社会外部不一样，你能做一些在外面没法做的事，也更容易移动。所以，当一个机构在社会中如此重要，而它又发生了我说的这些变化，这些问题当然会渗透到更广泛的社会中。你在美国军队里看到的所有疾病，都会渗透到社会里：极端主义、帮派、贩毒、犯罪活动、心理健康危机。还有一点，他们没有治疗创伤后应激障碍。一度有 20% 的美军士兵患有创伤后应激障碍。按照同一个逻辑，他们既负担不起把这些人踢出去，也负担不起好好治疗他们，于是又把他们送回伊拉克和阿富汗，服役时间更长。还有一个叫 stop-loss 的项目，延长服役期，缩短轮换间隔。结果就是，你在摧毁美国士兵的心智。所有这些受伤的人都回到美国。我说过，目前还没有发生那种大规模伤亡袭击，这是真的。但如果你看地方层面，看家庭暴力、谋杀、枪击、老兵自杀、帮派活动，就能看到这种反噬早就发生了。
旁白：所以你的意思是，当政权轰炸一个地区后，他们会等人们过来救援、搬运尸体，然后再次轰炸？
旁白：是的。
旁白：[音乐]
旁白：你离开这个国家多久了？
旁白：42 年。到后来，甚至连“回来”这个念头都不可能想了。
旁白：为什么？
旁白：恐吓普通人，只会让他们对他更加愤怒。
旁白：你看那些被毁掉的建筑。
旁白：这是世界上最美的废墟。
旁白：[音乐]
旁白：作为叙利亚人民，我们现在有一个机会。
旁白：这就是自由。现在我们呼吸到自由。
旁白：[音乐]
主持人：Matt，当我们谈白人至上主义时，具体是在谈什么？你在书里写到自己和这些白人至上主义者见面，他们会列出自己的各种怨恨。白人至上主义只是怨恨清单吗？还是说它背后有一套可以指出来的连贯意识形态？
嘉宾：它是一个光谱。有不同群体，从三K党到新纳粹团体，差异很大。三K党会声称自己更偏好“民主方法”，比如参加选举。他们大概想要的是 Jim Crow 式的种族隔离。而新纳粹，以及所谓 lone wolves（独狼），也就是潜在的独狼式恐怖分子，更多是加速主义者。他们认为需要通过恐怖袭击唤醒白人工人阶级，让他们意识到自己被多元文化、全球主义精英压迫，然后推翻他们。所以其中有不同部分。但共同基础是：他们认为社会应该按种族组织，团结的边界是种族，不是阶级，也不是别的东西。就像希特勒那样，很基础。但我发现，这套意识形态其实并不连贯。你稍微追问就会发现很多矛盾。比如很多新纳粹并不支持伊拉克战争。他们服役后反而非常批评，说我们是为了 ZOG，也就是他们所谓 Zionist Occupied Government（锡安主义占领政府）而战。这是一个反犹阴谋论。今天你也可以说，锡安主义确实对我们的政府有很明显的影响，但他们的分析是另外一种东西，是那种认为犹太人统治世界的反犹想法。他们去伊拉克，是为了获得他们认为将来在国内种族战争中需要的训练。另外，我不是想随便骂人蠢，但他们确实常常很蠢，因为这套意识形态非常简单。正因为简单，才容易吸引绝望、挣扎的人。它告诉你：你所有的问题都是黑人、穆斯林、犹太人或者某个群体造成的。没有复杂性。所以有人会想：好，那问题就解决了，只要把他们除掉，我的人生就会好起来。当然，现实不会这样，但这就是它的诱惑。他们也很危险。尤其那些独狼式人物。
主持人：我觉得这本书在暗中也围绕着我们以前谈过的一个主题：帝国过度扩张，以及长期战争会侵蚀发动战争的机构。有没有一种版本认为，这个故事其实不只是关于美国，而是关于所有帝国？所有帝国在长期掌权之后打漫长战争，最后都会以你描述的方式被侵蚀。
嘉宾：是的，百分之百。它非常符合这个论点，尤其是反恐战争期间发生的事情。我在书里也把它和罗马帝国做比较。5 世纪时，罗马帝国在统治世界几百年后相当快地崩塌。后来关于它为什么崩塌，有很多争论，有人说是基督教的隐性影响，有人说是帝国过度扩张。还有一种军事解释，说罗马军队退化了。罗马军队曾经是帝国的骄傲和最大力量。Arthur Ferrill 教授写过一本书叫《罗马帝国的陷落：军事解释》。我读过这本书，它基本上说，这支被高度尊崇的军队后来开始从敌对部落招兵，这个过程叫“蛮族化”。这和反恐战争期间私人军事承包商兴起很相似。军队纪律变差，训练方式也变了。这和美国发生的趋势非常相似。我认为这也是美国输掉战争的一个重要原因。因为这些变化会影响作战准备。我其实不太喜欢从这个角度谈，因为我的目的不是让美国军队运转得更好。但事实是，一旦你开始取消规定，作战准备就会受影响。这也是为什么规定本来存在。比如我书里有一章叫绿卡士兵。美国军队招不到足够士兵，于是把绿卡和公民身份当作诱饵。研究时我发现，有来自 Guatemala、非洲不同地方的人，有些人英语都说不好。规定语言能力是有原因的。如果战场上有人听不懂英语，很难执行命令。文化参照也不一样。事实上，伊拉克战争中第一个死亡的士兵就不是美国公民，而是 Guatemala 人。
主持人：Guatemala 人，是的。
嘉宾：这是个很疯狂的故事。我以前也不知道。他其实也是美国帝国主义的受害者。他的一生都被美国帝国主义影响。Guatemala 曾经有一位民选的民主社会主义总统，1954 年被 CIA 推翻。那是在 CIA 推翻伊朗 Mossadegh 的第二年。后来 Guatemala 发生的事情极其残酷。我去过 Guatemala 很多次，也去过乡村地区，那里后来发生了针对玛雅人的种族灭绝，残酷程度难以置信。到了 1980 年代，针对玛雅人的种族灭绝真正开始时，他的父母就是玛雅人。他们离开乡村，去了 Guatemala City。他从小像街头孩子一样长大，父母后来去世。他被一家美国慈善机构收留，然后冒险从 Guatemala 穿过墨西哥前往美国，最终进入美国。他后来加入美国军队，是为了拿绿卡和公民身份。但他并不想参军。他死后，媒体都说“这位爱国的 Guatemala 人为了美国理想和保护美国的反恐战争而死”。这全是胡说。如果你看他写给姐姐的信，他想把姐姐接到美国，而她还在 Guatemala。他说：“我想当建筑师，但我觉得我必须加入美国军队，因为这是留在这里、把你接来的好办法。”后来他在 Umm Qasr 被杀。更讽刺的是，他死于友军误伤。之后有报道说，他可能是因为没听懂命令而被杀，因为他的英语不够好。这正说明我说的作战准备被削弱。同样还有创伤后应激障碍、毒品、酒精问题。酗酒者和吸毒者也被留下来，以前这类人会被踢出去。还有体重问题，他们正式改变了体重规定。入伍年龄从 35 岁提高到 42 岁，还启动所谓 retiree recall program，把越战时期的人重新召回去派出去。这些都说明军队在被掏空。
主持人：[吸气声]
嘉宾：但他触及这个议题、把它带到台前，这一点是新的。而且这正在全世界发生。西班牙也有政治人物说应该关闭 Andalusia 的 Rota 海军基地和 Morón 空军基地，这两个基地对美国在欧洲和中东的行动非常关键。意大利也有类似运动。塞浦路斯的美英基地也引发很大反对。所以，对帝国前哨，也就是这些军事基地的抵抗正在增加。事实上，如果一个国家有美国军事基地，你就很难说它是主权国家。前几天有人发推说：“如果你有美国军事基地，那不是你在接待这个基地，而是这个基地在接待你的政府。”这话某种意义上是真的。你不是在接待基地，因为如果你基本处在它的军事控制之下，就很难真正反对那个国家。这些基地实际上是完全自治区域，是美国的主权地盘。所以这是一个长期问题。但我认为，就我们这里以及世界其他地方来说，这是我们真正可以改变的东西。
主持人：[吸气声]
嘉宾：如果我们真的想为削弱美国帝国尽一份力，而我认为每个人都应该这样做，那么关闭本国的美国基地，或者加入、推动这样的运动，就非常重要。我认为现在有一个窗口，也许以前从来没有过。就英国的美国基地而言，我研究这个很多年，过去几乎没人关注，也没人有兴趣。现在这已经是一个非常现实的议题，我们必须抓住。它也和巴勒斯坦战争有关。我们以前谈过一些基地，其中有英美联合基地，在加沙种族灭绝中扮演了关键角色。所以，我们既可以让自己的国家恢复主权，也可以通过阻止美国军队利用我们的领土发动非法攻击，来服务世界其他地区。伊朗问题也是如此。美国袭击伊朗时必须使用英国基地。很多人对此感到震惊，因为 Starmer 说过他们不会允许美国使用英国基地。大家以为他说了算。但后来他不得不改口，因为基础设施已经被建成，美国军方要发动袭击，就必须使用某些英国设施。Gloucestershire 的 RAF Fairford 被用了，有记者隔着围栏拍到炸弹被装上飞机；印度洋的 Diego Garcia 也被用了。这说明 Starmer 无法做出违背华盛顿的决定。这就是二战后建立起来的基础设施和网络：英国必须按美国的要求做。我们必须改变这一点。我们需要一个政治纲领，把它变成重大议题。令人震惊的是，Zack Polanski 是第一个这样说的领导人。连 Corbyn 都没说过，连 Michael Foot——另一个非大西洋主义的前工党领导人——也没说过。所以事情正在变化。希望会继续变化。还有一点，特朗普从长远看对美国帝国非常糟糕，因为美国帝国长期靠一种叙事吃饭。
主持人：说自己是在守护民主。
嘉宾：对，说我们是在守护民主，是为了安全，是全球警察，但我们是为了好的原因。当特朗普出现，把面具摘下来，说出真实发生的事情时，这些资产就更难被正当化。那套意识形态本来就是为了让接待美国基地的人接受帝国而创造的。现在全被扔出窗外了。即使帝国阶层以后再找一个像 Barack Obama 那样好看的面孔来包装帝国，我也不觉得还能完全回到过去。人们已经看明白了。海湾地区也是这样。比如伊朗对 Qatar 的 Al Udeid 基地、Bahrain、UAE 等地发动报复性袭击后，很多人才知道 Qatar 承载着整个中东最大的美国基地。现在他们知道了。知识本身已经扩散。虽然我不太了解海湾国家的国内政治，但我听说民众中甚至政权内部都越来越多反对这种基地，因为他们不想让自己变成目标。当然，像 Qatar 这样的小国很难把美国赶出去，但至少这个话题开始被讨论了，这是积极的。因为这些政权也从基地中获得力量。
主持人：对，完全是这样。实际上，整个海湾地区都在非常认真地讨论美国安全保障。大家在问：这些基地到底给我们带来了什么？这次伊朗导弹袭击让他们看到，自己仍然非常脆弱。
嘉宾：嗯。
主持人：所以我认为整个地区确实经历了一个清醒时刻。我想问你 Tucker Carlson。
嘉宾：好。
主持人：在加沙问题上，他站在了历史正确的一边。他非常直接地称之为种族灭绝，也批评特朗普政府背弃承诺，并和以色列一起参与对伊朗的袭击。就这些对外政策冒险来说，他表现得很坚定。但同时，在他自己的思想框架里，也有一种类似的白人本土主义倾向。当他谈移民、谈西方作为一种观念、谈西方作为一种独特文化时，很多地方仍然很像白人至上主义，也许是更精致版本。你怎样理解和分析 Tucker Carlson 这样的人？我们总想区分谁是好人、谁是坏人，但 Tucker Carlson 很难这样简单判断。
嘉宾：是的，他确实很难简单判断。从某些方面说，因为加沙和巴勒斯坦的紧迫性，我不认为我们应该太纠结他在其他问题上的观点。当然，像 Nick Fuentes 那种人，我觉得不能接触，也不应该和他们有任何关系。这里的新纳粹也是一样。但 Tucker Carlson 还不属于那个层级。他在加沙问题上的表现确实非常出色。
主持人：是的。
嘉宾：而且他是美国最有影响力的记者。如果试图把他推开，那在策略上就是巨大错误。有些人确实想这么做，但我认为非常不明智。显然，他在社会议题上有一些令人不舒服的观点，我不同意，也不是在推广这些观点。但如果他打开了关于加沙的讨论，如果他让 Nick Maynard 这样了不起的医生上节目，那就意味着 Maynard 在加沙的经历会触达数百万美国人。而以色列没有美国就做不了它正在做的事。所以这很有革命性，这也是为什么 Tucker 正遭到锡安主义游说集团强烈攻击。Candace Owens 也是类似情况。她有一些疯狂的阴谋论，但在这场种族灭绝问题上也表现得很好。我们为什么要把他们推开？这不意味着你要同意他们的所有观点，甚至不意味着你要推广其他观点，但从策略上说，不这样做会是巨大错误。Norman Finkelstein 说我们应该更谨慎，我在这一点上不太同意。现在巴勒斯坦的紧迫程度太高，我们必须利用一切可用的东西，尤其是 Tucker Carlson 这种规模的平台。因为巴勒斯坦正在遭遇他们的“最终解决方案”。加沙基本被摧毁，他们现在占领了 70% 的地区，而且可能是永久占领。约旦河西岸正在遭遇种族清洗，那里实际上也发生着种族灭绝，而且会升级。黎巴嫩的什叶派也面对种族灭绝。所以现在就是关键时刻。他们想在特朗普任期内保住足够权力，把这一切做完。因此我们必须现在阻止它。至于 Tucker，他被指控反犹，但任何批评以色列的人都会被这样指控。他从来没有说过真正反犹的话。
主持人：是的，是的。
嘉宾：完全没有。他在 Fox 时确实有一些很糟糕的观点，不只是白人至上那类，在外交上也是真正右翼新保守派。
主持人：是的。
嘉宾：他支持过伊拉克战争，但他现在会公开承认这一点。这是我喜欢的一点。
主持人：是的。
嘉宾：他说起这些事时会说：我当时错了。而且，他在其他问题上的观点以后也可能逐渐改变。他看起来是开放的。
主持人：嗯。
嘉宾：他没有什么动力必须这样做。我前几天看过一个播客，
主持人：[叹气]
嘉宾：我记不清他是在和谁说话，也许是他兄弟。他谈到锡安主义者实际上曾威胁他和他的家人，要对他们使用身体暴力。当一个人拥有这么大的权力，却仍愿意承担这种风险，我会尊重这一点，因为他没必要为此承受风险。再拿 Bernie Sanders 来比较。我们本来被要求尊敬他。是的，我在很多议题上同意他，但他在种族灭绝问题上非常糟糕，在以色列问题上至今也很糟糕。他实际上是一个犹太至上主义者，认为锡安主义实体应该保持犹太多数，并凌驾于当地原住民之上。我为什么要走向他那边？这对我说不通。以 Bernie Sanders 为例，他直到种族灭绝已经进行很久才呼吁停火。2023 年 12 月，他还在主流媒体上说不应该停火，因为要消灭 Hamas 之类。AIPAC 还拿他的这些话来宣传。对我来说，这是红线。当你看着种族灭绝被直播时，这没有回头路。从第一天起，从 10 月 7 日起，接下来会发生什么就已经很清楚。他们疯狂轰炸，毁掉一切。所以在这么严重的问题上，在各国政府都和以色列站在一起、而我们试图推动民众反对政府的时候，所谓纯洁政治没有意义。为什么要无视这些平台？另外，右翼人士并不都是怪物。很多右翼人士也被加沙震惊了，和我们一样，因为他们也是人。看到孩子被炸掉头，他们也会感到痛苦。很多人已经改变。我们正在看到一种通过事实理解世界的过程，这是我一生中很少见到的。所以我们要对此保持开放。不能总是带着审判态度说：你以前做过这个、做过那个。人的眼睛会被事实打开，之后需要有人帮助他们继续往前走。所以，这就是我对 Tucker 的立场。
主持人：很好。最后一个问题，更偏英国国内。Andy Burnham 今天发表演讲，说他要成为 Westminster 的“断路器”，他说自己想用不同方式做事。从你的观察看，Andy Burnham 是换汤不换药，还是他真的会和支持种族灭绝的工党做出真正切割？
嘉宾：我认为他就是换汤不换药。事实上，他在成为领导人之前的记录，比 Keir Starmer 还糟。你看他的经历：他在 Tony Blair 和 Gordon Brown 手下任职，在 Gordon Brown 手下当过卫生大臣。之后，保守派还表扬过他对 NHS 的私有化。2003 年，他支持非法的伊拉克战争。2010 年有人问他这件事，他说自己不能否认当初的决定，因为那给了 2000 万伊拉克人过上更好生活的机会，还说自己会骄傲地追随 Tony Blair 的领导。注意，这是在 100 万伊拉克人被杀、国家被摧毁、陷入内战之后说的。这是精神病态式的行为。2004 年，他还去过以色列，行程由 Labour Friends of Israel 和以色列外交部支付。当时 Labour Friends of Israel 的主席是 James Parnell，一个强硬锡安主义者和企业游说者；Burnham 现在刚任命他当幕僚长。这也是一扇窗，让你看到他没有变。他去 Manchester 后做了很好的公关，努力把自己包装成不同的人，因为人们想要不同的东西，这种包装有效。Keir Starmer 当年也是这样当选的。他说我会执行十点纲领，我会是穿西装的 Jeremy Corbyn，是体面的 Jeremy Corbyn。他们利用人们想要改变的政治资本，不断把“改变”卖给你。但你看 Burnham 的记录，非常糟糕，也暴露出一种愿意为权力做任何事的性格，很像 Keir Starmer。他 2010 年还为《太阳报》摆拍。一直说自己为 Liverpool 根源骄傲，但 Liverpool 人因为 Hillsborough 事件非常痛恨《太阳报》，没人买它。他却骄傲地坐在印着《太阳报》标志的出租车里。所以我看不到什么区别。这触及了工党的核心。工党不断推出这些机器政客，不是偶然。为什么他们一直这样做？因为他们实际上是在代表寡头阶层的自由派一翼管理英国社会。Keir Starmer 是完美面孔，只是很不幸，他不是一个很好的政客。Andy Burnham 是更完美的面孔，而且可能更会搞政治，所以也许能把这套戏演得更久。但问题就是工党本身。它已经被感染，它在政治系统中的角色就是和保守党一起组成某种单一政党的一部分，也许表面更自由派一些，但 Starmer 在很多事上和保守党没太大不同，尤其是在种族灭绝问题上。我不想再经历一遍了。Starmer 当选时我就说，很快大家就会看清他是一个右翼管理型政客。当时很多人不信，后来果然如此。现在我又得对 Burnham 说同样的话，然后我们可能又要耗几年。但最终结果会是 Nigel Farage 成为首相。除非人们醒过来，意识到自己不断被卖这些假货。工党需要你相信他们和保守党不同，但他们并不同。他们和保守党是同一个政党的不同侧翼。所以我认为绿党非常重要。虽然我不认为他们会赢得大选，但必须有一个真正处在寡头主流政党之外的载体，提供不同愿景和不同话语。目前他们正在这样做，虽然不完美。有人批评我加入绿党，说他们在这个政策上不好、那个政策上不好。好吧，但当工党、保守党和 Reform 在 NATO、以色列、福利等问题上基本都是同一个单一政党，只是在移民上有差别时，我们需要一个外部力量，否则就是把权力交给他们。从我的角度，以及对绿党内部任何人来说，重要的是让领导人始终对成员负责。当像 Polanski 这样的人越来越受欢迎时，英国国家机器就会启动各种收编机制。它一再这样做。当它看到威胁，就会通过收编来消除威胁。所以 Polanski 会被拉向各个方向，政策也可能越来越不激进。我们作为成员必须不断监督他。一个很好的例子就是反锡安主义动议。这本来不该是激进动议，因为反锡安主义本应是每一个进步人士的立场，但在现实中它很激进。他已经被迫不能批评这个动议。虽然他还没有公开支持，但也没有批评，这已经很大。如果这项动议通过——只要允许投票，它就会通过——这将是欧洲第一个正式反锡安主义的主流政党。他们当然会说这是反犹，但 Polanski 本人是犹太人，这会让他们更难这样说，虽然他们仍会尝试。但这就是关键。如果这能发生，我们已经取得了巨大胜利。这对亲巴勒斯坦运动、对巴勒斯坦都是重大收获。之所以有这么大反扑，是因为一旦堤坝被打开，一个政党先这样做，其他人就会跟上。工党内部也会有压力，要求提出类似政策。因为他们保护锡安主义的方式，就是把所有反对锡安主义的声音都和反犹挂钩。现在如果有一个主流政党，明显不是反犹，而是一个反种族主义政党，由一名犹太人领导，拥有几十万成员，并成为反锡安主义运动的一部分，那意义巨大。所以，Burnham 应该被放进和 Starmer 同一类，也和大多数工党领导人同一类，Jeremy Corbyn 也许除外。我们必须明白，工党永远不会是答案，不管领导人是谁。工党本身就是问题。我们需要建设替代力量，当前主要就是绿党。当然未来不一定一直是绿党，但现在就是它。
主持人：Matt，这真是一场非常精彩的对话。非常感谢你抽时间。
嘉宾：谢谢邀请我。
旁白：愿安拉赐你们平安。现在你已经听到本期节目的结尾。你能一直听到最后，说明你真的相信我们的工作。请考虑一次性捐助，或者访问 thinkingmuslim.com/membership 成为会员。你的贡献会让你获得独家幕后内容，也能让你向我们的嘉宾提问，还能参加我、我的团队以及像 Sami Hamdi 这样的嘉宾共同参与的月度通话。愿安拉赐你善报，也请在你们的祈祷中记得我们。
引用资源：
- 用户提供的 YouTube 字幕文件：Blowback: How the War on Terror Built the American Far Right — Matt Kennard
“他们知道我是纳粹，但他们喜欢这一点，因为他们会把最难的任务交给我。”
整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑部
嘉宾：Matt Kennard，调查记者，《Irregular Army》作者
主持人：The Thinking Muslim 主持人
节目源：The Thinking Muslim
原标题：Blowback: How the War on Terror Built the American Far Right — Matt Kennard
播出日期：用户提供字幕未标明
内容说明：本文基于用户提供的 YouTube 字幕整理为中文文章。原字幕部分来自自动生成字幕，可能存在人名、地名、断句和重复口语误差；正式发布前建议由熟悉相关议题的编辑做最后复核。
该视频播客谈到的核心关键词：反恐战争、美国极右翼、白人至上、美国军队、伊拉克战争
要点总结
这期访谈讨论 Matt Kennard 的调查：美国“反恐战争”期间，为了维持兵源，美国军队系统性放松招募标准，吸收白人至上主义者、帮派成员和有犯罪记录的人。这不是几个坏人的偶发问题，而是一种政策选择。
Kennard 的核心论点是：帝国战争会把暴力训练、种族主义和免罚文化输入军队，然后这些人退役回到国内，把战场经验带进美国政治和街头暴力。所谓“blowback”（反噬），不是抽象概念，而是从伊拉克、阿富汗回到美国本土的现实过程。
访谈把这个问题连接到更大的政治生态：以色列、福音派右翼、特朗普时代、Pete Hegseth、军队文化和美国媒体如何共同把极端主义正常化。
精彩观点摘要
兵源压力改变了军队
- 战争需要大量士兵时，道德和背景审查被放松，极端分子趁机进入军队。
训练后的反噬
- 这些人在海外学到武器、组织和暴力技术，回国后可能服务于种族圣战式的极右翼想象。
媒体的遮蔽
- Kennard 批评主流媒体常要求“轻描淡写”战争中的强奸、屠杀和酷刑。
帝国战争与国内政治
- 海外战争制造的暴力文化，最终会进入国内权力结构。
穆斯林是第一批受害者
- 反恐战争以穆斯林为对象，也为白人至上主义提供了合法暴力训练场。
正文
一、从伊拉克到华盛顿：反噬不是比喻
主持人开场问：我们怎么从伊拉克战争走到今天美国政府高层里极右翼话语越来越正常化？Kennard 的回答是，不能把这些现象分开看。反恐战争时期，美国军队为了维持规模，接纳了大量本来不该进入军队的人。
这些人中有白人至上主义者、帮派成员、重罪前科者。军队不是不知道问题，而是在战争压力下选择视而不见。战争机器需要人，于是它吞下了极端主义。
二、Forrest Fogarty：一个士兵身上的制度真相
节目提到一名现役士兵 Forrest Fogarty。他说自己的指挥官知道他是纳粹，而且喜欢这一点，因为这种人会被派去执行最艰难任务。这个例子之所以重要，是因为它不是单独的怪人故事，而是制度逻辑的缩影。
如果军队把极端主义者视为“好用的人”，那么问题就不只是个人信仰，而是制度奖励了某种残酷、种族化和非人化的暴力能力。
三、反恐战争如何把极端主义训练成专业能力
Kennard 认为，反恐战争让一些极右翼分子获得了他们原本无法获得的东西：枪械训练、战术经验、组织纪律、战场心理和国家暴力的合法外衣。
当这些人回到美国，他们并没有把这套能力留在伊拉克或阿富汗。相反，部分人把它带回本土，用在所谓“racial holy war”（种族圣战）的幻想中。
四、美国媒体为什么总想淡化战争罪行
访谈中，Kennard 回忆自己做媒体访谈时，制作人曾提醒他“尽量少谈强奸和屠杀”。这句话很能说明问题：战争中的真实暴力太难听，主流媒体往往把它包装成战略、失误、代价，而不是犯罪和道德崩塌。
这种包装让美国公众很难理解，为什么战争会反噬国内政治。因为他们从一开始就没有被允许完整看见战争。
五、极右翼不是突然出现的，它被战争养大
节目把美国国内极右翼和海外战争连接起来。极右翼不是某一天突然从互联网论坛里冒出来的；它在军队、承包商、老兵网络、枪支文化、福音派政治和反穆斯林宣传中获得养分。
反恐战争给它提供了敌人形象，也提供了合法暴力的场景。穆斯林被描述成文明敌人，于是白人至上主义者在这套话语中找到了自己想要的世界观。
六、为什么穆斯林要理解这段历史
对穆斯林读者来说，这期节目不只是美国政治分析。它解释了为什么过去二十多年的反恐话语，会在今天以新的形式回到公共生活：边境政策、警察暴力、校园压制、巴勒斯坦抗议的污名化，都和同一套安全国家逻辑有关。
理解这条线，才能看清所谓“国内极端化”并不是反恐战争的意外副产品，而是它的一部分结果。
引用资源：
- 用户提供的 YouTube 字幕文件：Blowback: How the War on Terror Built the American Far Right — Matt Kennard
完整逐句中文对话翻译
主持人：本周的《The Thinking Muslim》，我们请到调查记者 Matt Kennard。他追踪了一个问题：在“反恐战争”期间，美国军队怎样招募极端分子，而这种招募又怎样让极端主义一路进入美国政府最高层。
主持人：你在书的开头，写到一名现役军人 Forrest Fogarty。
嘉宾：“我的指挥官知道我是纳粹，而且他们喜欢这一点。他们会把最难的任务交给我。”布什政府的政策就是：他们不在乎。他们关心的是：必须让美国军队一直有足够士兵。有一位分析人士告诉我，在反恐战争期间，美国军队里有 10% 的人和帮派有关。那些在反恐战争期间被招进来的人，现在已经回到美国本土，用他们在军队里学到的训练，去发动他们所谓的 RaHoWa，也就是在美国国内的“种族圣战”。甚至在拜登就职典礼期间，有人都不被允许执勤，因为他们说：“这些极端主义纹身让他成为风险。”所以，这是一个首尾相接的故事：我当年试图揭露的反恐战争中的极端主义，如今已经制度化了。
主持人：今天的《The Thinking Muslim》，我请到 Matt Kennard。他是一位调查记者，也是《Irregular Army》这本书的作者。这本书认为，在反恐战争期间，美国军队系统性地把白人至上主义者、帮派成员和有犯罪前科的人招进军队。这不是偶然，而是一项政策选择；它带来的后果，我们今天仍然在承受。Matt Kennard，欢迎你再次来到《The Thinking Muslim》。
嘉宾：很高兴来到这里。谢谢邀请我。
主持人：Matt，很高兴你能来。我真的很想深入聊聊这本书的内容。这本书非常值得读。
嘉宾：谢谢。
主持人：我们先从 Pete Hegseth 说起。他自称某种“战争部长”，现在又和五角大楼有关。他手臂上有 Deus Vult 的纹身，胸口有十字军十字，前臂上还有“kafir”这个词，也就是“非穆斯林”或者“不信者”。
嘉宾：嗯。
主持人：你 15 年前就在伊拉克记录过像他这样的人。我们是怎么从伊拉克走到今天的 Pete Hegseth，走到这个所谓“战争部长”的？
嘉宾：我之所以觉得有必要把这本书重新拿出来，是因为 Pete Hegseth 这个人。这本书最早已经出版很多年了，而我这些年一直在调查美国军队里的士兵，也做了很多工作，想把这些隐藏在军队里的人曝光出来。后来我看到 Hegseth 身上的纹身：Deus Vult、耶路撒冷十字、十字军意象。他竟然公开把这些东西纹在手臂和胸口上，而且还掌握权力，成了整个五角大楼最高的文职权威。所以我当时就想：这个故事绕了一圈又回来了。我当年在反恐战争中试图揭露的极端主义，现在已经被制度化了。这非常令人担忧。我认为，整个特朗普运动、MAGA 运动，在某种意义上都可以用反恐战争来解释。只是大家不愿意谈，因为民主党和共和党都对反恐战争负有责任。那是一场两党共同制造的灾难和罪行，所以华盛顿没什么兴趣认真追问特朗普现象和反恐战争之间的根源关系。你看特朗普当年竞选时的说法，他说我们要停止国家建设，不再跑到海外花美国人的钱，去改变世界各地的政府。当然，现在我们知道，这些话根本靠不住。当时其实也已经很明显，他最终会成为华盛顿所谓“建制集团”的一部分。但他确实利用了人们对反恐战争年代的不安和愤怒来赢得选举。像 Pete Hegseth 这样的人，也部分是因为特朗普想迎合自己的基本盘，尤其是福音派基督徒群体。特朗普虽然说自己是基督徒，但我不觉得他真有什么宗教信念。Hegseth 则不同，他在伊拉克和阿富汗服过役。
主持人：是的。
嘉宾：我也不相信这件事会在这里结束。这和我书里的论点还有另一层联系：白人至上主义者和新纳粹团体非常清楚，退伍军人比普通人更容易被他们招募。这一点已经出现在美国无数报告里，包括政府报告。1 月 6 日冲击国会事件非常罕见，暴徒闯进国会大楼，议员们躲在办公室里。事后对这些人的构成做过分析，发现退伍军人和现役军人的比例明显偏高，其中还有一些人当时仍在美国军队服役。这说明，那些在反恐战争期间被招募进军队的人，以及像 Hegseth 这样继续被招进来的那批人，现在已经回到美国本土。他们回去不是为了当神父、当唱诗班男孩，而是带着他们当初参军时想获得的训练回去，发动他们所谓的 RaHoWa，也就是美国国内的种族圣战。那是一场针对所有非白人的种族战争，目标是在华盛顿建立白人至上主义政权。这种事情我们以后会一再看到，因为人数太多了。伊拉克和阿富汗反恐战争中，有 200 万人在军队服役。哪怕其中只有很小一部分是带着叛乱议程的新纳粹、白人至上主义者，也已经非常可怕。我们也有先例。Timothy McVeigh 在 1995 年制造了俄克拉荷马城爆炸案，在 9·11 之前，那是美国历史上最致命的本土恐怖袭击。他就是 1990 到 1991 年第一次海湾战争的退伍军人。后来用了几年时间酝酿，把那些东西带回了国内。
主持人：[吸气声]
嘉宾：国会纵火案，也就是德国的 Reichstag fire，现在很多人认为那其实是纳粹制造的——
主持人：假旗行动，是的。
嘉宾：对。那件事后来被用作借口，通过授权法，基本上把德国变成了独裁国家，抹掉了所有民主的外壳。我真的认为，美国现在只差一次袭击，就可能发生类似的事情。你现在每天都能看到一些以前根本无法想象会发生在美国的事情。尤其是针对加沙活动人士，反对加沙种族灭绝的人受到打压。最近，抗议 ICE 的示威者也遭遇了这种情况。不知道你有没有看到，有一些人只是示威，或者进行直接行动，就被判了 100 年刑期。这种事情听起来像是最糟糕的独裁国家才会发生的。所以我会说，法西斯主义已经在美国出现了。在英国，Reform 和 Tommy Robinson 这类力量也正在上升。我认为，反恐战争创造了条件，也为这些力量走到前台铺好了地面。
主持人：你提到的国家安全文件确实谈到了西半球，也谈到了像 Tommy Robinson、Nigel Farage、德国选择党这类欧洲力量所说的“文化纯洁性”，以及美国应该支持这种文化运动。我们来谈谈你说的“白性”或者白人身份政治。你的论点是，反恐战争促成了带有白人至上主义观念的人进入军队，而这又导致美国国内政治发生转向，特朗普政府则利用了这种转向。你觉得特朗普在这件事上只是机会主义者，还是他真的代表某种后自由主义政治？也就是说，他不再用过去那种自由主义、公民民族主义原则来凝聚美国人，而是想用这种白人身份来凝聚美国人。
嘉宾：对。
主持人：这是你的理解吗？
嘉宾：是的。我认为他大量使用了反恐战争期间形成的话语。我们都记得，反恐战争制造了一种高度疑神疑鬼的政治气氛。反恐紧急状态制造出“外部敌人”和“内部敌人”，主要对象就是穆斯林，而特朗普很明显利用了这一点。它也制造了一种把政治看成战斗的观念。特朗普整套表演就是攻击别人。至于白人身份，那当然是核心。从美国建国开始，甚至在美国出现之前，白人至上就是这个国家的核心。美国和以色列的历史非常相似，本质上都是建立在种族灭绝和奴隶制之上的定居殖民地。所以，美国历史根部就有白人至上主义的基因，特朗普利用了它。但如果你问我特朗普真正相信什么，我其实不认为他相信任何东西。我觉得他没有意识形态。如果他生活在一个共产党国家，他也会爬到共产党最高层，因为他想要的是权力。问题是，他掌权的时代，政治市场上最有用的东西就是法西斯主义。我不觉得用这个词过分。我们看到的就是这种东西。如果你听 Hegseth 说话，他说我们不会再管那些愚蠢的交战规则，极端分子可以加入军队，我们不会再把极端分子踢出去——这就是法西斯主义。他手臂上还纹着 kafir，这在阿拉伯语里是不信者的意思；他骄傲地展示它，是在说我们正在和伊斯兰打一场文明战争。这些都是法西斯式的东西。特朗普看到这种东西能让他当选、能让他维持权力，于是就使用它。但这并不让它变得不危险。即便他本人不是信徒也一样。你看 Mussolini，最开始也是社会主义者。
主持人：是的。
嘉宾：再看 Stephen Miller。他的历史非常清楚。他是一个恶毒的种族主义操盘手，本质上是白人至上主义者，同时也是强硬的锡安主义者。有意思的是，这两者经常会走在一起。
主持人：嗯。
嘉宾：所以，不管你把特朗普放在意识形态光谱上的哪个位置，甚至不管你是否认为他有意识形态，事实是：他现在站在一个运动的顶端，而这个运动正是通过使用种族主义套路和法西斯话语走上权力的。不只是穆斯林。你看特朗普的话语，很多时候也指向和墨西哥之间的南部边境，拉丁裔群体也被他塑造成“他者”。不过这套东西现在效果也没那么好。尤其是在袭击伊朗之后，因为生活成本、油价等问题，他的支持率在下降。而支持率下降的后果，就是他会进一步加码种族主义，进一步加码这种伪法西斯主义，因为他必须继续迎合自己的基本盘。法西斯主义一向就是这样。我相信一种分析：法西斯主义是建制派在资本主义危机中维持权力的一种方式。他们不想让社会主义、共产主义或者其他真正挑战权力的运动有空间，就会使用法西斯队伍、法西斯话语，来维持自己的统治。这也是全球趋势的一部分。问题在于，希特勒当年在德国上台时，也远远没有特朗普今天掌握的力量。美国的力量，尤其是军事力量，在历史上很难找到可比对象。另一个问题是，美国经济上正在被中国取代，而且已经持续很久。有些人说，未来十年中国经济规模会超过美国。
主持人：嗯。
嘉宾：但美国真正无法被触碰的是军事。我们之前也谈过，美国军费差不多等于后面十个国家加起来。有些估算认为实际军费达到 1.4 万亿美元。那不是官方数字，但如果更严格地计算，它大概占整个国会预算的一半。
主持人：嗯。
嘉宾：当一个国家拥有这样巨大的军事比较优势，同时又在丧失经济权力时，它使用军事力量的倾向和动机会更强。我觉得特朗普明白这一点。就像你手里有一把那么大的锤子，看什么都会像钉子。所以他们会使用它。比如委内瑞拉、古巴、伊朗，都是这样。我认为我们会越来越多地看到这种情况。中国似乎并不把自己定位成苏联那样的全球权力政治玩家。如果这一点不改变，美国就会继续这样一路走下去。
旁白：我们真的需要自来水。
旁白：我们现在在 Texas 的 Sandbranch。这里的人没有饮用水。我们今天来这里，就是要确保每个人都能得到生命之水。
旁白：今天我们决定做一次 Sandbranch 服务日。我们给每个人发水，因为这是他们每周都需要的东西。
旁白：请访问 btml.us/thinkingmuslim，现在就捐助。
主持人：可是美国的军事力量也会失败。就连保守派的估计都承认，伊朗战争是一场灾难性的失败，也是特朗普政府的羞辱。这里的脱节到底在哪里？为什么美国花的钱比最近的竞争者加起来还多，却不能有效使用自己的军事力量？
嘉宾：我觉得部分原因是，统治他们的人极其无能。比如 Pete Hegseth 不只是法西斯主义者、伊斯兰恐惧者和白人至上主义者，他也真的很蠢。你甚至不会放心让他帮你做最基本的事，比如做顿饭。这是一方面。另一方面，这不只是特朗普政府的问题。我研究伊拉克战争筹划时尤其看到这一点。我们从小就被告知，国务院、外交部这些地方都是最聪明的人，他们懂这些社会，知道自己在做什么。但实际很多人并不懂。比如伊拉克，我在美国采访时，有人认识国务院内部人士，他们说，有些人在推翻萨达姆之后才惊讶地发现，伊拉克有什叶派多数。然后他们就说：“我们为什么要这么做？以前伊拉克不是伊朗的代理人，现在倒可能变成伊朗在伊拉克的代理人了。”所以他们会砸烂一个地方。他们知道怎样使用压倒性武力，但不知道怎样真正赢得一场战争。这和英国人有点不同。英国人在世界各地当然也非常残暴，但他们在反叛乱作战上确实更有经验，也被那个圈子里的人尊重——不是被我尊重，而是被军事圈里的人尊重。美国人不是这样。还有一点，美国不想、或者不准备投入大型地面军队。这其实也是我书里的核心论点。伊拉克战争前，90 年代的一些建议认为，如果要行动，需要接近 40 万人的部队。而 Donald Rumsfeld 的想法完全不同。他是布什政府的国防部长，也是进攻伊拉克时的国防部长。五角大楼内部当时有一场所谓“战争中的战争”：Rumsfeld 和陆军参谋长 Eric Shinseki 对立。Shinseki 认为，要推翻萨达姆这样的领导人，并且稳定国家，就需要庞大的地面军队。Rumsfeld 则说，不不不，我们需要的是特种部队式任务。派少量特种部队，收买当地军阀，就像他们在阿富汗做的那样。他们主要通过北方联盟，很快就拿下了喀布尔。很明显，后来事情没有按计划发展。20 年后美国撤走，塔利班又重新掌权。但 Rumsfeld 的理念就是靠特种部队开局。这种方式不管用。它便宜，如果你掌管五角大楼，你当然会想这么做，但它不管用。所以他们既没有真正承诺投入足够力量，也因为伊拉克灾难和越南记忆，不想在政治上再承担一次大规模地面战争。特朗普如果觉得政治上扛得住，也许会想地面入侵伊朗。但那会完全失败。伊朗的地形比伊拉克更难，而且伊朗几十年来一直在准备应对美国入侵的游击战。他想做的更像委内瑞拉那种：派 Delta Force，偷走总统。但那也不奏效。委内瑞拉现在怎样？政府还在那里，只是换了领导人。Delcy Rodríguez 取代 Maduro 后看起来确实更愿意按美国意思办事，但这并不是真正的政权更替。所以我认为，他们找不到一种既能满足国内政治基本盘、又能真正实现政权更替目标的策略。这也是美国直到现在都没有真正攻击伊朗的原因。自从 1979 年伊斯兰革命推翻美国支持的独裁者 Shah 以来，美国就一直想除掉伊朗政府。伊拉克入侵前后，也一直有人说下一步就是伊朗，但他们没有这样做。原因我们现在已经看到。伊朗实际上让美国吃了大亏。抱歉我说得有点粗，但确实如此。就像你说的，那是一场巨大的失败。往后看，我也不知道特朗普的战略是什么。甚至对伊朗的战争目标每天都在变。很难看懂他们为什么要攻击伊朗。
主持人：是的。
嘉宾：即便按他们自己宣布的理由来看，也一天一个说法。今天说是人权，明天说是对以色列的攻击，后天又说是霍尔木兹海峡。没有一个说得通，我也不觉得他们自己知道。所以，这里既缺战略，也缺真正完成目标所需的投入，当然还有一群愚蠢的人。
主持人：我们回到你的书。你在书一开始写到，你第一次见到现役士兵 Forrest Fogarty。
嘉宾：是的。
主持人：他也是一个公开承认的白人至上主义者。我记得那是在 Tampa 的一家酒吧。那次见面让你看到了这类人的什么心态？
嘉宾：首先，那是一次挺吓人的经历。不是说白人至上主义者是什么可爱的人，但有些人会把自己包装得比较体面。而他是那种真正的新纳粹：穿白背心，身上有纳粹符号之类。
主持人：是的。
嘉宾：我们吃饭的时候，他就在很多人面前高谈阔论，谈犹太人、黑人等等。但我很快意识到，这个人是理解整个故事、以及伊拉克发生了什么的一扇窗口。他谈自己在伊拉克的经历，说：“我的指挥官知道我是纳粹，知道我是白人至上主义者，而且他们喜欢这一点。他们因此把最艰难的任务交给我，因为他们觉得我够硬，像战士。”你可以想象伊拉克发生了什么，阿富汗也是一样。后来阿富汗也出现过一张照片，美国士兵合影时露出 SS 闪电符号。所以这两个地方都发生了同样的事。他基本是在说，那里是开放猎场，你可以想做什么就做什么。后来我又采访了更多新纳粹，一次又一次听到同样的说法。这些人所处的环境，基本上是法律免罚。你可以做任何事。战争本身也带有种族主义色彩，这一点不只是新纳粹退伍兵说的，其他参过战、后来反战的老兵也这么说。美国的 Veterans Against the War 这类人也谈到，整个战争任务本身就是种族化的。
主持人：嗯。
嘉宾：你被放在高度设防的基地里，周围有防爆墙，而外面的人被彻底非人化。士兵们有一个词称呼伊拉克人，叫 Hajis，这是一个带种族侮辱意味的词。他们也知道自己做什么都能逃掉。当你把这两件事放在一起：一支自动步枪，加上免罚环境，你就能想象发生了多少暴行。Fogarty 没有直接告诉我他参与了哪些暴行，但我确信他和其他人卷入过。更有意思的是，我们只能通过美国本土发生的一些事，窥见伊拉克发生过什么，因为在美国国内，法治没那么容易被完全丢掉。比如 Kenneth Eastridge 这个人。他在伊拉克服役，回国后杀了一名同袍。案件发生后，他的 MySpace 页面被公开，里面有 SS 闪电符号，那是新纳粹标志。他还发过一张在伊拉克抱着死猫的照片，标题类似“又杀了一个伊拉克人”。所以他是一个公开在伊拉克服役的新纳粹。我们之所以知道他，是因为他回国杀了人。在他的审判中，人们谈到伊拉克发生的事。他排里的一个人说：“我们过去常开着坦克在巴格达到处转，朝当地人随便开枪。”另一个士兵说，至少有一个人被打中。这就是常态。人们必须理解伊拉克发生了什么。我们知道的暴行只是极小一部分，因为美国军队总是接受士兵的借口，或者直接掩盖。我们看到的是彻底的免罚和开放猎场。Chris Hedges 和 Laila Al-Arian 当时做过很好的工作，写到这些屠杀是怎样变成日常的。美国有这种历史。越南战争也是这样。My Lai 大屠杀由 Seymour Hersh 揭露后成了主流记忆，但现在研究越南的人会说，My Lai 每周都在发生，每周都有屠杀。事实上，美国军方也有兴趣突出这些所谓“单个”暴行，因为这会让人以为那是例外。
主持人：[吸气声]
嘉宾：他是靠“道德豁免”进入美国军队的。这个项目在反恐战争期间急剧扩大。所谓道德豁免，就是给那些有重罪或者严重轻罪记录的准士兵开绿灯。正常时期，这些记录会阻止他们入伍，但当时豁免像糖果一样发出去。你可以看出为什么本来要有这些规定。一个人如果犯过谋杀、强奸或者其他严重罪行，你当然不想把这种人放进伊拉克那样被占领的国家里。结果我们看到了。但五角大楼根本不在乎。他们一点也不在乎。他们优先考虑的不是被占领的人口，甚至也不是美国士兵自己，而是完成战争任务。不惜一切代价，让美国军队保持足够兵源。他们确实做到了。另一个问题是，当战争没有按计划推进，当 Rumsfeld 那套四年内撤到只剩 5000 人残余部队的想法明显疯狂时，他们本该恢复征兵制。但他们没有，因为越南记忆太强，征兵会让美国国内民众反战。所以他们没有这样做，最后就把美国军队掏空了。某种意义上，我也做了很多历史比较。我不认为美国军队历史上曾经有过像反恐战争时期这样彻底的改造。而我们前面说过，这后来被制度化了。现在又出现一个人说：“这不仅可以接受，我还要把它变成正式政策。”所以，对任何处在美国炸弹另一端的人来说，这都非常可怕。就算最近飞过伊朗的那些飞行员，比如一开始就炸中一所女校、造成 160 名女孩死亡的那次，我们又怎么知道那名空军飞行员是谁？他也可能是极端分子。这些人到处都有。正如我提到的，Hegseth 让他们重新获得资格，也让他们被合法化。现在他们控制着世界上最先进、最致命的一些武器，而且已经有成千上万这样的人。
主持人：是的。
主持人：所以，逻辑就是为了反恐战争招够士兵。但你谈到“反噬”，因为这些人最终回到了美国。1 月 6 日就是这种反噬的一部分。请你解释一下这种反噬的范围。当然，我不认为当时民主党或共和党真的在想：我们要增强美国国内的白人至上主义。也许这就是特朗普后来的作用。但当时他们的意图不是这样。那么中间的联系是什么？
嘉宾：这一点很重要。布什政府的政策，后来奥巴马也延续了，并不是一种明确的意识形态政策。不是说他们公开想要新纳粹和白人至上主义者。他们只是不在乎。我不会给他们“在乎”的信用。他们担心的只是：为了占领，必须让美国军队一直有足够士兵。但他们不在乎这一点本身就是犯罪。因为正如你说的，现在这些人都回到美国了，而且有些人还在服役。人们也必须理解，美国在西方社会中很特殊，因为军队在社会里占据极大位置。我刚才说过军费比例，还有人员数量、基地数量、美国的地理结构。美国有太多军事基地，其中很多位于非常特殊的地区。比如 Texas 靠近墨西哥边境的 Fort Bliss，就成了重要的毒品走私地点。墨西哥贩毒集团特别愿意招募现役士兵，因为基地里的执法压力和社会外部不一样，你能做一些在外面没法做的事，也更容易移动。所以，当一个机构在社会中如此重要，而它又发生了我说的这些变化，这些问题当然会渗透到更广泛的社会中。你在美国军队里看到的所有疾病，都会渗透到社会里：极端主义、帮派、贩毒、犯罪活动、心理健康危机。还有一点，他们没有治疗创伤后应激障碍。一度有 20% 的美军士兵患有创伤后应激障碍。按照同一个逻辑，他们既负担不起把这些人踢出去，也负担不起好好治疗他们，于是又把他们送回伊拉克和阿富汗，服役时间更长。还有一个叫 stop-loss 的项目，延长服役期，缩短轮换间隔。结果就是，你在摧毁美国士兵的心智。所有这些受伤的人都回到美国。我说过，目前还没有发生那种大规模伤亡袭击，这是真的。但如果你看地方层面，看家庭暴力、谋杀、枪击、老兵自杀、帮派活动，就能看到这种反噬早就发生了。
旁白：所以你的意思是，当政权轰炸一个地区后，他们会等人们过来救援、搬运尸体，然后再次轰炸？
旁白：是的。
旁白：[音乐]
旁白：你离开这个国家多久了？
旁白：42 年。到后来，甚至连“回来”这个念头都不可能想了。
旁白：为什么？
旁白：恐吓普通人，只会让他们对他更加愤怒。
旁白：你看那些被毁掉的建筑。
旁白：这是世界上最美的废墟。
旁白：[音乐]
旁白：作为叙利亚人民，我们现在有一个机会。
旁白：这就是自由。现在我们呼吸到自由。
旁白：[音乐]
主持人：Matt，当我们谈白人至上主义时，具体是在谈什么？你在书里写到自己和这些白人至上主义者见面，他们会列出自己的各种怨恨。白人至上主义只是怨恨清单吗？还是说它背后有一套可以指出来的连贯意识形态？
嘉宾：它是一个光谱。有不同群体，从三K党到新纳粹团体，差异很大。三K党会声称自己更偏好“民主方法”，比如参加选举。他们大概想要的是 Jim Crow 式的种族隔离。而新纳粹，以及所谓 lone wolves（独狼），也就是潜在的独狼式恐怖分子，更多是加速主义者。他们认为需要通过恐怖袭击唤醒白人工人阶级，让他们意识到自己被多元文化、全球主义精英压迫，然后推翻他们。所以其中有不同部分。但共同基础是：他们认为社会应该按种族组织，团结的边界是种族，不是阶级，也不是别的东西。就像希特勒那样，很基础。但我发现，这套意识形态其实并不连贯。你稍微追问就会发现很多矛盾。比如很多新纳粹并不支持伊拉克战争。他们服役后反而非常批评，说我们是为了 ZOG，也就是他们所谓 Zionist Occupied Government（锡安主义占领政府）而战。这是一个反犹阴谋论。今天你也可以说，锡安主义确实对我们的政府有很明显的影响，但他们的分析是另外一种东西，是那种认为犹太人统治世界的反犹想法。他们去伊拉克，是为了获得他们认为将来在国内种族战争中需要的训练。另外，我不是想随便骂人蠢，但他们确实常常很蠢，因为这套意识形态非常简单。正因为简单，才容易吸引绝望、挣扎的人。它告诉你：你所有的问题都是黑人、穆斯林、犹太人或者某个群体造成的。没有复杂性。所以有人会想：好，那问题就解决了，只要把他们除掉，我的人生就会好起来。当然，现实不会这样，但这就是它的诱惑。他们也很危险。尤其那些独狼式人物。
主持人：我觉得这本书在暗中也围绕着我们以前谈过的一个主题：帝国过度扩张，以及长期战争会侵蚀发动战争的机构。有没有一种版本认为，这个故事其实不只是关于美国，而是关于所有帝国？所有帝国在长期掌权之后打漫长战争，最后都会以你描述的方式被侵蚀。
嘉宾：是的，百分之百。它非常符合这个论点，尤其是反恐战争期间发生的事情。我在书里也把它和罗马帝国做比较。5 世纪时，罗马帝国在统治世界几百年后相当快地崩塌。后来关于它为什么崩塌，有很多争论，有人说是基督教的隐性影响，有人说是帝国过度扩张。还有一种军事解释，说罗马军队退化了。罗马军队曾经是帝国的骄傲和最大力量。Arthur Ferrill 教授写过一本书叫《罗马帝国的陷落：军事解释》。我读过这本书，它基本上说，这支被高度尊崇的军队后来开始从敌对部落招兵，这个过程叫“蛮族化”。这和反恐战争期间私人军事承包商兴起很相似。军队纪律变差，训练方式也变了。这和美国发生的趋势非常相似。我认为这也是美国输掉战争的一个重要原因。因为这些变化会影响作战准备。我其实不太喜欢从这个角度谈，因为我的目的不是让美国军队运转得更好。但事实是，一旦你开始取消规定，作战准备就会受影响。这也是为什么规定本来存在。比如我书里有一章叫绿卡士兵。美国军队招不到足够士兵，于是把绿卡和公民身份当作诱饵。研究时我发现，有来自 Guatemala、非洲不同地方的人，有些人英语都说不好。规定语言能力是有原因的。如果战场上有人听不懂英语，很难执行命令。文化参照也不一样。事实上，伊拉克战争中第一个死亡的士兵就不是美国公民，而是 Guatemala 人。
主持人：Guatemala 人，是的。
嘉宾：这是个很疯狂的故事。我以前也不知道。他其实也是美国帝国主义的受害者。他的一生都被美国帝国主义影响。Guatemala 曾经有一位民选的民主社会主义总统，1954 年被 CIA 推翻。那是在 CIA 推翻伊朗 Mossadegh 的第二年。后来 Guatemala 发生的事情极其残酷。我去过 Guatemala 很多次，也去过乡村地区，那里后来发生了针对玛雅人的种族灭绝，残酷程度难以置信。到了 1980 年代，针对玛雅人的种族灭绝真正开始时，他的父母就是玛雅人。他们离开乡村，去了 Guatemala City。他从小像街头孩子一样长大，父母后来去世。他被一家美国慈善机构收留，然后冒险从 Guatemala 穿过墨西哥前往美国，最终进入美国。他后来加入美国军队，是为了拿绿卡和公民身份。但他并不想参军。他死后，媒体都说“这位爱国的 Guatemala 人为了美国理想和保护美国的反恐战争而死”。这全是胡说。如果你看他写给姐姐的信，他想把姐姐接到美国，而她还在 Guatemala。他说：“我想当建筑师，但我觉得我必须加入美国军队，因为这是留在这里、把你接来的好办法。”后来他在 Umm Qasr 被杀。更讽刺的是，他死于友军误伤。之后有报道说，他可能是因为没听懂命令而被杀，因为他的英语不够好。这正说明我说的作战准备被削弱。同样还有创伤后应激障碍、毒品、酒精问题。酗酒者和吸毒者也被留下来，以前这类人会被踢出去。还有体重问题，他们正式改变了体重规定。入伍年龄从 35 岁提高到 42 岁，还启动所谓 retiree recall program，把越战时期的人重新召回去派出去。这些都说明军队在被掏空。
主持人：[吸气声]
嘉宾：但他触及这个议题、把它带到台前，这一点是新的。而且这正在全世界发生。西班牙也有政治人物说应该关闭 Andalusia 的 Rota 海军基地和 Morón 空军基地，这两个基地对美国在欧洲和中东的行动非常关键。意大利也有类似运动。塞浦路斯的美英基地也引发很大反对。所以，对帝国前哨，也就是这些军事基地的抵抗正在增加。事实上，如果一个国家有美国军事基地，你就很难说它是主权国家。前几天有人发推说：“如果你有美国军事基地，那不是你在接待这个基地，而是这个基地在接待你的政府。”这话某种意义上是真的。你不是在接待基地，因为如果你基本处在它的军事控制之下，就很难真正反对那个国家。这些基地实际上是完全自治区域，是美国的主权地盘。所以这是一个长期问题。但我认为，就我们这里以及世界其他地方来说，这是我们真正可以改变的东西。
主持人：[吸气声]
嘉宾：如果我们真的想为削弱美国帝国尽一份力，而我认为每个人都应该这样做，那么关闭本国的美国基地，或者加入、推动这样的运动，就非常重要。我认为现在有一个窗口，也许以前从来没有过。就英国的美国基地而言，我研究这个很多年，过去几乎没人关注，也没人有兴趣。现在这已经是一个非常现实的议题，我们必须抓住。它也和巴勒斯坦战争有关。我们以前谈过一些基地，其中有英美联合基地，在加沙种族灭绝中扮演了关键角色。所以，我们既可以让自己的国家恢复主权，也可以通过阻止美国军队利用我们的领土发动非法攻击，来服务世界其他地区。伊朗问题也是如此。美国袭击伊朗时必须使用英国基地。很多人对此感到震惊，因为 Starmer 说过他们不会允许美国使用英国基地。大家以为他说了算。但后来他不得不改口，因为基础设施已经被建成，美国军方要发动袭击，就必须使用某些英国设施。Gloucestershire 的 RAF Fairford 被用了，有记者隔着围栏拍到炸弹被装上飞机；印度洋的 Diego Garcia 也被用了。这说明 Starmer 无法做出违背华盛顿的决定。这就是二战后建立起来的基础设施和网络：英国必须按美国的要求做。我们必须改变这一点。我们需要一个政治纲领，把它变成重大议题。令人震惊的是，Zack Polanski 是第一个这样说的领导人。连 Corbyn 都没说过，连 Michael Foot——另一个非大西洋主义的前工党领导人——也没说过。所以事情正在变化。希望会继续变化。还有一点，特朗普从长远看对美国帝国非常糟糕，因为美国帝国长期靠一种叙事吃饭。
主持人：说自己是在守护民主。
嘉宾：对，说我们是在守护民主，是为了安全，是全球警察，但我们是为了好的原因。当特朗普出现，把面具摘下来，说出真实发生的事情时，这些资产就更难被正当化。那套意识形态本来就是为了让接待美国基地的人接受帝国而创造的。现在全被扔出窗外了。即使帝国阶层以后再找一个像 Barack Obama 那样好看的面孔来包装帝国，我也不觉得还能完全回到过去。人们已经看明白了。海湾地区也是这样。比如伊朗对 Qatar 的 Al Udeid 基地、Bahrain、UAE 等地发动报复性袭击后，很多人才知道 Qatar 承载着整个中东最大的美国基地。现在他们知道了。知识本身已经扩散。虽然我不太了解海湾国家的国内政治，但我听说民众中甚至政权内部都越来越多反对这种基地，因为他们不想让自己变成目标。当然，像 Qatar 这样的小国很难把美国赶出去，但至少这个话题开始被讨论了，这是积极的。因为这些政权也从基地中获得力量。
主持人：对，完全是这样。实际上，整个海湾地区都在非常认真地讨论美国安全保障。大家在问：这些基地到底给我们带来了什么？这次伊朗导弹袭击让他们看到，自己仍然非常脆弱。
嘉宾：嗯。
主持人：所以我认为整个地区确实经历了一个清醒时刻。我想问你 Tucker Carlson。
嘉宾：好。
主持人：在加沙问题上，他站在了历史正确的一边。他非常直接地称之为种族灭绝，也批评特朗普政府背弃承诺，并和以色列一起参与对伊朗的袭击。就这些对外政策冒险来说，他表现得很坚定。但同时，在他自己的思想框架里，也有一种类似的白人本土主义倾向。当他谈移民、谈西方作为一种观念、谈西方作为一种独特文化时，很多地方仍然很像白人至上主义，也许是更精致版本。你怎样理解和分析 Tucker Carlson 这样的人？我们总想区分谁是好人、谁是坏人，但 Tucker Carlson 很难这样简单判断。
嘉宾：是的，他确实很难简单判断。从某些方面说，因为加沙和巴勒斯坦的紧迫性，我不认为我们应该太纠结他在其他问题上的观点。当然，像 Nick Fuentes 那种人，我觉得不能接触，也不应该和他们有任何关系。这里的新纳粹也是一样。但 Tucker Carlson 还不属于那个层级。他在加沙问题上的表现确实非常出色。
主持人：是的。
嘉宾：而且他是美国最有影响力的记者。如果试图把他推开，那在策略上就是巨大错误。有些人确实想这么做，但我认为非常不明智。显然，他在社会议题上有一些令人不舒服的观点，我不同意，也不是在推广这些观点。但如果他打开了关于加沙的讨论，如果他让 Nick Maynard 这样了不起的医生上节目，那就意味着 Maynard 在加沙的经历会触达数百万美国人。而以色列没有美国就做不了它正在做的事。所以这很有革命性，这也是为什么 Tucker 正遭到锡安主义游说集团强烈攻击。Candace Owens 也是类似情况。她有一些疯狂的阴谋论，但在这场种族灭绝问题上也表现得很好。我们为什么要把他们推开？这不意味着你要同意他们的所有观点，甚至不意味着你要推广其他观点，但从策略上说，不这样做会是巨大错误。Norman Finkelstein 说我们应该更谨慎，我在这一点上不太同意。现在巴勒斯坦的紧迫程度太高，我们必须利用一切可用的东西，尤其是 Tucker Carlson 这种规模的平台。因为巴勒斯坦正在遭遇他们的“最终解决方案”。加沙基本被摧毁，他们现在占领了 70% 的地区，而且可能是永久占领。约旦河西岸正在遭遇种族清洗，那里实际上也发生着种族灭绝，而且会升级。黎巴嫩的什叶派也面对种族灭绝。所以现在就是关键时刻。他们想在特朗普任期内保住足够权力，把这一切做完。因此我们必须现在阻止它。至于 Tucker，他被指控反犹，但任何批评以色列的人都会被这样指控。他从来没有说过真正反犹的话。
主持人：是的，是的。
嘉宾：完全没有。他在 Fox 时确实有一些很糟糕的观点，不只是白人至上那类，在外交上也是真正右翼新保守派。
主持人：是的。
嘉宾：他支持过伊拉克战争，但他现在会公开承认这一点。这是我喜欢的一点。
主持人：是的。
嘉宾：他说起这些事时会说：我当时错了。而且，他在其他问题上的观点以后也可能逐渐改变。他看起来是开放的。
主持人：嗯。
嘉宾：他没有什么动力必须这样做。我前几天看过一个播客，
主持人：[叹气]
嘉宾：我记不清他是在和谁说话，也许是他兄弟。他谈到锡安主义者实际上曾威胁他和他的家人，要对他们使用身体暴力。当一个人拥有这么大的权力，却仍愿意承担这种风险，我会尊重这一点，因为他没必要为此承受风险。再拿 Bernie Sanders 来比较。我们本来被要求尊敬他。是的，我在很多议题上同意他，但他在种族灭绝问题上非常糟糕，在以色列问题上至今也很糟糕。他实际上是一个犹太至上主义者，认为锡安主义实体应该保持犹太多数，并凌驾于当地原住民之上。我为什么要走向他那边？这对我说不通。以 Bernie Sanders 为例，他直到种族灭绝已经进行很久才呼吁停火。2023 年 12 月，他还在主流媒体上说不应该停火，因为要消灭 Hamas 之类。AIPAC 还拿他的这些话来宣传。对我来说，这是红线。当你看着种族灭绝被直播时，这没有回头路。从第一天起，从 10 月 7 日起，接下来会发生什么就已经很清楚。他们疯狂轰炸，毁掉一切。所以在这么严重的问题上，在各国政府都和以色列站在一起、而我们试图推动民众反对政府的时候，所谓纯洁政治没有意义。为什么要无视这些平台？另外，右翼人士并不都是怪物。很多右翼人士也被加沙震惊了，和我们一样，因为他们也是人。看到孩子被炸掉头，他们也会感到痛苦。很多人已经改变。我们正在看到一种通过事实理解世界的过程，这是我一生中很少见到的。所以我们要对此保持开放。不能总是带着审判态度说：你以前做过这个、做过那个。人的眼睛会被事实打开，之后需要有人帮助他们继续往前走。所以，这就是我对 Tucker 的立场。
主持人：很好。最后一个问题，更偏英国国内。Andy Burnham 今天发表演讲，说他要成为 Westminster 的“断路器”，他说自己想用不同方式做事。从你的观察看，Andy Burnham 是换汤不换药，还是他真的会和支持种族灭绝的工党做出真正切割？
嘉宾：我认为他就是换汤不换药。事实上，他在成为领导人之前的记录，比 Keir Starmer 还糟。你看他的经历：他在 Tony Blair 和 Gordon Brown 手下任职，在 Gordon Brown 手下当过卫生大臣。之后，保守派还表扬过他对 NHS 的私有化。2003 年，他支持非法的伊拉克战争。2010 年有人问他这件事，他说自己不能否认当初的决定，因为那给了 2000 万伊拉克人过上更好生活的机会，还说自己会骄傲地追随 Tony Blair 的领导。注意，这是在 100 万伊拉克人被杀、国家被摧毁、陷入内战之后说的。这是精神病态式的行为。2004 年，他还去过以色列，行程由 Labour Friends of Israel 和以色列外交部支付。当时 Labour Friends of Israel 的主席是 James Parnell，一个强硬锡安主义者和企业游说者；Burnham 现在刚任命他当幕僚长。这也是一扇窗，让你看到他没有变。他去 Manchester 后做了很好的公关，努力把自己包装成不同的人，因为人们想要不同的东西，这种包装有效。Keir Starmer 当年也是这样当选的。他说我会执行十点纲领，我会是穿西装的 Jeremy Corbyn，是体面的 Jeremy Corbyn。他们利用人们想要改变的政治资本，不断把“改变”卖给你。但你看 Burnham 的记录，非常糟糕，也暴露出一种愿意为权力做任何事的性格，很像 Keir Starmer。他 2010 年还为《太阳报》摆拍。一直说自己为 Liverpool 根源骄傲，但 Liverpool 人因为 Hillsborough 事件非常痛恨《太阳报》，没人买它。他却骄傲地坐在印着《太阳报》标志的出租车里。所以我看不到什么区别。这触及了工党的核心。工党不断推出这些机器政客，不是偶然。为什么他们一直这样做？因为他们实际上是在代表寡头阶层的自由派一翼管理英国社会。Keir Starmer 是完美面孔，只是很不幸，他不是一个很好的政客。Andy Burnham 是更完美的面孔，而且可能更会搞政治，所以也许能把这套戏演得更久。但问题就是工党本身。它已经被感染，它在政治系统中的角色就是和保守党一起组成某种单一政党的一部分，也许表面更自由派一些，但 Starmer 在很多事上和保守党没太大不同，尤其是在种族灭绝问题上。我不想再经历一遍了。Starmer 当选时我就说，很快大家就会看清他是一个右翼管理型政客。当时很多人不信，后来果然如此。现在我又得对 Burnham 说同样的话，然后我们可能又要耗几年。但最终结果会是 Nigel Farage 成为首相。除非人们醒过来，意识到自己不断被卖这些假货。工党需要你相信他们和保守党不同，但他们并不同。他们和保守党是同一个政党的不同侧翼。所以我认为绿党非常重要。虽然我不认为他们会赢得大选，但必须有一个真正处在寡头主流政党之外的载体，提供不同愿景和不同话语。目前他们正在这样做，虽然不完美。有人批评我加入绿党，说他们在这个政策上不好、那个政策上不好。好吧，但当工党、保守党和 Reform 在 NATO、以色列、福利等问题上基本都是同一个单一政党，只是在移民上有差别时，我们需要一个外部力量，否则就是把权力交给他们。从我的角度，以及对绿党内部任何人来说，重要的是让领导人始终对成员负责。当像 Polanski 这样的人越来越受欢迎时，英国国家机器就会启动各种收编机制。它一再这样做。当它看到威胁，就会通过收编来消除威胁。所以 Polanski 会被拉向各个方向，政策也可能越来越不激进。我们作为成员必须不断监督他。一个很好的例子就是反锡安主义动议。这本来不该是激进动议，因为反锡安主义本应是每一个进步人士的立场，但在现实中它很激进。他已经被迫不能批评这个动议。虽然他还没有公开支持，但也没有批评，这已经很大。如果这项动议通过——只要允许投票，它就会通过——这将是欧洲第一个正式反锡安主义的主流政党。他们当然会说这是反犹，但 Polanski 本人是犹太人，这会让他们更难这样说，虽然他们仍会尝试。但这就是关键。如果这能发生，我们已经取得了巨大胜利。这对亲巴勒斯坦运动、对巴勒斯坦都是重大收获。之所以有这么大反扑，是因为一旦堤坝被打开，一个政党先这样做，其他人就会跟上。工党内部也会有压力，要求提出类似政策。因为他们保护锡安主义的方式，就是把所有反对锡安主义的声音都和反犹挂钩。现在如果有一个主流政党，明显不是反犹，而是一个反种族主义政党，由一名犹太人领导，拥有几十万成员，并成为反锡安主义运动的一部分，那意义巨大。所以，Burnham 应该被放进和 Starmer 同一类，也和大多数工党领导人同一类，Jeremy Corbyn 也许除外。我们必须明白，工党永远不会是答案，不管领导人是谁。工党本身就是问题。我们需要建设替代力量，当前主要就是绿党。当然未来不一定一直是绿党，但现在就是它。
主持人：Matt，这真是一场非常精彩的对话。非常感谢你抽时间。
嘉宾：谢谢邀请我。
旁白：愿安拉赐你们平安。现在你已经听到本期节目的结尾。你能一直听到最后，说明你真的相信我们的工作。请考虑一次性捐助，或者访问 thinkingmuslim.com/membership 成为会员。你的贡献会让你获得独家幕后内容，也能让你向我们的嘉宾提问，还能参加我、我的团队以及像 Sami Hamdi 这样的嘉宾共同参与的月度通话。愿安拉赐你善报，也请在你们的祈祷中记得我们。
引用资源：
- 用户提供的 YouTube 字幕文件：Blowback: How the War on Terror Built the American Far Right — Matt Kennard
