播客笔记｜沙特阿拉伯的苏菲主义秘史：Besnik Sinani博士谈正统、权力与宗教合法性
2026.08.18
整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑组
嘉宾：Dr. Besnik Sinani
主持人：Paul Williams
节目源：YouTube 字幕 / Blogging Theology
原标题：The Secret History of Sufism in Saudi Arabia — Dr. Besnik Sinani
播出日期：原始字幕未提供
内容说明：本文采用双层结构：前半部分为媒体导读与分章整理，方便中文读者阅读；后半部分为完整中文翻译。
译名说明：原始字幕自动识别中 Dr. Besnik Sinani、Sayyid Muhammad Alawi al-Maliki、Hadrami、Wahhabi 等专名可能有少量拼写误差，本文按常见学术拼写统一。
该视频播客谈到的核心关键词：沙特阿拉伯、苏菲主义、瓦哈比、正统、宗教权威、1979、麦加围困、Muhammad Alawi al-Maliki、Hadrami、德国伊斯兰神学
要点总结
这期节目围绕 Besnik Sinani 博士的著作《1979年以来沙特阿拉伯的苏菲主义：当代伊斯兰中的正统政治》展开。节目挑战一个常见印象：沙特只有瓦哈比传统，苏菲主义已经被彻底清除。Sinani 博士说明，真实历史远比这种二分复杂。
1979 年是关键节点：伊朗革命、苏联入侵阿富汗、麦加围困、沙特国内军官和部落不满、东部什叶派地区动荡，都迫使沙特国家重新强化自身宗教合法性。瓦哈比宗教机构因此得到更强公共权力，而“正统”也需要通过寻找“偏差者”来确认自身。
节目重点人物是麦加学者 Sayyid Muhammad Alawi al-Maliki。他来自先知后裔和麦加学术家族，代表传统学者理想，也成为沙特境内苏菲和反瓦哈比论辩中的核心人物。后半部分还谈到德国伊斯兰神学、国家资助宗教教育、现代国家对宗教话语的塑造，以及 waqf（宗教公益基金）传统。
精彩观点摘要
- 1979 是沙特宗教政治的转折点： 麦加围困和伊朗革命让沙特政权更需要确认宗教合法性。
- 正统需要“异端”作边界： 宗教机构权力上升时，往往会通过界定偏差来巩固自身。
- Al-Maliki 是核心人物： 他既是先知后裔，也是麦加传统学者，公开回应瓦哈比对苏菲实践的批评。
- 沙特内部并非铁板一块： 现实中有苏菲圈子、国家权力、瓦哈比机构和地方宗教网络之间的复杂协商。
- 现代国家改变了宗教学术： 无论在沙特、土耳其、埃及、德国，国家都以不同方式参与宗教教育。
正文
一、为什么从 1979 年开始讲？
1979 年并不只是沙特历史中的一年，而是整个地区震荡的一年。伊朗革命、阿富汗战争和麦加围困叠加在一起，让沙特国家必须重新强调自己的宗教合法性。
二、瓦哈比权威与“偏差者”的生产
Sinani 博士指出，正统往往通过与“异端”或“偏差”的对照来确立。1979 年后，瓦哈比宗教机构权力上升，苏菲实践也被放在更尖锐的争论中。
三、Muhammad Alawi al-Maliki：麦加传统学者的象征
Al-Maliki 来自麦加著名学术家族，也是 sayyid（先知后裔）。他旅行求学、追寻圣训传承链，代表传统伊斯兰学术理想，也成为沙特宗教辩论中的关键人物。
四、沙特为什么会出现公开的苏菲圈子？
节目解释了一个看似矛盾的现象：在以瓦哈比为官方宗教合法性支柱的国家，为什么仍能看到苏菲诵念、聚会和学术网络。答案并不是单一的宽容或压制，而是政治、合法性和社会现实之间的协商。
五、德国伊斯兰神学与现代国家的问题
后半部分转向德国大学中的伊斯兰神学。主持人与嘉宾讨论：国家资助宗教教育是否必然影响宗教话语？传统伊斯兰中独立 ulama（学者）和 waqf（宗教公益基金）的模式，如何被现代民族国家改变？
完整中文翻译｜访谈对话版
主持人：大家好，欢迎来到 Blogging Theology。今天我很高兴欢迎 Besnik Sinani 博士。博士，非常欢迎你。愿你平安。
嘉宾：愿你也平安。谢谢你邀请我。
主持人：很高兴你来。我最近才发现你的研究，尤其是今天要谈的这本书，所以非常感谢你抽时间参加节目。先介绍一下：如果我们对宗教正统的理解，不只由神学塑造，也由权力、政治和“谁有资格定义正确伊斯兰”塑造，会怎样？今天我们要探讨沙特阿拉伯苏菲主义的历史。是的，你没听错，是沙特阿拉伯的苏菲主义。我们要谈 1979 年以来，苏菲社群与所谓瓦哈比宗教机构之间关系的变化，以及宗教权威怎样被协商、争夺和重塑。
Besnik Sinani 博士是伊斯兰思想和思想史学者，目前在德国图宾根大学教授伊斯兰神学。他在柏林自由大学取得历史与伊斯兰研究博士学位，博士论文获得 2021 年德国中东研究大会论文奖。他的研究集中在伊斯兰思想、苏菲主义、教义争论和当代穆斯林思想生活。他也是 Konak Institute 的主席，并负责其教育项目。今天讨论的基础，是他的书《1979年以来沙特阿拉伯的苏菲主义：当代伊斯兰中的正统政治》，由 Brill 出版。
我的第一个问题是：为什么选择 1979 年作为讨论沙特苏菲主义的起点？
嘉宾：再次感谢你邀请我。录制前我也告诉过你，我很喜欢你的节目。现在人们对宗教兴趣越来越高，但同时也非常需要宗教素养，所以这样的平台不只是重要，几乎是必要的。这本书来自我的博士研究。在写论文之前，我曾住在沙特阿拉伯的吉达，在阿卜杜勒阿齐兹国王大学工作。通过朋友，我接触到一些苏菲圈子。你刚才表现出一点惊讶是对的：沙特怎么会有苏菲圈子？瓦哈比宗教机构不是现代沙特历史的重要部分吗？它们不是已经清除了苏菲主义吗？
后来我遇到研究海湾史的 Ulrike Freitag 教授，她当时正在写吉达历史，并邀请我去柏林做博士。至于为什么是 1979 年，历史学界已经有不少研究指出，那一年整个地区都被改变了。伊朗革命发生，君主制被推翻，而那个君主制又是美国在地区联盟的一部分；同年苏联入侵阿富汗；然后还有麦加围困。一群来自不同萨拉菲网络的宗教狂热分子，相信他们中的一员是末世等待的 Mahdi（马赫迪），于是占领了伊斯兰最重要的圣地。他们带着武器，沙特政府被迫引入法国特种部队。与此同时，国内还有军官策划反叛，部落社群对一些王子占用部落土地感到愤怒，东部以什叶派为主的地区也受到伊朗革命震荡影响。所以那是一个非常关键的历史时刻。
嘉宾：在这种情况下，沙特政府需要重新确认自己的政治合法性。瓦哈比资历，也就是宗教资历，一直是沙特王国政治合法性的主要支柱之一，虽然不是唯一支柱。1979 年后，王国更需要展示自己的宗教资格，于是通过强化瓦哈比宗教机构的公共权力来实现这一点。
宗教机构在公共空间获得更多权力时，通常会做什么？我们会看到许多迹象：一些女性形象从电视上消失，一些被认为不够虔敬的娱乐机构或公共生活形式被清理。新的宗教气候出现了。而这种新正统或宗教赋权最主要的表现之一，就是寻找“偏差者”。因为所谓正确宗教，几乎总是通过与偏差相区分来确认自身。
主持人：也就是说，有正统就会有异端。黑与白、夜与日互相定义。你在书中提到一位麦加苏菲学者 Al-Maliki，他 2003 年去世，在当时可以说是沙特最著名的苏菲学者。你的书很大部分都围绕他的生活、斗争、他为什么公开发声、他怎样回应瓦哈比对先知清真寺和麦地那圣墓问题的攻击，比如所谓拜墓、举伴造物主等等。他确实站在争论最前线。你选择他，是因为他的突出角色吗？
嘉宾：最初我并不是打算专门研究 Al-Maliki。我知道他，但我原先的计划是研究 Hadrami（哈德拉毛）学者的 diaspora（侨民网络）。这些人是先知后裔，也就是 sayyid。人类学家和历史学家一直很关注 Hadrami，因为你在整个印度洋世界都能看到他们。我读研究生时读过 Engseng Ho 的《塔里姆的恩典》，非常着迷；我在纽约大学的老师 Michael Gilsenan 也教我们怎样用 sayyid 家谱来建构历史和人类学。
但当我开始参加苏菲圈子，尤其是许多 Hadrami 圈子时，Sayyid Muhammad Alawi al-Maliki 的存在和记忆太强烈了，根本无法回避。于是我开始认真研究他。他的重要性在现代伊斯兰研究中还没有被充分承认。他是先知后裔，来自麦加非常有名的 Maliki（马立克法学派）学术家族。他曾去印度以传统方式学习圣训，也就是追随学者取得圣训传承；他也去过摩洛哥，追寻学者的 sanad 和 isnad（传承链）。他非常代表那种古典学者理想。后来他在利比亚学习，但因为推翻 Sanusi 王朝的革命而被迫离开。
嘉宾：Al-Maliki 早已写过一些书，批评瓦哈比教义中的若干观点，但这些书是在埃及出版的。麦加围困之后的宗教气候改变了，他在沙特境内变得更加显眼，也更容易成为攻击目标。围绕他发生的，不只是学术分歧，而是一场关于谁有资格代表“正确伊斯兰”的政治和宗教斗争。
主持人：也就是说，1979 年之后，沙特国家为了证明自己仍然足够伊斯兰，反而给瓦哈比机构更大空间，而 Al-Maliki 这样的人就成了被盯上的对象。
嘉宾：是的。他的案例很能说明“正统政治”。瓦哈比学者和机构通过反对他们认为的 bid‘ah（宗教创新）、shirk（举伴造物主）和所谓拜墓，来界定边界。Al-Maliki 的回应则是：许多被他们攻击的做法，其实在逊尼传统里有更复杂的论证和历史实践。比如围绕先知（愿他平安）的地位、圣墓、tawassul（求媒介）和 Mawlid（圣纪）等问题，传统学术并不是简单一句“这是举伴”就能处理。
主持人：你的书里也展示了，他不是一个边缘人物，而是有人脉、有家族、有传统声望的人。
嘉宾：正是如此。他来自麦加，来自学术家族，又有跨国传承链。他不是现代意义上孤立的活动家，而是嵌在传统伊斯兰学术网络里的人。因此，对他的攻击和对他的支持，都带着更大的象征意义：这是关于麦加传统、圣裔身份、苏菲实践、瓦哈比教义和沙特国家合法性的冲突。
嘉宾：这对穆斯林来说会形成一种危机。Al-Maliki 后来在一个公开场合，甚至当着阿卜杜拉国王的面，提出一个关键问题：你们怎样能一边说自己服务两圣地，一边允许某些人用极端语言谈论麦地那先知清真寺和圣墓的问题？这些争论不只是建筑或礼仪问题，而是关于穆斯林对先知（愿他平安）的爱、敬意和历史记忆。
主持人：瓦哈比论辩里经常谈到“防止拜墓”，但对许多穆斯林来说，先知清真寺、绿穹和圣墓不是偶像，而是与先知联系的神圣记忆。
嘉宾：是的。沙特国家在这里也很矛盾。一方面，瓦哈比传统中确实有很强的反圣墓、反建筑纪念倾向；另一方面，现实政治又不允许他们随意处理绿穹。你不能真的把全球穆斯林最敏感的象征之一毁掉。这里就能看到理论、教义、国家合法性和全球穆斯林情感之间的张力。
主持人：所以 Al-Maliki 的重要性，也在于他把这些看似被压下去的问题重新公开化。
嘉宾：没错。他让人看到，沙特宗教场域并不是单声道的。即使瓦哈比机构有巨大权力，仍然有麦加传统学者、有 Hadrami 网络、有苏菲圈子、有地方实践，也有国家在不同历史时刻出于政治需要进行的调整。
主持人：有人也许会问，既然瓦哈比机构那么强，为什么有些事情又被允许存在？比如绿穹没有被毁，某些苏菲活动也仍然存在。
嘉宾：这正是重点。Bin Baz 等人可以提出教义论证，说某些建筑或做法来自后来时期，不应被神圣化。但国家不能只按一种教义逻辑行动。沙特同时要面对全球穆斯林、圣城管理、王室合法性、地区政治和内部社会现实。结果就是：有些东西在理论上被批判，在现实中却被保留；有些实践在公开话语中被压制，但在社群内部继续存在。
主持人：这听起来不像一个完全一致的政策，而像不断协商。
嘉宾：正是如此。宗教正统不是只写在教义书里的，它在国家、学者、社群和社会现实之间不断协商。1979 年后瓦哈比机构权力上升，但这并不意味着其他传统彻底消失。相反，它们有时被压制，有时被重新安排，有时又在特定政治背景下被允许出现。
嘉宾：我自己在吉达最初接触苏菲圈子时，也非常惊讶。在一些中心位置，你能听到苏菲念词和歌唱通过扩音器传出来。我开始问：这是怎么回事？这在沙特怎么可能？正是这些现实经验推动我去研究这个问题。
嘉宾：我看到的不是简单的“瓦哈比压倒苏菲”故事，而是更复杂的宗教权威场域。某些苏菲圈子有社会网络、家族背景、国际联系和地方历史。国家也会在不同阶段重新评价它们。例如在反极端主义、反暴力主义的语境里，苏菲传统有时会被视为较温和、较可合作的资源。但这不等于国家真正拥抱苏菲主义；它仍然是选择性、政治性的使用。
主持人：这确实有点矛盾。一方面你说瓦哈比机构定义正统，另一方面国家又可能容纳或利用某些苏菲社群。这看起来不像一个整合的世界观，而像内部张力。
嘉宾：是的。但如果我们把正统理解为政治过程，而不是纯粹神学事实，就比较容易理解。国家需要宗教权威，但也不能让单一宗教机构完全决定一切。宗教机构需要国家保护，但也要展示自己能够界定正确与错误。地方社群则在这些力量之间寻找空间。沙特的苏菲主义正是在这种张力中继续存在。
主持人：所以这本书的题目“正统政治”非常准确。它不是简单问“谁的教义对”，而是问“谁能把自己的教义变成公共正统”。
嘉宾：完全正确。
主持人：你现在在德国图宾根大学教授伊斯兰神学。很多英国或美国观众可能不理解，德国大学里怎么会有国家资助的伊斯兰神学系。你能解释一下吗？
嘉宾：当然。我 2020 年完成博士，之后在柏林一个学术中心做研究员。2022 年起，我到图宾根大学任教。德国有一种特殊制度：国家大学里有天主教和新教神学系，这与德国的教会—国家关系有关。后来德国也开始建立伊斯兰神学中心，试图在大学体系中培养教师、研究人员和宗教知识人才。
主持人：从穆斯林角度看，这会让人紧张。国家出资给宗教系，不可能完全不关心里面教什么。它不会说，钱给你们，穆斯林自己随便教。尤其在德国，国家应该会设定某些边界，以免世俗权力对某些伊斯兰教导感到不安。这样说公平吗？
嘉宾：我认为这是公平问题。很多学者确实批评这些中心，担心国家权力塑造宗教话语。我完全理解。我在美国受教育，受盎格鲁—撒克逊知识环境影响，本来也觉得国家介入宗教是亵渎，国家最好远离宗教事务。
但另一方面，我们也要承认，现代时期穆斯林世界很多地方早已接受国家介入宗教教育。沙特如此，土耳其的 Ilahiyat（神学院）如此，埃及、印尼、马来西亚也都有类似情况。哪怕在土耳其最强硬世俗主义时期，Ilahiyat 也是国家机构。
主持人：我想到剑桥穆斯林学院的例子。它是独立的穆斯林机构，但他们曾有一个伊斯兰心理学课程，因为要获得外部机构认证，被告知不能叫 Islamic Psychology（伊斯兰心理学），必须改成 Islam and Psychology（伊斯兰与心理学）。名称都被这样管理，这说明即使独立机构，也会受到国家和认证体系触角的影响。
我想从 Wael Hallaq 的研究说起。传统上，学者不是国家领薪的公务员，而是相对独立的。ulama（学者）的荣耀之一，就是他们能够对权力说真话，虽然有时代价很高。现代民族国家兴起后，一切都被国家集中管理，这并不是传统伊斯兰方式。传统社会有多重权威中心、waqf（宗教公益基金）、独立教学和公共服务，而不是所有东西都由国家批准。
嘉宾：我理解这些担忧。在非常基本的层面，没有人来告诉我教学大纲有问题，或者必须教什么。我自己设计课程，自己指定阅读。但我也知道，这是国家大学。我的意思是，人们也应该看到，同样的事情在其他国家也存在，而且很多地方学术自由比德国少得多。沙特、埃及、土耳其、印尼、马来西亚都如此。每个案例都有自己的问题，但社群生活仍然必须继续。
主持人：我不是批评你，只是想强调这不是规范状态。按 Hallaq 的观点，独立民间社会才更接近伊斯兰理想。甚至医院、公共服务也可以通过 waqf 支撑，不必依赖国家。国家应该是小国家。奥斯曼和后来的现代化改革废除或削弱 waqf，使得原本不由上而下控制的伊斯兰世界被国家接管。
嘉宾：我同意，独立的民间社会和 waqf 传统是伊斯兰理想的重要部分。Hallaq 教授的论证很有力量。但在现实中，我们生活在现代国家结构中。宗教教育、大学、资金、公共认可，都绕不开国家。我的立场不是说国家介入没有问题，而是说我们必须在具体处境中工作，同时保持批判意识。
主持人：这确实让人有点伤感。不过你刚才也提到，你正在写第二本书。能不能简单介绍？
嘉宾：距离出版应该还有一段时间。我现在研究的是先知 Seerah（传记）的现代理解。我的基本想法是：殖民现代性改变了穆斯林关于先知、圣品、与先知联系的想象。Seerah 的故事本身，构成了伊斯兰自我理解的核心。Charles Taylor、Alasdair MacIntyre 等人都影响了我，因为他们强调叙事对人理解自己是谁非常重要。Talal Asad 也对我影响很深，他指出世俗主义的出现，与欧洲人阅读《圣经》故事方式的变化有关。我们怎样读故事，显示宗教想象中的重要转变。我想捕捉的，就是现代 Seerah 写作和接受中，穆斯林宗教想象发生的变化。
主持人：这本书会用英文出版吗？
嘉宾：是的。
主持人：很好。我非常期待阅读，安拉意欲，到时候也希望你再来节目。今天非常感谢你，Besnik 博士。这场对话非常精彩。我会把你的书和相关链接放在简介里，方便大家继续关注你的研究。
嘉宾：谢谢你邀请我，也谢谢你做的工作。愿你平安。
主持人：愿你平安。下次再见。
“所谓“正统”并不只是在神学书里形成的，它也在权力、国家和谁有资格定义伊斯兰的斗争中被塑造。”
整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑组
嘉宾：Dr. Besnik Sinani
主持人：Paul Williams
节目源：YouTube 字幕 / Blogging Theology
原标题：The Secret History of Sufism in Saudi Arabia — Dr. Besnik Sinani
播出日期：原始字幕未提供
内容说明：本文采用双层结构：前半部分为媒体导读与分章整理，方便中文读者阅读；后半部分为完整中文翻译。
译名说明：原始字幕自动识别中 Dr. Besnik Sinani、Sayyid Muhammad Alawi al-Maliki、Hadrami、Wahhabi 等专名可能有少量拼写误差，本文按常见学术拼写统一。
该视频播客谈到的核心关键词：沙特阿拉伯、苏菲主义、瓦哈比、正统、宗教权威、1979、麦加围困、Muhammad Alawi al-Maliki、Hadrami、德国伊斯兰神学
要点总结
这期节目围绕 Besnik Sinani 博士的著作《1979年以来沙特阿拉伯的苏菲主义：当代伊斯兰中的正统政治》展开。节目挑战一个常见印象：沙特只有瓦哈比传统，苏菲主义已经被彻底清除。Sinani 博士说明，真实历史远比这种二分复杂。
1979 年是关键节点：伊朗革命、苏联入侵阿富汗、麦加围困、沙特国内军官和部落不满、东部什叶派地区动荡，都迫使沙特国家重新强化自身宗教合法性。瓦哈比宗教机构因此得到更强公共权力，而“正统”也需要通过寻找“偏差者”来确认自身。
节目重点人物是麦加学者 Sayyid Muhammad Alawi al-Maliki。他来自先知后裔和麦加学术家族，代表传统学者理想，也成为沙特境内苏菲和反瓦哈比论辩中的核心人物。后半部分还谈到德国伊斯兰神学、国家资助宗教教育、现代国家对宗教话语的塑造，以及 waqf（宗教公益基金）传统。
精彩观点摘要
- 1979 是沙特宗教政治的转折点： 麦加围困和伊朗革命让沙特政权更需要确认宗教合法性。
- 正统需要“异端”作边界： 宗教机构权力上升时，往往会通过界定偏差来巩固自身。
- Al-Maliki 是核心人物： 他既是先知后裔，也是麦加传统学者，公开回应瓦哈比对苏菲实践的批评。
- 沙特内部并非铁板一块： 现实中有苏菲圈子、国家权力、瓦哈比机构和地方宗教网络之间的复杂协商。
- 现代国家改变了宗教学术： 无论在沙特、土耳其、埃及、德国，国家都以不同方式参与宗教教育。
正文
“这一部分按样板文章的阅读方式做导读和结构整理；完整中文翻译见下一部分。”
一、为什么从 1979 年开始讲？
1979 年并不只是沙特历史中的一年，而是整个地区震荡的一年。伊朗革命、阿富汗战争和麦加围困叠加在一起，让沙特国家必须重新强调自己的宗教合法性。
二、瓦哈比权威与“偏差者”的生产
Sinani 博士指出，正统往往通过与“异端”或“偏差”的对照来确立。1979 年后，瓦哈比宗教机构权力上升，苏菲实践也被放在更尖锐的争论中。
三、Muhammad Alawi al-Maliki：麦加传统学者的象征
Al-Maliki 来自麦加著名学术家族，也是 sayyid（先知后裔）。他旅行求学、追寻圣训传承链，代表传统伊斯兰学术理想，也成为沙特宗教辩论中的关键人物。
四、沙特为什么会出现公开的苏菲圈子？
节目解释了一个看似矛盾的现象：在以瓦哈比为官方宗教合法性支柱的国家，为什么仍能看到苏菲诵念、聚会和学术网络。答案并不是单一的宽容或压制，而是政治、合法性和社会现实之间的协商。
五、德国伊斯兰神学与现代国家的问题
后半部分转向德国大学中的伊斯兰神学。主持人与嘉宾讨论：国家资助宗教教育是否必然影响宗教话语？传统伊斯兰中独立 ulama（学者）和 waqf（宗教公益基金）的模式，如何被现代民族国家改变？
完整中文翻译｜访谈对话版
“排版说明：这期节目是主持人与嘉宾之间的访谈，所以正文使用“主持人 / 嘉宾”标签；
主持人：大家好，欢迎来到 Blogging Theology。今天我很高兴欢迎 Besnik Sinani 博士。博士，非常欢迎你。愿你平安。
嘉宾：愿你也平安。谢谢你邀请我。
主持人：很高兴你来。我最近才发现你的研究，尤其是今天要谈的这本书，所以非常感谢你抽时间参加节目。先介绍一下：如果我们对宗教正统的理解，不只由神学塑造，也由权力、政治和“谁有资格定义正确伊斯兰”塑造，会怎样？今天我们要探讨沙特阿拉伯苏菲主义的历史。是的，你没听错，是沙特阿拉伯的苏菲主义。我们要谈 1979 年以来，苏菲社群与所谓瓦哈比宗教机构之间关系的变化，以及宗教权威怎样被协商、争夺和重塑。
Besnik Sinani 博士是伊斯兰思想和思想史学者，目前在德国图宾根大学教授伊斯兰神学。他在柏林自由大学取得历史与伊斯兰研究博士学位，博士论文获得 2021 年德国中东研究大会论文奖。他的研究集中在伊斯兰思想、苏菲主义、教义争论和当代穆斯林思想生活。他也是 Konak Institute 的主席，并负责其教育项目。今天讨论的基础，是他的书《1979年以来沙特阿拉伯的苏菲主义：当代伊斯兰中的正统政治》，由 Brill 出版。
我的第一个问题是：为什么选择 1979 年作为讨论沙特苏菲主义的起点？
嘉宾：再次感谢你邀请我。录制前我也告诉过你，我很喜欢你的节目。现在人们对宗教兴趣越来越高，但同时也非常需要宗教素养，所以这样的平台不只是重要，几乎是必要的。这本书来自我的博士研究。在写论文之前，我曾住在沙特阿拉伯的吉达，在阿卜杜勒阿齐兹国王大学工作。通过朋友，我接触到一些苏菲圈子。你刚才表现出一点惊讶是对的：沙特怎么会有苏菲圈子？瓦哈比宗教机构不是现代沙特历史的重要部分吗？它们不是已经清除了苏菲主义吗？
后来我遇到研究海湾史的 Ulrike Freitag 教授，她当时正在写吉达历史，并邀请我去柏林做博士。至于为什么是 1979 年，历史学界已经有不少研究指出，那一年整个地区都被改变了。伊朗革命发生，君主制被推翻，而那个君主制又是美国在地区联盟的一部分；同年苏联入侵阿富汗；然后还有麦加围困。一群来自不同萨拉菲网络的宗教狂热分子，相信他们中的一员是末世等待的 Mahdi（马赫迪），于是占领了伊斯兰最重要的圣地。他们带着武器，沙特政府被迫引入法国特种部队。与此同时，国内还有军官策划反叛，部落社群对一些王子占用部落土地感到愤怒，东部以什叶派为主的地区也受到伊朗革命震荡影响。所以那是一个非常关键的历史时刻。
嘉宾：在这种情况下，沙特政府需要重新确认自己的政治合法性。瓦哈比资历，也就是宗教资历，一直是沙特王国政治合法性的主要支柱之一，虽然不是唯一支柱。1979 年后，王国更需要展示自己的宗教资格，于是通过强化瓦哈比宗教机构的公共权力来实现这一点。
宗教机构在公共空间获得更多权力时，通常会做什么？我们会看到许多迹象：一些女性形象从电视上消失，一些被认为不够虔敬的娱乐机构或公共生活形式被清理。新的宗教气候出现了。而这种新正统或宗教赋权最主要的表现之一，就是寻找“偏差者”。因为所谓正确宗教，几乎总是通过与偏差相区分来确认自身。
主持人：也就是说，有正统就会有异端。黑与白、夜与日互相定义。你在书中提到一位麦加苏菲学者 Al-Maliki，他 2003 年去世，在当时可以说是沙特最著名的苏菲学者。你的书很大部分都围绕他的生活、斗争、他为什么公开发声、他怎样回应瓦哈比对先知清真寺和麦地那圣墓问题的攻击，比如所谓拜墓、举伴造物主等等。他确实站在争论最前线。你选择他，是因为他的突出角色吗？
嘉宾：最初我并不是打算专门研究 Al-Maliki。我知道他，但我原先的计划是研究 Hadrami（哈德拉毛）学者的 diaspora（侨民网络）。这些人是先知后裔，也就是 sayyid。人类学家和历史学家一直很关注 Hadrami，因为你在整个印度洋世界都能看到他们。我读研究生时读过 Engseng Ho 的《塔里姆的恩典》，非常着迷；我在纽约大学的老师 Michael Gilsenan 也教我们怎样用 sayyid 家谱来建构历史和人类学。
但当我开始参加苏菲圈子，尤其是许多 Hadrami 圈子时，Sayyid Muhammad Alawi al-Maliki 的存在和记忆太强烈了，根本无法回避。于是我开始认真研究他。他的重要性在现代伊斯兰研究中还没有被充分承认。他是先知后裔，来自麦加非常有名的 Maliki（马立克法学派）学术家族。他曾去印度以传统方式学习圣训，也就是追随学者取得圣训传承；他也去过摩洛哥，追寻学者的 sanad 和 isnad（传承链）。他非常代表那种古典学者理想。后来他在利比亚学习，但因为推翻 Sanusi 王朝的革命而被迫离开。
嘉宾：Al-Maliki 早已写过一些书，批评瓦哈比教义中的若干观点，但这些书是在埃及出版的。麦加围困之后的宗教气候改变了，他在沙特境内变得更加显眼，也更容易成为攻击目标。围绕他发生的，不只是学术分歧，而是一场关于谁有资格代表“正确伊斯兰”的政治和宗教斗争。
主持人：也就是说，1979 年之后，沙特国家为了证明自己仍然足够伊斯兰，反而给瓦哈比机构更大空间，而 Al-Maliki 这样的人就成了被盯上的对象。
嘉宾：是的。他的案例很能说明“正统政治”。瓦哈比学者和机构通过反对他们认为的 bid‘ah（宗教创新）、shirk（举伴造物主）和所谓拜墓，来界定边界。Al-Maliki 的回应则是：许多被他们攻击的做法，其实在逊尼传统里有更复杂的论证和历史实践。比如围绕先知（愿他平安）的地位、圣墓、tawassul（求媒介）和 Mawlid（圣纪）等问题，传统学术并不是简单一句“这是举伴”就能处理。
主持人：你的书里也展示了，他不是一个边缘人物，而是有人脉、有家族、有传统声望的人。
嘉宾：正是如此。他来自麦加，来自学术家族，又有跨国传承链。他不是现代意义上孤立的活动家，而是嵌在传统伊斯兰学术网络里的人。因此，对他的攻击和对他的支持，都带着更大的象征意义：这是关于麦加传统、圣裔身份、苏菲实践、瓦哈比教义和沙特国家合法性的冲突。
嘉宾：这对穆斯林来说会形成一种危机。Al-Maliki 后来在一个公开场合，甚至当着阿卜杜拉国王的面，提出一个关键问题：你们怎样能一边说自己服务两圣地，一边允许某些人用极端语言谈论麦地那先知清真寺和圣墓的问题？这些争论不只是建筑或礼仪问题，而是关于穆斯林对先知（愿他平安）的爱、敬意和历史记忆。
主持人：瓦哈比论辩里经常谈到“防止拜墓”，但对许多穆斯林来说，先知清真寺、绿穹和圣墓不是偶像，而是与先知联系的神圣记忆。
嘉宾：是的。沙特国家在这里也很矛盾。一方面，瓦哈比传统中确实有很强的反圣墓、反建筑纪念倾向；另一方面，现实政治又不允许他们随意处理绿穹。你不能真的把全球穆斯林最敏感的象征之一毁掉。这里就能看到理论、教义、国家合法性和全球穆斯林情感之间的张力。
主持人：所以 Al-Maliki 的重要性，也在于他把这些看似被压下去的问题重新公开化。
嘉宾：没错。他让人看到，沙特宗教场域并不是单声道的。即使瓦哈比机构有巨大权力，仍然有麦加传统学者、有 Hadrami 网络、有苏菲圈子、有地方实践，也有国家在不同历史时刻出于政治需要进行的调整。
主持人：有人也许会问，既然瓦哈比机构那么强，为什么有些事情又被允许存在？比如绿穹没有被毁，某些苏菲活动也仍然存在。
嘉宾：这正是重点。Bin Baz 等人可以提出教义论证，说某些建筑或做法来自后来时期，不应被神圣化。但国家不能只按一种教义逻辑行动。沙特同时要面对全球穆斯林、圣城管理、王室合法性、地区政治和内部社会现实。结果就是：有些东西在理论上被批判，在现实中却被保留；有些实践在公开话语中被压制，但在社群内部继续存在。
主持人：这听起来不像一个完全一致的政策，而像不断协商。
嘉宾：正是如此。宗教正统不是只写在教义书里的，它在国家、学者、社群和社会现实之间不断协商。1979 年后瓦哈比机构权力上升，但这并不意味着其他传统彻底消失。相反，它们有时被压制，有时被重新安排，有时又在特定政治背景下被允许出现。
嘉宾：我自己在吉达最初接触苏菲圈子时，也非常惊讶。在一些中心位置，你能听到苏菲念词和歌唱通过扩音器传出来。我开始问：这是怎么回事？这在沙特怎么可能？正是这些现实经验推动我去研究这个问题。
嘉宾：我看到的不是简单的“瓦哈比压倒苏菲”故事，而是更复杂的宗教权威场域。某些苏菲圈子有社会网络、家族背景、国际联系和地方历史。国家也会在不同阶段重新评价它们。例如在反极端主义、反暴力主义的语境里，苏菲传统有时会被视为较温和、较可合作的资源。但这不等于国家真正拥抱苏菲主义；它仍然是选择性、政治性的使用。
主持人：这确实有点矛盾。一方面你说瓦哈比机构定义正统，另一方面国家又可能容纳或利用某些苏菲社群。这看起来不像一个整合的世界观，而像内部张力。
嘉宾：是的。但如果我们把正统理解为政治过程，而不是纯粹神学事实，就比较容易理解。国家需要宗教权威，但也不能让单一宗教机构完全决定一切。宗教机构需要国家保护，但也要展示自己能够界定正确与错误。地方社群则在这些力量之间寻找空间。沙特的苏菲主义正是在这种张力中继续存在。
主持人：所以这本书的题目“正统政治”非常准确。它不是简单问“谁的教义对”，而是问“谁能把自己的教义变成公共正统”。
嘉宾：完全正确。
主持人：你现在在德国图宾根大学教授伊斯兰神学。很多英国或美国观众可能不理解，德国大学里怎么会有国家资助的伊斯兰神学系。你能解释一下吗？
嘉宾：当然。我 2020 年完成博士，之后在柏林一个学术中心做研究员。2022 年起，我到图宾根大学任教。德国有一种特殊制度：国家大学里有天主教和新教神学系，这与德国的教会—国家关系有关。后来德国也开始建立伊斯兰神学中心，试图在大学体系中培养教师、研究人员和宗教知识人才。
主持人：从穆斯林角度看，这会让人紧张。国家出资给宗教系，不可能完全不关心里面教什么。它不会说，钱给你们，穆斯林自己随便教。尤其在德国，国家应该会设定某些边界，以免世俗权力对某些伊斯兰教导感到不安。这样说公平吗？
嘉宾：我认为这是公平问题。很多学者确实批评这些中心，担心国家权力塑造宗教话语。我完全理解。我在美国受教育，受盎格鲁—撒克逊知识环境影响，本来也觉得国家介入宗教是亵渎，国家最好远离宗教事务。
但另一方面，我们也要承认，现代时期穆斯林世界很多地方早已接受国家介入宗教教育。沙特如此，土耳其的 Ilahiyat（神学院）如此，埃及、印尼、马来西亚也都有类似情况。哪怕在土耳其最强硬世俗主义时期，Ilahiyat 也是国家机构。
主持人：我想到剑桥穆斯林学院的例子。它是独立的穆斯林机构，但他们曾有一个伊斯兰心理学课程，因为要获得外部机构认证，被告知不能叫 Islamic Psychology（伊斯兰心理学），必须改成 Islam and Psychology（伊斯兰与心理学）。名称都被这样管理，这说明即使独立机构，也会受到国家和认证体系触角的影响。
我想从 Wael Hallaq 的研究说起。传统上，学者不是国家领薪的公务员，而是相对独立的。ulama（学者）的荣耀之一，就是他们能够对权力说真话，虽然有时代价很高。现代民族国家兴起后，一切都被国家集中管理，这并不是传统伊斯兰方式。传统社会有多重权威中心、waqf（宗教公益基金）、独立教学和公共服务，而不是所有东西都由国家批准。
嘉宾：我理解这些担忧。在非常基本的层面，没有人来告诉我教学大纲有问题，或者必须教什么。我自己设计课程，自己指定阅读。但我也知道，这是国家大学。我的意思是，人们也应该看到，同样的事情在其他国家也存在，而且很多地方学术自由比德国少得多。沙特、埃及、土耳其、印尼、马来西亚都如此。每个案例都有自己的问题，但社群生活仍然必须继续。
主持人：我不是批评你，只是想强调这不是规范状态。按 Hallaq 的观点，独立民间社会才更接近伊斯兰理想。甚至医院、公共服务也可以通过 waqf 支撑，不必依赖国家。国家应该是小国家。奥斯曼和后来的现代化改革废除或削弱 waqf，使得原本不由上而下控制的伊斯兰世界被国家接管。
嘉宾：我同意，独立的民间社会和 waqf 传统是伊斯兰理想的重要部分。Hallaq 教授的论证很有力量。但在现实中，我们生活在现代国家结构中。宗教教育、大学、资金、公共认可，都绕不开国家。我的立场不是说国家介入没有问题，而是说我们必须在具体处境中工作，同时保持批判意识。
主持人：这确实让人有点伤感。不过你刚才也提到，你正在写第二本书。能不能简单介绍？
嘉宾：距离出版应该还有一段时间。我现在研究的是先知 Seerah（传记）的现代理解。我的基本想法是：殖民现代性改变了穆斯林关于先知、圣品、与先知联系的想象。Seerah 的故事本身，构成了伊斯兰自我理解的核心。Charles Taylor、Alasdair MacIntyre 等人都影响了我，因为他们强调叙事对人理解自己是谁非常重要。Talal Asad 也对我影响很深，他指出世俗主义的出现，与欧洲人阅读《圣经》故事方式的变化有关。我们怎样读故事，显示宗教想象中的重要转变。我想捕捉的，就是现代 Seerah 写作和接受中，穆斯林宗教想象发生的变化。
主持人：这本书会用英文出版吗？
嘉宾：是的。
主持人：很好。我非常期待阅读，安拉意欲，到时候也希望你再来节目。今天非常感谢你，Besnik 博士。这场对话非常精彩。我会把你的书和相关链接放在简介里，方便大家继续关注你的研究。
嘉宾：谢谢你邀请我，也谢谢你做的工作。愿你平安。
主持人：愿你平安。下次再见。
