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播客笔记｜下一场中东战争其实已经开始：Sami Hamdi谈加沙、伊朗、AI与穆斯林战略
视频·音频 • yehayauk 发表了文章 • 0 个评论 • 239 次浏览 • 4 天前
2026.08.17
“战争不一定从导弹发射那一刻开始；当舆论、技术、资金和外交都在准备时，战争已经开始了。”
整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑部
嘉宾：Sami Hamdi，国际政治分析师
主持人：The Thinking Muslim 主持人
节目源：The Thinking Muslim
原标题：The Next Middle East War Has Already Begun — Sami Hamdi
播出日期：待补充
内容说明：本文基于用户提供的 YouTube 字幕整理为中文文章。原字幕部分来自自动生成字幕，可能存在人名、地名、断句和重复口语误差；正式发布前建议由熟悉相关议题的编辑做最后复核。
该视频播客谈到的核心关键词：中东战争、加沙、伊朗、AI战争、穆斯林战略
要点总结
这期节目同样在 Istanbul 的 Prophetic Strategy Summit 背景下录制，但重点更宽：加沙之后的地区战争、穆斯林社群如何动员、AI 如何改变冲突、年轻穆斯林怎样规划未来。
标题说“下一场中东战争已经开始”，不是说炮火已经全面爆发，而是说战争的准备阶段早已展开。外交语言、媒体叙事、法律战、技术竞赛、无人机和AI系统、资金流向、地区联盟，都在为下一轮冲突搭台。
节目后半段特别重要：Sami 不只谈国家和领袖，也谈普通穆斯林如何重新连接知识、职业、技术和乌玛意识。他反对把人生看成单线职业晋升，提醒年轻人学习古典穆斯林多学科传统，在AI时代重新获得战略能力。
精彩观点摘要
战争已经在准备中
- Sami 认为，下一场战争的舆论、技术和外交条件已经在形成。
加沙之后的法律动员
- 穆斯林社群不能只停留在情绪层面，要推动法律、政治和公共叙事工作。
AI不是中立工具
- AI 可能帮助教育，也可能被用于无人机、监控和战争决策。
职业不该只是线性路径
- Sami 鼓励年轻穆斯林打破专业孤岛，重新成为能跨领域理解世界的人。
历史想象力的重要性
- AI 可以帮助穆斯林重新看见自己的历史，但前提是我们自己要有内容和方向。
完整逐句中文对话翻译
主持人： Donald Trump 说，一切都结束了。Andy Burnham 也在线上演讲里说，Labour Party 在加沙问题上行动太慢。
嘉宾： 他的回应等于在说：“我们不会解除武装。我们会继续保留武器。如果你要围困一个敌人，也要给他留一扇可以逃出去的门。我们知道你们允许飞机从 Saudi Arabia 起飞。”
主持人： Rahm Emanuel 去 Tel Aviv 时说，美国和以色列现在需要分开。
嘉宾： Qatar 人是不是真的应该向 Iran 人承诺给钱？
主持人： Chuck Schumer 不愿面对这件事，Hakeem Jeffries 不愿面对，Cory Booker 也不愿面对。这可能是以色列最后一次、也是最后一届还能说服一个美国政府替它办事。
主持人： Sami，你开心吗？我们现在在 Istanbul，参加 Prophetic Strategy Summit，alhamdulillah（赞颂安拉），我们正看着 Marmara Sea。今天我们请到老朋友 Sami Hamdi。Sami Hamdi，愿安拉赐你平安，欢迎你再次来到节目。
嘉宾： 能在这里见到你很好，也谢谢你再次邀请我。
主持人： Jazakallah khair（愿安拉赐你善报）。谢谢你来。我们现在就在 Prophetic Strategy Summit。你这几天看到的东西，让你有什么感受？这几天很长，我也注意到你每天都很晚才休息，在会场各个角落和不同的人说话。Mashallah（真主意欲），你好像和很多人都聊了很久。我其实也想问你为什么这样做。不过先说说，你对这次会议整体怎么看？
嘉宾： 我觉得这次会议最大的价值，是把来自乌玛各地、正在做社群项目、动员社群、服务社群的人放到同一个地方。它像一个六天的密集课程，让你快速摸到乌玛不同地区正在发生什么。比如 France，有人在反对把批评以色列等同于反犹主义的法律；现在又有新的尝试，把“反犹主义”的说法换成“反种族主义”，这样更容易被法国社会接受，因为法国人本来就很反感 Zionists 试图侵犯他们的言论自由。
嘉宾： 你也会遇到 South Africa 来的人。他们谈当地正在发生的排外攻击，因为 President Ramaphosa 不敢真正面对美国压力。South Africa 因为把以色列告到 ICJ，遭到美国在自由贸易、经济协议等方面的压力。总统需要找替罪羊，却不敢指责给 South Africa 施压的 Zionists 和美国，也不敢指责那些因为怕得罪 Zionists 和美国而不敢支持 South Africa 的穆斯林世界。于是他把移民变成替罪羊。问题是，我们有没有叙事、有没有办法，把这种仇恨推回正义的方向？
嘉宾： Malaysia 和 Indonesia 来的人也在讨论他们自己的问题。Malaysia 正被分裂拖垮。以前只有四五个穆斯林政党，现在更多。曾经一起想打造繁荣 Malaysia 的一代人，如今 Mahathir、Anwar、Muhyiddin，还有新的派系，彼此分裂。Malaysia 未来会怎样？如果这种分裂继续，它的经济会越来越不在自己手里，它作为一个夹在 China 和 America 之间的独立国家，能不能继续坚持自己的道路，都会成为问题。
嘉宾： 还有法律领域。很多人的权利被侵犯，有些人因为不该坐牢的事被关，有些人被 Zionists 拖进法庭，目的就是吓住他们，也吓住整个社群，让大家沉默。其他国家有没有成功的律师经验？他们能不能告诉我们：这个法律点可以用，我们当年是这样做的，你们也可以这样借鉴。
嘉宾： 还有 AI。我们现在很落后。为什么？AI 的发展需要自由，而这种自由在穆斯林世界很多地方根本不存在。在非穆斯林世界，AI 的主要推动者里，我们基本看不到穆斯林身影。所以大家来到这里，会问：在这种处境下，如果有一天 AI 被用来让无人机更有效地杀害 Gaza 的孩子，我们怎样建立一种教育，让我们真正理解 AI？我们怎样超越传统教育？比如你在这里采访过 Waleed Qaddous，我们应该怎样进入这个领域？
嘉宾： 甚至 video games（电子游戏）这种东西也很重要。我小时候是 FIFA 玩家，但很多朋友玩 Call of Duty。里面通常是西方人射击 Russians、Afghans 或其他人，欧洲和美国法律对此似乎没什么问题。后来有游戏把角色反过来，让 Afghans 和 Russians 射击另一方，EU 就禁止了，因为他们明白这不是“只是游戏”，而是在潜意识里正常化“谁是坏人”。所以像 Peter Gould 这样的人，把《Tales of Khayaal》这类内容带来，尝试做类似 Assassin’s Creed 风格的游戏，去正常化穆斯林身份的另一种想象，这就很重要。很多人不读书，但会玩游戏。
嘉宾： 所以我一直说，一年里很多会议其实只是 networking events（社交活动）。但在 CPSS，你离开时真的会知道乌玛各处正在发生什么。你说我总在各处聊天，听起来好像我一直在说。其实我是在听。我走进每一个小圈子，听到一个也许还没成熟的想法，然后想：这个想法其实可以往前走。Alhamdulillah（赞颂安拉），我六天里来了五天，真的看到很多事，也希望自己能贡献一点点。
旁白： 在继续本期节目之前，我想直接和大家说几句。过去一段时间，很多人都在告诉我同一件事：你们已经订阅，也打开了通知，但我们的每周节目就是不出现在你们的信息流里。你们不是想多了，我们后台的数据也说明了这一点。现实是，因为我们讨论的主题，因为这些议题对我们、对你们都很重要，我们相信自己正在被 shadow banned（隐形限流）。平台没有明面上封禁我们，只是悄悄让更少的人看到我们的内容。没有解释，没有提醒，只是触达变少。
旁白： 我们不会放弃这些主题，这一点没有商量余地。但这也意味着，我们需要你们帮忙，让内容真正到达人。第一，如果你还没有订阅，请订阅，也请点开小铃铛。通知是算法不能完全埋掉的东西。第二，加入我们的 WhatsApp 群和 Telegram 频道，链接在节目说明里。这样新节目发布时，你可以直接从我们这里知道，而不是等算法决定你配不配知道。第三，订阅我的 Substack newsletter，理由一样：这是一份我们自己拥有的名单，不是平台可以悄悄限流的名单。最后，也可能是最重要的，如果我们发布的内容打动了你，请转发。发到群聊，发给朋友，发给家人。我们也会开始准备可以直接复制转发的 WhatsApp 文案，让你们更容易传播。所有这些不是为了虚荣数据，而是为了保证：当平台觉得这些对话让它们不舒服时，它们不能成为最后的决定者。我们每周五英国时间下午六点更新，请确保你真的能看到。Jazakallah khair。
主持人： 回到你刚才说的。我确实想谈 Trump、memorandum of understanding（谅解备忘录）和美国公共舆论。但先接着你刚才的话说。我注意到你很喜欢和会议上很多不同的人聊天，一小群一小群地聊。你想从这些对话里得到什么？
嘉宾： 很多年轻人会问我职业建议。我对职业、人生的看法是：大家都以为职业是一条直线，但我不知道这种想法是什么时候进入我们生活的。你读 Ibn Sina、Abu Hamid al-Ghazali、al-Biruni、Ulugh Beg 这些人的历史，会发现他们都是 polymaths（通才）。他们做医学，做哲学，做 algebra（代数学），做 algorithms（算法），不是只有一个固定职业。他们可能因一件事出名，但同时做很多事。
嘉宾： 所以我常问自己：我们是什么时候从这种多领域的人，变成只允许自己在一个职业上做专家的人？我喜欢坐在不同小圈子里听，是因为我能接触到平时接触不到的世界。有人在自己的世界里说一句很普通的话，我却会惊讶：原来你们是这样看的。比如我和 Peter Gould 坐下来，一聊就是十个小时，甚至忘了吃饭。他好像在一个完全不同的世界，但越聊越发现，其实那是同一个世界，只是我们人为把它切开了。
嘉宾： 他会说，Sami，有些故事应该被放进电子游戏里。我能理解这一点。我喜欢中国历史，有一部分是因为我十二岁时玩过一款游戏，后来去读它背后的书，才知道那是中国人非常重视的经典故事。游戏 Civilization 让我知道 West African kingdoms，知道 Askia of Songhai、Sundiata Keita。后来我提到这些名字，别人问我怎么知道 West Africa 的王国，我说是从游戏里知道的。
嘉宾： 我们还聊过 Cordoba。很多穆斯林去 Cordoba 时，看不见它和自己的遗产有什么关系。我说，如果有人能做一副眼镜，或者用手机和 AI 扫一下，就能看到 al-Mansur 带着军队从 Cordoba 出发，看到学者站在自己家门前，看到当时人们的生活，那该多好。Raed 和 Al-Jundi 好像也在做类似事情。重点是，重叠处在哪里？我们真的应该各自只走自己的职业路线吗？还是我们太不了解彼此的世界，所以失去了成为 Ibn Sina、al-Biruni 那样跨界人物的能力？
嘉宾： 当我坐进这些圈子里，我不是觉得自己一定能贡献什么，而是想问：你的世界是什么样？我看到一棵树、看到一片海，你看到了什么？有人说，我看到浪很小；有人说，我看到潮水还没上来；有人说，那边水浅，这边水深，因为颜色不一样；有人说，那边有点浑浊。每个人都注意到不同东西。把这些放在一起，你才有完整的海。一个人得不到全貌。乌玛也是这样重新连接起来的。每个人都从自己的角度告诉你，乌玛是什么样。
嘉宾： Turkish delegation（土耳其代表团）会问：你们为什么不在这里做一些事情？我回答说，在西方生活有利有弊，在穆斯林世界也有利有弊。西方世界有些优点，比如我们能说一些你们可能太快觉得被冒犯的话。这些交流会让你晚上躺下时问自己：Allahumma（主啊），我在这件事里应该站在哪里？我为什么在外面？是因为我的心还没准备好服务，所以你没有给我服务的机会吗？如果是这样，Allahumma，我现在向你悔过、求饶。因为 wallahi（以安拉发誓），那个人的世界很酷，那个项目很棒，另一个人做的事也很棒，我一定也能贡献一点什么。
嘉宾： 最让我难受的是，有人介绍自己的项目，说：“Sami，这是我的世界，我想听你的看法。”我会说：wallahi，在这个领域我是 jahil（无知的人），我怕我乱说会毁了你的项目。但我也很喜欢人们觉得我可以参与。来这种会议，会让我重新思考自己原本的人生轨迹：也许我该调整。CPSS 上我常说一句话：我能不能实验一下？我可能不会成功，但我能在这个过程中学习。就算失败，我也学到你的世界怎么运作。后来这会帮助我，就像它曾经帮助我思考为什么 Harris 应该输，为什么 Labour 应该在地方议会选举中输，也许未来还会帮助我们在 UK 阻止 Reform。
主持人： 好，愿安拉赐你善报。我们谈今天的主题，Iran。Islamabad 签署的 memorandum of understanding 现在看起来已经结束了。Donald Trump 说它结束了。两边互相打击，美国打了 Iran 的目标，Iran 打了美国资产，主要在 Bahrain、Kuwait、Jordan 等地。谈判似乎已经破裂。背后发生了什么？Iran 想得到什么？Trump 又想得到什么？我们上次谈时感觉，Trump 很想结束危机，因为他要面对中期选举，也认识到以色列路线失败了，尤其是 regime change（政权更替）的设想失败了。他想找出口，但现在好像倒退了。你怎么看？
嘉宾： 中国兵法里有一句军事原则：如果你围困敌人，要给他留一条路逃，不然他会像被困住的野兽一样拼命反扑。Iran 和 Donald Trump 谈判时有两个关键 leverage（筹码），正在勒住美国。
嘉宾： 第一个是 Strait of Hormuz（霍尔木兹海峡）。船被卡住，通行困难，油价、天然气价格、美国农业肥料供应都会受影响。美国国内本来就有不满，中期选举又快到了。Trump 相信，只要 Iran 控制 Hormuz，他就有时间压力，必须达成协议，才能专心应对中期选举。而要达成协议，他就要让步，给出一些会被世界视为美国失败、地区格局历史性转变的条件。这是第一刀。
嘉宾： 第二个筹码是 Lebanon。Iran 在表明，Lebanon 必须被放进谈判里。它在 Lebanon 问题上挤压美国和以色列，不允许美国在谈判中给以色列留空间。美国本来可能想说：我可以同时安抚 Israel 和 Iran。给 Iran 一个协议，解除制裁、解冻资金；同时把 Lebanon 给 Israel，安抚以色列。但 Iran 说，不行，你不能这样。你不能一边给我们协议，一边把 Lebanon 当成补偿交给 Israel。
嘉宾： 这让 Trump 很难办。因为他不能给 Iran 所要的一切，也不能让 Israel 觉得自己被抛弃。Iran 试图告诉美国：如果你不给我出口，我就让整个地区更难受。Trump 也在试图告诉 Iran：如果你不给我一个体面说法，我就继续升级。双方都在用对方最怕的东西施压。
主持人： 我们插入一段。今天有一段关于 Sand Branch, Texas 的呼吁。最终目标是让那里获得永久自来水、永久下水道，并建立基金，保护居民不因为 property tax（房产税）上涨或付不起水费而被迫搬走。
旁白： 我们现在在 Sand Branch, Texas，就在 Texas 的中心。这里没有饮用水。我们今天来这里，就是为了确保每个人都能有井、有生命之水。我们真的需要的是自来水。今天我们发水给每一个人，因为这是他们每周都需要的东西。长期方案是 municipal running water（市政自来水）和 municipal sewer（市政下水道）。请访问 btml.us/thinkingmuslim 捐助。
主持人： 我们再回到 Iran 和 America 的平衡。你刚才说到 leverage points（筹码）。过去我们说过，美国在这个冲突上不够战略，基本上跟着以色列情报走，才掉进泥潭。但你现在描述的，好像美国也开始更有整体思路地处理 Iran。到现在为止，我们一直说 Iran 更有主动权，美国在后退。按你现在的判断，平衡在哪里？Iran 领先，还是美国领先？
嘉宾： 这取决于你怎么衡量成功。如果从 public relations（公关叙事）看，Iran 明显占上风，因为美国军事力量看起来被削弱了；Iran 在 Qatar 人帮助下推动一种叙事：自己是能站住的伟大防卫者。但如果从具体经济和军事看，Iran 能防守，却没有真正让地区里的美国军事基地失去功能。那些基地还在起飞美国飞机。可能有些基地受损，但没有被打到不能用。
嘉宾： 从经济上看，Iran 扛住了以色列—美国的攻击，但资金没有解冻，制裁也没有解除。Qatar、UAE，可能还有 Saudi Arabia，我不确定 Saudi 有没有付钱，但 Qatar 和 UAE 似乎承诺给 Iran 钱，换取自己从 Iran 打击名单里被拿掉。你会注意到，最近 Iran 打 Kuwait 和 Bahrain，而 UAE 在一定程度上被排除在目标之外。
嘉宾： 如果你坐在 Tehran，看着 Iran 正在承受的破坏，你会觉得自己赢了吗？你现在到达一个瓶颈，Trump 仍然死咬不放，不肯解除制裁。如果他看不到你还有更多筹码，他大概率不会解除制裁。Trump 也不值得信任，不一定会遵守承诺。Iran 想让 Gulf states 置身事外，于是打击 Gulf states，告诉它们：谁参与，谁就挨打。但我们别骗自己，飞机要打 Iran，就得经过 Arab airspace（阿拉伯空域），经过 Arab bases（阿拉伯基地）。Trump 自己都说，我们在用 Saudi bases；如果他们想阻止，也阻止不了。这等于暗示 Mohammed bin Salman 也许要求美国不要用 Saudi bases，而 Trump 等于说：你不替我推进 normalisation（关系正常化），我已经让你慢慢来，别再要求我不用军事基地。
嘉宾： Qatar 夹在 Iran 和 America 之间，想两边都安抚，但很难。用 Qatar 前首相 Hamad bin Jassim 的话说：我不知道这里谁在赢。因为 Trump 还在升级，打得更靠前，这种升级让人看不清谁会先眨眼、谁会先退下来。
主持人： 对。
嘉宾： 还有一点要说：什么叫成功？有人以为美国和 Iran 达成和平协议，就是地区胜利，因为和平协议意味着地区和平。我认为相反。一旦达成协议，侵略的主角可能从 Israel 转向 Iran。Israel 会被美国压着后退，而 Iran 会重新放开 Iraqi militias、Houthis、Hezbollah，不一定是对 Israel 和 America，而是像过去那样，再一次对地区本身施压。为什么？因为如果你打败了美国，你就会认为这是重新确立自己地位的黄金机会。
嘉宾： 如果说胜利就是更接近和平，我不认为我们会更接近和平。那就先放下。另一种衡量是：新的 regional order（地区秩序）是不是在形成？大家都在谈这个。那它长什么样？它看起来像 Houthis 在 2014 年政变后继续巩固 Sana'a，而 Yemenis 仍然抱怨自己没有能力夺回国家。Houthis 会继续扩张，想把自己变成 Yemen 的最高统治者，因为 Abdulmalik al-Houthi 认为，不属于 Ahl al-Bayt（先知家族）的人统治 Yemen 是 haram（非法）。
嘉宾： Iraq 也有 militias，它们一直在和美国围绕下一任总理角力。它们会认为，既然 Iran 和 America 找到了停火方式，那么 Iran 更容易像过去那样决定 Iraq 的总理。过去 Haider al-Abadi、Adel Abdul Mahdi、Nouri al-Maliki、Muqtada al-Sadr 等关系里，Iran 一直发挥作用。Nouri al-Maliki 和 Muqtada al-Sadr 决裂时，也是 Iran 以 Wilayat al-Faqih 的名义让 Muqtada al-Sadr 去支持 Nouri al-Maliki，因为当时的叙事是，如果 Maliki 不能组阁，Sunnis 可能回来。
嘉宾： 所以这个所谓地区秩序，不是 Iran 作为强权维护地区和平，而是 Iran 的代理人更稳固。Saudi 不可能容忍这一点。这也是为什么 Saudi 看起来打了 Sana'a airport：如果 Trump 要打 Iran，且不会停，那 Saudi 可能会想趁机削弱 Houthis，逼 Houthis 在 Yemen 达成一个结束战争的协议。我的重点是，这种新秩序对 Gulf states 来说无法接受，所以它又是另一个会引爆战争的火药桶。
嘉宾： 回到谁赢的问题，很明显地区没有赢。Israel 走向第四个场景。Israel 对美国迫使它和 Iran 停火很不满，于是通过 Somaliland 邀请 Somaliland 总统，告诉他：现在你已经被整个穆斯林世界视为 pariah（被抛弃的人），你只能相信我。Somaliland 问：那我们要做什么？Israel 说：我要一个军事基地。你看这个基地的位置，在 Bab el-Mandeb（曼德海峡）。这是 Iran 可以利用、并对世界经济造成巨大冲击的地方。
主持人： 对。
嘉宾： Israel 在说：别因为 Iran 逼你们，就离开我。我会和 UAE 一起在 Bab el-Mandeb 建基地。如果 Houthis 有一天想关闭海峡，我们就能通过 Somaliland 打击 Houthis，清理那片区域。意思是，Israel 和 Emirates 建立军事基地，不是在为和平做准备，而是在为更大的战争做准备，为下一次和 Iran 的交锋做准备。Trump 这次因为这些 leverage points 被迫退让，那就重新画地区地图，让这些杠杆下次不能再勒住 Trump。
嘉宾： 你看整个地区每个人怎么动。他们不是按和平快来的逻辑行动，而是按战争快来的逻辑行动。Saudi 分析师 Hisham bin Abdul Aziz Al-Ainah 曾说，就算有和平，现在的 status quo（现状）对地区所有人都不可持续。不能这样继续。也就是说，一个不处理这种不可持续现状的和平，只会是下一场战争前的暂停。事实也证明，他说得对。现在 Trump 在打 Iran，Iran 不肯后退，也在升级；Israel 对升级满意；Gulf states 担心升级；每个人都在武装自己，为战争做准备。这就像 royal rumble（多人混战），有人开玩笑说像 Super Smash Bros，所有人都在混战。
嘉宾： 如果你想理解为什么 America 打 Iran，就要理解 Trump 此刻的感受。Iran 要求 Trump 的东西，在 Trump 看来就是 surrender（投降）。Trump 知道那是投降。如果他答应这些协议，最先向美国公众喊“这是投降”的不会是 Iran，而会是 Israel。它会说：看吧，因为你没有和我们一起打到底，现在你投降了。然后它们很可能转去支持 Marco Rubio，让 Rubio 以后完成 Trump 没完成的事。
主持人： 那 Saudi—Houthi 升级你再解释一下。双方原本有四年的非正式停火，现在被打破了，似乎是在 Sana'a airport 被打以后。为什么 Saudi 要打 Sana'a airport？背后的想法是什么？
嘉宾： 还不清楚到底是 Saudis 打的，还是 Americans 通过 Saudi Arabia 打的 Houthis。
主持人： 我这么说，是因为 Houthis 随后向 Saudi Arabia 发射了几枚导弹，看起来像是在警告 Saudi：不要卷进来，离远一点。我们知道你们允许飞机从 Saudi Arabia 起飞，但我们愿意忍，因为我们知道你们其实没有能力阻止。但不要主动参与，不要让他们通过这些基地来打我们。到目前为止，似乎没有继续互射。
嘉宾： 对。
主持人： 从纯政治角度说，先把道德放一边，Saudi 现在的困境是：这其实是一个黄金机会，可以召集 Yemen 的盟友，对 Houthis 发起夺回 Sana'a 的行动。
嘉宾： 嗯。
主持人： 现在正好可以把 Islah、Nasserists 和 Yemen 政府里的其他政党聚在一面旗帜下，先去 Hodeidah 港口切断 Houthis 的补给，再从 Hodeidah 向 Sana'a 推进。上一次他们在 2017、2018 或 2019 年接近 Hodeidah 时，美国和 UN 出手救了 Houthis。原因可以另开一期节目谈。UAE 当时的感觉是：国际社会又一次不让我们夺回 Sana'a。那时 Democrats 更愿意和 Iran 达成协议，而协议的一部分，就是允许 Iran 代理人巩固自己，对 Yemen 的政变睁一只眼闭一只眼。
主持人： Saudi 可以召集盟友，但它的问题是，它非常担心 Islah。Saudi 声称 Islah 和 Muslim Brotherhood 有关联。我说“声称”，是因为和其他 Muslim Brotherhood 成员不同，Islah 曾经在 Yemen 执政。Saudi 担心，如果 Islah 上台，它会比 Saudi 愿意接受的程度更独立。所以 Saudi 迟迟无法决定，谁更糟：Islah 还是 Houthis。正是这种瘫痪，让 Houthis 在 Yemen 壮大。不是 Iran 本身，而是 Saudi 对“谁应该统治 Yemen”的瘫痪，以及它不愿真正允许任何一方去 Sana'a。
主持人： Saudi 仍然有选择。它可以动员 Hadramout、Taiz、Aden 的力量，向北推进。我认为他们有可能把 Houthis 赶出 Sana'a。Sana'a airport 被打，说明有人担心 Houthis 会被 Iran 启动。我认为 Iran 现在可能说：先别启动，因为我不想把 Trump 逼得太狠。但 Houthis 自己会想：如果我现在什么都不做，我在 Yemen 可能会很危险。
主持人： Mohammed bin Salman 会不会这样做，是另一个问题。这里有讽刺：很多人说 UAE 反 Iran，但如果 Saudi 让 Yemenis 向 Houthis 推进、夺回首都、恢复国际承认政府，UAE 可能会用 Southern Transitional Council，也就是南方分离主义力量，从背后打 Saudi 的盟友，让他们夹在 Houthis 和南方分离主义者中间。这可能就是 Riyadh 很担心的原因。
主持人： 但重点是，对 Riyadh 来说，Yemen 是 Iran 一直拿来刺它的那根刺。Saudi 需要 Yemen 从 Houthis 手里被解放。我不是说 Mohammed bin Salman 是好人，而是 Yemenis 自己常常问我最难的问题。我在 America、Australia 演讲后，最难的问题经常来自 Yemenis 和 Syrians。有一次在 Memphis，一群 Yemen 兄弟姐妹问我：Sami，我们怎样理解乌玛庆祝屠杀我们家人的人？我们想从发动政变、用暴力夺走我们国家和家园的人手里夺回国家，这是不是信仰软弱？难道我们应该支持屠杀我们的人吗？还是说乌玛根本不懂 Yemen，也不懂 Syria？
主持人： 我当时说，坦白讲，乌玛确实不太了解这个地区发生的故事。我们很多人是在 Spider-Man、Hollywood、Batman 这些东西里长大的。我要说的是，Saudi 在 Yemen 面对的不只是 Iran 的威胁，也有 UAE 的威胁。控制 Yemen，就意味着控制 Bab al-Mandab 的通道。一个独立、不被 Saudi、Iran、America 或 Israel 拖走的 Yemen，会成为这个海峡上最有力量的存在，比 Eritrea、Somaliland、America 都更有力量。如果 Yemen 独立，它会给谁带来杠杆？这就是为什么我支持 Yemen 的解放。
主持人： Houthis 可能向 Israel 发射导弹，但他们因为一种只有 Ahl al-Bayt 才能统治的意识形态，对 Yemen 人民发动战争，让 Yemen 瘫痪，也让 Yemen 成为各种势力的游乐场。Saudi 会不会发动这场行动，我不确定。Saudi Crown Prince 有很多机会，但我还没看到他能用这些机会真正让 Saudi 受益。他和 UAE 对抗时，Turks 和 Qataris 犹豫了，因为他们认为 Saudi 有资源、有机会，却不相信 Saudi Crown Prince 有足够智慧去使用这些资源。
主持人： 有意思。我们转到 American public opinion（美国公共舆论）。Rahm Emanuel，Obama 的前白宫幕僚长，非常亲以色列，也有 Jewish 背景。他似乎想竞选 Chicago 市长，也可能有更大野心。他去了 Tel Aviv，做了一场很不寻常的演讲。他对听众说，美国和以色列以前有一种非常亲密、稳定的关系，但现在需要分开。他甚至说，美国出售给以色列的武器应该附加条件，可能也应该因为以色列在地区和 West Bank 的一些过度行为而制裁以色列。他说以色列应该开始为自己的防务付钱，不要再依赖 America；也说 America 应该制裁 West Bank 的暴力 settlers（定居者）。
主持人： 对一个非常亲以色列的政客来说，这太不寻常了。我们知道他在 Obama 政府时的立场，也知道 Obama 政府多么亲以色列。但他引用了美国公共舆论的变化。他说，30 岁以下的美国人里，已经很难找到大规模亲以色列舆论，反而更亲 Palestinian。30 岁以上也和这场 genocide（种族灭绝）开始前完全不同。所以我想请你评论他的演讲。他想做什么？有没有政治动机？Democratic Party 是不是正在变？他是否代表一种 Democratic Party 内部的转向？他不是 Mondani 那类 Democrat，但也许他看到了 Democrats 的未来趋势。
主持人： 以及这告诉我们什么公共舆论变化。
嘉宾： 我认为首先要看背景：Rahm Emanuel 想当 president（总统），他想成为 Democratic candidate（民主党候选人）。所以这场演讲很特别，因为它承认公共舆论已经变化到 Democrats 不得不面对的地步。Chuck Schumer 不愿面对，Hakeem Jeffries 不愿面对，Cory Booker 不愿面对，而且他们还主动打压自己党内的候选人。不管是 Abdul Sayid 还是 Mondani，他们都想不惜代价拯救 Israel 的位置，哪怕这意味着打压明显正在投票支持 anti-AIPAC 候选人的党内基础选民。
嘉宾： Rahm Emanuel 看着 Chuck Schumer，可能在想：如果他继续不改变立场，整个 Democrat Party 就完了。所以我要去做中间人。我向党内基础选民承认：是的，Israel 已经成了 pariah（被孤立者）。我作为 Rahm Israel Emanuel，勇敢地说它确实成了问题。但我不会说未来需要真正的 Palestinian solution（巴勒斯坦方案）。你会注意到，他在演讲里仍然责怪 Palestinians，说他们过去没有接受和平协议。
嘉宾： 他本质上在说：在目标位置移动得太远以前，我要尽量把它停在我能接受的位置。我不能把它拉回过去那种无条件支持，但我可以拉到中间：承认公众舆论改变，给一些便宜的让步，比如制裁那些还没完全吞并地区里的 settlers，而不是制裁已经被 Israel 控制的地区。这样 Israel 承认做错了，给 Palestinians 一些廉价让步，Palestinians 说谢谢，Democrat 基础选民也不会继续以现在这种速度远离 Israel。我认为 Rahm 想要的就是这个。
主持人： 对。
嘉宾： 但 Rahm 愿意在 Tel Aviv 公开承认这件事，愿意冒着他热爱和支持的 Israelis 反噬风险，这说明他真的相信 Israel 面临 existential crisis（生存危机）。他等于在对他们说：你们不懂，我知道你们不喜欢我接下来要说的话，也知道这些话不该公开说，但我必须说，因为我觉得你们真的不懂。如果你们继续这样走下去，Israel 就完了。相信我，在我们有生之年，America 可能不再支持 Israel。没有 America，我们就完了。
嘉宾： Rahm 这场演讲最特别的地方，是他几乎在求 Israelis：给我批评你们的空间。我答应回到 Democrat base，把他们带回来给你们，但你们必须给我一点东西，不能像过去那样绝对化。你想想 Israel 一般怎样对待批评它政策的人：它会在美国选举里打掉候选人；Trump 做协议时，它们会转向 Marco Rubio；它们花三千万美元打 Thomas Massie；Jamaal Bowman 只是建议停火，就在一场一千四百万美元的选战中失败；Cori Bush 也被惩罚。Israel 连“也许应该停火”的建议都不能容忍。
嘉宾： 所以 Rahm 去对他们说，你们真的正在失去 America。这说明他认为威胁已经非常严重。因为如果他想当 Chicago 市长，他需要 AIPAC；如果他想当 president，他也需要 AIPAC。但他仍然敢这样说，是因为他看到了美国的变化。他看到 Maxine Dexter 拿 AIPAC 的钱进国会，却把 Gaza 发生的事称为 holocaust，后来道歉，但又投票支持 Rashida Tlaib 把 Gaza 事件称为 genocide 的法案。他看到 Chris Menefee 靠 AIPAC 平台赢了，AIPAC 祝贺他胜利，但他进 Congress 后投票支持 blocking weapons going to Israel 的法案。他看到 New Jersey 的 Adam Hamawi 击败 AIPAC 候选人。Malinowski 只是温和地说“我会考虑给援助附加条件”，AIPAC 就扶持对手把他打掉。Mandani 现在在年轻 Jews 中比 Netanyahu 更受欢迎。
嘉宾： Rahm 看着这些，会说：America 变得太快了，我政治上必须给 Democrat base 一点东西，让我可以批评 Israelis。我没有彻底转向，所以我去 Tel Aviv；我没有彻底转向，所以我是在警告他们。我不会禁止 AIPAC，虽然它像 foreign agent（外国代理人）。但我需要你们给我一点东西。你们需要停下 Gaza，不是真的永远停，而是先暂停。因为现在太多人能在 TikTok、Instagram、社交媒体上看到。你们如果还想做你们想做的事，就必须更懂 PR（公关）。现在我必须坦白说：你们正在失去 America，你们需要暂停。
嘉宾： Rahm 为什么这样做？因为公众舆论已经变化太大。但为什么会变？因为普通 Americans 一直没有停止谈论这件事。有人对我说，Sami，你每次说来说去都是这个。我之所以一直说，是因为连我自己都震惊：持续谈论一件事竟然这么有力量。Genocide 已经过了几年，按理说本该被压下去，但它仍然影响选民选择，影响人们做决定。
嘉宾： 你来自 UK。Keir Starmer 在 Parliament 有 117 席多数，却在 council elections 被重创。不是只因为 Reform 崛起，也因为人们仍然愤怒他在 genocide 问题上的立场，于是投给 independents 或 Green Party。他失去 Hackney、Lambeth 等地，现在党内也开始推翻他，因为他们觉得 117 席多数也不够安全。如果 Starmer 继续，不只是失去多数，可能会失去 Parliament。本质的催化剂是什么？不是一次发声，而是持续发声。Allah 说：提醒，因为提醒对信士有益。好的行动会被安拉提升。
主持人： 那我们谈未来。你一直强调，不只是领袖、政府、外交，也包括普通人持续做小事。可是很多人会说，我们发帖、写信、转发、抵制，这些真的有什么用？
嘉宾： 这正是我想说的。我们总以为只有大行动才算行动。但《古兰经》不是这样教我们的。Talut 的故事、Musa 的故事，都说明：安拉看的是你有没有动。Musa 的追随者拒绝行动，于是他们在羞辱中四十年漂泊，尽管 Musa 是他们的先知。后来 Talut 那一代人面对类似选择，他们虽然犹豫，但还是动了。
嘉宾： Talut 带着他们面对 Jalut 和他的军队。他告诉他们，安拉与我们同在。他们仍然害怕。Talut 用水考验他们：谁喝水，就不属于我，除非只喝一点。很多人说，到了这一步你还不让我们喝水？他们就去喝了。Talut 没有因此回头，而是向安拉说：主啊，只有你能给我胜利。我已经动了，主啊。我用我所拥有的动了。我知道我的军队小、纪律差、资源不够。但你给过我承诺，我知道你不会违背承诺。主啊，我不知道怎样打败 Jalut，不知道怎样进入你应许的土地，但我把信托交给你。
嘉宾： 然后 Dawud 出现，一个少年拿着投石器，击倒 Jalut。Talut、Dawud、Sulayman 建立了一个从未有过的王国。我很庆幸安拉把这个故事给了我们。因为在心碎和悲伤中，我每天早上醒来，晚上躺着，会想：我还该在演讲里加什么笑话，让大家多听十五分钟，好让我把正义的话说出来？我该讲什么故事？刚才那个故事没讲好，我要修正。
嘉宾： 身边的人会帮我。有人说，Sami，你应该这样讲。另一个人说，不，你应该讲另一个故事。有人说，兄弟，你把精力放错人群了，他们浪费你的时间，你该去找另一群人。我想问大家：我怎样才能把故事讲得更好？我还要怎样求你们听？Wallahi，我们不弱，我们有能力行动。你写东西时要认真；给 Hamish Falconer 写信时要认真。Nick Mayhew 给我发消息说，Hussam Abu Safiya 快要死了。Words of Justice 发起邮件行动，让人们写信给当地代表。24 小时内，负责 North Africa 和 Middle East 的 minister Hamish Falconer 就发推说：我听到了，我正在和 Israelis 谈 Hussein Abu Safiya 的事。现在他被右翼媒体攻击，问他为什么提这个案子。他为什么提？因为邮箱里有 500,000 封邮件。动起来，做点事。
嘉宾： 有人昨天问我：Sami，你开心吗？我觉得这个问题有点不敏感。开心什么？你看看大家的处境。但我 content（心里安定），因为安拉在那里。真正的快乐，是有一天安拉对你说：平安地进入吧。那一天我才会说：主啊，我做够了。我想要的是那个。
嘉宾： 到处告诉人们“动起来”，真的很累。为什么你要为一条 tweet 和我争？它花你多少钱？为什么你要为一条 Instagram post、TikTok post 和我争？就算它什么都改变不了，也只花两分钟。为了安拉做吧。为什么你要为 Coca-Cola 和我争？喝 orange juice 或别的东西会让你损失什么？你一年去 Turkey 十次、Malaysia 十次，为什么不去 Bosnia 看一次？你开车三四个小时去 Dubrovnik 看 Game of Thrones 的场景，为什么做一点这么简单的事，就好像要搬动天地？安拉说，哪怕原子大小的善功，祂也看见。
嘉宾： 我理解恐惧。我知道你害怕。有人上台介绍我说“勇敢的 Sami”。我说，谁勇敢？我害怕接下来会发生什么。我在描述可能的大规模战争。但让我安定的是，Musa 也害怕。当我读到 Musa 害怕时，我很高兴。听起来奇怪，但我很高兴，因为我知道自己心里的害怕不是软弱。Musa 可以继续行动，也可以说：Harun 是我的兄弟，请让他和我一起去。那我带 Nadeem、Yusuf 和我一起旅行，也没有问题。Sami，你担心边境，带着他们一起就好，尽管安拉会保护你。
嘉宾： 不管是在 Oxford Union，还是在 Piers Morgan 面前争辩，还是在 Sky News 上，没关系，Musa 也害怕。我对这个 dunya（今世）如何发展感到安定，因为安拉掌控一切。我开心，是因为安拉掌控一切；我开心，是因为安拉是我的主。我迫不及待想见到安拉，想看到祂揭开帷幕，想听祂对天使说：看我创造的这个仆人。《古兰经》就足够让他行动。别人坐在大厅里说“有什么用”，但他的记录里没有这句话。天使没有写下“Sami 说有什么用”。
嘉宾： 有人说，我有个项目，不知道会不会成功。这就回到节目开头：我为什么坐在那些小圈子里？Habib（亲爱的），我不知道自己能不能有用，但请用我，用我。不是因为我多在乎那个人或那个项目，而是因为安拉说：如果你努力、行动、动员，安拉会提升并感谢这种努力。我对安拉给我的一切感到满足。我知道不义不会永远存在。哪怕我活着看不到，也没关系。
嘉宾： 如果我的一代像 Musa 那一代，因为拒绝行动而承受四十年羞辱，那主啊，让我像 Musa 身边那两个虔诚的人，至少让我在他们之外进入 Jannah（乐园）。也许下一代会像 Talut 那一代。他们以后在 Jannah 见到我时，会讲一个美好的故事：我们没有从小听 Bosnia、Uzbekistan、Kazakhstan、乌玛、America 或 UK 变化的故事，但我们从 Thinking Muslim podcast 学到了这些身份和故事。Sami 花 36 年才获得这种身份感，而我们因为 Thinking Muslim 只花 14 年。到 15 岁时，我们已经懂 Muslim politics、Muslim history，懂得怎样作为穆斯林政治性地动员。Sami 21 岁时不能征服 Constantinople，但我们 21 岁时拿回了 Al-Aqsa。愿安拉让我们与 Prophet Muhammad ﷺ 在一起。Habibi，我满足，也开心，因为安拉掌控一切。Walhamdulillah rabbil alameen。Sami，jazakallah khair。Sami Hamdi，非常感谢你今天的时间。愿安拉赐你平安。
旁白： 愿安拉赐你们平安。现在你已经听到本期节目的结尾了。你能一直听到最后，说明你真的相信我们的工作。请考虑一次性捐助，或访问 thinkingmuslim.com/membership 成为会员。你的支持会让你获得幕后独家内容，也可以向嘉宾提问，并参加我、团队以及 Sami Hamdi 这样的嘉宾一起参加的每月通话。Jazakallah khair，也请在你们的祈祷中记得我们。
引用资源：
- 用户提供的 YouTube 字幕文件：The Next Middle East War Has Already Begun — Sami Hamdi 查看全部
“战争不一定从导弹发射那一刻开始；当舆论、技术、资金和外交都在准备时，战争已经开始了。”
整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑部
嘉宾：Sami Hamdi，国际政治分析师
主持人：The Thinking Muslim 主持人
节目源：The Thinking Muslim
原标题：The Next Middle East War Has Already Begun — Sami Hamdi
播出日期：待补充
内容说明：本文基于用户提供的 YouTube 字幕整理为中文文章。原字幕部分来自自动生成字幕，可能存在人名、地名、断句和重复口语误差；正式发布前建议由熟悉相关议题的编辑做最后复核。
该视频播客谈到的核心关键词：中东战争、加沙、伊朗、AI战争、穆斯林战略
要点总结
这期节目同样在 Istanbul 的 Prophetic Strategy Summit 背景下录制，但重点更宽：加沙之后的地区战争、穆斯林社群如何动员、AI 如何改变冲突、年轻穆斯林怎样规划未来。
标题说“下一场中东战争已经开始”，不是说炮火已经全面爆发，而是说战争的准备阶段早已展开。外交语言、媒体叙事、法律战、技术竞赛、无人机和AI系统、资金流向、地区联盟，都在为下一轮冲突搭台。
节目后半段特别重要：Sami 不只谈国家和领袖，也谈普通穆斯林如何重新连接知识、职业、技术和乌玛意识。他反对把人生看成单线职业晋升，提醒年轻人学习古典穆斯林多学科传统，在AI时代重新获得战略能力。
精彩观点摘要
战争已经在准备中
- Sami 认为，下一场战争的舆论、技术和外交条件已经在形成。
加沙之后的法律动员
- 穆斯林社群不能只停留在情绪层面，要推动法律、政治和公共叙事工作。
AI不是中立工具
- AI 可能帮助教育，也可能被用于无人机、监控和战争决策。
职业不该只是线性路径
- Sami 鼓励年轻穆斯林打破专业孤岛，重新成为能跨领域理解世界的人。
历史想象力的重要性
- AI 可以帮助穆斯林重新看见自己的历史，但前提是我们自己要有内容和方向。
完整逐句中文对话翻译
主持人： Donald Trump 说，一切都结束了。Andy Burnham 也在线上演讲里说，Labour Party 在加沙问题上行动太慢。
嘉宾： 他的回应等于在说：“我们不会解除武装。我们会继续保留武器。如果你要围困一个敌人，也要给他留一扇可以逃出去的门。我们知道你们允许飞机从 Saudi Arabia 起飞。”
主持人： Rahm Emanuel 去 Tel Aviv 时说，美国和以色列现在需要分开。
嘉宾： Qatar 人是不是真的应该向 Iran 人承诺给钱？
主持人： Chuck Schumer 不愿面对这件事，Hakeem Jeffries 不愿面对，Cory Booker 也不愿面对。这可能是以色列最后一次、也是最后一届还能说服一个美国政府替它办事。
主持人： Sami，你开心吗？我们现在在 Istanbul，参加 Prophetic Strategy Summit，alhamdulillah（赞颂安拉），我们正看着 Marmara Sea。今天我们请到老朋友 Sami Hamdi。Sami Hamdi，愿安拉赐你平安，欢迎你再次来到节目。
嘉宾： 能在这里见到你很好，也谢谢你再次邀请我。
主持人： Jazakallah khair（愿安拉赐你善报）。谢谢你来。我们现在就在 Prophetic Strategy Summit。你这几天看到的东西，让你有什么感受？这几天很长，我也注意到你每天都很晚才休息，在会场各个角落和不同的人说话。Mashallah（真主意欲），你好像和很多人都聊了很久。我其实也想问你为什么这样做。不过先说说，你对这次会议整体怎么看？
嘉宾： 我觉得这次会议最大的价值，是把来自乌玛各地、正在做社群项目、动员社群、服务社群的人放到同一个地方。它像一个六天的密集课程，让你快速摸到乌玛不同地区正在发生什么。比如 France，有人在反对把批评以色列等同于反犹主义的法律；现在又有新的尝试，把“反犹主义”的说法换成“反种族主义”，这样更容易被法国社会接受，因为法国人本来就很反感 Zionists 试图侵犯他们的言论自由。
嘉宾： 你也会遇到 South Africa 来的人。他们谈当地正在发生的排外攻击，因为 President Ramaphosa 不敢真正面对美国压力。South Africa 因为把以色列告到 ICJ，遭到美国在自由贸易、经济协议等方面的压力。总统需要找替罪羊，却不敢指责给 South Africa 施压的 Zionists 和美国，也不敢指责那些因为怕得罪 Zionists 和美国而不敢支持 South Africa 的穆斯林世界。于是他把移民变成替罪羊。问题是，我们有没有叙事、有没有办法，把这种仇恨推回正义的方向？
嘉宾： Malaysia 和 Indonesia 来的人也在讨论他们自己的问题。Malaysia 正被分裂拖垮。以前只有四五个穆斯林政党，现在更多。曾经一起想打造繁荣 Malaysia 的一代人，如今 Mahathir、Anwar、Muhyiddin，还有新的派系，彼此分裂。Malaysia 未来会怎样？如果这种分裂继续，它的经济会越来越不在自己手里，它作为一个夹在 China 和 America 之间的独立国家，能不能继续坚持自己的道路，都会成为问题。
嘉宾： 还有法律领域。很多人的权利被侵犯，有些人因为不该坐牢的事被关，有些人被 Zionists 拖进法庭，目的就是吓住他们，也吓住整个社群，让大家沉默。其他国家有没有成功的律师经验？他们能不能告诉我们：这个法律点可以用，我们当年是这样做的，你们也可以这样借鉴。
嘉宾： 还有 AI。我们现在很落后。为什么？AI 的发展需要自由，而这种自由在穆斯林世界很多地方根本不存在。在非穆斯林世界，AI 的主要推动者里，我们基本看不到穆斯林身影。所以大家来到这里，会问：在这种处境下，如果有一天 AI 被用来让无人机更有效地杀害 Gaza 的孩子，我们怎样建立一种教育，让我们真正理解 AI？我们怎样超越传统教育？比如你在这里采访过 Waleed Qaddous，我们应该怎样进入这个领域？
嘉宾： 甚至 video games（电子游戏）这种东西也很重要。我小时候是 FIFA 玩家，但很多朋友玩 Call of Duty。里面通常是西方人射击 Russians、Afghans 或其他人，欧洲和美国法律对此似乎没什么问题。后来有游戏把角色反过来，让 Afghans 和 Russians 射击另一方，EU 就禁止了，因为他们明白这不是“只是游戏”，而是在潜意识里正常化“谁是坏人”。所以像 Peter Gould 这样的人，把《Tales of Khayaal》这类内容带来，尝试做类似 Assassin’s Creed 风格的游戏，去正常化穆斯林身份的另一种想象，这就很重要。很多人不读书，但会玩游戏。
嘉宾： 所以我一直说，一年里很多会议其实只是 networking events（社交活动）。但在 CPSS，你离开时真的会知道乌玛各处正在发生什么。你说我总在各处聊天，听起来好像我一直在说。其实我是在听。我走进每一个小圈子，听到一个也许还没成熟的想法，然后想：这个想法其实可以往前走。Alhamdulillah（赞颂安拉），我六天里来了五天，真的看到很多事，也希望自己能贡献一点点。
旁白： 在继续本期节目之前，我想直接和大家说几句。过去一段时间，很多人都在告诉我同一件事：你们已经订阅，也打开了通知，但我们的每周节目就是不出现在你们的信息流里。你们不是想多了，我们后台的数据也说明了这一点。现实是，因为我们讨论的主题，因为这些议题对我们、对你们都很重要，我们相信自己正在被 shadow banned（隐形限流）。平台没有明面上封禁我们，只是悄悄让更少的人看到我们的内容。没有解释，没有提醒，只是触达变少。
旁白： 我们不会放弃这些主题，这一点没有商量余地。但这也意味着，我们需要你们帮忙，让内容真正到达人。第一，如果你还没有订阅，请订阅，也请点开小铃铛。通知是算法不能完全埋掉的东西。第二，加入我们的 WhatsApp 群和 Telegram 频道，链接在节目说明里。这样新节目发布时，你可以直接从我们这里知道，而不是等算法决定你配不配知道。第三，订阅我的 Substack newsletter，理由一样：这是一份我们自己拥有的名单，不是平台可以悄悄限流的名单。最后，也可能是最重要的，如果我们发布的内容打动了你，请转发。发到群聊，发给朋友，发给家人。我们也会开始准备可以直接复制转发的 WhatsApp 文案，让你们更容易传播。所有这些不是为了虚荣数据，而是为了保证：当平台觉得这些对话让它们不舒服时，它们不能成为最后的决定者。我们每周五英国时间下午六点更新，请确保你真的能看到。Jazakallah khair。
主持人： 回到你刚才说的。我确实想谈 Trump、memorandum of understanding（谅解备忘录）和美国公共舆论。但先接着你刚才的话说。我注意到你很喜欢和会议上很多不同的人聊天，一小群一小群地聊。你想从这些对话里得到什么？
嘉宾： 很多年轻人会问我职业建议。我对职业、人生的看法是：大家都以为职业是一条直线，但我不知道这种想法是什么时候进入我们生活的。你读 Ibn Sina、Abu Hamid al-Ghazali、al-Biruni、Ulugh Beg 这些人的历史，会发现他们都是 polymaths（通才）。他们做医学，做哲学，做 algebra（代数学），做 algorithms（算法），不是只有一个固定职业。他们可能因一件事出名，但同时做很多事。
嘉宾： 所以我常问自己：我们是什么时候从这种多领域的人，变成只允许自己在一个职业上做专家的人？我喜欢坐在不同小圈子里听，是因为我能接触到平时接触不到的世界。有人在自己的世界里说一句很普通的话，我却会惊讶：原来你们是这样看的。比如我和 Peter Gould 坐下来，一聊就是十个小时，甚至忘了吃饭。他好像在一个完全不同的世界，但越聊越发现，其实那是同一个世界，只是我们人为把它切开了。
嘉宾： 他会说，Sami，有些故事应该被放进电子游戏里。我能理解这一点。我喜欢中国历史，有一部分是因为我十二岁时玩过一款游戏，后来去读它背后的书，才知道那是中国人非常重视的经典故事。游戏 Civilization 让我知道 West African kingdoms，知道 Askia of Songhai、Sundiata Keita。后来我提到这些名字，别人问我怎么知道 West Africa 的王国，我说是从游戏里知道的。
嘉宾： 我们还聊过 Cordoba。很多穆斯林去 Cordoba 时，看不见它和自己的遗产有什么关系。我说，如果有人能做一副眼镜，或者用手机和 AI 扫一下，就能看到 al-Mansur 带着军队从 Cordoba 出发，看到学者站在自己家门前，看到当时人们的生活，那该多好。Raed 和 Al-Jundi 好像也在做类似事情。重点是，重叠处在哪里？我们真的应该各自只走自己的职业路线吗？还是我们太不了解彼此的世界，所以失去了成为 Ibn Sina、al-Biruni 那样跨界人物的能力？
嘉宾： 当我坐进这些圈子里，我不是觉得自己一定能贡献什么，而是想问：你的世界是什么样？我看到一棵树、看到一片海，你看到了什么？有人说，我看到浪很小；有人说，我看到潮水还没上来；有人说，那边水浅，这边水深，因为颜色不一样；有人说，那边有点浑浊。每个人都注意到不同东西。把这些放在一起，你才有完整的海。一个人得不到全貌。乌玛也是这样重新连接起来的。每个人都从自己的角度告诉你，乌玛是什么样。
嘉宾： Turkish delegation（土耳其代表团）会问：你们为什么不在这里做一些事情？我回答说，在西方生活有利有弊，在穆斯林世界也有利有弊。西方世界有些优点，比如我们能说一些你们可能太快觉得被冒犯的话。这些交流会让你晚上躺下时问自己：Allahumma（主啊），我在这件事里应该站在哪里？我为什么在外面？是因为我的心还没准备好服务，所以你没有给我服务的机会吗？如果是这样，Allahumma，我现在向你悔过、求饶。因为 wallahi（以安拉发誓），那个人的世界很酷，那个项目很棒，另一个人做的事也很棒，我一定也能贡献一点什么。
嘉宾： 最让我难受的是，有人介绍自己的项目，说：“Sami，这是我的世界，我想听你的看法。”我会说：wallahi，在这个领域我是 jahil（无知的人），我怕我乱说会毁了你的项目。但我也很喜欢人们觉得我可以参与。来这种会议，会让我重新思考自己原本的人生轨迹：也许我该调整。CPSS 上我常说一句话：我能不能实验一下？我可能不会成功，但我能在这个过程中学习。就算失败，我也学到你的世界怎么运作。后来这会帮助我，就像它曾经帮助我思考为什么 Harris 应该输，为什么 Labour 应该在地方议会选举中输，也许未来还会帮助我们在 UK 阻止 Reform。
主持人： 好，愿安拉赐你善报。我们谈今天的主题，Iran。Islamabad 签署的 memorandum of understanding 现在看起来已经结束了。Donald Trump 说它结束了。两边互相打击，美国打了 Iran 的目标，Iran 打了美国资产，主要在 Bahrain、Kuwait、Jordan 等地。谈判似乎已经破裂。背后发生了什么？Iran 想得到什么？Trump 又想得到什么？我们上次谈时感觉，Trump 很想结束危机，因为他要面对中期选举，也认识到以色列路线失败了，尤其是 regime change（政权更替）的设想失败了。他想找出口，但现在好像倒退了。你怎么看？
嘉宾： 中国兵法里有一句军事原则：如果你围困敌人，要给他留一条路逃，不然他会像被困住的野兽一样拼命反扑。Iran 和 Donald Trump 谈判时有两个关键 leverage（筹码），正在勒住美国。
嘉宾： 第一个是 Strait of Hormuz（霍尔木兹海峡）。船被卡住，通行困难，油价、天然气价格、美国农业肥料供应都会受影响。美国国内本来就有不满，中期选举又快到了。Trump 相信，只要 Iran 控制 Hormuz，他就有时间压力，必须达成协议，才能专心应对中期选举。而要达成协议，他就要让步，给出一些会被世界视为美国失败、地区格局历史性转变的条件。这是第一刀。
嘉宾： 第二个筹码是 Lebanon。Iran 在表明，Lebanon 必须被放进谈判里。它在 Lebanon 问题上挤压美国和以色列，不允许美国在谈判中给以色列留空间。美国本来可能想说：我可以同时安抚 Israel 和 Iran。给 Iran 一个协议，解除制裁、解冻资金；同时把 Lebanon 给 Israel，安抚以色列。但 Iran 说，不行，你不能这样。你不能一边给我们协议，一边把 Lebanon 当成补偿交给 Israel。
嘉宾： 这让 Trump 很难办。因为他不能给 Iran 所要的一切，也不能让 Israel 觉得自己被抛弃。Iran 试图告诉美国：如果你不给我出口，我就让整个地区更难受。Trump 也在试图告诉 Iran：如果你不给我一个体面说法，我就继续升级。双方都在用对方最怕的东西施压。
主持人： 我们插入一段。今天有一段关于 Sand Branch, Texas 的呼吁。最终目标是让那里获得永久自来水、永久下水道，并建立基金，保护居民不因为 property tax（房产税）上涨或付不起水费而被迫搬走。
旁白： 我们现在在 Sand Branch, Texas，就在 Texas 的中心。这里没有饮用水。我们今天来这里，就是为了确保每个人都能有井、有生命之水。我们真的需要的是自来水。今天我们发水给每一个人，因为这是他们每周都需要的东西。长期方案是 municipal running water（市政自来水）和 municipal sewer（市政下水道）。请访问 btml.us/thinkingmuslim 捐助。
主持人： 我们再回到 Iran 和 America 的平衡。你刚才说到 leverage points（筹码）。过去我们说过，美国在这个冲突上不够战略，基本上跟着以色列情报走，才掉进泥潭。但你现在描述的，好像美国也开始更有整体思路地处理 Iran。到现在为止，我们一直说 Iran 更有主动权，美国在后退。按你现在的判断，平衡在哪里？Iran 领先，还是美国领先？
嘉宾： 这取决于你怎么衡量成功。如果从 public relations（公关叙事）看，Iran 明显占上风，因为美国军事力量看起来被削弱了；Iran 在 Qatar 人帮助下推动一种叙事：自己是能站住的伟大防卫者。但如果从具体经济和军事看，Iran 能防守，却没有真正让地区里的美国军事基地失去功能。那些基地还在起飞美国飞机。可能有些基地受损，但没有被打到不能用。
嘉宾： 从经济上看，Iran 扛住了以色列—美国的攻击，但资金没有解冻，制裁也没有解除。Qatar、UAE，可能还有 Saudi Arabia，我不确定 Saudi 有没有付钱，但 Qatar 和 UAE 似乎承诺给 Iran 钱，换取自己从 Iran 打击名单里被拿掉。你会注意到，最近 Iran 打 Kuwait 和 Bahrain，而 UAE 在一定程度上被排除在目标之外。
嘉宾： 如果你坐在 Tehran，看着 Iran 正在承受的破坏，你会觉得自己赢了吗？你现在到达一个瓶颈，Trump 仍然死咬不放，不肯解除制裁。如果他看不到你还有更多筹码，他大概率不会解除制裁。Trump 也不值得信任，不一定会遵守承诺。Iran 想让 Gulf states 置身事外，于是打击 Gulf states，告诉它们：谁参与，谁就挨打。但我们别骗自己，飞机要打 Iran，就得经过 Arab airspace（阿拉伯空域），经过 Arab bases（阿拉伯基地）。Trump 自己都说，我们在用 Saudi bases；如果他们想阻止，也阻止不了。这等于暗示 Mohammed bin Salman 也许要求美国不要用 Saudi bases，而 Trump 等于说：你不替我推进 normalisation（关系正常化），我已经让你慢慢来，别再要求我不用军事基地。
嘉宾： Qatar 夹在 Iran 和 America 之间，想两边都安抚，但很难。用 Qatar 前首相 Hamad bin Jassim 的话说：我不知道这里谁在赢。因为 Trump 还在升级，打得更靠前，这种升级让人看不清谁会先眨眼、谁会先退下来。
主持人： 对。
嘉宾： 还有一点要说：什么叫成功？有人以为美国和 Iran 达成和平协议，就是地区胜利，因为和平协议意味着地区和平。我认为相反。一旦达成协议，侵略的主角可能从 Israel 转向 Iran。Israel 会被美国压着后退，而 Iran 会重新放开 Iraqi militias、Houthis、Hezbollah，不一定是对 Israel 和 America，而是像过去那样，再一次对地区本身施压。为什么？因为如果你打败了美国，你就会认为这是重新确立自己地位的黄金机会。
嘉宾： 如果说胜利就是更接近和平，我不认为我们会更接近和平。那就先放下。另一种衡量是：新的 regional order（地区秩序）是不是在形成？大家都在谈这个。那它长什么样？它看起来像 Houthis 在 2014 年政变后继续巩固 Sana'a，而 Yemenis 仍然抱怨自己没有能力夺回国家。Houthis 会继续扩张，想把自己变成 Yemen 的最高统治者，因为 Abdulmalik al-Houthi 认为，不属于 Ahl al-Bayt（先知家族）的人统治 Yemen 是 haram（非法）。
嘉宾： Iraq 也有 militias，它们一直在和美国围绕下一任总理角力。它们会认为，既然 Iran 和 America 找到了停火方式，那么 Iran 更容易像过去那样决定 Iraq 的总理。过去 Haider al-Abadi、Adel Abdul Mahdi、Nouri al-Maliki、Muqtada al-Sadr 等关系里，Iran 一直发挥作用。Nouri al-Maliki 和 Muqtada al-Sadr 决裂时，也是 Iran 以 Wilayat al-Faqih 的名义让 Muqtada al-Sadr 去支持 Nouri al-Maliki，因为当时的叙事是，如果 Maliki 不能组阁，Sunnis 可能回来。
嘉宾： 所以这个所谓地区秩序，不是 Iran 作为强权维护地区和平，而是 Iran 的代理人更稳固。Saudi 不可能容忍这一点。这也是为什么 Saudi 看起来打了 Sana'a airport：如果 Trump 要打 Iran，且不会停，那 Saudi 可能会想趁机削弱 Houthis，逼 Houthis 在 Yemen 达成一个结束战争的协议。我的重点是，这种新秩序对 Gulf states 来说无法接受，所以它又是另一个会引爆战争的火药桶。
嘉宾： 回到谁赢的问题，很明显地区没有赢。Israel 走向第四个场景。Israel 对美国迫使它和 Iran 停火很不满，于是通过 Somaliland 邀请 Somaliland 总统，告诉他：现在你已经被整个穆斯林世界视为 pariah（被抛弃的人），你只能相信我。Somaliland 问：那我们要做什么？Israel 说：我要一个军事基地。你看这个基地的位置，在 Bab el-Mandeb（曼德海峡）。这是 Iran 可以利用、并对世界经济造成巨大冲击的地方。
主持人： 对。
嘉宾： Israel 在说：别因为 Iran 逼你们，就离开我。我会和 UAE 一起在 Bab el-Mandeb 建基地。如果 Houthis 有一天想关闭海峡，我们就能通过 Somaliland 打击 Houthis，清理那片区域。意思是，Israel 和 Emirates 建立军事基地，不是在为和平做准备，而是在为更大的战争做准备，为下一次和 Iran 的交锋做准备。Trump 这次因为这些 leverage points 被迫退让，那就重新画地区地图，让这些杠杆下次不能再勒住 Trump。
嘉宾： 你看整个地区每个人怎么动。他们不是按和平快来的逻辑行动，而是按战争快来的逻辑行动。Saudi 分析师 Hisham bin Abdul Aziz Al-Ainah 曾说，就算有和平，现在的 status quo（现状）对地区所有人都不可持续。不能这样继续。也就是说，一个不处理这种不可持续现状的和平，只会是下一场战争前的暂停。事实也证明，他说得对。现在 Trump 在打 Iran，Iran 不肯后退，也在升级；Israel 对升级满意；Gulf states 担心升级；每个人都在武装自己，为战争做准备。这就像 royal rumble（多人混战），有人开玩笑说像 Super Smash Bros，所有人都在混战。
嘉宾： 如果你想理解为什么 America 打 Iran，就要理解 Trump 此刻的感受。Iran 要求 Trump 的东西，在 Trump 看来就是 surrender（投降）。Trump 知道那是投降。如果他答应这些协议，最先向美国公众喊“这是投降”的不会是 Iran，而会是 Israel。它会说：看吧，因为你没有和我们一起打到底，现在你投降了。然后它们很可能转去支持 Marco Rubio，让 Rubio 以后完成 Trump 没完成的事。
主持人： 那 Saudi—Houthi 升级你再解释一下。双方原本有四年的非正式停火，现在被打破了，似乎是在 Sana'a airport 被打以后。为什么 Saudi 要打 Sana'a airport？背后的想法是什么？
嘉宾： 还不清楚到底是 Saudis 打的，还是 Americans 通过 Saudi Arabia 打的 Houthis。
主持人： 我这么说，是因为 Houthis 随后向 Saudi Arabia 发射了几枚导弹，看起来像是在警告 Saudi：不要卷进来，离远一点。我们知道你们允许飞机从 Saudi Arabia 起飞，但我们愿意忍，因为我们知道你们其实没有能力阻止。但不要主动参与，不要让他们通过这些基地来打我们。到目前为止，似乎没有继续互射。
嘉宾： 对。
主持人： 从纯政治角度说，先把道德放一边，Saudi 现在的困境是：这其实是一个黄金机会，可以召集 Yemen 的盟友，对 Houthis 发起夺回 Sana'a 的行动。
嘉宾： 嗯。
主持人： 现在正好可以把 Islah、Nasserists 和 Yemen 政府里的其他政党聚在一面旗帜下，先去 Hodeidah 港口切断 Houthis 的补给，再从 Hodeidah 向 Sana'a 推进。上一次他们在 2017、2018 或 2019 年接近 Hodeidah 时，美国和 UN 出手救了 Houthis。原因可以另开一期节目谈。UAE 当时的感觉是：国际社会又一次不让我们夺回 Sana'a。那时 Democrats 更愿意和 Iran 达成协议，而协议的一部分，就是允许 Iran 代理人巩固自己，对 Yemen 的政变睁一只眼闭一只眼。
主持人： Saudi 可以召集盟友，但它的问题是，它非常担心 Islah。Saudi 声称 Islah 和 Muslim Brotherhood 有关联。我说“声称”，是因为和其他 Muslim Brotherhood 成员不同，Islah 曾经在 Yemen 执政。Saudi 担心，如果 Islah 上台，它会比 Saudi 愿意接受的程度更独立。所以 Saudi 迟迟无法决定，谁更糟：Islah 还是 Houthis。正是这种瘫痪，让 Houthis 在 Yemen 壮大。不是 Iran 本身，而是 Saudi 对“谁应该统治 Yemen”的瘫痪，以及它不愿真正允许任何一方去 Sana'a。
主持人： Saudi 仍然有选择。它可以动员 Hadramout、Taiz、Aden 的力量，向北推进。我认为他们有可能把 Houthis 赶出 Sana'a。Sana'a airport 被打，说明有人担心 Houthis 会被 Iran 启动。我认为 Iran 现在可能说：先别启动，因为我不想把 Trump 逼得太狠。但 Houthis 自己会想：如果我现在什么都不做，我在 Yemen 可能会很危险。
主持人： Mohammed bin Salman 会不会这样做，是另一个问题。这里有讽刺：很多人说 UAE 反 Iran，但如果 Saudi 让 Yemenis 向 Houthis 推进、夺回首都、恢复国际承认政府，UAE 可能会用 Southern Transitional Council，也就是南方分离主义力量，从背后打 Saudi 的盟友，让他们夹在 Houthis 和南方分离主义者中间。这可能就是 Riyadh 很担心的原因。
主持人： 但重点是，对 Riyadh 来说，Yemen 是 Iran 一直拿来刺它的那根刺。Saudi 需要 Yemen 从 Houthis 手里被解放。我不是说 Mohammed bin Salman 是好人，而是 Yemenis 自己常常问我最难的问题。我在 America、Australia 演讲后，最难的问题经常来自 Yemenis 和 Syrians。有一次在 Memphis，一群 Yemen 兄弟姐妹问我：Sami，我们怎样理解乌玛庆祝屠杀我们家人的人？我们想从发动政变、用暴力夺走我们国家和家园的人手里夺回国家，这是不是信仰软弱？难道我们应该支持屠杀我们的人吗？还是说乌玛根本不懂 Yemen，也不懂 Syria？
主持人： 我当时说，坦白讲，乌玛确实不太了解这个地区发生的故事。我们很多人是在 Spider-Man、Hollywood、Batman 这些东西里长大的。我要说的是，Saudi 在 Yemen 面对的不只是 Iran 的威胁，也有 UAE 的威胁。控制 Yemen，就意味着控制 Bab al-Mandab 的通道。一个独立、不被 Saudi、Iran、America 或 Israel 拖走的 Yemen，会成为这个海峡上最有力量的存在，比 Eritrea、Somaliland、America 都更有力量。如果 Yemen 独立，它会给谁带来杠杆？这就是为什么我支持 Yemen 的解放。
主持人： Houthis 可能向 Israel 发射导弹，但他们因为一种只有 Ahl al-Bayt 才能统治的意识形态，对 Yemen 人民发动战争，让 Yemen 瘫痪，也让 Yemen 成为各种势力的游乐场。Saudi 会不会发动这场行动，我不确定。Saudi Crown Prince 有很多机会，但我还没看到他能用这些机会真正让 Saudi 受益。他和 UAE 对抗时，Turks 和 Qataris 犹豫了，因为他们认为 Saudi 有资源、有机会，却不相信 Saudi Crown Prince 有足够智慧去使用这些资源。
主持人： 有意思。我们转到 American public opinion（美国公共舆论）。Rahm Emanuel，Obama 的前白宫幕僚长，非常亲以色列，也有 Jewish 背景。他似乎想竞选 Chicago 市长，也可能有更大野心。他去了 Tel Aviv，做了一场很不寻常的演讲。他对听众说，美国和以色列以前有一种非常亲密、稳定的关系，但现在需要分开。他甚至说，美国出售给以色列的武器应该附加条件，可能也应该因为以色列在地区和 West Bank 的一些过度行为而制裁以色列。他说以色列应该开始为自己的防务付钱，不要再依赖 America；也说 America 应该制裁 West Bank 的暴力 settlers（定居者）。
主持人： 对一个非常亲以色列的政客来说，这太不寻常了。我们知道他在 Obama 政府时的立场，也知道 Obama 政府多么亲以色列。但他引用了美国公共舆论的变化。他说，30 岁以下的美国人里，已经很难找到大规模亲以色列舆论，反而更亲 Palestinian。30 岁以上也和这场 genocide（种族灭绝）开始前完全不同。所以我想请你评论他的演讲。他想做什么？有没有政治动机？Democratic Party 是不是正在变？他是否代表一种 Democratic Party 内部的转向？他不是 Mondani 那类 Democrat，但也许他看到了 Democrats 的未来趋势。
主持人： 以及这告诉我们什么公共舆论变化。
嘉宾： 我认为首先要看背景：Rahm Emanuel 想当 president（总统），他想成为 Democratic candidate（民主党候选人）。所以这场演讲很特别，因为它承认公共舆论已经变化到 Democrats 不得不面对的地步。Chuck Schumer 不愿面对，Hakeem Jeffries 不愿面对，Cory Booker 不愿面对，而且他们还主动打压自己党内的候选人。不管是 Abdul Sayid 还是 Mondani，他们都想不惜代价拯救 Israel 的位置，哪怕这意味着打压明显正在投票支持 anti-AIPAC 候选人的党内基础选民。
嘉宾： Rahm Emanuel 看着 Chuck Schumer，可能在想：如果他继续不改变立场，整个 Democrat Party 就完了。所以我要去做中间人。我向党内基础选民承认：是的，Israel 已经成了 pariah（被孤立者）。我作为 Rahm Israel Emanuel，勇敢地说它确实成了问题。但我不会说未来需要真正的 Palestinian solution（巴勒斯坦方案）。你会注意到，他在演讲里仍然责怪 Palestinians，说他们过去没有接受和平协议。
嘉宾： 他本质上在说：在目标位置移动得太远以前，我要尽量把它停在我能接受的位置。我不能把它拉回过去那种无条件支持，但我可以拉到中间：承认公众舆论改变，给一些便宜的让步，比如制裁那些还没完全吞并地区里的 settlers，而不是制裁已经被 Israel 控制的地区。这样 Israel 承认做错了，给 Palestinians 一些廉价让步，Palestinians 说谢谢，Democrat 基础选民也不会继续以现在这种速度远离 Israel。我认为 Rahm 想要的就是这个。
主持人： 对。
嘉宾： 但 Rahm 愿意在 Tel Aviv 公开承认这件事，愿意冒着他热爱和支持的 Israelis 反噬风险，这说明他真的相信 Israel 面临 existential crisis（生存危机）。他等于在对他们说：你们不懂，我知道你们不喜欢我接下来要说的话，也知道这些话不该公开说，但我必须说，因为我觉得你们真的不懂。如果你们继续这样走下去，Israel 就完了。相信我，在我们有生之年，America 可能不再支持 Israel。没有 America，我们就完了。
嘉宾： Rahm 这场演讲最特别的地方，是他几乎在求 Israelis：给我批评你们的空间。我答应回到 Democrat base，把他们带回来给你们，但你们必须给我一点东西，不能像过去那样绝对化。你想想 Israel 一般怎样对待批评它政策的人：它会在美国选举里打掉候选人；Trump 做协议时，它们会转向 Marco Rubio；它们花三千万美元打 Thomas Massie；Jamaal Bowman 只是建议停火，就在一场一千四百万美元的选战中失败；Cori Bush 也被惩罚。Israel 连“也许应该停火”的建议都不能容忍。
嘉宾： 所以 Rahm 去对他们说，你们真的正在失去 America。这说明他认为威胁已经非常严重。因为如果他想当 Chicago 市长，他需要 AIPAC；如果他想当 president，他也需要 AIPAC。但他仍然敢这样说，是因为他看到了美国的变化。他看到 Maxine Dexter 拿 AIPAC 的钱进国会，却把 Gaza 发生的事称为 holocaust，后来道歉，但又投票支持 Rashida Tlaib 把 Gaza 事件称为 genocide 的法案。他看到 Chris Menefee 靠 AIPAC 平台赢了，AIPAC 祝贺他胜利，但他进 Congress 后投票支持 blocking weapons going to Israel 的法案。他看到 New Jersey 的 Adam Hamawi 击败 AIPAC 候选人。Malinowski 只是温和地说“我会考虑给援助附加条件”，AIPAC 就扶持对手把他打掉。Mandani 现在在年轻 Jews 中比 Netanyahu 更受欢迎。
嘉宾： Rahm 看着这些，会说：America 变得太快了，我政治上必须给 Democrat base 一点东西，让我可以批评 Israelis。我没有彻底转向，所以我去 Tel Aviv；我没有彻底转向，所以我是在警告他们。我不会禁止 AIPAC，虽然它像 foreign agent（外国代理人）。但我需要你们给我一点东西。你们需要停下 Gaza，不是真的永远停，而是先暂停。因为现在太多人能在 TikTok、Instagram、社交媒体上看到。你们如果还想做你们想做的事，就必须更懂 PR（公关）。现在我必须坦白说：你们正在失去 America，你们需要暂停。
嘉宾： Rahm 为什么这样做？因为公众舆论已经变化太大。但为什么会变？因为普通 Americans 一直没有停止谈论这件事。有人对我说，Sami，你每次说来说去都是这个。我之所以一直说，是因为连我自己都震惊：持续谈论一件事竟然这么有力量。Genocide 已经过了几年，按理说本该被压下去，但它仍然影响选民选择，影响人们做决定。
嘉宾： 你来自 UK。Keir Starmer 在 Parliament 有 117 席多数，却在 council elections 被重创。不是只因为 Reform 崛起，也因为人们仍然愤怒他在 genocide 问题上的立场，于是投给 independents 或 Green Party。他失去 Hackney、Lambeth 等地，现在党内也开始推翻他，因为他们觉得 117 席多数也不够安全。如果 Starmer 继续，不只是失去多数，可能会失去 Parliament。本质的催化剂是什么？不是一次发声，而是持续发声。Allah 说：提醒，因为提醒对信士有益。好的行动会被安拉提升。
主持人： 那我们谈未来。你一直强调，不只是领袖、政府、外交，也包括普通人持续做小事。可是很多人会说，我们发帖、写信、转发、抵制，这些真的有什么用？
嘉宾： 这正是我想说的。我们总以为只有大行动才算行动。但《古兰经》不是这样教我们的。Talut 的故事、Musa 的故事，都说明：安拉看的是你有没有动。Musa 的追随者拒绝行动，于是他们在羞辱中四十年漂泊，尽管 Musa 是他们的先知。后来 Talut 那一代人面对类似选择，他们虽然犹豫，但还是动了。
嘉宾： Talut 带着他们面对 Jalut 和他的军队。他告诉他们，安拉与我们同在。他们仍然害怕。Talut 用水考验他们：谁喝水，就不属于我，除非只喝一点。很多人说，到了这一步你还不让我们喝水？他们就去喝了。Talut 没有因此回头，而是向安拉说：主啊，只有你能给我胜利。我已经动了，主啊。我用我所拥有的动了。我知道我的军队小、纪律差、资源不够。但你给过我承诺，我知道你不会违背承诺。主啊，我不知道怎样打败 Jalut，不知道怎样进入你应许的土地，但我把信托交给你。
嘉宾： 然后 Dawud 出现，一个少年拿着投石器，击倒 Jalut。Talut、Dawud、Sulayman 建立了一个从未有过的王国。我很庆幸安拉把这个故事给了我们。因为在心碎和悲伤中，我每天早上醒来，晚上躺着，会想：我还该在演讲里加什么笑话，让大家多听十五分钟，好让我把正义的话说出来？我该讲什么故事？刚才那个故事没讲好，我要修正。
嘉宾： 身边的人会帮我。有人说，Sami，你应该这样讲。另一个人说，不，你应该讲另一个故事。有人说，兄弟，你把精力放错人群了，他们浪费你的时间，你该去找另一群人。我想问大家：我怎样才能把故事讲得更好？我还要怎样求你们听？Wallahi，我们不弱，我们有能力行动。你写东西时要认真；给 Hamish Falconer 写信时要认真。Nick Mayhew 给我发消息说，Hussam Abu Safiya 快要死了。Words of Justice 发起邮件行动，让人们写信给当地代表。24 小时内，负责 North Africa 和 Middle East 的 minister Hamish Falconer 就发推说：我听到了，我正在和 Israelis 谈 Hussein Abu Safiya 的事。现在他被右翼媒体攻击，问他为什么提这个案子。他为什么提？因为邮箱里有 500,000 封邮件。动起来，做点事。
嘉宾： 有人昨天问我：Sami，你开心吗？我觉得这个问题有点不敏感。开心什么？你看看大家的处境。但我 content（心里安定），因为安拉在那里。真正的快乐，是有一天安拉对你说：平安地进入吧。那一天我才会说：主啊，我做够了。我想要的是那个。
嘉宾： 到处告诉人们“动起来”，真的很累。为什么你要为一条 tweet 和我争？它花你多少钱？为什么你要为一条 Instagram post、TikTok post 和我争？就算它什么都改变不了，也只花两分钟。为了安拉做吧。为什么你要为 Coca-Cola 和我争？喝 orange juice 或别的东西会让你损失什么？你一年去 Turkey 十次、Malaysia 十次，为什么不去 Bosnia 看一次？你开车三四个小时去 Dubrovnik 看 Game of Thrones 的场景，为什么做一点这么简单的事，就好像要搬动天地？安拉说，哪怕原子大小的善功，祂也看见。
嘉宾： 我理解恐惧。我知道你害怕。有人上台介绍我说“勇敢的 Sami”。我说，谁勇敢？我害怕接下来会发生什么。我在描述可能的大规模战争。但让我安定的是，Musa 也害怕。当我读到 Musa 害怕时，我很高兴。听起来奇怪，但我很高兴，因为我知道自己心里的害怕不是软弱。Musa 可以继续行动，也可以说：Harun 是我的兄弟，请让他和我一起去。那我带 Nadeem、Yusuf 和我一起旅行，也没有问题。Sami，你担心边境，带着他们一起就好，尽管安拉会保护你。
嘉宾： 不管是在 Oxford Union，还是在 Piers Morgan 面前争辩，还是在 Sky News 上，没关系，Musa 也害怕。我对这个 dunya（今世）如何发展感到安定，因为安拉掌控一切。我开心，是因为安拉掌控一切；我开心，是因为安拉是我的主。我迫不及待想见到安拉，想看到祂揭开帷幕，想听祂对天使说：看我创造的这个仆人。《古兰经》就足够让他行动。别人坐在大厅里说“有什么用”，但他的记录里没有这句话。天使没有写下“Sami 说有什么用”。
嘉宾： 有人说，我有个项目，不知道会不会成功。这就回到节目开头：我为什么坐在那些小圈子里？Habib（亲爱的），我不知道自己能不能有用，但请用我，用我。不是因为我多在乎那个人或那个项目，而是因为安拉说：如果你努力、行动、动员，安拉会提升并感谢这种努力。我对安拉给我的一切感到满足。我知道不义不会永远存在。哪怕我活着看不到，也没关系。
嘉宾： 如果我的一代像 Musa 那一代，因为拒绝行动而承受四十年羞辱，那主啊，让我像 Musa 身边那两个虔诚的人，至少让我在他们之外进入 Jannah（乐园）。也许下一代会像 Talut 那一代。他们以后在 Jannah 见到我时，会讲一个美好的故事：我们没有从小听 Bosnia、Uzbekistan、Kazakhstan、乌玛、America 或 UK 变化的故事，但我们从 Thinking Muslim podcast 学到了这些身份和故事。Sami 花 36 年才获得这种身份感，而我们因为 Thinking Muslim 只花 14 年。到 15 岁时，我们已经懂 Muslim politics、Muslim history，懂得怎样作为穆斯林政治性地动员。Sami 21 岁时不能征服 Constantinople，但我们 21 岁时拿回了 Al-Aqsa。愿安拉让我们与 Prophet Muhammad ﷺ 在一起。Habibi，我满足，也开心，因为安拉掌控一切。Walhamdulillah rabbil alameen。Sami，jazakallah khair。Sami Hamdi，非常感谢你今天的时间。愿安拉赐你平安。
旁白： 愿安拉赐你们平安。现在你已经听到本期节目的结尾了。你能一直听到最后，说明你真的相信我们的工作。请考虑一次性捐助，或访问 thinkingmuslim.com/membership 成为会员。你的支持会让你获得幕后独家内容，也可以向嘉宾提问，并参加我、团队以及 Sami Hamdi 这样的嘉宾一起参加的每月通话。Jazakallah khair，也请在你们的祈祷中记得我们。
引用资源：
- 用户提供的 YouTube 字幕文件：The Next Middle East War Has Already Begun — Sami Hamdi 查看全部
2026.08.17
整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑部
嘉宾：Sami Hamdi，国际政治分析师
主持人：The Thinking Muslim 主持人
节目源：The Thinking Muslim
原标题：The Next Middle East War Has Already Begun — Sami Hamdi
播出日期：待补充
内容说明：本文基于用户提供的 YouTube 字幕整理为中文文章。原字幕部分来自自动生成字幕，可能存在人名、地名、断句和重复口语误差；正式发布前建议由熟悉相关议题的编辑做最后复核。
该视频播客谈到的核心关键词：中东战争、加沙、伊朗、AI战争、穆斯林战略
要点总结
这期节目同样在 Istanbul 的 Prophetic Strategy Summit 背景下录制，但重点更宽：加沙之后的地区战争、穆斯林社群如何动员、AI 如何改变冲突、年轻穆斯林怎样规划未来。
标题说“下一场中东战争已经开始”，不是说炮火已经全面爆发，而是说战争的准备阶段早已展开。外交语言、媒体叙事、法律战、技术竞赛、无人机和AI系统、资金流向、地区联盟，都在为下一轮冲突搭台。
节目后半段特别重要：Sami 不只谈国家和领袖，也谈普通穆斯林如何重新连接知识、职业、技术和乌玛意识。他反对把人生看成单线职业晋升，提醒年轻人学习古典穆斯林多学科传统，在AI时代重新获得战略能力。
精彩观点摘要
战争已经在准备中
- Sami 认为，下一场战争的舆论、技术和外交条件已经在形成。
加沙之后的法律动员
- 穆斯林社群不能只停留在情绪层面，要推动法律、政治和公共叙事工作。
AI不是中立工具
- AI 可能帮助教育，也可能被用于无人机、监控和战争决策。
职业不该只是线性路径
- Sami 鼓励年轻穆斯林打破专业孤岛，重新成为能跨领域理解世界的人。
历史想象力的重要性
- AI 可以帮助穆斯林重新看见自己的历史，但前提是我们自己要有内容和方向。
完整逐句中文对话翻译
主持人： Donald Trump 说，一切都结束了。Andy Burnham 也在线上演讲里说，Labour Party 在加沙问题上行动太慢。
嘉宾： 他的回应等于在说：“我们不会解除武装。我们会继续保留武器。如果你要围困一个敌人，也要给他留一扇可以逃出去的门。我们知道你们允许飞机从 Saudi Arabia 起飞。”
主持人： Rahm Emanuel 去 Tel Aviv 时说，美国和以色列现在需要分开。
嘉宾： Qatar 人是不是真的应该向 Iran 人承诺给钱？
主持人： Chuck Schumer 不愿面对这件事，Hakeem Jeffries 不愿面对，Cory Booker 也不愿面对。这可能是以色列最后一次、也是最后一届还能说服一个美国政府替它办事。
主持人： Sami，你开心吗？我们现在在 Istanbul，参加 Prophetic Strategy Summit，alhamdulillah（赞颂安拉），我们正看着 Marmara Sea。今天我们请到老朋友 Sami Hamdi。Sami Hamdi，愿安拉赐你平安，欢迎你再次来到节目。
嘉宾： 能在这里见到你很好，也谢谢你再次邀请我。
主持人： Jazakallah khair（愿安拉赐你善报）。谢谢你来。我们现在就在 Prophetic Strategy Summit。你这几天看到的东西，让你有什么感受？这几天很长，我也注意到你每天都很晚才休息，在会场各个角落和不同的人说话。Mashallah（真主意欲），你好像和很多人都聊了很久。我其实也想问你为什么这样做。不过先说说，你对这次会议整体怎么看？
嘉宾： 我觉得这次会议最大的价值，是把来自乌玛各地、正在做社群项目、动员社群、服务社群的人放到同一个地方。它像一个六天的密集课程，让你快速摸到乌玛不同地区正在发生什么。比如 France，有人在反对把批评以色列等同于反犹主义的法律；现在又有新的尝试，把“反犹主义”的说法换成“反种族主义”，这样更容易被法国社会接受，因为法国人本来就很反感 Zionists 试图侵犯他们的言论自由。
嘉宾： 你也会遇到 South Africa 来的人。他们谈当地正在发生的排外攻击，因为 President Ramaphosa 不敢真正面对美国压力。South Africa 因为把以色列告到 ICJ，遭到美国在自由贸易、经济协议等方面的压力。总统需要找替罪羊，却不敢指责给 South Africa 施压的 Zionists 和美国，也不敢指责那些因为怕得罪 Zionists 和美国而不敢支持 South Africa 的穆斯林世界。于是他把移民变成替罪羊。问题是，我们有没有叙事、有没有办法，把这种仇恨推回正义的方向？
嘉宾： Malaysia 和 Indonesia 来的人也在讨论他们自己的问题。Malaysia 正被分裂拖垮。以前只有四五个穆斯林政党，现在更多。曾经一起想打造繁荣 Malaysia 的一代人，如今 Mahathir、Anwar、Muhyiddin，还有新的派系，彼此分裂。Malaysia 未来会怎样？如果这种分裂继续，它的经济会越来越不在自己手里，它作为一个夹在 China 和 America 之间的独立国家，能不能继续坚持自己的道路，都会成为问题。
嘉宾： 还有法律领域。很多人的权利被侵犯，有些人因为不该坐牢的事被关，有些人被 Zionists 拖进法庭，目的就是吓住他们，也吓住整个社群，让大家沉默。其他国家有没有成功的律师经验？他们能不能告诉我们：这个法律点可以用，我们当年是这样做的，你们也可以这样借鉴。
嘉宾： 还有 AI。我们现在很落后。为什么？AI 的发展需要自由，而这种自由在穆斯林世界很多地方根本不存在。在非穆斯林世界，AI 的主要推动者里，我们基本看不到穆斯林身影。所以大家来到这里，会问：在这种处境下，如果有一天 AI 被用来让无人机更有效地杀害 Gaza 的孩子，我们怎样建立一种教育，让我们真正理解 AI？我们怎样超越传统教育？比如你在这里采访过 Waleed Qaddous，我们应该怎样进入这个领域？
嘉宾： 甚至 video games（电子游戏）这种东西也很重要。我小时候是 FIFA 玩家，但很多朋友玩 Call of Duty。里面通常是西方人射击 Russians、Afghans 或其他人，欧洲和美国法律对此似乎没什么问题。后来有游戏把角色反过来，让 Afghans 和 Russians 射击另一方，EU 就禁止了，因为他们明白这不是“只是游戏”，而是在潜意识里正常化“谁是坏人”。所以像 Peter Gould 这样的人，把《Tales of Khayaal》这类内容带来，尝试做类似 Assassin’s Creed 风格的游戏，去正常化穆斯林身份的另一种想象，这就很重要。很多人不读书，但会玩游戏。
嘉宾： 所以我一直说，一年里很多会议其实只是 networking events（社交活动）。但在 CPSS，你离开时真的会知道乌玛各处正在发生什么。你说我总在各处聊天，听起来好像我一直在说。其实我是在听。我走进每一个小圈子，听到一个也许还没成熟的想法，然后想：这个想法其实可以往前走。Alhamdulillah（赞颂安拉），我六天里来了五天，真的看到很多事，也希望自己能贡献一点点。
旁白： 在继续本期节目之前，我想直接和大家说几句。过去一段时间，很多人都在告诉我同一件事：你们已经订阅，也打开了通知，但我们的每周节目就是不出现在你们的信息流里。你们不是想多了，我们后台的数据也说明了这一点。现实是，因为我们讨论的主题，因为这些议题对我们、对你们都很重要，我们相信自己正在被 shadow banned（隐形限流）。平台没有明面上封禁我们，只是悄悄让更少的人看到我们的内容。没有解释，没有提醒，只是触达变少。
旁白： 我们不会放弃这些主题，这一点没有商量余地。但这也意味着，我们需要你们帮忙，让内容真正到达人。第一，如果你还没有订阅，请订阅，也请点开小铃铛。通知是算法不能完全埋掉的东西。第二，加入我们的 WhatsApp 群和 Telegram 频道，链接在节目说明里。这样新节目发布时，你可以直接从我们这里知道，而不是等算法决定你配不配知道。第三，订阅我的 Substack newsletter，理由一样：这是一份我们自己拥有的名单，不是平台可以悄悄限流的名单。最后，也可能是最重要的，如果我们发布的内容打动了你，请转发。发到群聊，发给朋友，发给家人。我们也会开始准备可以直接复制转发的 WhatsApp 文案，让你们更容易传播。所有这些不是为了虚荣数据，而是为了保证：当平台觉得这些对话让它们不舒服时，它们不能成为最后的决定者。我们每周五英国时间下午六点更新，请确保你真的能看到。Jazakallah khair。
主持人： 回到你刚才说的。我确实想谈 Trump、memorandum of understanding（谅解备忘录）和美国公共舆论。但先接着你刚才的话说。我注意到你很喜欢和会议上很多不同的人聊天，一小群一小群地聊。你想从这些对话里得到什么？
嘉宾： 很多年轻人会问我职业建议。我对职业、人生的看法是：大家都以为职业是一条直线，但我不知道这种想法是什么时候进入我们生活的。你读 Ibn Sina、Abu Hamid al-Ghazali、al-Biruni、Ulugh Beg 这些人的历史，会发现他们都是 polymaths（通才）。他们做医学，做哲学，做 algebra（代数学），做 algorithms（算法），不是只有一个固定职业。他们可能因一件事出名，但同时做很多事。
嘉宾： 所以我常问自己：我们是什么时候从这种多领域的人，变成只允许自己在一个职业上做专家的人？我喜欢坐在不同小圈子里听，是因为我能接触到平时接触不到的世界。有人在自己的世界里说一句很普通的话，我却会惊讶：原来你们是这样看的。比如我和 Peter Gould 坐下来，一聊就是十个小时，甚至忘了吃饭。他好像在一个完全不同的世界，但越聊越发现，其实那是同一个世界，只是我们人为把它切开了。
嘉宾： 他会说，Sami，有些故事应该被放进电子游戏里。我能理解这一点。我喜欢中国历史，有一部分是因为我十二岁时玩过一款游戏，后来去读它背后的书，才知道那是中国人非常重视的经典故事。游戏 Civilization 让我知道 West African kingdoms，知道 Askia of Songhai、Sundiata Keita。后来我提到这些名字，别人问我怎么知道 West Africa 的王国，我说是从游戏里知道的。
嘉宾： 我们还聊过 Cordoba。很多穆斯林去 Cordoba 时，看不见它和自己的遗产有什么关系。我说，如果有人能做一副眼镜，或者用手机和 AI 扫一下，就能看到 al-Mansur 带着军队从 Cordoba 出发，看到学者站在自己家门前，看到当时人们的生活，那该多好。Raed 和 Al-Jundi 好像也在做类似事情。重点是，重叠处在哪里？我们真的应该各自只走自己的职业路线吗？还是我们太不了解彼此的世界，所以失去了成为 Ibn Sina、al-Biruni 那样跨界人物的能力？
嘉宾： 当我坐进这些圈子里，我不是觉得自己一定能贡献什么，而是想问：你的世界是什么样？我看到一棵树、看到一片海，你看到了什么？有人说，我看到浪很小；有人说，我看到潮水还没上来；有人说，那边水浅，这边水深，因为颜色不一样；有人说，那边有点浑浊。每个人都注意到不同东西。把这些放在一起，你才有完整的海。一个人得不到全貌。乌玛也是这样重新连接起来的。每个人都从自己的角度告诉你，乌玛是什么样。
嘉宾： Turkish delegation（土耳其代表团）会问：你们为什么不在这里做一些事情？我回答说，在西方生活有利有弊，在穆斯林世界也有利有弊。西方世界有些优点，比如我们能说一些你们可能太快觉得被冒犯的话。这些交流会让你晚上躺下时问自己：Allahumma（主啊），我在这件事里应该站在哪里？我为什么在外面？是因为我的心还没准备好服务，所以你没有给我服务的机会吗？如果是这样，Allahumma，我现在向你悔过、求饶。因为 wallahi（以安拉发誓），那个人的世界很酷，那个项目很棒，另一个人做的事也很棒，我一定也能贡献一点什么。
嘉宾： 最让我难受的是，有人介绍自己的项目，说：“Sami，这是我的世界，我想听你的看法。”我会说：wallahi，在这个领域我是 jahil（无知的人），我怕我乱说会毁了你的项目。但我也很喜欢人们觉得我可以参与。来这种会议，会让我重新思考自己原本的人生轨迹：也许我该调整。CPSS 上我常说一句话：我能不能实验一下？我可能不会成功，但我能在这个过程中学习。就算失败，我也学到你的世界怎么运作。后来这会帮助我，就像它曾经帮助我思考为什么 Harris 应该输，为什么 Labour 应该在地方议会选举中输，也许未来还会帮助我们在 UK 阻止 Reform。
主持人： 好，愿安拉赐你善报。我们谈今天的主题，Iran。Islamabad 签署的 memorandum of understanding 现在看起来已经结束了。Donald Trump 说它结束了。两边互相打击，美国打了 Iran 的目标，Iran 打了美国资产，主要在 Bahrain、Kuwait、Jordan 等地。谈判似乎已经破裂。背后发生了什么？Iran 想得到什么？Trump 又想得到什么？我们上次谈时感觉，Trump 很想结束危机，因为他要面对中期选举，也认识到以色列路线失败了，尤其是 regime change（政权更替）的设想失败了。他想找出口，但现在好像倒退了。你怎么看？
嘉宾： 中国兵法里有一句军事原则：如果你围困敌人，要给他留一条路逃，不然他会像被困住的野兽一样拼命反扑。Iran 和 Donald Trump 谈判时有两个关键 leverage（筹码），正在勒住美国。
嘉宾： 第一个是 Strait of Hormuz（霍尔木兹海峡）。船被卡住，通行困难，油价、天然气价格、美国农业肥料供应都会受影响。美国国内本来就有不满，中期选举又快到了。Trump 相信，只要 Iran 控制 Hormuz，他就有时间压力，必须达成协议，才能专心应对中期选举。而要达成协议，他就要让步，给出一些会被世界视为美国失败、地区格局历史性转变的条件。这是第一刀。
嘉宾： 第二个筹码是 Lebanon。Iran 在表明，Lebanon 必须被放进谈判里。它在 Lebanon 问题上挤压美国和以色列，不允许美国在谈判中给以色列留空间。美国本来可能想说：我可以同时安抚 Israel 和 Iran。给 Iran 一个协议，解除制裁、解冻资金；同时把 Lebanon 给 Israel，安抚以色列。但 Iran 说，不行，你不能这样。你不能一边给我们协议，一边把 Lebanon 当成补偿交给 Israel。
嘉宾： 这让 Trump 很难办。因为他不能给 Iran 所要的一切，也不能让 Israel 觉得自己被抛弃。Iran 试图告诉美国：如果你不给我出口，我就让整个地区更难受。Trump 也在试图告诉 Iran：如果你不给我一个体面说法，我就继续升级。双方都在用对方最怕的东西施压。
主持人： 我们插入一段。今天有一段关于 Sand Branch, Texas 的呼吁。最终目标是让那里获得永久自来水、永久下水道，并建立基金，保护居民不因为 property tax（房产税）上涨或付不起水费而被迫搬走。
旁白： 我们现在在 Sand Branch, Texas，就在 Texas 的中心。这里没有饮用水。我们今天来这里，就是为了确保每个人都能有井、有生命之水。我们真的需要的是自来水。今天我们发水给每一个人，因为这是他们每周都需要的东西。长期方案是 municipal running water（市政自来水）和 municipal sewer（市政下水道）。请访问 btml.us/thinkingmuslim 捐助。
主持人： 我们再回到 Iran 和 America 的平衡。你刚才说到 leverage points（筹码）。过去我们说过，美国在这个冲突上不够战略，基本上跟着以色列情报走，才掉进泥潭。但你现在描述的，好像美国也开始更有整体思路地处理 Iran。到现在为止，我们一直说 Iran 更有主动权，美国在后退。按你现在的判断，平衡在哪里？Iran 领先，还是美国领先？
嘉宾： 这取决于你怎么衡量成功。如果从 public relations（公关叙事）看，Iran 明显占上风，因为美国军事力量看起来被削弱了；Iran 在 Qatar 人帮助下推动一种叙事：自己是能站住的伟大防卫者。但如果从具体经济和军事看，Iran 能防守，却没有真正让地区里的美国军事基地失去功能。那些基地还在起飞美国飞机。可能有些基地受损，但没有被打到不能用。
嘉宾： 从经济上看，Iran 扛住了以色列—美国的攻击，但资金没有解冻，制裁也没有解除。Qatar、UAE，可能还有 Saudi Arabia，我不确定 Saudi 有没有付钱，但 Qatar 和 UAE 似乎承诺给 Iran 钱，换取自己从 Iran 打击名单里被拿掉。你会注意到，最近 Iran 打 Kuwait 和 Bahrain，而 UAE 在一定程度上被排除在目标之外。
嘉宾： 如果你坐在 Tehran，看着 Iran 正在承受的破坏，你会觉得自己赢了吗？你现在到达一个瓶颈，Trump 仍然死咬不放，不肯解除制裁。如果他看不到你还有更多筹码，他大概率不会解除制裁。Trump 也不值得信任，不一定会遵守承诺。Iran 想让 Gulf states 置身事外，于是打击 Gulf states，告诉它们：谁参与，谁就挨打。但我们别骗自己，飞机要打 Iran，就得经过 Arab airspace（阿拉伯空域），经过 Arab bases（阿拉伯基地）。Trump 自己都说，我们在用 Saudi bases；如果他们想阻止，也阻止不了。这等于暗示 Mohammed bin Salman 也许要求美国不要用 Saudi bases，而 Trump 等于说：你不替我推进 normalisation（关系正常化），我已经让你慢慢来，别再要求我不用军事基地。
嘉宾： Qatar 夹在 Iran 和 America 之间，想两边都安抚，但很难。用 Qatar 前首相 Hamad bin Jassim 的话说：我不知道这里谁在赢。因为 Trump 还在升级，打得更靠前，这种升级让人看不清谁会先眨眼、谁会先退下来。
主持人： 对。
嘉宾： 还有一点要说：什么叫成功？有人以为美国和 Iran 达成和平协议，就是地区胜利，因为和平协议意味着地区和平。我认为相反。一旦达成协议，侵略的主角可能从 Israel 转向 Iran。Israel 会被美国压着后退，而 Iran 会重新放开 Iraqi militias、Houthis、Hezbollah，不一定是对 Israel 和 America，而是像过去那样，再一次对地区本身施压。为什么？因为如果你打败了美国，你就会认为这是重新确立自己地位的黄金机会。
嘉宾： 如果说胜利就是更接近和平，我不认为我们会更接近和平。那就先放下。另一种衡量是：新的 regional order（地区秩序）是不是在形成？大家都在谈这个。那它长什么样？它看起来像 Houthis 在 2014 年政变后继续巩固 Sana'a，而 Yemenis 仍然抱怨自己没有能力夺回国家。Houthis 会继续扩张，想把自己变成 Yemen 的最高统治者，因为 Abdulmalik al-Houthi 认为，不属于 Ahl al-Bayt（先知家族）的人统治 Yemen 是 haram（非法）。
嘉宾： Iraq 也有 militias，它们一直在和美国围绕下一任总理角力。它们会认为，既然 Iran 和 America 找到了停火方式，那么 Iran 更容易像过去那样决定 Iraq 的总理。过去 Haider al-Abadi、Adel Abdul Mahdi、Nouri al-Maliki、Muqtada al-Sadr 等关系里，Iran 一直发挥作用。Nouri al-Maliki 和 Muqtada al-Sadr 决裂时，也是 Iran 以 Wilayat al-Faqih 的名义让 Muqtada al-Sadr 去支持 Nouri al-Maliki，因为当时的叙事是，如果 Maliki 不能组阁，Sunnis 可能回来。
嘉宾： 所以这个所谓地区秩序，不是 Iran 作为强权维护地区和平，而是 Iran 的代理人更稳固。Saudi 不可能容忍这一点。这也是为什么 Saudi 看起来打了 Sana'a airport：如果 Trump 要打 Iran，且不会停，那 Saudi 可能会想趁机削弱 Houthis，逼 Houthis 在 Yemen 达成一个结束战争的协议。我的重点是，这种新秩序对 Gulf states 来说无法接受，所以它又是另一个会引爆战争的火药桶。
嘉宾： 回到谁赢的问题，很明显地区没有赢。Israel 走向第四个场景。Israel 对美国迫使它和 Iran 停火很不满，于是通过 Somaliland 邀请 Somaliland 总统，告诉他：现在你已经被整个穆斯林世界视为 pariah（被抛弃的人），你只能相信我。Somaliland 问：那我们要做什么？Israel 说：我要一个军事基地。你看这个基地的位置，在 Bab el-Mandeb（曼德海峡）。这是 Iran 可以利用、并对世界经济造成巨大冲击的地方。
主持人： 对。
嘉宾： Israel 在说：别因为 Iran 逼你们，就离开我。我会和 UAE 一起在 Bab el-Mandeb 建基地。如果 Houthis 有一天想关闭海峡，我们就能通过 Somaliland 打击 Houthis，清理那片区域。意思是，Israel 和 Emirates 建立军事基地，不是在为和平做准备，而是在为更大的战争做准备，为下一次和 Iran 的交锋做准备。Trump 这次因为这些 leverage points 被迫退让，那就重新画地区地图，让这些杠杆下次不能再勒住 Trump。
嘉宾： 你看整个地区每个人怎么动。他们不是按和平快来的逻辑行动，而是按战争快来的逻辑行动。Saudi 分析师 Hisham bin Abdul Aziz Al-Ainah 曾说，就算有和平，现在的 status quo（现状）对地区所有人都不可持续。不能这样继续。也就是说，一个不处理这种不可持续现状的和平，只会是下一场战争前的暂停。事实也证明，他说得对。现在 Trump 在打 Iran，Iran 不肯后退，也在升级；Israel 对升级满意；Gulf states 担心升级；每个人都在武装自己，为战争做准备。这就像 royal rumble（多人混战），有人开玩笑说像 Super Smash Bros，所有人都在混战。
嘉宾： 如果你想理解为什么 America 打 Iran，就要理解 Trump 此刻的感受。Iran 要求 Trump 的东西，在 Trump 看来就是 surrender（投降）。Trump 知道那是投降。如果他答应这些协议，最先向美国公众喊“这是投降”的不会是 Iran，而会是 Israel。它会说：看吧，因为你没有和我们一起打到底，现在你投降了。然后它们很可能转去支持 Marco Rubio，让 Rubio 以后完成 Trump 没完成的事。
主持人： 那 Saudi—Houthi 升级你再解释一下。双方原本有四年的非正式停火，现在被打破了，似乎是在 Sana'a airport 被打以后。为什么 Saudi 要打 Sana'a airport？背后的想法是什么？
嘉宾： 还不清楚到底是 Saudis 打的，还是 Americans 通过 Saudi Arabia 打的 Houthis。
主持人： 我这么说，是因为 Houthis 随后向 Saudi Arabia 发射了几枚导弹，看起来像是在警告 Saudi：不要卷进来，离远一点。我们知道你们允许飞机从 Saudi Arabia 起飞，但我们愿意忍，因为我们知道你们其实没有能力阻止。但不要主动参与，不要让他们通过这些基地来打我们。到目前为止，似乎没有继续互射。
嘉宾： 对。
主持人： 从纯政治角度说，先把道德放一边，Saudi 现在的困境是：这其实是一个黄金机会，可以召集 Yemen 的盟友，对 Houthis 发起夺回 Sana'a 的行动。
嘉宾： 嗯。
主持人： 现在正好可以把 Islah、Nasserists 和 Yemen 政府里的其他政党聚在一面旗帜下，先去 Hodeidah 港口切断 Houthis 的补给，再从 Hodeidah 向 Sana'a 推进。上一次他们在 2017、2018 或 2019 年接近 Hodeidah 时，美国和 UN 出手救了 Houthis。原因可以另开一期节目谈。UAE 当时的感觉是：国际社会又一次不让我们夺回 Sana'a。那时 Democrats 更愿意和 Iran 达成协议，而协议的一部分，就是允许 Iran 代理人巩固自己，对 Yemen 的政变睁一只眼闭一只眼。
主持人： Saudi 可以召集盟友，但它的问题是，它非常担心 Islah。Saudi 声称 Islah 和 Muslim Brotherhood 有关联。我说“声称”，是因为和其他 Muslim Brotherhood 成员不同，Islah 曾经在 Yemen 执政。Saudi 担心，如果 Islah 上台，它会比 Saudi 愿意接受的程度更独立。所以 Saudi 迟迟无法决定，谁更糟：Islah 还是 Houthis。正是这种瘫痪，让 Houthis 在 Yemen 壮大。不是 Iran 本身，而是 Saudi 对“谁应该统治 Yemen”的瘫痪，以及它不愿真正允许任何一方去 Sana'a。
主持人： Saudi 仍然有选择。它可以动员 Hadramout、Taiz、Aden 的力量，向北推进。我认为他们有可能把 Houthis 赶出 Sana'a。Sana'a airport 被打，说明有人担心 Houthis 会被 Iran 启动。我认为 Iran 现在可能说：先别启动，因为我不想把 Trump 逼得太狠。但 Houthis 自己会想：如果我现在什么都不做，我在 Yemen 可能会很危险。
主持人： Mohammed bin Salman 会不会这样做，是另一个问题。这里有讽刺：很多人说 UAE 反 Iran，但如果 Saudi 让 Yemenis 向 Houthis 推进、夺回首都、恢复国际承认政府，UAE 可能会用 Southern Transitional Council，也就是南方分离主义力量，从背后打 Saudi 的盟友，让他们夹在 Houthis 和南方分离主义者中间。这可能就是 Riyadh 很担心的原因。
主持人： 但重点是，对 Riyadh 来说，Yemen 是 Iran 一直拿来刺它的那根刺。Saudi 需要 Yemen 从 Houthis 手里被解放。我不是说 Mohammed bin Salman 是好人，而是 Yemenis 自己常常问我最难的问题。我在 America、Australia 演讲后，最难的问题经常来自 Yemenis 和 Syrians。有一次在 Memphis，一群 Yemen 兄弟姐妹问我：Sami，我们怎样理解乌玛庆祝屠杀我们家人的人？我们想从发动政变、用暴力夺走我们国家和家园的人手里夺回国家，这是不是信仰软弱？难道我们应该支持屠杀我们的人吗？还是说乌玛根本不懂 Yemen，也不懂 Syria？
主持人： 我当时说，坦白讲，乌玛确实不太了解这个地区发生的故事。我们很多人是在 Spider-Man、Hollywood、Batman 这些东西里长大的。我要说的是，Saudi 在 Yemen 面对的不只是 Iran 的威胁，也有 UAE 的威胁。控制 Yemen，就意味着控制 Bab al-Mandab 的通道。一个独立、不被 Saudi、Iran、America 或 Israel 拖走的 Yemen，会成为这个海峡上最有力量的存在，比 Eritrea、Somaliland、America 都更有力量。如果 Yemen 独立，它会给谁带来杠杆？这就是为什么我支持 Yemen 的解放。
主持人： Houthis 可能向 Israel 发射导弹，但他们因为一种只有 Ahl al-Bayt 才能统治的意识形态，对 Yemen 人民发动战争，让 Yemen 瘫痪，也让 Yemen 成为各种势力的游乐场。Saudi 会不会发动这场行动，我不确定。Saudi Crown Prince 有很多机会，但我还没看到他能用这些机会真正让 Saudi 受益。他和 UAE 对抗时，Turks 和 Qataris 犹豫了，因为他们认为 Saudi 有资源、有机会，却不相信 Saudi Crown Prince 有足够智慧去使用这些资源。
主持人： 有意思。我们转到 American public opinion（美国公共舆论）。Rahm Emanuel，Obama 的前白宫幕僚长，非常亲以色列，也有 Jewish 背景。他似乎想竞选 Chicago 市长，也可能有更大野心。他去了 Tel Aviv，做了一场很不寻常的演讲。他对听众说，美国和以色列以前有一种非常亲密、稳定的关系，但现在需要分开。他甚至说，美国出售给以色列的武器应该附加条件，可能也应该因为以色列在地区和 West Bank 的一些过度行为而制裁以色列。他说以色列应该开始为自己的防务付钱，不要再依赖 America；也说 America 应该制裁 West Bank 的暴力 settlers（定居者）。
主持人： 对一个非常亲以色列的政客来说，这太不寻常了。我们知道他在 Obama 政府时的立场，也知道 Obama 政府多么亲以色列。但他引用了美国公共舆论的变化。他说，30 岁以下的美国人里，已经很难找到大规模亲以色列舆论，反而更亲 Palestinian。30 岁以上也和这场 genocide（种族灭绝）开始前完全不同。所以我想请你评论他的演讲。他想做什么？有没有政治动机？Democratic Party 是不是正在变？他是否代表一种 Democratic Party 内部的转向？他不是 Mondani 那类 Democrat，但也许他看到了 Democrats 的未来趋势。
主持人： 以及这告诉我们什么公共舆论变化。
嘉宾： 我认为首先要看背景：Rahm Emanuel 想当 president（总统），他想成为 Democratic candidate（民主党候选人）。所以这场演讲很特别，因为它承认公共舆论已经变化到 Democrats 不得不面对的地步。Chuck Schumer 不愿面对，Hakeem Jeffries 不愿面对，Cory Booker 不愿面对，而且他们还主动打压自己党内的候选人。不管是 Abdul Sayid 还是 Mondani，他们都想不惜代价拯救 Israel 的位置，哪怕这意味着打压明显正在投票支持 anti-AIPAC 候选人的党内基础选民。
嘉宾： Rahm Emanuel 看着 Chuck Schumer，可能在想：如果他继续不改变立场，整个 Democrat Party 就完了。所以我要去做中间人。我向党内基础选民承认：是的，Israel 已经成了 pariah（被孤立者）。我作为 Rahm Israel Emanuel，勇敢地说它确实成了问题。但我不会说未来需要真正的 Palestinian solution（巴勒斯坦方案）。你会注意到，他在演讲里仍然责怪 Palestinians，说他们过去没有接受和平协议。
嘉宾： 他本质上在说：在目标位置移动得太远以前，我要尽量把它停在我能接受的位置。我不能把它拉回过去那种无条件支持，但我可以拉到中间：承认公众舆论改变，给一些便宜的让步，比如制裁那些还没完全吞并地区里的 settlers，而不是制裁已经被 Israel 控制的地区。这样 Israel 承认做错了，给 Palestinians 一些廉价让步，Palestinians 说谢谢，Democrat 基础选民也不会继续以现在这种速度远离 Israel。我认为 Rahm 想要的就是这个。
主持人： 对。
嘉宾： 但 Rahm 愿意在 Tel Aviv 公开承认这件事，愿意冒着他热爱和支持的 Israelis 反噬风险，这说明他真的相信 Israel 面临 existential crisis（生存危机）。他等于在对他们说：你们不懂，我知道你们不喜欢我接下来要说的话，也知道这些话不该公开说，但我必须说，因为我觉得你们真的不懂。如果你们继续这样走下去，Israel 就完了。相信我，在我们有生之年，America 可能不再支持 Israel。没有 America，我们就完了。
嘉宾： Rahm 这场演讲最特别的地方，是他几乎在求 Israelis：给我批评你们的空间。我答应回到 Democrat base，把他们带回来给你们，但你们必须给我一点东西，不能像过去那样绝对化。你想想 Israel 一般怎样对待批评它政策的人：它会在美国选举里打掉候选人；Trump 做协议时，它们会转向 Marco Rubio；它们花三千万美元打 Thomas Massie；Jamaal Bowman 只是建议停火，就在一场一千四百万美元的选战中失败；Cori Bush 也被惩罚。Israel 连“也许应该停火”的建议都不能容忍。
嘉宾： 所以 Rahm 去对他们说，你们真的正在失去 America。这说明他认为威胁已经非常严重。因为如果他想当 Chicago 市长，他需要 AIPAC；如果他想当 president，他也需要 AIPAC。但他仍然敢这样说，是因为他看到了美国的变化。他看到 Maxine Dexter 拿 AIPAC 的钱进国会，却把 Gaza 发生的事称为 holocaust，后来道歉，但又投票支持 Rashida Tlaib 把 Gaza 事件称为 genocide 的法案。他看到 Chris Menefee 靠 AIPAC 平台赢了，AIPAC 祝贺他胜利，但他进 Congress 后投票支持 blocking weapons going to Israel 的法案。他看到 New Jersey 的 Adam Hamawi 击败 AIPAC 候选人。Malinowski 只是温和地说“我会考虑给援助附加条件”，AIPAC 就扶持对手把他打掉。Mandani 现在在年轻 Jews 中比 Netanyahu 更受欢迎。
嘉宾： Rahm 看着这些，会说：America 变得太快了，我政治上必须给 Democrat base 一点东西，让我可以批评 Israelis。我没有彻底转向，所以我去 Tel Aviv；我没有彻底转向，所以我是在警告他们。我不会禁止 AIPAC，虽然它像 foreign agent（外国代理人）。但我需要你们给我一点东西。你们需要停下 Gaza，不是真的永远停，而是先暂停。因为现在太多人能在 TikTok、Instagram、社交媒体上看到。你们如果还想做你们想做的事，就必须更懂 PR（公关）。现在我必须坦白说：你们正在失去 America，你们需要暂停。
嘉宾： Rahm 为什么这样做？因为公众舆论已经变化太大。但为什么会变？因为普通 Americans 一直没有停止谈论这件事。有人对我说，Sami，你每次说来说去都是这个。我之所以一直说，是因为连我自己都震惊：持续谈论一件事竟然这么有力量。Genocide 已经过了几年，按理说本该被压下去，但它仍然影响选民选择，影响人们做决定。
嘉宾： 你来自 UK。Keir Starmer 在 Parliament 有 117 席多数，却在 council elections 被重创。不是只因为 Reform 崛起，也因为人们仍然愤怒他在 genocide 问题上的立场，于是投给 independents 或 Green Party。他失去 Hackney、Lambeth 等地，现在党内也开始推翻他，因为他们觉得 117 席多数也不够安全。如果 Starmer 继续，不只是失去多数，可能会失去 Parliament。本质的催化剂是什么？不是一次发声，而是持续发声。Allah 说：提醒，因为提醒对信士有益。好的行动会被安拉提升。
主持人： 那我们谈未来。你一直强调，不只是领袖、政府、外交，也包括普通人持续做小事。可是很多人会说，我们发帖、写信、转发、抵制，这些真的有什么用？
嘉宾： 这正是我想说的。我们总以为只有大行动才算行动。但《古兰经》不是这样教我们的。Talut 的故事、Musa 的故事，都说明：安拉看的是你有没有动。Musa 的追随者拒绝行动，于是他们在羞辱中四十年漂泊，尽管 Musa 是他们的先知。后来 Talut 那一代人面对类似选择，他们虽然犹豫，但还是动了。
嘉宾： Talut 带着他们面对 Jalut 和他的军队。他告诉他们，安拉与我们同在。他们仍然害怕。Talut 用水考验他们：谁喝水，就不属于我，除非只喝一点。很多人说，到了这一步你还不让我们喝水？他们就去喝了。Talut 没有因此回头，而是向安拉说：主啊，只有你能给我胜利。我已经动了，主啊。我用我所拥有的动了。我知道我的军队小、纪律差、资源不够。但你给过我承诺，我知道你不会违背承诺。主啊，我不知道怎样打败 Jalut，不知道怎样进入你应许的土地，但我把信托交给你。
嘉宾： 然后 Dawud 出现，一个少年拿着投石器，击倒 Jalut。Talut、Dawud、Sulayman 建立了一个从未有过的王国。我很庆幸安拉把这个故事给了我们。因为在心碎和悲伤中，我每天早上醒来，晚上躺着，会想：我还该在演讲里加什么笑话，让大家多听十五分钟，好让我把正义的话说出来？我该讲什么故事？刚才那个故事没讲好，我要修正。
嘉宾： 身边的人会帮我。有人说，Sami，你应该这样讲。另一个人说，不，你应该讲另一个故事。有人说，兄弟，你把精力放错人群了，他们浪费你的时间，你该去找另一群人。我想问大家：我怎样才能把故事讲得更好？我还要怎样求你们听？Wallahi，我们不弱，我们有能力行动。你写东西时要认真；给 Hamish Falconer 写信时要认真。Nick Mayhew 给我发消息说，Hussam Abu Safiya 快要死了。Words of Justice 发起邮件行动，让人们写信给当地代表。24 小时内，负责 North Africa 和 Middle East 的 minister Hamish Falconer 就发推说：我听到了，我正在和 Israelis 谈 Hussein Abu Safiya 的事。现在他被右翼媒体攻击，问他为什么提这个案子。他为什么提？因为邮箱里有 500,000 封邮件。动起来，做点事。
嘉宾： 有人昨天问我：Sami，你开心吗？我觉得这个问题有点不敏感。开心什么？你看看大家的处境。但我 content（心里安定），因为安拉在那里。真正的快乐，是有一天安拉对你说：平安地进入吧。那一天我才会说：主啊，我做够了。我想要的是那个。
嘉宾： 到处告诉人们“动起来”，真的很累。为什么你要为一条 tweet 和我争？它花你多少钱？为什么你要为一条 Instagram post、TikTok post 和我争？就算它什么都改变不了，也只花两分钟。为了安拉做吧。为什么你要为 Coca-Cola 和我争？喝 orange juice 或别的东西会让你损失什么？你一年去 Turkey 十次、Malaysia 十次，为什么不去 Bosnia 看一次？你开车三四个小时去 Dubrovnik 看 Game of Thrones 的场景，为什么做一点这么简单的事，就好像要搬动天地？安拉说，哪怕原子大小的善功，祂也看见。
嘉宾： 我理解恐惧。我知道你害怕。有人上台介绍我说“勇敢的 Sami”。我说，谁勇敢？我害怕接下来会发生什么。我在描述可能的大规模战争。但让我安定的是，Musa 也害怕。当我读到 Musa 害怕时，我很高兴。听起来奇怪，但我很高兴，因为我知道自己心里的害怕不是软弱。Musa 可以继续行动，也可以说：Harun 是我的兄弟，请让他和我一起去。那我带 Nadeem、Yusuf 和我一起旅行，也没有问题。Sami，你担心边境，带着他们一起就好，尽管安拉会保护你。
嘉宾： 不管是在 Oxford Union，还是在 Piers Morgan 面前争辩，还是在 Sky News 上，没关系，Musa 也害怕。我对这个 dunya（今世）如何发展感到安定，因为安拉掌控一切。我开心，是因为安拉掌控一切；我开心，是因为安拉是我的主。我迫不及待想见到安拉，想看到祂揭开帷幕，想听祂对天使说：看我创造的这个仆人。《古兰经》就足够让他行动。别人坐在大厅里说“有什么用”，但他的记录里没有这句话。天使没有写下“Sami 说有什么用”。
嘉宾： 有人说，我有个项目，不知道会不会成功。这就回到节目开头：我为什么坐在那些小圈子里？Habib（亲爱的），我不知道自己能不能有用，但请用我，用我。不是因为我多在乎那个人或那个项目，而是因为安拉说：如果你努力、行动、动员，安拉会提升并感谢这种努力。我对安拉给我的一切感到满足。我知道不义不会永远存在。哪怕我活着看不到，也没关系。
嘉宾： 如果我的一代像 Musa 那一代，因为拒绝行动而承受四十年羞辱，那主啊，让我像 Musa 身边那两个虔诚的人，至少让我在他们之外进入 Jannah（乐园）。也许下一代会像 Talut 那一代。他们以后在 Jannah 见到我时，会讲一个美好的故事：我们没有从小听 Bosnia、Uzbekistan、Kazakhstan、乌玛、America 或 UK 变化的故事，但我们从 Thinking Muslim podcast 学到了这些身份和故事。Sami 花 36 年才获得这种身份感，而我们因为 Thinking Muslim 只花 14 年。到 15 岁时，我们已经懂 Muslim politics、Muslim history，懂得怎样作为穆斯林政治性地动员。Sami 21 岁时不能征服 Constantinople，但我们 21 岁时拿回了 Al-Aqsa。愿安拉让我们与 Prophet Muhammad ﷺ 在一起。Habibi，我满足，也开心，因为安拉掌控一切。Walhamdulillah rabbil alameen。Sami，jazakallah khair。Sami Hamdi，非常感谢你今天的时间。愿安拉赐你平安。
旁白： 愿安拉赐你们平安。现在你已经听到本期节目的结尾了。你能一直听到最后，说明你真的相信我们的工作。请考虑一次性捐助，或访问 thinkingmuslim.com/membership 成为会员。你的支持会让你获得幕后独家内容，也可以向嘉宾提问，并参加我、团队以及 Sami Hamdi 这样的嘉宾一起参加的每月通话。Jazakallah khair，也请在你们的祈祷中记得我们。
引用资源：
- 用户提供的 YouTube 字幕文件：The Next Middle East War Has Already Begun — Sami Hamdi
“战争不一定从导弹发射那一刻开始；当舆论、技术、资金和外交都在准备时，战争已经开始了。”
整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑部
嘉宾：Sami Hamdi，国际政治分析师
主持人：The Thinking Muslim 主持人
节目源：The Thinking Muslim
原标题：The Next Middle East War Has Already Begun — Sami Hamdi
播出日期：待补充
内容说明：本文基于用户提供的 YouTube 字幕整理为中文文章。原字幕部分来自自动生成字幕，可能存在人名、地名、断句和重复口语误差；正式发布前建议由熟悉相关议题的编辑做最后复核。
该视频播客谈到的核心关键词：中东战争、加沙、伊朗、AI战争、穆斯林战略
要点总结
这期节目同样在 Istanbul 的 Prophetic Strategy Summit 背景下录制，但重点更宽：加沙之后的地区战争、穆斯林社群如何动员、AI 如何改变冲突、年轻穆斯林怎样规划未来。
标题说“下一场中东战争已经开始”，不是说炮火已经全面爆发，而是说战争的准备阶段早已展开。外交语言、媒体叙事、法律战、技术竞赛、无人机和AI系统、资金流向、地区联盟，都在为下一轮冲突搭台。
节目后半段特别重要：Sami 不只谈国家和领袖，也谈普通穆斯林如何重新连接知识、职业、技术和乌玛意识。他反对把人生看成单线职业晋升，提醒年轻人学习古典穆斯林多学科传统，在AI时代重新获得战略能力。
精彩观点摘要
战争已经在准备中
- Sami 认为，下一场战争的舆论、技术和外交条件已经在形成。
加沙之后的法律动员
- 穆斯林社群不能只停留在情绪层面，要推动法律、政治和公共叙事工作。
AI不是中立工具
- AI 可能帮助教育，也可能被用于无人机、监控和战争决策。
职业不该只是线性路径
- Sami 鼓励年轻穆斯林打破专业孤岛，重新成为能跨领域理解世界的人。
历史想象力的重要性
- AI 可以帮助穆斯林重新看见自己的历史，但前提是我们自己要有内容和方向。
完整逐句中文对话翻译
主持人： Donald Trump 说，一切都结束了。Andy Burnham 也在线上演讲里说，Labour Party 在加沙问题上行动太慢。
嘉宾： 他的回应等于在说：“我们不会解除武装。我们会继续保留武器。如果你要围困一个敌人，也要给他留一扇可以逃出去的门。我们知道你们允许飞机从 Saudi Arabia 起飞。”
主持人： Rahm Emanuel 去 Tel Aviv 时说，美国和以色列现在需要分开。
嘉宾： Qatar 人是不是真的应该向 Iran 人承诺给钱？
主持人： Chuck Schumer 不愿面对这件事，Hakeem Jeffries 不愿面对，Cory Booker 也不愿面对。这可能是以色列最后一次、也是最后一届还能说服一个美国政府替它办事。
主持人： Sami，你开心吗？我们现在在 Istanbul，参加 Prophetic Strategy Summit，alhamdulillah（赞颂安拉），我们正看着 Marmara Sea。今天我们请到老朋友 Sami Hamdi。Sami Hamdi，愿安拉赐你平安，欢迎你再次来到节目。
嘉宾： 能在这里见到你很好，也谢谢你再次邀请我。
主持人： Jazakallah khair（愿安拉赐你善报）。谢谢你来。我们现在就在 Prophetic Strategy Summit。你这几天看到的东西，让你有什么感受？这几天很长，我也注意到你每天都很晚才休息，在会场各个角落和不同的人说话。Mashallah（真主意欲），你好像和很多人都聊了很久。我其实也想问你为什么这样做。不过先说说，你对这次会议整体怎么看？
嘉宾： 我觉得这次会议最大的价值，是把来自乌玛各地、正在做社群项目、动员社群、服务社群的人放到同一个地方。它像一个六天的密集课程，让你快速摸到乌玛不同地区正在发生什么。比如 France，有人在反对把批评以色列等同于反犹主义的法律；现在又有新的尝试，把“反犹主义”的说法换成“反种族主义”，这样更容易被法国社会接受，因为法国人本来就很反感 Zionists 试图侵犯他们的言论自由。
嘉宾： 你也会遇到 South Africa 来的人。他们谈当地正在发生的排外攻击，因为 President Ramaphosa 不敢真正面对美国压力。South Africa 因为把以色列告到 ICJ，遭到美国在自由贸易、经济协议等方面的压力。总统需要找替罪羊，却不敢指责给 South Africa 施压的 Zionists 和美国，也不敢指责那些因为怕得罪 Zionists 和美国而不敢支持 South Africa 的穆斯林世界。于是他把移民变成替罪羊。问题是，我们有没有叙事、有没有办法，把这种仇恨推回正义的方向？
嘉宾： Malaysia 和 Indonesia 来的人也在讨论他们自己的问题。Malaysia 正被分裂拖垮。以前只有四五个穆斯林政党，现在更多。曾经一起想打造繁荣 Malaysia 的一代人，如今 Mahathir、Anwar、Muhyiddin，还有新的派系，彼此分裂。Malaysia 未来会怎样？如果这种分裂继续，它的经济会越来越不在自己手里，它作为一个夹在 China 和 America 之间的独立国家，能不能继续坚持自己的道路，都会成为问题。
嘉宾： 还有法律领域。很多人的权利被侵犯，有些人因为不该坐牢的事被关，有些人被 Zionists 拖进法庭，目的就是吓住他们，也吓住整个社群，让大家沉默。其他国家有没有成功的律师经验？他们能不能告诉我们：这个法律点可以用，我们当年是这样做的，你们也可以这样借鉴。
嘉宾： 还有 AI。我们现在很落后。为什么？AI 的发展需要自由，而这种自由在穆斯林世界很多地方根本不存在。在非穆斯林世界，AI 的主要推动者里，我们基本看不到穆斯林身影。所以大家来到这里，会问：在这种处境下，如果有一天 AI 被用来让无人机更有效地杀害 Gaza 的孩子，我们怎样建立一种教育，让我们真正理解 AI？我们怎样超越传统教育？比如你在这里采访过 Waleed Qaddous，我们应该怎样进入这个领域？
嘉宾： 甚至 video games（电子游戏）这种东西也很重要。我小时候是 FIFA 玩家，但很多朋友玩 Call of Duty。里面通常是西方人射击 Russians、Afghans 或其他人，欧洲和美国法律对此似乎没什么问题。后来有游戏把角色反过来，让 Afghans 和 Russians 射击另一方，EU 就禁止了，因为他们明白这不是“只是游戏”，而是在潜意识里正常化“谁是坏人”。所以像 Peter Gould 这样的人，把《Tales of Khayaal》这类内容带来，尝试做类似 Assassin’s Creed 风格的游戏，去正常化穆斯林身份的另一种想象，这就很重要。很多人不读书，但会玩游戏。
嘉宾： 所以我一直说，一年里很多会议其实只是 networking events（社交活动）。但在 CPSS，你离开时真的会知道乌玛各处正在发生什么。你说我总在各处聊天，听起来好像我一直在说。其实我是在听。我走进每一个小圈子，听到一个也许还没成熟的想法，然后想：这个想法其实可以往前走。Alhamdulillah（赞颂安拉），我六天里来了五天，真的看到很多事，也希望自己能贡献一点点。
旁白： 在继续本期节目之前，我想直接和大家说几句。过去一段时间，很多人都在告诉我同一件事：你们已经订阅，也打开了通知，但我们的每周节目就是不出现在你们的信息流里。你们不是想多了，我们后台的数据也说明了这一点。现实是，因为我们讨论的主题，因为这些议题对我们、对你们都很重要，我们相信自己正在被 shadow banned（隐形限流）。平台没有明面上封禁我们，只是悄悄让更少的人看到我们的内容。没有解释，没有提醒，只是触达变少。
旁白： 我们不会放弃这些主题，这一点没有商量余地。但这也意味着，我们需要你们帮忙，让内容真正到达人。第一，如果你还没有订阅，请订阅，也请点开小铃铛。通知是算法不能完全埋掉的东西。第二，加入我们的 WhatsApp 群和 Telegram 频道，链接在节目说明里。这样新节目发布时，你可以直接从我们这里知道，而不是等算法决定你配不配知道。第三，订阅我的 Substack newsletter，理由一样：这是一份我们自己拥有的名单，不是平台可以悄悄限流的名单。最后，也可能是最重要的，如果我们发布的内容打动了你，请转发。发到群聊，发给朋友，发给家人。我们也会开始准备可以直接复制转发的 WhatsApp 文案，让你们更容易传播。所有这些不是为了虚荣数据，而是为了保证：当平台觉得这些对话让它们不舒服时，它们不能成为最后的决定者。我们每周五英国时间下午六点更新，请确保你真的能看到。Jazakallah khair。
主持人： 回到你刚才说的。我确实想谈 Trump、memorandum of understanding（谅解备忘录）和美国公共舆论。但先接着你刚才的话说。我注意到你很喜欢和会议上很多不同的人聊天，一小群一小群地聊。你想从这些对话里得到什么？
嘉宾： 很多年轻人会问我职业建议。我对职业、人生的看法是：大家都以为职业是一条直线，但我不知道这种想法是什么时候进入我们生活的。你读 Ibn Sina、Abu Hamid al-Ghazali、al-Biruni、Ulugh Beg 这些人的历史，会发现他们都是 polymaths（通才）。他们做医学，做哲学，做 algebra（代数学），做 algorithms（算法），不是只有一个固定职业。他们可能因一件事出名，但同时做很多事。
嘉宾： 所以我常问自己：我们是什么时候从这种多领域的人，变成只允许自己在一个职业上做专家的人？我喜欢坐在不同小圈子里听，是因为我能接触到平时接触不到的世界。有人在自己的世界里说一句很普通的话，我却会惊讶：原来你们是这样看的。比如我和 Peter Gould 坐下来，一聊就是十个小时，甚至忘了吃饭。他好像在一个完全不同的世界，但越聊越发现，其实那是同一个世界，只是我们人为把它切开了。
嘉宾： 他会说，Sami，有些故事应该被放进电子游戏里。我能理解这一点。我喜欢中国历史，有一部分是因为我十二岁时玩过一款游戏，后来去读它背后的书，才知道那是中国人非常重视的经典故事。游戏 Civilization 让我知道 West African kingdoms，知道 Askia of Songhai、Sundiata Keita。后来我提到这些名字，别人问我怎么知道 West Africa 的王国，我说是从游戏里知道的。
嘉宾： 我们还聊过 Cordoba。很多穆斯林去 Cordoba 时，看不见它和自己的遗产有什么关系。我说，如果有人能做一副眼镜，或者用手机和 AI 扫一下，就能看到 al-Mansur 带着军队从 Cordoba 出发，看到学者站在自己家门前，看到当时人们的生活，那该多好。Raed 和 Al-Jundi 好像也在做类似事情。重点是，重叠处在哪里？我们真的应该各自只走自己的职业路线吗？还是我们太不了解彼此的世界，所以失去了成为 Ibn Sina、al-Biruni 那样跨界人物的能力？
嘉宾： 当我坐进这些圈子里，我不是觉得自己一定能贡献什么，而是想问：你的世界是什么样？我看到一棵树、看到一片海，你看到了什么？有人说，我看到浪很小；有人说，我看到潮水还没上来；有人说，那边水浅，这边水深，因为颜色不一样；有人说，那边有点浑浊。每个人都注意到不同东西。把这些放在一起，你才有完整的海。一个人得不到全貌。乌玛也是这样重新连接起来的。每个人都从自己的角度告诉你，乌玛是什么样。
嘉宾： Turkish delegation（土耳其代表团）会问：你们为什么不在这里做一些事情？我回答说，在西方生活有利有弊，在穆斯林世界也有利有弊。西方世界有些优点，比如我们能说一些你们可能太快觉得被冒犯的话。这些交流会让你晚上躺下时问自己：Allahumma（主啊），我在这件事里应该站在哪里？我为什么在外面？是因为我的心还没准备好服务，所以你没有给我服务的机会吗？如果是这样，Allahumma，我现在向你悔过、求饶。因为 wallahi（以安拉发誓），那个人的世界很酷，那个项目很棒，另一个人做的事也很棒，我一定也能贡献一点什么。
嘉宾： 最让我难受的是，有人介绍自己的项目，说：“Sami，这是我的世界，我想听你的看法。”我会说：wallahi，在这个领域我是 jahil（无知的人），我怕我乱说会毁了你的项目。但我也很喜欢人们觉得我可以参与。来这种会议，会让我重新思考自己原本的人生轨迹：也许我该调整。CPSS 上我常说一句话：我能不能实验一下？我可能不会成功，但我能在这个过程中学习。就算失败，我也学到你的世界怎么运作。后来这会帮助我，就像它曾经帮助我思考为什么 Harris 应该输，为什么 Labour 应该在地方议会选举中输，也许未来还会帮助我们在 UK 阻止 Reform。
主持人： 好，愿安拉赐你善报。我们谈今天的主题，Iran。Islamabad 签署的 memorandum of understanding 现在看起来已经结束了。Donald Trump 说它结束了。两边互相打击，美国打了 Iran 的目标，Iran 打了美国资产，主要在 Bahrain、Kuwait、Jordan 等地。谈判似乎已经破裂。背后发生了什么？Iran 想得到什么？Trump 又想得到什么？我们上次谈时感觉，Trump 很想结束危机，因为他要面对中期选举，也认识到以色列路线失败了，尤其是 regime change（政权更替）的设想失败了。他想找出口，但现在好像倒退了。你怎么看？
嘉宾： 中国兵法里有一句军事原则：如果你围困敌人，要给他留一条路逃，不然他会像被困住的野兽一样拼命反扑。Iran 和 Donald Trump 谈判时有两个关键 leverage（筹码），正在勒住美国。
嘉宾： 第一个是 Strait of Hormuz（霍尔木兹海峡）。船被卡住，通行困难，油价、天然气价格、美国农业肥料供应都会受影响。美国国内本来就有不满，中期选举又快到了。Trump 相信，只要 Iran 控制 Hormuz，他就有时间压力，必须达成协议，才能专心应对中期选举。而要达成协议，他就要让步，给出一些会被世界视为美国失败、地区格局历史性转变的条件。这是第一刀。
嘉宾： 第二个筹码是 Lebanon。Iran 在表明，Lebanon 必须被放进谈判里。它在 Lebanon 问题上挤压美国和以色列，不允许美国在谈判中给以色列留空间。美国本来可能想说：我可以同时安抚 Israel 和 Iran。给 Iran 一个协议，解除制裁、解冻资金；同时把 Lebanon 给 Israel，安抚以色列。但 Iran 说，不行，你不能这样。你不能一边给我们协议，一边把 Lebanon 当成补偿交给 Israel。
嘉宾： 这让 Trump 很难办。因为他不能给 Iran 所要的一切，也不能让 Israel 觉得自己被抛弃。Iran 试图告诉美国：如果你不给我出口，我就让整个地区更难受。Trump 也在试图告诉 Iran：如果你不给我一个体面说法，我就继续升级。双方都在用对方最怕的东西施压。
主持人： 我们插入一段。今天有一段关于 Sand Branch, Texas 的呼吁。最终目标是让那里获得永久自来水、永久下水道，并建立基金，保护居民不因为 property tax（房产税）上涨或付不起水费而被迫搬走。
旁白： 我们现在在 Sand Branch, Texas，就在 Texas 的中心。这里没有饮用水。我们今天来这里，就是为了确保每个人都能有井、有生命之水。我们真的需要的是自来水。今天我们发水给每一个人，因为这是他们每周都需要的东西。长期方案是 municipal running water（市政自来水）和 municipal sewer（市政下水道）。请访问 btml.us/thinkingmuslim 捐助。
主持人： 我们再回到 Iran 和 America 的平衡。你刚才说到 leverage points（筹码）。过去我们说过，美国在这个冲突上不够战略，基本上跟着以色列情报走，才掉进泥潭。但你现在描述的，好像美国也开始更有整体思路地处理 Iran。到现在为止，我们一直说 Iran 更有主动权，美国在后退。按你现在的判断，平衡在哪里？Iran 领先，还是美国领先？
嘉宾： 这取决于你怎么衡量成功。如果从 public relations（公关叙事）看，Iran 明显占上风，因为美国军事力量看起来被削弱了；Iran 在 Qatar 人帮助下推动一种叙事：自己是能站住的伟大防卫者。但如果从具体经济和军事看，Iran 能防守，却没有真正让地区里的美国军事基地失去功能。那些基地还在起飞美国飞机。可能有些基地受损，但没有被打到不能用。
嘉宾： 从经济上看，Iran 扛住了以色列—美国的攻击，但资金没有解冻，制裁也没有解除。Qatar、UAE，可能还有 Saudi Arabia，我不确定 Saudi 有没有付钱，但 Qatar 和 UAE 似乎承诺给 Iran 钱，换取自己从 Iran 打击名单里被拿掉。你会注意到，最近 Iran 打 Kuwait 和 Bahrain，而 UAE 在一定程度上被排除在目标之外。
嘉宾： 如果你坐在 Tehran，看着 Iran 正在承受的破坏，你会觉得自己赢了吗？你现在到达一个瓶颈，Trump 仍然死咬不放，不肯解除制裁。如果他看不到你还有更多筹码，他大概率不会解除制裁。Trump 也不值得信任，不一定会遵守承诺。Iran 想让 Gulf states 置身事外，于是打击 Gulf states，告诉它们：谁参与，谁就挨打。但我们别骗自己，飞机要打 Iran，就得经过 Arab airspace（阿拉伯空域），经过 Arab bases（阿拉伯基地）。Trump 自己都说，我们在用 Saudi bases；如果他们想阻止，也阻止不了。这等于暗示 Mohammed bin Salman 也许要求美国不要用 Saudi bases，而 Trump 等于说：你不替我推进 normalisation（关系正常化），我已经让你慢慢来，别再要求我不用军事基地。
嘉宾： Qatar 夹在 Iran 和 America 之间，想两边都安抚，但很难。用 Qatar 前首相 Hamad bin Jassim 的话说：我不知道这里谁在赢。因为 Trump 还在升级，打得更靠前，这种升级让人看不清谁会先眨眼、谁会先退下来。
主持人： 对。
嘉宾： 还有一点要说：什么叫成功？有人以为美国和 Iran 达成和平协议，就是地区胜利，因为和平协议意味着地区和平。我认为相反。一旦达成协议，侵略的主角可能从 Israel 转向 Iran。Israel 会被美国压着后退，而 Iran 会重新放开 Iraqi militias、Houthis、Hezbollah，不一定是对 Israel 和 America，而是像过去那样，再一次对地区本身施压。为什么？因为如果你打败了美国，你就会认为这是重新确立自己地位的黄金机会。
嘉宾： 如果说胜利就是更接近和平，我不认为我们会更接近和平。那就先放下。另一种衡量是：新的 regional order（地区秩序）是不是在形成？大家都在谈这个。那它长什么样？它看起来像 Houthis 在 2014 年政变后继续巩固 Sana'a，而 Yemenis 仍然抱怨自己没有能力夺回国家。Houthis 会继续扩张，想把自己变成 Yemen 的最高统治者，因为 Abdulmalik al-Houthi 认为，不属于 Ahl al-Bayt（先知家族）的人统治 Yemen 是 haram（非法）。
嘉宾： Iraq 也有 militias，它们一直在和美国围绕下一任总理角力。它们会认为，既然 Iran 和 America 找到了停火方式，那么 Iran 更容易像过去那样决定 Iraq 的总理。过去 Haider al-Abadi、Adel Abdul Mahdi、Nouri al-Maliki、Muqtada al-Sadr 等关系里，Iran 一直发挥作用。Nouri al-Maliki 和 Muqtada al-Sadr 决裂时，也是 Iran 以 Wilayat al-Faqih 的名义让 Muqtada al-Sadr 去支持 Nouri al-Maliki，因为当时的叙事是，如果 Maliki 不能组阁，Sunnis 可能回来。
嘉宾： 所以这个所谓地区秩序，不是 Iran 作为强权维护地区和平，而是 Iran 的代理人更稳固。Saudi 不可能容忍这一点。这也是为什么 Saudi 看起来打了 Sana'a airport：如果 Trump 要打 Iran，且不会停，那 Saudi 可能会想趁机削弱 Houthis，逼 Houthis 在 Yemen 达成一个结束战争的协议。我的重点是，这种新秩序对 Gulf states 来说无法接受，所以它又是另一个会引爆战争的火药桶。
嘉宾： 回到谁赢的问题，很明显地区没有赢。Israel 走向第四个场景。Israel 对美国迫使它和 Iran 停火很不满，于是通过 Somaliland 邀请 Somaliland 总统，告诉他：现在你已经被整个穆斯林世界视为 pariah（被抛弃的人），你只能相信我。Somaliland 问：那我们要做什么？Israel 说：我要一个军事基地。你看这个基地的位置，在 Bab el-Mandeb（曼德海峡）。这是 Iran 可以利用、并对世界经济造成巨大冲击的地方。
主持人： 对。
嘉宾： Israel 在说：别因为 Iran 逼你们，就离开我。我会和 UAE 一起在 Bab el-Mandeb 建基地。如果 Houthis 有一天想关闭海峡，我们就能通过 Somaliland 打击 Houthis，清理那片区域。意思是，Israel 和 Emirates 建立军事基地，不是在为和平做准备，而是在为更大的战争做准备，为下一次和 Iran 的交锋做准备。Trump 这次因为这些 leverage points 被迫退让，那就重新画地区地图，让这些杠杆下次不能再勒住 Trump。
嘉宾： 你看整个地区每个人怎么动。他们不是按和平快来的逻辑行动，而是按战争快来的逻辑行动。Saudi 分析师 Hisham bin Abdul Aziz Al-Ainah 曾说，就算有和平，现在的 status quo（现状）对地区所有人都不可持续。不能这样继续。也就是说，一个不处理这种不可持续现状的和平，只会是下一场战争前的暂停。事实也证明，他说得对。现在 Trump 在打 Iran，Iran 不肯后退，也在升级；Israel 对升级满意；Gulf states 担心升级；每个人都在武装自己，为战争做准备。这就像 royal rumble（多人混战），有人开玩笑说像 Super Smash Bros，所有人都在混战。
嘉宾： 如果你想理解为什么 America 打 Iran，就要理解 Trump 此刻的感受。Iran 要求 Trump 的东西，在 Trump 看来就是 surrender（投降）。Trump 知道那是投降。如果他答应这些协议，最先向美国公众喊“这是投降”的不会是 Iran，而会是 Israel。它会说：看吧，因为你没有和我们一起打到底，现在你投降了。然后它们很可能转去支持 Marco Rubio，让 Rubio 以后完成 Trump 没完成的事。
主持人： 那 Saudi—Houthi 升级你再解释一下。双方原本有四年的非正式停火，现在被打破了，似乎是在 Sana'a airport 被打以后。为什么 Saudi 要打 Sana'a airport？背后的想法是什么？
嘉宾： 还不清楚到底是 Saudis 打的，还是 Americans 通过 Saudi Arabia 打的 Houthis。
主持人： 我这么说，是因为 Houthis 随后向 Saudi Arabia 发射了几枚导弹，看起来像是在警告 Saudi：不要卷进来，离远一点。我们知道你们允许飞机从 Saudi Arabia 起飞，但我们愿意忍，因为我们知道你们其实没有能力阻止。但不要主动参与，不要让他们通过这些基地来打我们。到目前为止，似乎没有继续互射。
嘉宾： 对。
主持人： 从纯政治角度说，先把道德放一边，Saudi 现在的困境是：这其实是一个黄金机会，可以召集 Yemen 的盟友，对 Houthis 发起夺回 Sana'a 的行动。
嘉宾： 嗯。
主持人： 现在正好可以把 Islah、Nasserists 和 Yemen 政府里的其他政党聚在一面旗帜下，先去 Hodeidah 港口切断 Houthis 的补给，再从 Hodeidah 向 Sana'a 推进。上一次他们在 2017、2018 或 2019 年接近 Hodeidah 时，美国和 UN 出手救了 Houthis。原因可以另开一期节目谈。UAE 当时的感觉是：国际社会又一次不让我们夺回 Sana'a。那时 Democrats 更愿意和 Iran 达成协议，而协议的一部分，就是允许 Iran 代理人巩固自己，对 Yemen 的政变睁一只眼闭一只眼。
主持人： Saudi 可以召集盟友，但它的问题是，它非常担心 Islah。Saudi 声称 Islah 和 Muslim Brotherhood 有关联。我说“声称”，是因为和其他 Muslim Brotherhood 成员不同，Islah 曾经在 Yemen 执政。Saudi 担心，如果 Islah 上台，它会比 Saudi 愿意接受的程度更独立。所以 Saudi 迟迟无法决定，谁更糟：Islah 还是 Houthis。正是这种瘫痪，让 Houthis 在 Yemen 壮大。不是 Iran 本身，而是 Saudi 对“谁应该统治 Yemen”的瘫痪，以及它不愿真正允许任何一方去 Sana'a。
主持人： Saudi 仍然有选择。它可以动员 Hadramout、Taiz、Aden 的力量，向北推进。我认为他们有可能把 Houthis 赶出 Sana'a。Sana'a airport 被打，说明有人担心 Houthis 会被 Iran 启动。我认为 Iran 现在可能说：先别启动，因为我不想把 Trump 逼得太狠。但 Houthis 自己会想：如果我现在什么都不做，我在 Yemen 可能会很危险。
主持人： Mohammed bin Salman 会不会这样做，是另一个问题。这里有讽刺：很多人说 UAE 反 Iran，但如果 Saudi 让 Yemenis 向 Houthis 推进、夺回首都、恢复国际承认政府，UAE 可能会用 Southern Transitional Council，也就是南方分离主义力量，从背后打 Saudi 的盟友，让他们夹在 Houthis 和南方分离主义者中间。这可能就是 Riyadh 很担心的原因。
主持人： 但重点是，对 Riyadh 来说，Yemen 是 Iran 一直拿来刺它的那根刺。Saudi 需要 Yemen 从 Houthis 手里被解放。我不是说 Mohammed bin Salman 是好人，而是 Yemenis 自己常常问我最难的问题。我在 America、Australia 演讲后，最难的问题经常来自 Yemenis 和 Syrians。有一次在 Memphis，一群 Yemen 兄弟姐妹问我：Sami，我们怎样理解乌玛庆祝屠杀我们家人的人？我们想从发动政变、用暴力夺走我们国家和家园的人手里夺回国家，这是不是信仰软弱？难道我们应该支持屠杀我们的人吗？还是说乌玛根本不懂 Yemen，也不懂 Syria？
主持人： 我当时说，坦白讲，乌玛确实不太了解这个地区发生的故事。我们很多人是在 Spider-Man、Hollywood、Batman 这些东西里长大的。我要说的是，Saudi 在 Yemen 面对的不只是 Iran 的威胁，也有 UAE 的威胁。控制 Yemen，就意味着控制 Bab al-Mandab 的通道。一个独立、不被 Saudi、Iran、America 或 Israel 拖走的 Yemen，会成为这个海峡上最有力量的存在，比 Eritrea、Somaliland、America 都更有力量。如果 Yemen 独立，它会给谁带来杠杆？这就是为什么我支持 Yemen 的解放。
主持人： Houthis 可能向 Israel 发射导弹，但他们因为一种只有 Ahl al-Bayt 才能统治的意识形态，对 Yemen 人民发动战争，让 Yemen 瘫痪，也让 Yemen 成为各种势力的游乐场。Saudi 会不会发动这场行动，我不确定。Saudi Crown Prince 有很多机会，但我还没看到他能用这些机会真正让 Saudi 受益。他和 UAE 对抗时，Turks 和 Qataris 犹豫了，因为他们认为 Saudi 有资源、有机会，却不相信 Saudi Crown Prince 有足够智慧去使用这些资源。
主持人： 有意思。我们转到 American public opinion（美国公共舆论）。Rahm Emanuel，Obama 的前白宫幕僚长，非常亲以色列，也有 Jewish 背景。他似乎想竞选 Chicago 市长，也可能有更大野心。他去了 Tel Aviv，做了一场很不寻常的演讲。他对听众说，美国和以色列以前有一种非常亲密、稳定的关系，但现在需要分开。他甚至说，美国出售给以色列的武器应该附加条件，可能也应该因为以色列在地区和 West Bank 的一些过度行为而制裁以色列。他说以色列应该开始为自己的防务付钱，不要再依赖 America；也说 America 应该制裁 West Bank 的暴力 settlers（定居者）。
主持人： 对一个非常亲以色列的政客来说，这太不寻常了。我们知道他在 Obama 政府时的立场，也知道 Obama 政府多么亲以色列。但他引用了美国公共舆论的变化。他说，30 岁以下的美国人里，已经很难找到大规模亲以色列舆论，反而更亲 Palestinian。30 岁以上也和这场 genocide（种族灭绝）开始前完全不同。所以我想请你评论他的演讲。他想做什么？有没有政治动机？Democratic Party 是不是正在变？他是否代表一种 Democratic Party 内部的转向？他不是 Mondani 那类 Democrat，但也许他看到了 Democrats 的未来趋势。
主持人： 以及这告诉我们什么公共舆论变化。
嘉宾： 我认为首先要看背景：Rahm Emanuel 想当 president（总统），他想成为 Democratic candidate（民主党候选人）。所以这场演讲很特别，因为它承认公共舆论已经变化到 Democrats 不得不面对的地步。Chuck Schumer 不愿面对，Hakeem Jeffries 不愿面对，Cory Booker 不愿面对，而且他们还主动打压自己党内的候选人。不管是 Abdul Sayid 还是 Mondani，他们都想不惜代价拯救 Israel 的位置，哪怕这意味着打压明显正在投票支持 anti-AIPAC 候选人的党内基础选民。
嘉宾： Rahm Emanuel 看着 Chuck Schumer，可能在想：如果他继续不改变立场，整个 Democrat Party 就完了。所以我要去做中间人。我向党内基础选民承认：是的，Israel 已经成了 pariah（被孤立者）。我作为 Rahm Israel Emanuel，勇敢地说它确实成了问题。但我不会说未来需要真正的 Palestinian solution（巴勒斯坦方案）。你会注意到，他在演讲里仍然责怪 Palestinians，说他们过去没有接受和平协议。
嘉宾： 他本质上在说：在目标位置移动得太远以前，我要尽量把它停在我能接受的位置。我不能把它拉回过去那种无条件支持，但我可以拉到中间：承认公众舆论改变，给一些便宜的让步，比如制裁那些还没完全吞并地区里的 settlers，而不是制裁已经被 Israel 控制的地区。这样 Israel 承认做错了，给 Palestinians 一些廉价让步，Palestinians 说谢谢，Democrat 基础选民也不会继续以现在这种速度远离 Israel。我认为 Rahm 想要的就是这个。
主持人： 对。
嘉宾： 但 Rahm 愿意在 Tel Aviv 公开承认这件事，愿意冒着他热爱和支持的 Israelis 反噬风险，这说明他真的相信 Israel 面临 existential crisis（生存危机）。他等于在对他们说：你们不懂，我知道你们不喜欢我接下来要说的话，也知道这些话不该公开说，但我必须说，因为我觉得你们真的不懂。如果你们继续这样走下去，Israel 就完了。相信我，在我们有生之年，America 可能不再支持 Israel。没有 America，我们就完了。
嘉宾： Rahm 这场演讲最特别的地方，是他几乎在求 Israelis：给我批评你们的空间。我答应回到 Democrat base，把他们带回来给你们，但你们必须给我一点东西，不能像过去那样绝对化。你想想 Israel 一般怎样对待批评它政策的人：它会在美国选举里打掉候选人；Trump 做协议时，它们会转向 Marco Rubio；它们花三千万美元打 Thomas Massie；Jamaal Bowman 只是建议停火，就在一场一千四百万美元的选战中失败；Cori Bush 也被惩罚。Israel 连“也许应该停火”的建议都不能容忍。
嘉宾： 所以 Rahm 去对他们说，你们真的正在失去 America。这说明他认为威胁已经非常严重。因为如果他想当 Chicago 市长，他需要 AIPAC；如果他想当 president，他也需要 AIPAC。但他仍然敢这样说，是因为他看到了美国的变化。他看到 Maxine Dexter 拿 AIPAC 的钱进国会，却把 Gaza 发生的事称为 holocaust，后来道歉，但又投票支持 Rashida Tlaib 把 Gaza 事件称为 genocide 的法案。他看到 Chris Menefee 靠 AIPAC 平台赢了，AIPAC 祝贺他胜利，但他进 Congress 后投票支持 blocking weapons going to Israel 的法案。他看到 New Jersey 的 Adam Hamawi 击败 AIPAC 候选人。Malinowski 只是温和地说“我会考虑给援助附加条件”，AIPAC 就扶持对手把他打掉。Mandani 现在在年轻 Jews 中比 Netanyahu 更受欢迎。
嘉宾： Rahm 看着这些，会说：America 变得太快了，我政治上必须给 Democrat base 一点东西，让我可以批评 Israelis。我没有彻底转向，所以我去 Tel Aviv；我没有彻底转向，所以我是在警告他们。我不会禁止 AIPAC，虽然它像 foreign agent（外国代理人）。但我需要你们给我一点东西。你们需要停下 Gaza，不是真的永远停，而是先暂停。因为现在太多人能在 TikTok、Instagram、社交媒体上看到。你们如果还想做你们想做的事，就必须更懂 PR（公关）。现在我必须坦白说：你们正在失去 America，你们需要暂停。
嘉宾： Rahm 为什么这样做？因为公众舆论已经变化太大。但为什么会变？因为普通 Americans 一直没有停止谈论这件事。有人对我说，Sami，你每次说来说去都是这个。我之所以一直说，是因为连我自己都震惊：持续谈论一件事竟然这么有力量。Genocide 已经过了几年，按理说本该被压下去，但它仍然影响选民选择，影响人们做决定。
嘉宾： 你来自 UK。Keir Starmer 在 Parliament 有 117 席多数，却在 council elections 被重创。不是只因为 Reform 崛起，也因为人们仍然愤怒他在 genocide 问题上的立场，于是投给 independents 或 Green Party。他失去 Hackney、Lambeth 等地，现在党内也开始推翻他，因为他们觉得 117 席多数也不够安全。如果 Starmer 继续，不只是失去多数，可能会失去 Parliament。本质的催化剂是什么？不是一次发声，而是持续发声。Allah 说：提醒，因为提醒对信士有益。好的行动会被安拉提升。
主持人： 那我们谈未来。你一直强调，不只是领袖、政府、外交，也包括普通人持续做小事。可是很多人会说，我们发帖、写信、转发、抵制，这些真的有什么用？
嘉宾： 这正是我想说的。我们总以为只有大行动才算行动。但《古兰经》不是这样教我们的。Talut 的故事、Musa 的故事，都说明：安拉看的是你有没有动。Musa 的追随者拒绝行动，于是他们在羞辱中四十年漂泊，尽管 Musa 是他们的先知。后来 Talut 那一代人面对类似选择，他们虽然犹豫，但还是动了。
嘉宾： Talut 带着他们面对 Jalut 和他的军队。他告诉他们，安拉与我们同在。他们仍然害怕。Talut 用水考验他们：谁喝水，就不属于我，除非只喝一点。很多人说，到了这一步你还不让我们喝水？他们就去喝了。Talut 没有因此回头，而是向安拉说：主啊，只有你能给我胜利。我已经动了，主啊。我用我所拥有的动了。我知道我的军队小、纪律差、资源不够。但你给过我承诺，我知道你不会违背承诺。主啊，我不知道怎样打败 Jalut，不知道怎样进入你应许的土地，但我把信托交给你。
嘉宾： 然后 Dawud 出现，一个少年拿着投石器，击倒 Jalut。Talut、Dawud、Sulayman 建立了一个从未有过的王国。我很庆幸安拉把这个故事给了我们。因为在心碎和悲伤中，我每天早上醒来，晚上躺着，会想：我还该在演讲里加什么笑话，让大家多听十五分钟，好让我把正义的话说出来？我该讲什么故事？刚才那个故事没讲好，我要修正。
嘉宾： 身边的人会帮我。有人说，Sami，你应该这样讲。另一个人说，不，你应该讲另一个故事。有人说，兄弟，你把精力放错人群了，他们浪费你的时间，你该去找另一群人。我想问大家：我怎样才能把故事讲得更好？我还要怎样求你们听？Wallahi，我们不弱，我们有能力行动。你写东西时要认真；给 Hamish Falconer 写信时要认真。Nick Mayhew 给我发消息说，Hussam Abu Safiya 快要死了。Words of Justice 发起邮件行动，让人们写信给当地代表。24 小时内，负责 North Africa 和 Middle East 的 minister Hamish Falconer 就发推说：我听到了，我正在和 Israelis 谈 Hussein Abu Safiya 的事。现在他被右翼媒体攻击，问他为什么提这个案子。他为什么提？因为邮箱里有 500,000 封邮件。动起来，做点事。
嘉宾： 有人昨天问我：Sami，你开心吗？我觉得这个问题有点不敏感。开心什么？你看看大家的处境。但我 content（心里安定），因为安拉在那里。真正的快乐，是有一天安拉对你说：平安地进入吧。那一天我才会说：主啊，我做够了。我想要的是那个。
嘉宾： 到处告诉人们“动起来”，真的很累。为什么你要为一条 tweet 和我争？它花你多少钱？为什么你要为一条 Instagram post、TikTok post 和我争？就算它什么都改变不了，也只花两分钟。为了安拉做吧。为什么你要为 Coca-Cola 和我争？喝 orange juice 或别的东西会让你损失什么？你一年去 Turkey 十次、Malaysia 十次，为什么不去 Bosnia 看一次？你开车三四个小时去 Dubrovnik 看 Game of Thrones 的场景，为什么做一点这么简单的事，就好像要搬动天地？安拉说，哪怕原子大小的善功，祂也看见。
嘉宾： 我理解恐惧。我知道你害怕。有人上台介绍我说“勇敢的 Sami”。我说，谁勇敢？我害怕接下来会发生什么。我在描述可能的大规模战争。但让我安定的是，Musa 也害怕。当我读到 Musa 害怕时，我很高兴。听起来奇怪，但我很高兴，因为我知道自己心里的害怕不是软弱。Musa 可以继续行动，也可以说：Harun 是我的兄弟，请让他和我一起去。那我带 Nadeem、Yusuf 和我一起旅行，也没有问题。Sami，你担心边境，带着他们一起就好，尽管安拉会保护你。
嘉宾： 不管是在 Oxford Union，还是在 Piers Morgan 面前争辩，还是在 Sky News 上，没关系，Musa 也害怕。我对这个 dunya（今世）如何发展感到安定，因为安拉掌控一切。我开心，是因为安拉掌控一切；我开心，是因为安拉是我的主。我迫不及待想见到安拉，想看到祂揭开帷幕，想听祂对天使说：看我创造的这个仆人。《古兰经》就足够让他行动。别人坐在大厅里说“有什么用”，但他的记录里没有这句话。天使没有写下“Sami 说有什么用”。
嘉宾： 有人说，我有个项目，不知道会不会成功。这就回到节目开头：我为什么坐在那些小圈子里？Habib（亲爱的），我不知道自己能不能有用，但请用我，用我。不是因为我多在乎那个人或那个项目，而是因为安拉说：如果你努力、行动、动员，安拉会提升并感谢这种努力。我对安拉给我的一切感到满足。我知道不义不会永远存在。哪怕我活着看不到，也没关系。
嘉宾： 如果我的一代像 Musa 那一代，因为拒绝行动而承受四十年羞辱，那主啊，让我像 Musa 身边那两个虔诚的人，至少让我在他们之外进入 Jannah（乐园）。也许下一代会像 Talut 那一代。他们以后在 Jannah 见到我时，会讲一个美好的故事：我们没有从小听 Bosnia、Uzbekistan、Kazakhstan、乌玛、America 或 UK 变化的故事，但我们从 Thinking Muslim podcast 学到了这些身份和故事。Sami 花 36 年才获得这种身份感，而我们因为 Thinking Muslim 只花 14 年。到 15 岁时，我们已经懂 Muslim politics、Muslim history，懂得怎样作为穆斯林政治性地动员。Sami 21 岁时不能征服 Constantinople，但我们 21 岁时拿回了 Al-Aqsa。愿安拉让我们与 Prophet Muhammad ﷺ 在一起。Habibi，我满足，也开心，因为安拉掌控一切。Walhamdulillah rabbil alameen。Sami，jazakallah khair。Sami Hamdi，非常感谢你今天的时间。愿安拉赐你平安。
旁白： 愿安拉赐你们平安。现在你已经听到本期节目的结尾了。你能一直听到最后，说明你真的相信我们的工作。请考虑一次性捐助，或访问 thinkingmuslim.com/membership 成为会员。你的支持会让你获得幕后独家内容，也可以向嘉宾提问，并参加我、团队以及 Sami Hamdi 这样的嘉宾一起参加的每月通话。Jazakallah khair，也请在你们的祈祷中记得我们。
引用资源：
- 用户提供的 YouTube 字幕文件：The Next Middle East War Has Already Begun — Sami Hamdi
播客笔记｜宁愿建宣礼塔，也不追巨型高楼：Abdel Wahed El-Wakil谈伊斯兰建筑的神圣空间
视频·音频 • yehayauk 发表了文章 • 0 个评论 • 58 次浏览 • 4 天前
2026.08.17
“当你能创造一个让人从街道噪音中被保护出来的空间，你才真正配叫自己建筑师。”
整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑部
嘉宾：Dr. Abdel Wahed El-Wakil，伊斯兰建筑师，曾参与麦地那 Quba 清真寺、Qiblatain 清真寺等项目
主持人：The Thinking Muslim 主持人
节目源：The Thinking Muslim
原标题：The Islamic Architect Who Chose Minarets over Megatowers — Dr. Abdel Wahed El-Wakil
播出日期：待补充
内容说明：本文基于用户提供的 YouTube 字幕整理为中文文章。原字幕部分来自自动生成字幕，可能存在人名、地名、断句和重复口语误差；
该视频播客谈到的核心关键词：伊斯兰建筑、清真寺、宣礼塔、神圣空间、Abdel Wahed El-Wakil
要点总结
这期访谈的嘉宾是当代最知名的清真寺建筑师之一 Dr. Abdel Wahed El-Wakil。他的核心批评很重：现代建筑不只是审美出了问题，而是切断了一整套文明和自然之间的关系。
他反对把伊斯兰建筑降级为外观符号，也反对盲目崇拜玻璃幕墙、巨型高楼和西方现代主义。他关心的是空间怎样引导人进入宁静，怎样让身体知道自己来到一个神圣区域，怎样用比例、材料、光、庭院和门槛重建 sakina（安宁）。
节目最有力的地方在于，它把建筑从“好不好看”带回“人怎样生活”。脱鞋、进入院落、从街道到清真寺、从噪音到安静，这些不是小细节，而是文明理解身体和灵魂的方式。
精彩观点摘要
现代建筑的问题
- El-Wakil 认为，现代建筑常把穆斯林训练成自卑，让他们以为西方形式才代表先进。
清真寺不是造型比赛
- 神圣空间不是堆符号，而是通过比例、光线、材料和门槛让人进入安宁。
家与子宫的象征
- 他把传统住宅看成一种被保护的空间，像从外部噪音回到安全之中。
庭院的意义
- 庭院不是浪费土地，而是让天空、空气、阴影和家庭秩序进入建筑。
失落的科学
- 他认为，传统建筑是一门被遗忘的科学，需要长期学习才能重新理解。
完整逐句中文对话翻译
嘉宾： 他原本以为我会说，我想建 Burj Khalifa（哈利法塔）那样的巨型高楼。可我说，我想做清真寺。
主持人： 当你设计神圣空间的时候，到底是什么影响你的设计选择？
嘉宾： 他们教我们产生自卑感，好让我们接受西方风格。说白了，这就是他们灌输给你的那套东西。脱鞋本身就是一个象征：它表示你已经回到家了。你创造出一片神圣的区域，因为房子象征着子宫，象征着被保护的地方。它是在街道噪音之外，创造一个被保护起来的空间。等你能做到这一点，你才配说自己是建筑师。我花了十五年才明白这一点。这是一门已经失落的科学。
主持人： Dr. Abdel Wahed El-Wakil 是今天仍在世的最著名清真寺建筑师之一。他参与了麦地那 Quba 清真寺和 Qiblatain 清真寺的重建。他一生都在强调：现代建筑不只是审美错了，它还切断了某种文明性的东西。传统建筑原本是一种顺应自然的建造方式，而不是和自然对抗。Abdel Wahed，愿安拉赐你平安，也欢迎你来到《The Thinking Muslim》。
嘉宾： 谢谢你。
主持人： 今天能请到你，真的很高兴。我们今天想谈建筑、伊斯兰建筑、现代建筑。我之前私下和你聊过，知道这是一个你一谈起来就很有热情的话题。所以我们想深入聊聊现代设计，聊聊为什么你这么强烈反对很多现代设计手法。不过我想先从“神圣空间”开始谈。你参与过 Quba 清真寺、Qiblatain 清真寺的重建，现在也在 Doha 设计一座清真寺。你能不能先说说，当你设计一座清真寺这样的神圣空间时，哪些东西会影响你的选择？
嘉宾： 我一开始在 Saudi Arabia 做建筑时，先做的是一座私人住宅，也可以说是一座大宅。那是我很早期的委托项目之一，后来还得了奖。当时在 Jeddah，人们把它评为当地最好的建筑。那是上世纪七十年代的事情。后来 Jeddah 的市长 Muhammad Said Farsi 召见我。
嘉宾： 他对我说：“这就是我们一直在找的建筑。”于是他让我当顾问，然后问我：“你想做什么项目，你随便说。”他以为我会说，我想做高楼、酒店、机场，或者 Burj Khalifa 那样的东西。可我说：“我想做清真寺。”他笑了，说：“清真寺？我们一般把清真寺交给没活儿干的建筑师做。”因为在他们眼里，清真寺就像邮局一样普通。我对他说：“正因为这样，我才想做清真寺。不是没工作的人才去做清真寺，而是最好的建筑师才应该去做清真寺。因为如果你想进入伊斯兰建筑，清真寺就是入口。”
嘉宾： 另一个入口，是统治者的宫殿，或者他们说的 Bayt al-Hukm（治理之屋）。为什么这两种建筑重要？因为清真寺是造物主的房子，宫殿是统治者的房子。它们会成为一座城市建筑的标杆。不只是这样，当你建清真寺和宫殿时，你会培养工匠，也会提高工程质量。这个质量会慢慢流到整座城市。但你做现代建筑时，这个逻辑就失效了。
嘉宾： 你建 Burj Khalifa，不会有这种向下扩散的效果。你必须找另一家美国公司、外国公司来做。你必须找 Norman Foster，必须找那些大型承包商，比如以前在 Saudi Arabia 做很多项目的 Bechtel 之类。我记得我在 Jeddah 参与项目时，他们做一座商业银行大楼。我有个穆斯林朋友，是从美国工程兵团来的，负责这个项目。他们说，每一颗钉子都必须从美国进口。这就是条件。
嘉宾： 在 Egypt 也一样。美国大使馆翻修、重建时，他们也找我和美国事务所合作。他们同样说，每一种材料、每一颗钉子都必须来自美国。我问大使：“为什么要强加这个条件？我想用传统材料。”他说不行。于是我问他：“如果我们在 Washington 建 Egyptian embassy（埃及大使馆），我们能不能要求美国人所有东西都必须从 Egypt 来？当然不可能。我们会用美国本地材料和美国本地承包商。”但偏见就是这样：你必须买我们的材料，必须买我们的产品。所以当我开始做清真寺和宫殿时，我反过来坚持本地材料、本地工匠。
嘉宾： 我会尽量使用本地能得到的材料，也使用来自穆斯林世界的工人和技师，比如 Pakistan、India、Syria 等地的人。我尽量拒绝外来的非本地劳动力。比如我和 Binladin Group 合作时，有人说要找 American consultant（美国顾问）来监督。我说不行。我坚持让团队来自穆斯林世界。我们有 Pakistanis（巴基斯坦人）、Indian engineers（印度工程师）、Syrian craftsmen（叙利亚工匠），他们做得非常漂亮。
主持人： 甚至在 Oxford 也是这样吗？
嘉宾： 是的，甚至在 Oxford。我当时想做那些 vaults（拱顶）和 domes（穹顶），承包商不愿意做。我在工地上看见一个工人，就叫他过来。我对他说：“我和印度人、巴基斯坦人合作过，我知道砖工是刻在你们血液里的。”
嘉宾： 我说：“我想让你帮我做 groin vaults（交叉拱）和穹顶。”承包商说：“可他只是个搬东西的工人。”我说：“不，这种手艺在他们血液里。”我让他先做一个。承包商发现这比他原本想用的混凝土便宜得多，于是就让他继续做。最后我们把那些工程都用砖完成了。King Charles，当时还是 Prince of Wales，也下来参观过，因为他很关心如何把这种传统带回英国。英国过去很多铁路桥都是砖砌的。
嘉宾： 英国本来有很了不起的砖砌传统，但后来被混凝土毁掉了。现在你就算用砖做拱，也会遇到各种所谓健康安全规定，说里面必须加钢。可过去的砖建筑、铁路桥，火车都能从上面开过去。最大的问题是，规则被制定成这样：除了他们规定的做法之外，你几乎什么都不能做。
主持人： 那你设计 Quba 清真寺和 Qiblatain 清真寺时，在材料和整体设计上，有什么不同？
嘉宾： 这确实是个大问题，因为我拒绝使用混凝土。
主持人： 你完全不用混凝土？
嘉宾： 不用。
主持人： 真的？
嘉宾： 混凝土是一种被诅咒的材料。很多人不知道。它有病，叫 carbonation（碳化）和 creep（徐变）。你从 Heathrow 到 London，如果不走上面的路而走下面，就能看到混凝土一直在变色、开裂，因为里面的钢开始生锈，钢筋和水泥之间的粘结力会慢慢消失。
嘉宾： 第二次世界大战后建的那些住宅，很多阳台后来开始坍塌，因为它们是悬挑混凝土结构。老建筑没有这种问题。混凝土最早被做得像灰色石头，所以被叫 Portland cement（波特兰水泥），因为它看起来像 Portland stone（波特兰石）。后来他们发现水泥和钢材的膨胀系数接近，于是做出了钢筋混凝土。但它面对风化很差，容易裂。现在技术比以前好一些，可从环境角度看，它仍然是一种很可怕的材料。一吨混凝土会产生大约一立方米二氧化碳。现在有人用 polymers（聚合物）减少排放，但它本质上仍然很不环保。
嘉宾： 有人问我：为什么不用现代材料，比如混凝土？那些说这种话的建筑师，其实没有认真研究材料。很多工程师知道，一旦混凝土开裂，建筑很可能就被判定有问题。可如果是一座石头建筑或砖建筑，哪里裂了，你修补就可以。
主持人： 那 Quba 清真寺你用了什么？石头吗？
嘉宾： 砖。砖。砖。
嘉宾： Medina 周围的山每年有雨水。雨水会把山上的冲积土带下来，在 Medina 附近形成泥土沉积。每年会有大约四英寸冲积泥土。我们就在附近建了一个工厂，用这些泥土制砖。
主持人： 然后用这些泥土建起来？
嘉宾： 是的。我把它看成 baraka（祝福），因为它是雨水送来的，而且来自 Medina 的土地。
嘉宾： 这种材料也非常适合当地气候，很凉爽。混凝土像烤炉一样，太阳照在水泥和钢上，热辐射会进入房间。
嘉宾： 我记得有一次夏天在 Muscat，八月最热的时候，人们说那是太阳在地上的铁砧。我们住的酒店空调坏了，房间就像烤炉。我当时和我的导师 Hassan Fathy 在那里做一个村庄项目。Upper Egypt 也发生过类似情况。政府给因为 High Dam（阿斯旺高坝）被淹没的村庄建新房，他们不用泥砖，而用混凝土。你在混凝土板下面测温，能到 90 摄氏度。孩子会因为热而死。可是社会地位上，混凝土被看成现代材料，人们想要它。混凝土做桥、做高速路可以，但做住宅不适合。
嘉宾： 在 Quba 这样的项目上，这是一场革命。每年有两百万人来到 Quba。我要对部委、承包商和整个系统说不用混凝土，这很大胆。但 subhan Allah（赞颂安拉），Medina 有 baraka，这件事最后成了。
主持人： 我想接着你刚才说的，谈现代建筑和传统建筑，或者说伊斯兰建筑的区别。在认识你之前，我一直以为建筑在文明上是中性的。比如，一座建筑可以有一些伊斯兰装饰，但建筑像科学技术一样，本身是中性的。你可以向别的文明借用东西，而不一定是在损害自己的文明。可你提出的看法不同。你认为建筑反映一种文明的编码。你能不能解释一下，我为什么错了？
嘉宾： 伊斯兰建筑被误解得很严重。其中一种误解来自建筑师。比如 Egypt 的工程部，如果它想表示这是“伊斯兰”的部门建筑，它就在立面上盖一个八边形图案。可这不是伊斯兰建筑的心态。
嘉宾： 这不是犹太会堂，不是把 Star of David（大卫星）放在入口就完事。你贴个八边形，这不是穆斯林的思维方式，可能只是西方人的想象。你这个节目叫《The Thinking Muslim》，也就是“穆斯林如何思考”。穆斯林建筑不是靠屏风、八边形、图案来定义的。Muslim 这个词本身意味着顺服和提交。真正的建筑，是顺服自然法则的建筑。比如拱券不需要像平梁那样依靠钢来抵抗拉力，它会自然地把荷载传到地面。你看自然界的山石侵蚀，石头之间形成的空隙经常像拱一样，那就是自然创造出来的形态。
嘉宾： 这就是为什么石桥、水渠桥都用拱。拱会把水平荷载逐渐转成垂直荷载。传统建筑、伊斯兰建筑，跟随的是自然秩序。它里面有一种安定感，所以有一种魔力。但很多人不理解这一点。他们试图做伊斯兰建筑，却用混凝土假造拱门。那全都是假的。他们更适合去剧院做道具，而不是做建筑。
主持人： 所以那根本行不通。
嘉宾： 是的，它只适合 Cecil B. DeMille 那类电影布景。那些 Sinbad（水手辛巴达）电影、美国电影里对阿拉伯人的庸俗想象、肚皮舞女、东方主义画面，就是那种东西。我们的很多建筑师也在做同样的事，因为他们在学校里就是这样被教育出来的。他们去美国、英国读博士，再回来教我们的大学。
嘉宾： 我在 England 开事务所时，他们常把 Middle East、Libya 等地来的博士生送到我办公室，因为他们的教授都不知道该怎么评价这些学生的作品。他们的处境很可怜。问题出在教育，也出在对伊斯兰建筑的误解。伊斯兰建筑不是拱门，也不是防止外人看见女性的屏风。这些东方主义者搞出来的东西，都是胡说。伊斯兰建筑最基本的 essence（本质）是 sakina（安宁）。
主持人： Sakina 在 Arabic（阿拉伯语）里是什么意思？
嘉宾： 宁静。
主持人： 对，sakina 是 serenity（安宁、安稳）。而它的词根也和 sakan（居所）相关。这个词根里有安静、安顿、居住、房子，也有子宫的意味，因为房子象征着子宫，是被保护的地方。古埃及人也有这种理解。它也是洞穴的象征，我们的先知穆罕默德 ﷺ 曾经去洞穴里退修。
嘉宾： 所以伊斯兰里的房子，不是扭来扭去的墙，也不是奇怪造型。它是在内部创造一个空间：一个院子，一个被街道噪音保护起来的地方。你可以安静，可以有植物，可以有喷泉，可以看见美丽的 skyscape（天空景观），而不是只看 landscape（地面景观）。晚上你可以看星星。
嘉宾： 我有个朋友在 Morocco 的 Marrakech 买了一座房子。我们去了之后，几乎不想出门。只是偶尔出去散步、吃饭。你不想离开那个房子。可今天很多人待在房子里会窒息，只想跑到街上。所以，如果房子本身能让人愿意留下来，这会带来很大的社会变化。
嘉宾： 我记得我在 Agami 海边度假区做了第一座 Arab house（阿拉伯住宅）。客户有人出很多钱想买，他问我怎么办。我说：“卖掉吧，我们再建一座。”他说：“不卖，这是我人生第一次真正爱上的东西。”他一生都是做生意的。他说，自从有了这座房子，家人再也不离开房子了。以前他周末关店去海边看家人，发现家人都在外面、在沙滩、在朋友家，他只能自己坐着看报纸。房子建好后，大家都留下来了，反而是别人来他们家。原因就是院子的私密性和房子的安宁。
主持人： 有一位政治人物懂得建筑和人的关系，那就是 Churchill（丘吉尔）。他们要翻修 Westminster（威斯敏斯特）时，有现代方案。Churchill 说，不，要按老样子建。他说：我们塑造建筑，后来建筑塑造我们。他知道建筑会影响人的行为。
嘉宾： 今天城市里的暴力，不只是因为反政府、反统治者。人类一直被政府、暴君和各种力量操控，但今天的暴力来自人已经无法在城市里生活。人不能使用街道，不能有社会互动，不能在家里获得安宁。我们塑造建筑，建筑再塑造我们。可现在塑造出来的不是 form（形态），而是 deformation（畸形）。交通、噪音、污染，让人不能幸福地生活在城市。城市本来应该是让人享受生活、和别人互动的地方，可今天你半辈子都在车里。
主持人： 你刚才提到很多传统建筑的观察，很有意思。你说 skyscape，不是 landscape；你也把 courtyard（庭院）放在传统伊斯兰建筑的中心。庭院和开放花园到底有什么不同？
嘉宾： 庭院马上会变成属于你的空间。我曾经为 Prince Sultan bin Salman 的农场设计一所房子。他和我争论，说：“我这里有大片棕榈树和花园，为什么还要庭院？你是不是对庭院有执念？”
嘉宾： 有意思的是，庭院建好后，他再也离不开它。他每天晚上都坐在庭院里。因为它立刻变成了你的神圣空间。神圣空间的一个基本方式，就是划出边界。《古兰经》里也有这个意思。当造物主对 Musa（穆萨）说话时，造物主没有先说“我是你的主，你跪下叩头”，而是先说：脱下你的鞋。
嘉宾： 我一直思考这件事。《古兰经》里的表达绝不会随便。如果一句话这样说，一定有信息。造物主先让穆萨脱鞋，然后才告诉他所站之地的神圣性。这个传统后来进入我们的生活：我们进清真寺要脱鞋，进家也脱鞋。学习如何对待神圣空间，第一步就是脱鞋。
主持人： 脱鞋还表示你已经到家了，不再继续在外面行走。你开始创造一个神圣区域。但今天很多人已经失去了这种象征语言。有人一听 symbolism（象征），就说这是 Freemasonry（共济会）之类。可这是胡说。《古兰经》充满象征，很多比喻都是象征。神圣语言常常就是象征性的，因为象征用来表达那些不能被直接做成实体的东西。它让人进入抽象的意义。
主持人： 我想问庭院，也想问伊斯兰住宅和伊斯兰建筑的很多方面。传统伊斯兰建筑有亲密感、阴影、庭院；穆斯林城市也可步行，并且在神圣空间之间有社群感。可到了二十世纪，在 Pakistan、India、Arab countries、North Africa 等地方，传统设计慢慢被侵蚀，取而代之的是一种统一的现代性。到底是什么改变了？为什么我们放弃了传统方法，接受了更统一、更西方的做法？
嘉宾： 这让我想起一次在 India 的经历。我去 Aligarh University（阿里格尔大学）演讲。那所大学最美的建筑是英国人做的，而印度建筑师为大学做的建筑，是我见过最丑的建筑之一。它们都在模仿 Le Corbusier（勒·柯布西耶）和现代建筑，而且模仿得很平庸。那时我意识到，这一切来自我们的教育。教育教我们产生自卑感，好让我们接受西方风格。它告诉我们，自己的建筑落后；你想在大学成功，就必须现代。事实上，我当年能拿全班第一，是因为我是最好的现代主义设计者。为什么我能做到？因为我会去图书馆看杂志，照着美国和欧洲现代建筑抄。
嘉宾： 所以，你会因为“现代主义”被奖励。当我开始和 Hassan Fathy 合作，并在大学教书时，他们发现我在推广伊斯兰建筑，试图把学生从这种洗脑中带出来。原本喜欢我的十五位教授，后来都成了我的敌人。他们被训练成不教我们伊斯兰建筑，也不教传统建筑。他们自己也是去西方拿博士回来，所以这种调教是一整套系统。
嘉宾： 我认识一位在 MIT 做心理学的人。他说，现代社会有一套非常强大的科学，专门用来制造 mind control（心智控制）、brainwashing（洗脑）和 intimidation（恐吓）。这些东西通过教育和艺术系统渗透进来。我前几天还拿出一篇 Independent 杂志的文章，标题是 CIA 如何推广 modern art（现代艺术）。我开始思考：CIA 为什么对现代艺术感兴趣？后来我发现，现代艺术对人的心态有很大影响，而艺术和建筑又紧密相连。
主持人： 那艺术最初是怎么来的？
嘉宾： 宗教。艺术离不开宗教。在人们无法阅读、无法接触文字知识之前，和大众沟通的方式就是图像。今天也一样。你去体育场，看箭头就知道往哪里走；看到轮椅图标就知道那是残障停车位，不需要写一大段文字。汽车仪表也是这样，油泵图标、水温表图标，不需要翻译。艺术也是这样。
嘉宾： 如果你想表达数字三，不同语言说法不同。但你画一个三角形，很多人会联想到 trinity（三位一体）。几何能解释很多东西。宗教符号的几何也来自立方体、十字和星形。伊斯兰建筑非常重视几何，因为几何是一种表达方式。文学可以争论这个意思、那个意思，但几何不一样。你不能和我争论这到底是正方形、三角形还是五边形。几何是宇宙和真理的语言，所以它在伊斯兰建筑中非常重要。几何图案不是为了装饰而装饰，而是在表面表达内在真理。你看化学、聚合物、分子结构图，到处都是六边形和几何结构。
主持人： 你刚才说艺术和建筑会影响人的心态。能不能解释一下？建筑到底怎样影响人？
嘉宾： 艺术本来就是一种语言。如果你不会读文字，你就通过 icon（圣像）理解意义。我去 Russia 的 Hermitage（冬宫博物馆）时，看见非常美的 Virgin Mary（圣母玛利亚）和 Jesus（尔撒）的圣像。讲解员说，在那种艺术里，主题由教会和神职人员确定，艺术家的任务不是自己创造主题，而是用技艺把它表达出来。艺术家会画手、塑造面容、处理姿态；神职人员不会画，但主题由宗教权威设定。
嘉宾： 中世纪艺术里，Jesus 常被画成有胡须、戴王冠的人。Renaissance（文艺复兴）以后有人嘲笑说，那是因为中世纪艺术家不懂解剖，所以不会画小孩。这很愚蠢。他们把 Jesus 画成有胡须和王冠，是因为他出生时就说话。《古兰经》证明了这一点。你看 Surah Maryam（麦尔彦章），造物主纠正了人们对 Maryam 和 Jesus 的误解。Maryam 是贞洁的，Jesus 是奇迹般出生，并在婴儿时期说话。这些意义都体现在 icon 的图像语言里。
嘉宾： 所谓 Black Madonna（黑圣母）也不是说 Maryam 来自 Sudan 或 Africa。黑色是子宫的象征，是贞洁子宫的象征。这里有非常强大的象征语言，但我们已经失去了它。《古兰经》中也有象征。Maryam 在哪里生下 Jesus？在 palm tree（棕榈树）下。为什么不是 England 圣诞节用的 pine tree（松树）？为什么造物主选择棕榈树？因为棕榈树是 noble tree（高贵的树）。它不分枝，如果你砍掉顶部，就像砍掉一个人的脖子，它就死了。它的叶片从顶部展开，每一圈叶片记录时间。它活在祖先的躯干上，枯死的部分帮助它节水。它向天伸展，又有深根。所以它是一棵高贵的树。
主持人： 那我们谈谈高层建筑。我到 Doha 住酒店时，前台说上次我住 23 楼，这次没有了，18 楼可以吗。对我来说，23 楼、18 楼、2 楼、3 楼都没什么差别。我在 Istanbul 买房时，反而选了底层，因为可以有一点花园。你对周围这些高层建筑，是不是有一种反感？
嘉宾： 我最大的痛苦是在 Medina。因为他们知道我在做清真寺，所以想尊重我，给我安排了顶层套房。可我一整晚睡不着，做噩梦，觉得哪里不对。我洗完澡出来，身上只围着毛巾，却发现自己几乎赤裸地站在 Haram（圣寺）面前。那一刻让我觉得非常羞耻、非常不对。我立刻打电话给前台，说给我换到一楼。也正是那时，我意识到 Prophet’s 清真寺（先知清真寺）和 Mecca 周围那些高楼有多么不体面。
嘉宾： 有人攻击我说，你跟不上时代，你太古老了。可这不是跟不跟得上时代的问题。我在 Miami 曾经去 Disney World（迪士尼世界）管理层那里学习，因为他们和 Hajj（朝觐）一样，要处理大量人流。Walt Disney 做乐园有两条原则：干净，安全。他清除了车辆，每二十米放一个垃圾桶，让整个乐园保持干净。我对负责 Hajj 的人说：这和 Islam 想要的东西一样，第一是清洁，第二是 sakina（安宁）。Sahaba（圣门弟子）来到 Medina 时，会把骡子、驴子留在城门外，不让它们践踏 Medina 的神圣土地。他们把整个 Medina 都当成神圣空间。
嘉宾： 既然 Disney World 可以把车停在外面，用船、火车或其他方式把人带进去，为什么 Medina 不可以？这不是古老，这是更真正的伊斯兰。Islam 不是只在星期天去礼拜的宗教，Islam 是完整的生活方式。我们要问：今天住在高楼里、堵在车流里、忍受污染，这样的生活幸福吗？如果我们接受这种生活，那我们就失去了 Islam 的使命。
主持人： 今天每个国家都想要最高楼。Africa 要最高楼，Emirates 要最高楼。为什么？背后是什么？他们说是为了节省土地。不是。任何超过一定密度的城市都会出问题。每公顷能承受多少人，是有上限的。
嘉宾： Burj Khalifa 周围需要一公里半径来服务它、维持它。它还需要巨大的设施楼来做空调。安全又怎么办？如果火灾疏散，你要从一百层楼梯走下去吗？还是到屋顶等直升机？看看 London 的 Grenfell 火灾，就知道高层建筑的风险。
嘉宾： 我年轻时常去 Lebanon，那里很美。夏天去山里，能闻到松树的味道，有瀑布、溪流、食物、绿色山脉和 cedar trees（雪松）。后来我参与战后 Beirut 的城市开发，担任顾问。我开车上山，希望看到绿色，却只看到一栋栋建筑。偶尔出现一座清真寺，看起来像 Christmas cake（圣诞蛋糕）。还有圆形清真寺、椭圆形清真寺、像巧克力盒的清真寺，甚至有倾斜得像 ski slope（滑雪坡）的宣礼塔。
主持人： 清真寺本来不是圆的。它通常是面向 Mecca（麦加）展开的矩形空间。可是现在有人做圆的、椭圆的，甚至让宣礼塔成 45 度倾斜。你怎么解释一个像滑雪坡的宣礼塔？这说明他们根本没有原则。
嘉宾： Imam Ghazali（安萨里）说，造物主没有方向，而人有六个方向：上、下、前、后、左、右。短短几句话，里面有一整套空间哲学，也就是今天电脑图形里的 X、Y、Z。垂直轴象征质量和层级：魔鬼在地下，人住在顶层，人在沟里。左右轴更像数量轴，表达“多少”。前后轴是进步轴，比如向前一步、后退两步。Darwin（达尔文）抛弃了垂直轴，把前后轴当作演化原则。他向后看，找不到从天而降的 Adam（阿丹），于是把猴子当成祖先。现代“进步”观念就是这样改变人的心态。
主持人： 但现代城市人口巨大，有一千万、两千万的人，难道高楼不是城市化的结果吗？
嘉宾： 这就是他们给你的废话。一个词就能拆穿：密度。超过某个密度，城市就无法运转。真正吞噬空间的不是房子，而是高速路、道路和汽车。停车一个车位，需要 3 米乘 6 米，还要 6 米倒车空间。光是让一辆车开始动起来，就要几十平方米。道路上还要保持车距，一辆车移动可能需要上百平方米。而一个人走路需要多少？一两平方米。一个家庭住三居室，也许 100 到 150 平方米就够了。所以真正吞噬空间的是汽车，不是人。
嘉宾： 为什么大家看不懂？因为教育出了问题。学校先拿走了数学和几何，让人讨厌这些东西。我的孩子讨厌数学，很多人也一样。可我当年热爱数学，尤其热爱几何和代数。你如果让人不懂数学，他就不懂会计，不懂经济，不懂银行系统怎样操控他，不懂利息怎样毁掉他的生活。
主持人： 那我们谈谈现代建筑里的玻璃。GCC（海湾国家）到处是玻璃高塔。玻璃当然会影响建筑的采暖和制冷。你怎么看现代建筑中的玻璃？
嘉宾： 要回到现代建筑的开端。New York 的 Museum of Modern Art 曾经组织过关于现代建筑的大讨论，并出版现代建筑相关书籍。现代建筑当时强调的是新材料，而这些新材料代表高度工业化生产。玻璃很难大规模生产，所以它成了复杂工业社会的象征。钢也是一样，从 Rockefeller、铁路、炼钢开始，钢代表一种工业突破。大尺寸安全玻璃后来也是工业能力的象征。
嘉宾： 所以玻璃大楼不只是功能问题，它是身份和地位的象征。Mies van der Rohe 那类建筑师想用预制玻璃快速竖起整栋楼，让建筑成为玻璃镜面。它不是单纯的 functionalism（功能主义），而是现代工业富裕和进步的象征。
主持人： 可是有人会说，玻璃能带来更多光。
嘉宾： 你不需要更多光。建筑需要的是光的分布，不是光的数量。Dutch paintings（荷兰绘画）里为什么光那么美？因为高窗让光从上面进入。高处来的光会分布开。如果光从人眼高度直射进来，就会形成 glare（眩光）。晚上开车为什么危险？因为车灯会刺眼。白天车灯不刺眼，是因为周围有太阳光。传统建筑里有完整的采光科学，不只是墙上的窗，也包括从屋顶进入的光，像 atrium（中庭）那样分配光线。
主持人： 我们之前说到 Mecca 和 Medina 的建筑与城市规划。今天 Mecca 最显眼的特征之一，是 clock tower（钟楼）。你怎么看它？
嘉宾： Binladin Group 给我看钟楼的书时，我直接扔回去，说拿走。可惜参与那个项目的人里，有一个德国穆斯林还是我介绍给他们的，这是我人生犯过的错误之一。有人问我为什么反感钟楼。先想想钟楼的源头在哪里。
主持人： 应该是 Europe 吧？
嘉宾： 在火车站。England 过去从东到西，不同地方时间不一样，因为太阳位置不同。Riyadh 和 Medina 的礼拜时间也不一样，因为按照太阳来。Greenwich Mean Time（格林尼治标准时间）是为了火车时刻表。钟表是火车系统的产物。那为什么要把这个东西放到一个时间由太阳、季节和 Salah（礼拜）决定的地方？Islam 的时间不是机械钟，而是生物性的、宇宙性的时间。Qibla（朝向）也是这样，它不是像教堂固定朝东，而是看你在哪里，然后转向 Mecca。
嘉宾： 钟楼的尺度也错了。和钟楼相比，Haram 的宣礼塔像停车场指示牌。钟楼错，高塔错，尺度也错。我曾和 Prince Sultan bin Salman 在 Rome 参观清真寺。那座清真寺由意大利建筑师设计，柱子像意大利 spaghetti（意大利面）一样，很糟。后来我们上到 Rome 的高处，看见 Vatican（梵蒂冈）。我问王子：“你有没有注意到一件事？有没有任何建筑高过 Vatican 的穹顶？”他看了之后说：“天啊，真的没有。”现代 Rome 的高楼都在山后，Vatican 周围不允许高楼。那我问：Vatican 比 Mecca、Medina 更重要吗？为什么我们不能把高楼放到山后，让圣地核心保持纯净？因为我们失去了神圣空间感，也错过了《古兰经》中造物主让 Musa 先脱鞋的象征信息。
嘉宾： 神圣空间还需要 hierarchies（层级）。你家书架上有很多书，你会把《古兰经》放在哪里？一定是最高、最尊的位置。这里有礼仪、有秩序、有姿态。如果城市里有造物主的房子，怎么能把礼拜空间塞到高楼下面的停车层？问题不是能不能礼拜，而是你怎样在精神生活里表现神圣。如果失去这一点，就完了。你就不知道什么该在上，什么该在下。
主持人： 这也是 manners（礼仪）的问题。人进门时会说“你先请”，另一个说“不，你先请”，传统上右边的人先行。可你今天开车还能看到这种礼仪吗？很多人变道连灯都不打。每种文化都有自己的礼仪和协议。你把一种技术拿来，却不带着它背后的礼仪、规则和文化，就会制造混乱。最后只能靠红灯、摄像头、警察来控制人。传统社会里，人不需要那么多控制。我去过一些村子，没有警察，也不锁门。
主持人： 听你谈建筑，我感觉建筑在你这里是一种非常有意义的 vocation（使命）。你认为很多现代疾病、家庭破裂、社会问题，真的能追溯到我们的生活方式、城市化和每天居住的空间吗？
嘉宾： 现代城市会制造暴力。England 现在拆掉很多战后高楼，为什么？电梯里有人小便，毒品、犯罪，到处都是。环境会制造暴力。我甚至认为 Middle East 很多暴力不只是政治、独裁造成的，而是我们的生活环境让人变得暴躁。我亲眼见过人想过马路，车却不停。Egypt 的解决方案更简单：不管左行右行，所有人都开在路中间。人、车都在路中间。现在 Cairo 的人行道也没法走，因为都停满了车。
嘉宾： 你不能把一种技术带到一个国家，却不带来相应文化，否则只会混乱。有人总问我：“你的作品很美，你是好建筑师，但为什么不做现代伊斯兰建筑？”这本身就是矛盾。伊斯兰建筑不能是现代主义意义上的现代，因为“现代”来自一种以时间和进步为核心的西方心态。它会把历史分成 Edwardian、Victorian、Georgian、Baroque、Renaissance、Rococo，好像建筑掉进时间和风格的漩涡。
嘉宾： 伊斯兰建筑不是按时间，而是按地点。你有 Moroccan Islamic architecture（摩洛哥伊斯兰建筑）、Egyptian Islamic architecture（埃及伊斯兰建筑）、Turkish Islamic architecture（土耳其伊斯兰建筑）。建筑顺应环境，而不是追逐风格和进步。真正正确、美好的东西，是超越时间的。真理是永恒的。你不需要“新风格”，你需要材料和工艺的卓越。
嘉宾： 传统工匠有些材料配方我们已经失传了。今天我们以为自己在进步，可历史上有些东西我们根本不懂。比如 Baalbek（巴勒贝克）那种 900 吨巨石，人们怎么搬运？今天最重的卡车在公路上也很难载 40 吨。古人没有现代轮胎，怎么把巨石从采石场运到金字塔或 Baalbek？我们不知道。所谓进步，应该是研究这些失落知识，而不是做奇怪造型的手机。
主持人： 比如 coral reef（珊瑚礁）？
嘉宾： 是的。Jeddah 老城很多建筑就是用 coral stone（珊瑚石）建的，从海里切出来。Miami 也有 Coral Gables，很多房子用珊瑚石。船沉到海里，一年后金属表面会长满珊瑚。那种坚硬石头到底怎么形成？今天通过科学研究，我们可以用海水和电来加速这个过程，制造石材。France 的 Davidovits 教授是 polymers（聚合物）领域的重要人物，他研究怎样用类似古埃及的方法制造石头。我也在研究这些。我们做的不是发明全新东西，而是在找回失落知识。
嘉宾： 如果你不崇拜造物主，你就会崇拜 Stalin（斯大林）这类人。Islam 不只是建筑，也不是做一个拱门、做一个 mashrabiya（木格窗）就完了。它要看经济、材料成本、社会互动、人的生活方式。有人说木窗浪费森林，所以该用铝窗，这很荒唐。破坏森林的不是建筑木材，而是那些毁掉 Amazon（亚马孙）去养牛、生产肉类的人。很多国家过去很少吃肉，也能靠 lentils（小扁豆）、beans（豆类）等获得蛋白质。真正破坏环境的是 beef industry（牛肉产业）。
嘉宾： 木材如果来自专门种植的林场，并不等于破坏森林。木材成长时吸收二氧化碳。你用 New Zealand 或 Canada 的木材建房，它所吸收的碳，可能相当于开车七年排出的二氧化碳。除非你把房子烧掉，否则这些碳不会释放。可混凝土、铝这些现代材料生产本身就产生大量碳，还需要更多空调来维持冬暖夏凉，成本非常高。
主持人： 那伊斯兰建筑有没有创新空间？如果一位传统伊斯兰建筑师在材料之外，在形式表达上和你不同，这算不算有效创新？
嘉宾： 人天生有创造力，孩子身上就能看到。但要看你怎样理解创新。我喜欢 Marx Brothers（马克思兄弟）的一个例子。Harpo Marx 在钢琴上弹，Groucho 问他：“你在干什么？”他说：“我在作曲。”Groucho 说：“作曲？这是胡闹。”他回答：“是，我在作曲，怎么了？我喜欢。”
嘉宾： 现代建筑里，你不能 copy（复制），否则就说你不创造。但复制美好的东西本身很了不起，也不容易。我曾经复制过伊斯兰建筑中最美的一座宣礼塔。Hassan Fathy 每天看着我说：“你以为你是建筑师？等你能做出这个，再叫自己建筑师。”我每天研究那些 stalactites（蜂窝状垂饰）、几何和工艺，花了十五年才理解。这是一门失落的科学。我拍照、研究、破解它，最后在 Jeddah 的 King 清真寺 里做出了复制品。
嘉宾： 有人批评说，Abdel Wahed 只是复制。Hassan Fathy 反问他：“你说他复制？你自己试试看。”那里面有非常高深的数学。我和六位雕塑工匠一起做，他们以前做 Corinthian columns（科林斯柱）、Ionic columns（爱奥尼柱）、Doric columns（多立克柱）之类。他们看到这些几何切割也震惊了。每个形状怎样切，怎样以同一角度相遇，就像裁缝裁衣服、船帆裁曲线一样精确。工艺不是愚蠢装饰，而是在用知识教育人。
嘉宾： 你听过 Seymour Papert 吗？他是 South Africa 出身的犹太人，后来成为 MIT 教授。他研究数学，也做了早期电脑语言 Logo 和 Apple turtle，用来教孩子计算。这只 turtle 会画几何图案，包括伊斯兰几何图案。孩子通过它学习角度和图形。他的教育方法受 Jean Piaget 影响。Piaget 研究儿童智力发展，影响了现代教育学。Apple 之所以进入学校，是因为 Steve Jobs 有这种教育愿景。
嘉宾： 在伊斯兰世界，工艺本来就是教育的一部分，而且是现实的教育。很多孩子九岁左右就要开始学会工作、赚钱。工坊给了他们知识、责任和手艺。这和今天学校里空洞的教育完全不同。大学本来是什么？PhD 的 Ph 是 philosophy，意思是智慧、哲学、精神层面的教育。University 之所以叫 university，是因为它关乎 universal man（完整的人）。可今天大学很多时候只是在生产技术人员。
主持人： 你深受 Hassan Fathy 影响。请谈谈你和他的关系，以及为什么今天年轻穆斯林建筑师也需要这样的导师。
嘉宾： 我在大学从来没听人提过 Hassan Fathy。1967 年六日战争给我很大冲击。Egypt 被羞辱，空军一开始就被摧毁，军队在 Sinai 面对以色列坦克时撤退。Nasser 让我们相信 Egypt 有军队、有技术、有力量，结果什么都没有。这种羞辱改变了很多人，也影响了我。
嘉宾： 我当时在大学教书，和教授们讨论我们能为国家做什么。有人说，Hassan Fathy 一生都在做这些事。我问，Hassan Fathy 是谁？他们让我去见他。他当时被孤立在 citadel（城堡）里，几乎没有人理他。他给我看他的工作和想法。我原本已经准备去 America 的 Illinois 读博士，但见到他后，我改变了人生方向。
嘉宾： 我们想解决住房问题。怎样让人有一个真正的家？我认为每个人都应该有自己的 property（财产、房产），这是最后的人权之一。England 今天最大的问题之一就是年轻人买不起房。为什么？你要看背后的谎言。土地本身没有价值，是我们通过水、电、污水、道路等服务创造了价值。荒山、沙漠里的土地本来几乎不值钱。今天有太阳能板，可以离网生活；很多老建筑有井，可以取地下水。技术完全可以支持更便宜、更自主的居住方式。
主持人： Burj Khalifa 这样一百多层的大楼，污水怎么处理？
嘉宾： 每天大概 80 辆卡车把污水运出去。Subhan Allah（赞颂安拉）。Hajj 期间我们在 Medina 也遇到类似问题。两周内有 15 万人使用设施，你不可能为这两周专门设计全年规模的污水系统，否则平时会堵。我们只能用上百辆卡车不断从化粪池运走污物。我们还在 Senegal 做过一个村庄项目，用一种桶状系统把家庭废物变成农业肥料。
嘉宾： 所以你可以为人创造很简单、可负担的住房。Denmark 过去会把土地给年轻人，让他们自己用木材建房，降低成本。可现在开发商腐败、地方议会腐败，很多地方不让你这样做。比如我在 Suffolk 想自己建房，却没有地。城外是农业用地，只能建 5%；一旦变成城市用地，可以建 55%。政府把城市边界勒得很紧，让城内房地产越来越贵；等实在挤不下了，再把一块农业地给开发商，让他建两三百套便宜房，几年后就开始破败，住户还要自己承担维护费用。
主持人： 如果你负责城市规划，你会怎么做？
嘉宾： 你应该问我，我不会做什么。首先，城市不是为汽车而建的。你要建 walkable cities（可步行城市），要提供低成本的交通方式。以前 Siemens 做的 tramway（有轨电车）系统非常好，能解决城市交通。我在 Alexandria 长大，我们有 tram，几乎不用车。解决方案很多。问题是钱、腐败、政客腐败、开发商贪婪和银行体系。
嘉宾： 这不是简单的规划问题，而是整个系统的问题。你不能只靠做几栋建筑改变整个系统。我们只能尽量减轻住房缺乏造成的痛苦。但真正的问题是错误教育、银行系统、债务系统、政府腐败。政客只关心选票。你如果深入调查，就会看到这些。
主持人： 今天我们快结束了。这次谈话很精彩。你一直在说，我们没有真正理解自己的遗产，被西方或现代建筑技术欺骗。尤其是年轻人进大学后，被洗脑，被诱导去相信现代性。那我们怎样才能摆脱这种 intellectual conditioning（思想调教）？
嘉宾： 历史上，当人什么都做不了时会发生什么？革命没用，抵抗没用，起义被镇压，人被暗杀，什么都做不了。接下来会发生什么？人们称之为 divine intervention（神圣干预）。先知会来。现在 Islam 告诉我们，先知穆罕默德 ﷺ 是最后的先知。那么如果今天有神圣干预，会是什么？可能是惩罚。你看不见迹象吗？最大的危机是什么？气候。所有人都在谈 climate change（气候变化）。气候变化可能改变一切。造物主不只通过先知改变世界，也可以通过大地改变世界。《古兰经》里讲过，当大地装饰自己，人们以为自己掌控一切时，造物主的命令会来，毁掉一切。今天环境问题已经在发生：tsunami（海啸）、volcano（火山）、异常降雨、洪水、海平面上升，很多沿水城市会被淹。Indonesia 已有一些区域沉入水下。所以不用太担心，造物主会处理我们。
主持人： 最后我想把这一切联系起来问一个问题。现代城市已经建成了。Shanghai 看起来像 Dubai，Dubai 看起来像 London，London 又像 New York，天际线越来越相似。世界上有没有哪个国家，你还会正面地举出来？也许 Oman、Muscat 这类地方，哪里还保持着你说的人与环境之间的平衡？
嘉宾： 我最喜欢的地方，你猜。
主持人： Muscat？Oman？
嘉宾： 不是，是 Bhutan（不丹）。他们有 national happiness index（国民幸福指数），60% 国土是森林，没有交通灯，国王真正关心环境。Bhutan 是理想例子。你看过 Bhutan 的视频吗？很惊人。那里的人很好。Qatar 也有很多不丹人，他们是很美好的人。
嘉宾： 另一个我很喜欢、也愿意生活的国家是 Japan（日本）。Japan 很关心美。花园、房子、礼物包装、食物、烹饪艺术，一切都很美。中国人也很了不起，但他们让我担心，因为很多东西可能很容易坍塌。你不能违背自然，却还保证自己能活下去。
嘉宾： 在 America，现在有些人开始离开城市，去学怎么在森林里生活，像 camping（露营）那样。他们叫 out of the grid（脱离电网、离网生活）。为什么他们这样做？因为我们的生活方式已经难以承受。我年纪大了，只希望有一座小房子，有一点小耕地，几棵树，几只动物，猫、狗、鸟。为什么一定要住在拥挤城市的公寓里，被道路包围？Inshallah（如安拉意欲），在 Jannah（乐园）里，我们可以那样生活。
主持人： Abdel Wahed，今天和你谈话很荣幸。非常感谢你的时间。
嘉宾： 谢谢你来，也谢谢你邀请我。
主持人： 我不是要给人廉价乐观。你知道先知穆罕默德 ﷺ 曾经说过什么吗？
嘉宾： 他说：“如果你们知道我所知道的，你们一定会少笑多哭。”
主持人： Subhan Allah（赞颂安拉）。这句话很美。一个把 Islam 带给我们的人，为什么会因为他所知道的而常常哭？
嘉宾： 也许他看见了我们这个时代。不管怎样。
旁白： 愿安拉赐你们平安。现在你已经听到本期节目的结尾了。你能一直听到最后，说明你真的相信我们的工作。请考虑一次性捐助，或访问 thinkingmuslim.com/membership 成为会员。你的支持会让你获得幕后独家内容，也可以向嘉宾提问，并参加我、团队以及像 Sami Hamdi 这样的嘉宾一起参加的每月通话。也请在你们的祈祷中记得我们。
引用资源：
- 用户提供的 YouTube 字幕文件：The Islamic Architect Who Chose Minarets over Megatowers — Dr. Abdel Wahed El-Wakil 查看全部
“当你能创造一个让人从街道噪音中被保护出来的空间，你才真正配叫自己建筑师。”
整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑部
嘉宾：Dr. Abdel Wahed El-Wakil，伊斯兰建筑师，曾参与麦地那 Quba 清真寺、Qiblatain 清真寺等项目
主持人：The Thinking Muslim 主持人
节目源：The Thinking Muslim
原标题：The Islamic Architect Who Chose Minarets over Megatowers — Dr. Abdel Wahed El-Wakil
播出日期：待补充
内容说明：本文基于用户提供的 YouTube 字幕整理为中文文章。原字幕部分来自自动生成字幕，可能存在人名、地名、断句和重复口语误差；
该视频播客谈到的核心关键词：伊斯兰建筑、清真寺、宣礼塔、神圣空间、Abdel Wahed El-Wakil
要点总结
这期访谈的嘉宾是当代最知名的清真寺建筑师之一 Dr. Abdel Wahed El-Wakil。他的核心批评很重：现代建筑不只是审美出了问题，而是切断了一整套文明和自然之间的关系。
他反对把伊斯兰建筑降级为外观符号，也反对盲目崇拜玻璃幕墙、巨型高楼和西方现代主义。他关心的是空间怎样引导人进入宁静，怎样让身体知道自己来到一个神圣区域，怎样用比例、材料、光、庭院和门槛重建 sakina（安宁）。
节目最有力的地方在于，它把建筑从“好不好看”带回“人怎样生活”。脱鞋、进入院落、从街道到清真寺、从噪音到安静，这些不是小细节，而是文明理解身体和灵魂的方式。
精彩观点摘要
现代建筑的问题
- El-Wakil 认为，现代建筑常把穆斯林训练成自卑，让他们以为西方形式才代表先进。
清真寺不是造型比赛
- 神圣空间不是堆符号，而是通过比例、光线、材料和门槛让人进入安宁。
家与子宫的象征
- 他把传统住宅看成一种被保护的空间，像从外部噪音回到安全之中。
庭院的意义
- 庭院不是浪费土地，而是让天空、空气、阴影和家庭秩序进入建筑。
失落的科学
- 他认为，传统建筑是一门被遗忘的科学，需要长期学习才能重新理解。
完整逐句中文对话翻译
嘉宾： 他原本以为我会说，我想建 Burj Khalifa（哈利法塔）那样的巨型高楼。可我说，我想做清真寺。
主持人： 当你设计神圣空间的时候，到底是什么影响你的设计选择？
嘉宾： 他们教我们产生自卑感，好让我们接受西方风格。说白了，这就是他们灌输给你的那套东西。脱鞋本身就是一个象征：它表示你已经回到家了。你创造出一片神圣的区域，因为房子象征着子宫，象征着被保护的地方。它是在街道噪音之外，创造一个被保护起来的空间。等你能做到这一点，你才配说自己是建筑师。我花了十五年才明白这一点。这是一门已经失落的科学。
主持人： Dr. Abdel Wahed El-Wakil 是今天仍在世的最著名清真寺建筑师之一。他参与了麦地那 Quba 清真寺和 Qiblatain 清真寺的重建。他一生都在强调：现代建筑不只是审美错了，它还切断了某种文明性的东西。传统建筑原本是一种顺应自然的建造方式，而不是和自然对抗。Abdel Wahed，愿安拉赐你平安，也欢迎你来到《The Thinking Muslim》。
嘉宾： 谢谢你。
主持人： 今天能请到你，真的很高兴。我们今天想谈建筑、伊斯兰建筑、现代建筑。我之前私下和你聊过，知道这是一个你一谈起来就很有热情的话题。所以我们想深入聊聊现代设计，聊聊为什么你这么强烈反对很多现代设计手法。不过我想先从“神圣空间”开始谈。你参与过 Quba 清真寺、Qiblatain 清真寺的重建，现在也在 Doha 设计一座清真寺。你能不能先说说，当你设计一座清真寺这样的神圣空间时，哪些东西会影响你的选择？
嘉宾： 我一开始在 Saudi Arabia 做建筑时，先做的是一座私人住宅，也可以说是一座大宅。那是我很早期的委托项目之一，后来还得了奖。当时在 Jeddah，人们把它评为当地最好的建筑。那是上世纪七十年代的事情。后来 Jeddah 的市长 Muhammad Said Farsi 召见我。
嘉宾： 他对我说：“这就是我们一直在找的建筑。”于是他让我当顾问，然后问我：“你想做什么项目，你随便说。”他以为我会说，我想做高楼、酒店、机场，或者 Burj Khalifa 那样的东西。可我说：“我想做清真寺。”他笑了，说：“清真寺？我们一般把清真寺交给没活儿干的建筑师做。”因为在他们眼里，清真寺就像邮局一样普通。我对他说：“正因为这样，我才想做清真寺。不是没工作的人才去做清真寺，而是最好的建筑师才应该去做清真寺。因为如果你想进入伊斯兰建筑，清真寺就是入口。”
嘉宾： 另一个入口，是统治者的宫殿，或者他们说的 Bayt al-Hukm（治理之屋）。为什么这两种建筑重要？因为清真寺是造物主的房子，宫殿是统治者的房子。它们会成为一座城市建筑的标杆。不只是这样，当你建清真寺和宫殿时，你会培养工匠，也会提高工程质量。这个质量会慢慢流到整座城市。但你做现代建筑时，这个逻辑就失效了。
嘉宾： 你建 Burj Khalifa，不会有这种向下扩散的效果。你必须找另一家美国公司、外国公司来做。你必须找 Norman Foster，必须找那些大型承包商，比如以前在 Saudi Arabia 做很多项目的 Bechtel 之类。我记得我在 Jeddah 参与项目时，他们做一座商业银行大楼。我有个穆斯林朋友，是从美国工程兵团来的，负责这个项目。他们说，每一颗钉子都必须从美国进口。这就是条件。
嘉宾： 在 Egypt 也一样。美国大使馆翻修、重建时，他们也找我和美国事务所合作。他们同样说，每一种材料、每一颗钉子都必须来自美国。我问大使：“为什么要强加这个条件？我想用传统材料。”他说不行。于是我问他：“如果我们在 Washington 建 Egyptian embassy（埃及大使馆），我们能不能要求美国人所有东西都必须从 Egypt 来？当然不可能。我们会用美国本地材料和美国本地承包商。”但偏见就是这样：你必须买我们的材料，必须买我们的产品。所以当我开始做清真寺和宫殿时，我反过来坚持本地材料、本地工匠。
嘉宾： 我会尽量使用本地能得到的材料，也使用来自穆斯林世界的工人和技师，比如 Pakistan、India、Syria 等地的人。我尽量拒绝外来的非本地劳动力。比如我和 Binladin Group 合作时，有人说要找 American consultant（美国顾问）来监督。我说不行。我坚持让团队来自穆斯林世界。我们有 Pakistanis（巴基斯坦人）、Indian engineers（印度工程师）、Syrian craftsmen（叙利亚工匠），他们做得非常漂亮。
主持人： 甚至在 Oxford 也是这样吗？
嘉宾： 是的，甚至在 Oxford。我当时想做那些 vaults（拱顶）和 domes（穹顶），承包商不愿意做。我在工地上看见一个工人，就叫他过来。我对他说：“我和印度人、巴基斯坦人合作过，我知道砖工是刻在你们血液里的。”
嘉宾： 我说：“我想让你帮我做 groin vaults（交叉拱）和穹顶。”承包商说：“可他只是个搬东西的工人。”我说：“不，这种手艺在他们血液里。”我让他先做一个。承包商发现这比他原本想用的混凝土便宜得多，于是就让他继续做。最后我们把那些工程都用砖完成了。King Charles，当时还是 Prince of Wales，也下来参观过，因为他很关心如何把这种传统带回英国。英国过去很多铁路桥都是砖砌的。
嘉宾： 英国本来有很了不起的砖砌传统，但后来被混凝土毁掉了。现在你就算用砖做拱，也会遇到各种所谓健康安全规定，说里面必须加钢。可过去的砖建筑、铁路桥，火车都能从上面开过去。最大的问题是，规则被制定成这样：除了他们规定的做法之外，你几乎什么都不能做。
主持人： 那你设计 Quba 清真寺和 Qiblatain 清真寺时，在材料和整体设计上，有什么不同？
嘉宾： 这确实是个大问题，因为我拒绝使用混凝土。
主持人： 你完全不用混凝土？
嘉宾： 不用。
主持人： 真的？
嘉宾： 混凝土是一种被诅咒的材料。很多人不知道。它有病，叫 carbonation（碳化）和 creep（徐变）。你从 Heathrow 到 London，如果不走上面的路而走下面，就能看到混凝土一直在变色、开裂，因为里面的钢开始生锈，钢筋和水泥之间的粘结力会慢慢消失。
嘉宾： 第二次世界大战后建的那些住宅，很多阳台后来开始坍塌，因为它们是悬挑混凝土结构。老建筑没有这种问题。混凝土最早被做得像灰色石头，所以被叫 Portland cement（波特兰水泥），因为它看起来像 Portland stone（波特兰石）。后来他们发现水泥和钢材的膨胀系数接近，于是做出了钢筋混凝土。但它面对风化很差，容易裂。现在技术比以前好一些，可从环境角度看，它仍然是一种很可怕的材料。一吨混凝土会产生大约一立方米二氧化碳。现在有人用 polymers（聚合物）减少排放，但它本质上仍然很不环保。
嘉宾： 有人问我：为什么不用现代材料，比如混凝土？那些说这种话的建筑师，其实没有认真研究材料。很多工程师知道，一旦混凝土开裂，建筑很可能就被判定有问题。可如果是一座石头建筑或砖建筑，哪里裂了，你修补就可以。
主持人： 那 Quba 清真寺你用了什么？石头吗？
嘉宾： 砖。砖。砖。
嘉宾： Medina 周围的山每年有雨水。雨水会把山上的冲积土带下来，在 Medina 附近形成泥土沉积。每年会有大约四英寸冲积泥土。我们就在附近建了一个工厂，用这些泥土制砖。
主持人： 然后用这些泥土建起来？
嘉宾： 是的。我把它看成 baraka（祝福），因为它是雨水送来的，而且来自 Medina 的土地。
嘉宾： 这种材料也非常适合当地气候，很凉爽。混凝土像烤炉一样，太阳照在水泥和钢上，热辐射会进入房间。
嘉宾： 我记得有一次夏天在 Muscat，八月最热的时候，人们说那是太阳在地上的铁砧。我们住的酒店空调坏了，房间就像烤炉。我当时和我的导师 Hassan Fathy 在那里做一个村庄项目。Upper Egypt 也发生过类似情况。政府给因为 High Dam（阿斯旺高坝）被淹没的村庄建新房，他们不用泥砖，而用混凝土。你在混凝土板下面测温，能到 90 摄氏度。孩子会因为热而死。可是社会地位上，混凝土被看成现代材料，人们想要它。混凝土做桥、做高速路可以，但做住宅不适合。
嘉宾： 在 Quba 这样的项目上，这是一场革命。每年有两百万人来到 Quba。我要对部委、承包商和整个系统说不用混凝土，这很大胆。但 subhan Allah（赞颂安拉），Medina 有 baraka，这件事最后成了。
主持人： 我想接着你刚才说的，谈现代建筑和传统建筑，或者说伊斯兰建筑的区别。在认识你之前，我一直以为建筑在文明上是中性的。比如，一座建筑可以有一些伊斯兰装饰，但建筑像科学技术一样，本身是中性的。你可以向别的文明借用东西，而不一定是在损害自己的文明。可你提出的看法不同。你认为建筑反映一种文明的编码。你能不能解释一下，我为什么错了？
嘉宾： 伊斯兰建筑被误解得很严重。其中一种误解来自建筑师。比如 Egypt 的工程部，如果它想表示这是“伊斯兰”的部门建筑，它就在立面上盖一个八边形图案。可这不是伊斯兰建筑的心态。
嘉宾： 这不是犹太会堂，不是把 Star of David（大卫星）放在入口就完事。你贴个八边形，这不是穆斯林的思维方式，可能只是西方人的想象。你这个节目叫《The Thinking Muslim》，也就是“穆斯林如何思考”。穆斯林建筑不是靠屏风、八边形、图案来定义的。Muslim 这个词本身意味着顺服和提交。真正的建筑，是顺服自然法则的建筑。比如拱券不需要像平梁那样依靠钢来抵抗拉力，它会自然地把荷载传到地面。你看自然界的山石侵蚀，石头之间形成的空隙经常像拱一样，那就是自然创造出来的形态。
嘉宾： 这就是为什么石桥、水渠桥都用拱。拱会把水平荷载逐渐转成垂直荷载。传统建筑、伊斯兰建筑，跟随的是自然秩序。它里面有一种安定感，所以有一种魔力。但很多人不理解这一点。他们试图做伊斯兰建筑，却用混凝土假造拱门。那全都是假的。他们更适合去剧院做道具，而不是做建筑。
主持人： 所以那根本行不通。
嘉宾： 是的，它只适合 Cecil B. DeMille 那类电影布景。那些 Sinbad（水手辛巴达）电影、美国电影里对阿拉伯人的庸俗想象、肚皮舞女、东方主义画面，就是那种东西。我们的很多建筑师也在做同样的事，因为他们在学校里就是这样被教育出来的。他们去美国、英国读博士，再回来教我们的大学。
嘉宾： 我在 England 开事务所时，他们常把 Middle East、Libya 等地来的博士生送到我办公室，因为他们的教授都不知道该怎么评价这些学生的作品。他们的处境很可怜。问题出在教育，也出在对伊斯兰建筑的误解。伊斯兰建筑不是拱门，也不是防止外人看见女性的屏风。这些东方主义者搞出来的东西，都是胡说。伊斯兰建筑最基本的 essence（本质）是 sakina（安宁）。
主持人： Sakina 在 Arabic（阿拉伯语）里是什么意思？
嘉宾： 宁静。
主持人： 对，sakina 是 serenity（安宁、安稳）。而它的词根也和 sakan（居所）相关。这个词根里有安静、安顿、居住、房子，也有子宫的意味，因为房子象征着子宫，是被保护的地方。古埃及人也有这种理解。它也是洞穴的象征，我们的先知穆罕默德 ﷺ 曾经去洞穴里退修。
嘉宾： 所以伊斯兰里的房子，不是扭来扭去的墙，也不是奇怪造型。它是在内部创造一个空间：一个院子，一个被街道噪音保护起来的地方。你可以安静，可以有植物，可以有喷泉，可以看见美丽的 skyscape（天空景观），而不是只看 landscape（地面景观）。晚上你可以看星星。
嘉宾： 我有个朋友在 Morocco 的 Marrakech 买了一座房子。我们去了之后，几乎不想出门。只是偶尔出去散步、吃饭。你不想离开那个房子。可今天很多人待在房子里会窒息，只想跑到街上。所以，如果房子本身能让人愿意留下来，这会带来很大的社会变化。
嘉宾： 我记得我在 Agami 海边度假区做了第一座 Arab house（阿拉伯住宅）。客户有人出很多钱想买，他问我怎么办。我说：“卖掉吧，我们再建一座。”他说：“不卖，这是我人生第一次真正爱上的东西。”他一生都是做生意的。他说，自从有了这座房子，家人再也不离开房子了。以前他周末关店去海边看家人，发现家人都在外面、在沙滩、在朋友家，他只能自己坐着看报纸。房子建好后，大家都留下来了，反而是别人来他们家。原因就是院子的私密性和房子的安宁。
主持人： 有一位政治人物懂得建筑和人的关系，那就是 Churchill（丘吉尔）。他们要翻修 Westminster（威斯敏斯特）时，有现代方案。Churchill 说，不，要按老样子建。他说：我们塑造建筑，后来建筑塑造我们。他知道建筑会影响人的行为。
嘉宾： 今天城市里的暴力，不只是因为反政府、反统治者。人类一直被政府、暴君和各种力量操控，但今天的暴力来自人已经无法在城市里生活。人不能使用街道，不能有社会互动，不能在家里获得安宁。我们塑造建筑，建筑再塑造我们。可现在塑造出来的不是 form（形态），而是 deformation（畸形）。交通、噪音、污染，让人不能幸福地生活在城市。城市本来应该是让人享受生活、和别人互动的地方，可今天你半辈子都在车里。
主持人： 你刚才提到很多传统建筑的观察，很有意思。你说 skyscape，不是 landscape；你也把 courtyard（庭院）放在传统伊斯兰建筑的中心。庭院和开放花园到底有什么不同？
嘉宾： 庭院马上会变成属于你的空间。我曾经为 Prince Sultan bin Salman 的农场设计一所房子。他和我争论，说：“我这里有大片棕榈树和花园，为什么还要庭院？你是不是对庭院有执念？”
嘉宾： 有意思的是，庭院建好后，他再也离不开它。他每天晚上都坐在庭院里。因为它立刻变成了你的神圣空间。神圣空间的一个基本方式，就是划出边界。《古兰经》里也有这个意思。当造物主对 Musa（穆萨）说话时，造物主没有先说“我是你的主，你跪下叩头”，而是先说：脱下你的鞋。
嘉宾： 我一直思考这件事。《古兰经》里的表达绝不会随便。如果一句话这样说，一定有信息。造物主先让穆萨脱鞋，然后才告诉他所站之地的神圣性。这个传统后来进入我们的生活：我们进清真寺要脱鞋，进家也脱鞋。学习如何对待神圣空间，第一步就是脱鞋。
主持人： 脱鞋还表示你已经到家了，不再继续在外面行走。你开始创造一个神圣区域。但今天很多人已经失去了这种象征语言。有人一听 symbolism（象征），就说这是 Freemasonry（共济会）之类。可这是胡说。《古兰经》充满象征，很多比喻都是象征。神圣语言常常就是象征性的，因为象征用来表达那些不能被直接做成实体的东西。它让人进入抽象的意义。
主持人： 我想问庭院，也想问伊斯兰住宅和伊斯兰建筑的很多方面。传统伊斯兰建筑有亲密感、阴影、庭院；穆斯林城市也可步行，并且在神圣空间之间有社群感。可到了二十世纪，在 Pakistan、India、Arab countries、North Africa 等地方，传统设计慢慢被侵蚀，取而代之的是一种统一的现代性。到底是什么改变了？为什么我们放弃了传统方法，接受了更统一、更西方的做法？
嘉宾： 这让我想起一次在 India 的经历。我去 Aligarh University（阿里格尔大学）演讲。那所大学最美的建筑是英国人做的，而印度建筑师为大学做的建筑，是我见过最丑的建筑之一。它们都在模仿 Le Corbusier（勒·柯布西耶）和现代建筑，而且模仿得很平庸。那时我意识到，这一切来自我们的教育。教育教我们产生自卑感，好让我们接受西方风格。它告诉我们，自己的建筑落后；你想在大学成功，就必须现代。事实上，我当年能拿全班第一，是因为我是最好的现代主义设计者。为什么我能做到？因为我会去图书馆看杂志，照着美国和欧洲现代建筑抄。
嘉宾： 所以，你会因为“现代主义”被奖励。当我开始和 Hassan Fathy 合作，并在大学教书时，他们发现我在推广伊斯兰建筑，试图把学生从这种洗脑中带出来。原本喜欢我的十五位教授，后来都成了我的敌人。他们被训练成不教我们伊斯兰建筑，也不教传统建筑。他们自己也是去西方拿博士回来，所以这种调教是一整套系统。
嘉宾： 我认识一位在 MIT 做心理学的人。他说，现代社会有一套非常强大的科学，专门用来制造 mind control（心智控制）、brainwashing（洗脑）和 intimidation（恐吓）。这些东西通过教育和艺术系统渗透进来。我前几天还拿出一篇 Independent 杂志的文章，标题是 CIA 如何推广 modern art（现代艺术）。我开始思考：CIA 为什么对现代艺术感兴趣？后来我发现，现代艺术对人的心态有很大影响，而艺术和建筑又紧密相连。
主持人： 那艺术最初是怎么来的？
嘉宾： 宗教。艺术离不开宗教。在人们无法阅读、无法接触文字知识之前，和大众沟通的方式就是图像。今天也一样。你去体育场，看箭头就知道往哪里走；看到轮椅图标就知道那是残障停车位，不需要写一大段文字。汽车仪表也是这样，油泵图标、水温表图标，不需要翻译。艺术也是这样。
嘉宾： 如果你想表达数字三，不同语言说法不同。但你画一个三角形，很多人会联想到 trinity（三位一体）。几何能解释很多东西。宗教符号的几何也来自立方体、十字和星形。伊斯兰建筑非常重视几何，因为几何是一种表达方式。文学可以争论这个意思、那个意思，但几何不一样。你不能和我争论这到底是正方形、三角形还是五边形。几何是宇宙和真理的语言，所以它在伊斯兰建筑中非常重要。几何图案不是为了装饰而装饰，而是在表面表达内在真理。你看化学、聚合物、分子结构图，到处都是六边形和几何结构。
主持人： 你刚才说艺术和建筑会影响人的心态。能不能解释一下？建筑到底怎样影响人？
嘉宾： 艺术本来就是一种语言。如果你不会读文字，你就通过 icon（圣像）理解意义。我去 Russia 的 Hermitage（冬宫博物馆）时，看见非常美的 Virgin Mary（圣母玛利亚）和 Jesus（尔撒）的圣像。讲解员说，在那种艺术里，主题由教会和神职人员确定，艺术家的任务不是自己创造主题，而是用技艺把它表达出来。艺术家会画手、塑造面容、处理姿态；神职人员不会画，但主题由宗教权威设定。
嘉宾： 中世纪艺术里，Jesus 常被画成有胡须、戴王冠的人。Renaissance（文艺复兴）以后有人嘲笑说，那是因为中世纪艺术家不懂解剖，所以不会画小孩。这很愚蠢。他们把 Jesus 画成有胡须和王冠，是因为他出生时就说话。《古兰经》证明了这一点。你看 Surah Maryam（麦尔彦章），造物主纠正了人们对 Maryam 和 Jesus 的误解。Maryam 是贞洁的，Jesus 是奇迹般出生，并在婴儿时期说话。这些意义都体现在 icon 的图像语言里。
嘉宾： 所谓 Black Madonna（黑圣母）也不是说 Maryam 来自 Sudan 或 Africa。黑色是子宫的象征，是贞洁子宫的象征。这里有非常强大的象征语言，但我们已经失去了它。《古兰经》中也有象征。Maryam 在哪里生下 Jesus？在 palm tree（棕榈树）下。为什么不是 England 圣诞节用的 pine tree（松树）？为什么造物主选择棕榈树？因为棕榈树是 noble tree（高贵的树）。它不分枝，如果你砍掉顶部，就像砍掉一个人的脖子，它就死了。它的叶片从顶部展开，每一圈叶片记录时间。它活在祖先的躯干上，枯死的部分帮助它节水。它向天伸展，又有深根。所以它是一棵高贵的树。
主持人： 那我们谈谈高层建筑。我到 Doha 住酒店时，前台说上次我住 23 楼，这次没有了，18 楼可以吗。对我来说，23 楼、18 楼、2 楼、3 楼都没什么差别。我在 Istanbul 买房时，反而选了底层，因为可以有一点花园。你对周围这些高层建筑，是不是有一种反感？
嘉宾： 我最大的痛苦是在 Medina。因为他们知道我在做清真寺，所以想尊重我，给我安排了顶层套房。可我一整晚睡不着，做噩梦，觉得哪里不对。我洗完澡出来，身上只围着毛巾，却发现自己几乎赤裸地站在 Haram（圣寺）面前。那一刻让我觉得非常羞耻、非常不对。我立刻打电话给前台，说给我换到一楼。也正是那时，我意识到 Prophet’s 清真寺（先知清真寺）和 Mecca 周围那些高楼有多么不体面。
嘉宾： 有人攻击我说，你跟不上时代，你太古老了。可这不是跟不跟得上时代的问题。我在 Miami 曾经去 Disney World（迪士尼世界）管理层那里学习，因为他们和 Hajj（朝觐）一样，要处理大量人流。Walt Disney 做乐园有两条原则：干净，安全。他清除了车辆，每二十米放一个垃圾桶，让整个乐园保持干净。我对负责 Hajj 的人说：这和 Islam 想要的东西一样，第一是清洁，第二是 sakina（安宁）。Sahaba（圣门弟子）来到 Medina 时，会把骡子、驴子留在城门外，不让它们践踏 Medina 的神圣土地。他们把整个 Medina 都当成神圣空间。
嘉宾： 既然 Disney World 可以把车停在外面，用船、火车或其他方式把人带进去，为什么 Medina 不可以？这不是古老，这是更真正的伊斯兰。Islam 不是只在星期天去礼拜的宗教，Islam 是完整的生活方式。我们要问：今天住在高楼里、堵在车流里、忍受污染，这样的生活幸福吗？如果我们接受这种生活，那我们就失去了 Islam 的使命。
主持人： 今天每个国家都想要最高楼。Africa 要最高楼，Emirates 要最高楼。为什么？背后是什么？他们说是为了节省土地。不是。任何超过一定密度的城市都会出问题。每公顷能承受多少人，是有上限的。
嘉宾： Burj Khalifa 周围需要一公里半径来服务它、维持它。它还需要巨大的设施楼来做空调。安全又怎么办？如果火灾疏散，你要从一百层楼梯走下去吗？还是到屋顶等直升机？看看 London 的 Grenfell 火灾，就知道高层建筑的风险。
嘉宾： 我年轻时常去 Lebanon，那里很美。夏天去山里，能闻到松树的味道，有瀑布、溪流、食物、绿色山脉和 cedar trees（雪松）。后来我参与战后 Beirut 的城市开发，担任顾问。我开车上山，希望看到绿色，却只看到一栋栋建筑。偶尔出现一座清真寺，看起来像 Christmas cake（圣诞蛋糕）。还有圆形清真寺、椭圆形清真寺、像巧克力盒的清真寺，甚至有倾斜得像 ski slope（滑雪坡）的宣礼塔。
主持人： 清真寺本来不是圆的。它通常是面向 Mecca（麦加）展开的矩形空间。可是现在有人做圆的、椭圆的，甚至让宣礼塔成 45 度倾斜。你怎么解释一个像滑雪坡的宣礼塔？这说明他们根本没有原则。
嘉宾： Imam Ghazali（安萨里）说，造物主没有方向，而人有六个方向：上、下、前、后、左、右。短短几句话，里面有一整套空间哲学，也就是今天电脑图形里的 X、Y、Z。垂直轴象征质量和层级：魔鬼在地下，人住在顶层，人在沟里。左右轴更像数量轴，表达“多少”。前后轴是进步轴，比如向前一步、后退两步。Darwin（达尔文）抛弃了垂直轴，把前后轴当作演化原则。他向后看，找不到从天而降的 Adam（阿丹），于是把猴子当成祖先。现代“进步”观念就是这样改变人的心态。
主持人： 但现代城市人口巨大，有一千万、两千万的人，难道高楼不是城市化的结果吗？
嘉宾： 这就是他们给你的废话。一个词就能拆穿：密度。超过某个密度，城市就无法运转。真正吞噬空间的不是房子，而是高速路、道路和汽车。停车一个车位，需要 3 米乘 6 米，还要 6 米倒车空间。光是让一辆车开始动起来，就要几十平方米。道路上还要保持车距，一辆车移动可能需要上百平方米。而一个人走路需要多少？一两平方米。一个家庭住三居室，也许 100 到 150 平方米就够了。所以真正吞噬空间的是汽车，不是人。
嘉宾： 为什么大家看不懂？因为教育出了问题。学校先拿走了数学和几何，让人讨厌这些东西。我的孩子讨厌数学，很多人也一样。可我当年热爱数学，尤其热爱几何和代数。你如果让人不懂数学，他就不懂会计，不懂经济，不懂银行系统怎样操控他，不懂利息怎样毁掉他的生活。
主持人： 那我们谈谈现代建筑里的玻璃。GCC（海湾国家）到处是玻璃高塔。玻璃当然会影响建筑的采暖和制冷。你怎么看现代建筑中的玻璃？
嘉宾： 要回到现代建筑的开端。New York 的 Museum of Modern Art 曾经组织过关于现代建筑的大讨论，并出版现代建筑相关书籍。现代建筑当时强调的是新材料，而这些新材料代表高度工业化生产。玻璃很难大规模生产，所以它成了复杂工业社会的象征。钢也是一样，从 Rockefeller、铁路、炼钢开始，钢代表一种工业突破。大尺寸安全玻璃后来也是工业能力的象征。
嘉宾： 所以玻璃大楼不只是功能问题，它是身份和地位的象征。Mies van der Rohe 那类建筑师想用预制玻璃快速竖起整栋楼，让建筑成为玻璃镜面。它不是单纯的 functionalism（功能主义），而是现代工业富裕和进步的象征。
主持人： 可是有人会说，玻璃能带来更多光。
嘉宾： 你不需要更多光。建筑需要的是光的分布，不是光的数量。Dutch paintings（荷兰绘画）里为什么光那么美？因为高窗让光从上面进入。高处来的光会分布开。如果光从人眼高度直射进来，就会形成 glare（眩光）。晚上开车为什么危险？因为车灯会刺眼。白天车灯不刺眼，是因为周围有太阳光。传统建筑里有完整的采光科学，不只是墙上的窗，也包括从屋顶进入的光，像 atrium（中庭）那样分配光线。
主持人： 我们之前说到 Mecca 和 Medina 的建筑与城市规划。今天 Mecca 最显眼的特征之一，是 clock tower（钟楼）。你怎么看它？
嘉宾： Binladin Group 给我看钟楼的书时，我直接扔回去，说拿走。可惜参与那个项目的人里，有一个德国穆斯林还是我介绍给他们的，这是我人生犯过的错误之一。有人问我为什么反感钟楼。先想想钟楼的源头在哪里。
主持人： 应该是 Europe 吧？
嘉宾： 在火车站。England 过去从东到西，不同地方时间不一样，因为太阳位置不同。Riyadh 和 Medina 的礼拜时间也不一样，因为按照太阳来。Greenwich Mean Time（格林尼治标准时间）是为了火车时刻表。钟表是火车系统的产物。那为什么要把这个东西放到一个时间由太阳、季节和 Salah（礼拜）决定的地方？Islam 的时间不是机械钟，而是生物性的、宇宙性的时间。Qibla（朝向）也是这样，它不是像教堂固定朝东，而是看你在哪里，然后转向 Mecca。
嘉宾： 钟楼的尺度也错了。和钟楼相比，Haram 的宣礼塔像停车场指示牌。钟楼错，高塔错，尺度也错。我曾和 Prince Sultan bin Salman 在 Rome 参观清真寺。那座清真寺由意大利建筑师设计，柱子像意大利 spaghetti（意大利面）一样，很糟。后来我们上到 Rome 的高处，看见 Vatican（梵蒂冈）。我问王子：“你有没有注意到一件事？有没有任何建筑高过 Vatican 的穹顶？”他看了之后说：“天啊，真的没有。”现代 Rome 的高楼都在山后，Vatican 周围不允许高楼。那我问：Vatican 比 Mecca、Medina 更重要吗？为什么我们不能把高楼放到山后，让圣地核心保持纯净？因为我们失去了神圣空间感，也错过了《古兰经》中造物主让 Musa 先脱鞋的象征信息。
嘉宾： 神圣空间还需要 hierarchies（层级）。你家书架上有很多书，你会把《古兰经》放在哪里？一定是最高、最尊的位置。这里有礼仪、有秩序、有姿态。如果城市里有造物主的房子，怎么能把礼拜空间塞到高楼下面的停车层？问题不是能不能礼拜，而是你怎样在精神生活里表现神圣。如果失去这一点，就完了。你就不知道什么该在上，什么该在下。
主持人： 这也是 manners（礼仪）的问题。人进门时会说“你先请”，另一个说“不，你先请”，传统上右边的人先行。可你今天开车还能看到这种礼仪吗？很多人变道连灯都不打。每种文化都有自己的礼仪和协议。你把一种技术拿来，却不带着它背后的礼仪、规则和文化，就会制造混乱。最后只能靠红灯、摄像头、警察来控制人。传统社会里，人不需要那么多控制。我去过一些村子，没有警察，也不锁门。
主持人： 听你谈建筑，我感觉建筑在你这里是一种非常有意义的 vocation（使命）。你认为很多现代疾病、家庭破裂、社会问题，真的能追溯到我们的生活方式、城市化和每天居住的空间吗？
嘉宾： 现代城市会制造暴力。England 现在拆掉很多战后高楼，为什么？电梯里有人小便，毒品、犯罪，到处都是。环境会制造暴力。我甚至认为 Middle East 很多暴力不只是政治、独裁造成的，而是我们的生活环境让人变得暴躁。我亲眼见过人想过马路，车却不停。Egypt 的解决方案更简单：不管左行右行，所有人都开在路中间。人、车都在路中间。现在 Cairo 的人行道也没法走，因为都停满了车。
嘉宾： 你不能把一种技术带到一个国家，却不带来相应文化，否则只会混乱。有人总问我：“你的作品很美，你是好建筑师，但为什么不做现代伊斯兰建筑？”这本身就是矛盾。伊斯兰建筑不能是现代主义意义上的现代，因为“现代”来自一种以时间和进步为核心的西方心态。它会把历史分成 Edwardian、Victorian、Georgian、Baroque、Renaissance、Rococo，好像建筑掉进时间和风格的漩涡。
嘉宾： 伊斯兰建筑不是按时间，而是按地点。你有 Moroccan Islamic architecture（摩洛哥伊斯兰建筑）、Egyptian Islamic architecture（埃及伊斯兰建筑）、Turkish Islamic architecture（土耳其伊斯兰建筑）。建筑顺应环境，而不是追逐风格和进步。真正正确、美好的东西，是超越时间的。真理是永恒的。你不需要“新风格”，你需要材料和工艺的卓越。
嘉宾： 传统工匠有些材料配方我们已经失传了。今天我们以为自己在进步，可历史上有些东西我们根本不懂。比如 Baalbek（巴勒贝克）那种 900 吨巨石，人们怎么搬运？今天最重的卡车在公路上也很难载 40 吨。古人没有现代轮胎，怎么把巨石从采石场运到金字塔或 Baalbek？我们不知道。所谓进步，应该是研究这些失落知识，而不是做奇怪造型的手机。
主持人： 比如 coral reef（珊瑚礁）？
嘉宾： 是的。Jeddah 老城很多建筑就是用 coral stone（珊瑚石）建的，从海里切出来。Miami 也有 Coral Gables，很多房子用珊瑚石。船沉到海里，一年后金属表面会长满珊瑚。那种坚硬石头到底怎么形成？今天通过科学研究，我们可以用海水和电来加速这个过程，制造石材。France 的 Davidovits 教授是 polymers（聚合物）领域的重要人物，他研究怎样用类似古埃及的方法制造石头。我也在研究这些。我们做的不是发明全新东西，而是在找回失落知识。
嘉宾： 如果你不崇拜造物主，你就会崇拜 Stalin（斯大林）这类人。Islam 不只是建筑，也不是做一个拱门、做一个 mashrabiya（木格窗）就完了。它要看经济、材料成本、社会互动、人的生活方式。有人说木窗浪费森林，所以该用铝窗，这很荒唐。破坏森林的不是建筑木材，而是那些毁掉 Amazon（亚马孙）去养牛、生产肉类的人。很多国家过去很少吃肉，也能靠 lentils（小扁豆）、beans（豆类）等获得蛋白质。真正破坏环境的是 beef industry（牛肉产业）。
嘉宾： 木材如果来自专门种植的林场，并不等于破坏森林。木材成长时吸收二氧化碳。你用 New Zealand 或 Canada 的木材建房，它所吸收的碳，可能相当于开车七年排出的二氧化碳。除非你把房子烧掉，否则这些碳不会释放。可混凝土、铝这些现代材料生产本身就产生大量碳，还需要更多空调来维持冬暖夏凉，成本非常高。
主持人： 那伊斯兰建筑有没有创新空间？如果一位传统伊斯兰建筑师在材料之外，在形式表达上和你不同，这算不算有效创新？
嘉宾： 人天生有创造力，孩子身上就能看到。但要看你怎样理解创新。我喜欢 Marx Brothers（马克思兄弟）的一个例子。Harpo Marx 在钢琴上弹，Groucho 问他：“你在干什么？”他说：“我在作曲。”Groucho 说：“作曲？这是胡闹。”他回答：“是，我在作曲，怎么了？我喜欢。”
嘉宾： 现代建筑里，你不能 copy（复制），否则就说你不创造。但复制美好的东西本身很了不起，也不容易。我曾经复制过伊斯兰建筑中最美的一座宣礼塔。Hassan Fathy 每天看着我说：“你以为你是建筑师？等你能做出这个，再叫自己建筑师。”我每天研究那些 stalactites（蜂窝状垂饰）、几何和工艺，花了十五年才理解。这是一门失落的科学。我拍照、研究、破解它，最后在 Jeddah 的 King 清真寺 里做出了复制品。
嘉宾： 有人批评说，Abdel Wahed 只是复制。Hassan Fathy 反问他：“你说他复制？你自己试试看。”那里面有非常高深的数学。我和六位雕塑工匠一起做，他们以前做 Corinthian columns（科林斯柱）、Ionic columns（爱奥尼柱）、Doric columns（多立克柱）之类。他们看到这些几何切割也震惊了。每个形状怎样切，怎样以同一角度相遇，就像裁缝裁衣服、船帆裁曲线一样精确。工艺不是愚蠢装饰，而是在用知识教育人。
嘉宾： 你听过 Seymour Papert 吗？他是 South Africa 出身的犹太人，后来成为 MIT 教授。他研究数学，也做了早期电脑语言 Logo 和 Apple turtle，用来教孩子计算。这只 turtle 会画几何图案，包括伊斯兰几何图案。孩子通过它学习角度和图形。他的教育方法受 Jean Piaget 影响。Piaget 研究儿童智力发展，影响了现代教育学。Apple 之所以进入学校，是因为 Steve Jobs 有这种教育愿景。
嘉宾： 在伊斯兰世界，工艺本来就是教育的一部分，而且是现实的教育。很多孩子九岁左右就要开始学会工作、赚钱。工坊给了他们知识、责任和手艺。这和今天学校里空洞的教育完全不同。大学本来是什么？PhD 的 Ph 是 philosophy，意思是智慧、哲学、精神层面的教育。University 之所以叫 university，是因为它关乎 universal man（完整的人）。可今天大学很多时候只是在生产技术人员。
主持人： 你深受 Hassan Fathy 影响。请谈谈你和他的关系，以及为什么今天年轻穆斯林建筑师也需要这样的导师。
嘉宾： 我在大学从来没听人提过 Hassan Fathy。1967 年六日战争给我很大冲击。Egypt 被羞辱，空军一开始就被摧毁，军队在 Sinai 面对以色列坦克时撤退。Nasser 让我们相信 Egypt 有军队、有技术、有力量，结果什么都没有。这种羞辱改变了很多人，也影响了我。
嘉宾： 我当时在大学教书，和教授们讨论我们能为国家做什么。有人说，Hassan Fathy 一生都在做这些事。我问，Hassan Fathy 是谁？他们让我去见他。他当时被孤立在 citadel（城堡）里，几乎没有人理他。他给我看他的工作和想法。我原本已经准备去 America 的 Illinois 读博士，但见到他后，我改变了人生方向。
嘉宾： 我们想解决住房问题。怎样让人有一个真正的家？我认为每个人都应该有自己的 property（财产、房产），这是最后的人权之一。England 今天最大的问题之一就是年轻人买不起房。为什么？你要看背后的谎言。土地本身没有价值，是我们通过水、电、污水、道路等服务创造了价值。荒山、沙漠里的土地本来几乎不值钱。今天有太阳能板，可以离网生活；很多老建筑有井，可以取地下水。技术完全可以支持更便宜、更自主的居住方式。
主持人： Burj Khalifa 这样一百多层的大楼，污水怎么处理？
嘉宾： 每天大概 80 辆卡车把污水运出去。Subhan Allah（赞颂安拉）。Hajj 期间我们在 Medina 也遇到类似问题。两周内有 15 万人使用设施，你不可能为这两周专门设计全年规模的污水系统，否则平时会堵。我们只能用上百辆卡车不断从化粪池运走污物。我们还在 Senegal 做过一个村庄项目，用一种桶状系统把家庭废物变成农业肥料。
嘉宾： 所以你可以为人创造很简单、可负担的住房。Denmark 过去会把土地给年轻人，让他们自己用木材建房，降低成本。可现在开发商腐败、地方议会腐败，很多地方不让你这样做。比如我在 Suffolk 想自己建房，却没有地。城外是农业用地，只能建 5%；一旦变成城市用地，可以建 55%。政府把城市边界勒得很紧，让城内房地产越来越贵；等实在挤不下了，再把一块农业地给开发商，让他建两三百套便宜房，几年后就开始破败，住户还要自己承担维护费用。
主持人： 如果你负责城市规划，你会怎么做？
嘉宾： 你应该问我，我不会做什么。首先，城市不是为汽车而建的。你要建 walkable cities（可步行城市），要提供低成本的交通方式。以前 Siemens 做的 tramway（有轨电车）系统非常好，能解决城市交通。我在 Alexandria 长大，我们有 tram，几乎不用车。解决方案很多。问题是钱、腐败、政客腐败、开发商贪婪和银行体系。
嘉宾： 这不是简单的规划问题，而是整个系统的问题。你不能只靠做几栋建筑改变整个系统。我们只能尽量减轻住房缺乏造成的痛苦。但真正的问题是错误教育、银行系统、债务系统、政府腐败。政客只关心选票。你如果深入调查，就会看到这些。
主持人： 今天我们快结束了。这次谈话很精彩。你一直在说，我们没有真正理解自己的遗产，被西方或现代建筑技术欺骗。尤其是年轻人进大学后，被洗脑，被诱导去相信现代性。那我们怎样才能摆脱这种 intellectual conditioning（思想调教）？
嘉宾： 历史上，当人什么都做不了时会发生什么？革命没用，抵抗没用，起义被镇压，人被暗杀，什么都做不了。接下来会发生什么？人们称之为 divine intervention（神圣干预）。先知会来。现在 Islam 告诉我们，先知穆罕默德 ﷺ 是最后的先知。那么如果今天有神圣干预，会是什么？可能是惩罚。你看不见迹象吗？最大的危机是什么？气候。所有人都在谈 climate change（气候变化）。气候变化可能改变一切。造物主不只通过先知改变世界，也可以通过大地改变世界。《古兰经》里讲过，当大地装饰自己，人们以为自己掌控一切时，造物主的命令会来，毁掉一切。今天环境问题已经在发生：tsunami（海啸）、volcano（火山）、异常降雨、洪水、海平面上升，很多沿水城市会被淹。Indonesia 已有一些区域沉入水下。所以不用太担心，造物主会处理我们。
主持人： 最后我想把这一切联系起来问一个问题。现代城市已经建成了。Shanghai 看起来像 Dubai，Dubai 看起来像 London，London 又像 New York，天际线越来越相似。世界上有没有哪个国家，你还会正面地举出来？也许 Oman、Muscat 这类地方，哪里还保持着你说的人与环境之间的平衡？
嘉宾： 我最喜欢的地方，你猜。
主持人： Muscat？Oman？
嘉宾： 不是，是 Bhutan（不丹）。他们有 national happiness index（国民幸福指数），60% 国土是森林，没有交通灯，国王真正关心环境。Bhutan 是理想例子。你看过 Bhutan 的视频吗？很惊人。那里的人很好。Qatar 也有很多不丹人，他们是很美好的人。
嘉宾： 另一个我很喜欢、也愿意生活的国家是 Japan（日本）。Japan 很关心美。花园、房子、礼物包装、食物、烹饪艺术，一切都很美。中国人也很了不起，但他们让我担心，因为很多东西可能很容易坍塌。你不能违背自然，却还保证自己能活下去。
嘉宾： 在 America，现在有些人开始离开城市，去学怎么在森林里生活，像 camping（露营）那样。他们叫 out of the grid（脱离电网、离网生活）。为什么他们这样做？因为我们的生活方式已经难以承受。我年纪大了，只希望有一座小房子，有一点小耕地，几棵树，几只动物，猫、狗、鸟。为什么一定要住在拥挤城市的公寓里，被道路包围？Inshallah（如安拉意欲），在 Jannah（乐园）里，我们可以那样生活。
主持人： Abdel Wahed，今天和你谈话很荣幸。非常感谢你的时间。
嘉宾： 谢谢你来，也谢谢你邀请我。
主持人： 我不是要给人廉价乐观。你知道先知穆罕默德 ﷺ 曾经说过什么吗？
嘉宾： 他说：“如果你们知道我所知道的，你们一定会少笑多哭。”
主持人： Subhan Allah（赞颂安拉）。这句话很美。一个把 Islam 带给我们的人，为什么会因为他所知道的而常常哭？
嘉宾： 也许他看见了我们这个时代。不管怎样。
旁白： 愿安拉赐你们平安。现在你已经听到本期节目的结尾了。你能一直听到最后，说明你真的相信我们的工作。请考虑一次性捐助，或访问 thinkingmuslim.com/membership 成为会员。你的支持会让你获得幕后独家内容，也可以向嘉宾提问，并参加我、团队以及像 Sami Hamdi 这样的嘉宾一起参加的每月通话。也请在你们的祈祷中记得我们。
引用资源：
- 用户提供的 YouTube 字幕文件：The Islamic Architect Who Chose Minarets over Megatowers — Dr. Abdel Wahed El-Wakil 查看全部
2026.08.17
整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑部
嘉宾：Dr. Abdel Wahed El-Wakil，伊斯兰建筑师，曾参与麦地那 Quba 清真寺、Qiblatain 清真寺等项目
主持人：The Thinking Muslim 主持人
节目源：The Thinking Muslim
原标题：The Islamic Architect Who Chose Minarets over Megatowers — Dr. Abdel Wahed El-Wakil
播出日期：待补充
内容说明：本文基于用户提供的 YouTube 字幕整理为中文文章。原字幕部分来自自动生成字幕，可能存在人名、地名、断句和重复口语误差；
该视频播客谈到的核心关键词：伊斯兰建筑、清真寺、宣礼塔、神圣空间、Abdel Wahed El-Wakil
要点总结
这期访谈的嘉宾是当代最知名的清真寺建筑师之一 Dr. Abdel Wahed El-Wakil。他的核心批评很重：现代建筑不只是审美出了问题，而是切断了一整套文明和自然之间的关系。
他反对把伊斯兰建筑降级为外观符号，也反对盲目崇拜玻璃幕墙、巨型高楼和西方现代主义。他关心的是空间怎样引导人进入宁静，怎样让身体知道自己来到一个神圣区域，怎样用比例、材料、光、庭院和门槛重建 sakina（安宁）。
节目最有力的地方在于，它把建筑从“好不好看”带回“人怎样生活”。脱鞋、进入院落、从街道到清真寺、从噪音到安静，这些不是小细节，而是文明理解身体和灵魂的方式。
精彩观点摘要
现代建筑的问题
- El-Wakil 认为，现代建筑常把穆斯林训练成自卑，让他们以为西方形式才代表先进。
清真寺不是造型比赛
- 神圣空间不是堆符号，而是通过比例、光线、材料和门槛让人进入安宁。
家与子宫的象征
- 他把传统住宅看成一种被保护的空间，像从外部噪音回到安全之中。
庭院的意义
- 庭院不是浪费土地，而是让天空、空气、阴影和家庭秩序进入建筑。
失落的科学
- 他认为，传统建筑是一门被遗忘的科学，需要长期学习才能重新理解。
完整逐句中文对话翻译
嘉宾： 他原本以为我会说，我想建 Burj Khalifa（哈利法塔）那样的巨型高楼。可我说，我想做清真寺。
主持人： 当你设计神圣空间的时候，到底是什么影响你的设计选择？
嘉宾： 他们教我们产生自卑感，好让我们接受西方风格。说白了，这就是他们灌输给你的那套东西。脱鞋本身就是一个象征：它表示你已经回到家了。你创造出一片神圣的区域，因为房子象征着子宫，象征着被保护的地方。它是在街道噪音之外，创造一个被保护起来的空间。等你能做到这一点，你才配说自己是建筑师。我花了十五年才明白这一点。这是一门已经失落的科学。
主持人： Dr. Abdel Wahed El-Wakil 是今天仍在世的最著名清真寺建筑师之一。他参与了麦地那 Quba 清真寺和 Qiblatain 清真寺的重建。他一生都在强调：现代建筑不只是审美错了，它还切断了某种文明性的东西。传统建筑原本是一种顺应自然的建造方式，而不是和自然对抗。Abdel Wahed，愿安拉赐你平安，也欢迎你来到《The Thinking Muslim》。
嘉宾： 谢谢你。
主持人： 今天能请到你，真的很高兴。我们今天想谈建筑、伊斯兰建筑、现代建筑。我之前私下和你聊过，知道这是一个你一谈起来就很有热情的话题。所以我们想深入聊聊现代设计，聊聊为什么你这么强烈反对很多现代设计手法。不过我想先从“神圣空间”开始谈。你参与过 Quba 清真寺、Qiblatain 清真寺的重建，现在也在 Doha 设计一座清真寺。你能不能先说说，当你设计一座清真寺这样的神圣空间时，哪些东西会影响你的选择？
嘉宾： 我一开始在 Saudi Arabia 做建筑时，先做的是一座私人住宅，也可以说是一座大宅。那是我很早期的委托项目之一，后来还得了奖。当时在 Jeddah，人们把它评为当地最好的建筑。那是上世纪七十年代的事情。后来 Jeddah 的市长 Muhammad Said Farsi 召见我。
嘉宾： 他对我说：“这就是我们一直在找的建筑。”于是他让我当顾问，然后问我：“你想做什么项目，你随便说。”他以为我会说，我想做高楼、酒店、机场，或者 Burj Khalifa 那样的东西。可我说：“我想做清真寺。”他笑了，说：“清真寺？我们一般把清真寺交给没活儿干的建筑师做。”因为在他们眼里，清真寺就像邮局一样普通。我对他说：“正因为这样，我才想做清真寺。不是没工作的人才去做清真寺，而是最好的建筑师才应该去做清真寺。因为如果你想进入伊斯兰建筑，清真寺就是入口。”
嘉宾： 另一个入口，是统治者的宫殿，或者他们说的 Bayt al-Hukm（治理之屋）。为什么这两种建筑重要？因为清真寺是造物主的房子，宫殿是统治者的房子。它们会成为一座城市建筑的标杆。不只是这样，当你建清真寺和宫殿时，你会培养工匠，也会提高工程质量。这个质量会慢慢流到整座城市。但你做现代建筑时，这个逻辑就失效了。
嘉宾： 你建 Burj Khalifa，不会有这种向下扩散的效果。你必须找另一家美国公司、外国公司来做。你必须找 Norman Foster，必须找那些大型承包商，比如以前在 Saudi Arabia 做很多项目的 Bechtel 之类。我记得我在 Jeddah 参与项目时，他们做一座商业银行大楼。我有个穆斯林朋友，是从美国工程兵团来的，负责这个项目。他们说，每一颗钉子都必须从美国进口。这就是条件。
嘉宾： 在 Egypt 也一样。美国大使馆翻修、重建时，他们也找我和美国事务所合作。他们同样说，每一种材料、每一颗钉子都必须来自美国。我问大使：“为什么要强加这个条件？我想用传统材料。”他说不行。于是我问他：“如果我们在 Washington 建 Egyptian embassy（埃及大使馆），我们能不能要求美国人所有东西都必须从 Egypt 来？当然不可能。我们会用美国本地材料和美国本地承包商。”但偏见就是这样：你必须买我们的材料，必须买我们的产品。所以当我开始做清真寺和宫殿时，我反过来坚持本地材料、本地工匠。
嘉宾： 我会尽量使用本地能得到的材料，也使用来自穆斯林世界的工人和技师，比如 Pakistan、India、Syria 等地的人。我尽量拒绝外来的非本地劳动力。比如我和 Binladin Group 合作时，有人说要找 American consultant（美国顾问）来监督。我说不行。我坚持让团队来自穆斯林世界。我们有 Pakistanis（巴基斯坦人）、Indian engineers（印度工程师）、Syrian craftsmen（叙利亚工匠），他们做得非常漂亮。
主持人： 甚至在 Oxford 也是这样吗？
嘉宾： 是的，甚至在 Oxford。我当时想做那些 vaults（拱顶）和 domes（穹顶），承包商不愿意做。我在工地上看见一个工人，就叫他过来。我对他说：“我和印度人、巴基斯坦人合作过，我知道砖工是刻在你们血液里的。”
嘉宾： 我说：“我想让你帮我做 groin vaults（交叉拱）和穹顶。”承包商说：“可他只是个搬东西的工人。”我说：“不，这种手艺在他们血液里。”我让他先做一个。承包商发现这比他原本想用的混凝土便宜得多，于是就让他继续做。最后我们把那些工程都用砖完成了。King Charles，当时还是 Prince of Wales，也下来参观过，因为他很关心如何把这种传统带回英国。英国过去很多铁路桥都是砖砌的。
嘉宾： 英国本来有很了不起的砖砌传统，但后来被混凝土毁掉了。现在你就算用砖做拱，也会遇到各种所谓健康安全规定，说里面必须加钢。可过去的砖建筑、铁路桥，火车都能从上面开过去。最大的问题是，规则被制定成这样：除了他们规定的做法之外，你几乎什么都不能做。
主持人： 那你设计 Quba 清真寺和 Qiblatain 清真寺时，在材料和整体设计上，有什么不同？
嘉宾： 这确实是个大问题，因为我拒绝使用混凝土。
主持人： 你完全不用混凝土？
嘉宾： 不用。
主持人： 真的？
嘉宾： 混凝土是一种被诅咒的材料。很多人不知道。它有病，叫 carbonation（碳化）和 creep（徐变）。你从 Heathrow 到 London，如果不走上面的路而走下面，就能看到混凝土一直在变色、开裂，因为里面的钢开始生锈，钢筋和水泥之间的粘结力会慢慢消失。
嘉宾： 第二次世界大战后建的那些住宅，很多阳台后来开始坍塌，因为它们是悬挑混凝土结构。老建筑没有这种问题。混凝土最早被做得像灰色石头，所以被叫 Portland cement（波特兰水泥），因为它看起来像 Portland stone（波特兰石）。后来他们发现水泥和钢材的膨胀系数接近，于是做出了钢筋混凝土。但它面对风化很差，容易裂。现在技术比以前好一些，可从环境角度看，它仍然是一种很可怕的材料。一吨混凝土会产生大约一立方米二氧化碳。现在有人用 polymers（聚合物）减少排放，但它本质上仍然很不环保。
嘉宾： 有人问我：为什么不用现代材料，比如混凝土？那些说这种话的建筑师，其实没有认真研究材料。很多工程师知道，一旦混凝土开裂，建筑很可能就被判定有问题。可如果是一座石头建筑或砖建筑，哪里裂了，你修补就可以。
主持人： 那 Quba 清真寺你用了什么？石头吗？
嘉宾： 砖。砖。砖。
嘉宾： Medina 周围的山每年有雨水。雨水会把山上的冲积土带下来，在 Medina 附近形成泥土沉积。每年会有大约四英寸冲积泥土。我们就在附近建了一个工厂，用这些泥土制砖。
主持人： 然后用这些泥土建起来？
嘉宾： 是的。我把它看成 baraka（祝福），因为它是雨水送来的，而且来自 Medina 的土地。
嘉宾： 这种材料也非常适合当地气候，很凉爽。混凝土像烤炉一样，太阳照在水泥和钢上，热辐射会进入房间。
嘉宾： 我记得有一次夏天在 Muscat，八月最热的时候，人们说那是太阳在地上的铁砧。我们住的酒店空调坏了，房间就像烤炉。我当时和我的导师 Hassan Fathy 在那里做一个村庄项目。Upper Egypt 也发生过类似情况。政府给因为 High Dam（阿斯旺高坝）被淹没的村庄建新房，他们不用泥砖，而用混凝土。你在混凝土板下面测温，能到 90 摄氏度。孩子会因为热而死。可是社会地位上，混凝土被看成现代材料，人们想要它。混凝土做桥、做高速路可以，但做住宅不适合。
嘉宾： 在 Quba 这样的项目上，这是一场革命。每年有两百万人来到 Quba。我要对部委、承包商和整个系统说不用混凝土，这很大胆。但 subhan Allah（赞颂安拉），Medina 有 baraka，这件事最后成了。
主持人： 我想接着你刚才说的，谈现代建筑和传统建筑，或者说伊斯兰建筑的区别。在认识你之前，我一直以为建筑在文明上是中性的。比如，一座建筑可以有一些伊斯兰装饰，但建筑像科学技术一样，本身是中性的。你可以向别的文明借用东西，而不一定是在损害自己的文明。可你提出的看法不同。你认为建筑反映一种文明的编码。你能不能解释一下，我为什么错了？
嘉宾： 伊斯兰建筑被误解得很严重。其中一种误解来自建筑师。比如 Egypt 的工程部，如果它想表示这是“伊斯兰”的部门建筑，它就在立面上盖一个八边形图案。可这不是伊斯兰建筑的心态。
嘉宾： 这不是犹太会堂，不是把 Star of David（大卫星）放在入口就完事。你贴个八边形，这不是穆斯林的思维方式，可能只是西方人的想象。你这个节目叫《The Thinking Muslim》，也就是“穆斯林如何思考”。穆斯林建筑不是靠屏风、八边形、图案来定义的。Muslim 这个词本身意味着顺服和提交。真正的建筑，是顺服自然法则的建筑。比如拱券不需要像平梁那样依靠钢来抵抗拉力，它会自然地把荷载传到地面。你看自然界的山石侵蚀，石头之间形成的空隙经常像拱一样，那就是自然创造出来的形态。
嘉宾： 这就是为什么石桥、水渠桥都用拱。拱会把水平荷载逐渐转成垂直荷载。传统建筑、伊斯兰建筑，跟随的是自然秩序。它里面有一种安定感，所以有一种魔力。但很多人不理解这一点。他们试图做伊斯兰建筑，却用混凝土假造拱门。那全都是假的。他们更适合去剧院做道具，而不是做建筑。
主持人： 所以那根本行不通。
嘉宾： 是的，它只适合 Cecil B. DeMille 那类电影布景。那些 Sinbad（水手辛巴达）电影、美国电影里对阿拉伯人的庸俗想象、肚皮舞女、东方主义画面，就是那种东西。我们的很多建筑师也在做同样的事，因为他们在学校里就是这样被教育出来的。他们去美国、英国读博士，再回来教我们的大学。
嘉宾： 我在 England 开事务所时，他们常把 Middle East、Libya 等地来的博士生送到我办公室，因为他们的教授都不知道该怎么评价这些学生的作品。他们的处境很可怜。问题出在教育，也出在对伊斯兰建筑的误解。伊斯兰建筑不是拱门，也不是防止外人看见女性的屏风。这些东方主义者搞出来的东西，都是胡说。伊斯兰建筑最基本的 essence（本质）是 sakina（安宁）。
主持人： Sakina 在 Arabic（阿拉伯语）里是什么意思？
嘉宾： 宁静。
主持人： 对，sakina 是 serenity（安宁、安稳）。而它的词根也和 sakan（居所）相关。这个词根里有安静、安顿、居住、房子，也有子宫的意味，因为房子象征着子宫，是被保护的地方。古埃及人也有这种理解。它也是洞穴的象征，我们的先知穆罕默德 ﷺ 曾经去洞穴里退修。
嘉宾： 所以伊斯兰里的房子，不是扭来扭去的墙，也不是奇怪造型。它是在内部创造一个空间：一个院子，一个被街道噪音保护起来的地方。你可以安静，可以有植物，可以有喷泉，可以看见美丽的 skyscape（天空景观），而不是只看 landscape（地面景观）。晚上你可以看星星。
嘉宾： 我有个朋友在 Morocco 的 Marrakech 买了一座房子。我们去了之后，几乎不想出门。只是偶尔出去散步、吃饭。你不想离开那个房子。可今天很多人待在房子里会窒息，只想跑到街上。所以，如果房子本身能让人愿意留下来，这会带来很大的社会变化。
嘉宾： 我记得我在 Agami 海边度假区做了第一座 Arab house（阿拉伯住宅）。客户有人出很多钱想买，他问我怎么办。我说：“卖掉吧，我们再建一座。”他说：“不卖，这是我人生第一次真正爱上的东西。”他一生都是做生意的。他说，自从有了这座房子，家人再也不离开房子了。以前他周末关店去海边看家人，发现家人都在外面、在沙滩、在朋友家，他只能自己坐着看报纸。房子建好后，大家都留下来了，反而是别人来他们家。原因就是院子的私密性和房子的安宁。
主持人： 有一位政治人物懂得建筑和人的关系，那就是 Churchill（丘吉尔）。他们要翻修 Westminster（威斯敏斯特）时，有现代方案。Churchill 说，不，要按老样子建。他说：我们塑造建筑，后来建筑塑造我们。他知道建筑会影响人的行为。
嘉宾： 今天城市里的暴力，不只是因为反政府、反统治者。人类一直被政府、暴君和各种力量操控，但今天的暴力来自人已经无法在城市里生活。人不能使用街道，不能有社会互动，不能在家里获得安宁。我们塑造建筑，建筑再塑造我们。可现在塑造出来的不是 form（形态），而是 deformation（畸形）。交通、噪音、污染，让人不能幸福地生活在城市。城市本来应该是让人享受生活、和别人互动的地方，可今天你半辈子都在车里。
主持人： 你刚才提到很多传统建筑的观察，很有意思。你说 skyscape，不是 landscape；你也把 courtyard（庭院）放在传统伊斯兰建筑的中心。庭院和开放花园到底有什么不同？
嘉宾： 庭院马上会变成属于你的空间。我曾经为 Prince Sultan bin Salman 的农场设计一所房子。他和我争论，说：“我这里有大片棕榈树和花园，为什么还要庭院？你是不是对庭院有执念？”
嘉宾： 有意思的是，庭院建好后，他再也离不开它。他每天晚上都坐在庭院里。因为它立刻变成了你的神圣空间。神圣空间的一个基本方式，就是划出边界。《古兰经》里也有这个意思。当造物主对 Musa（穆萨）说话时，造物主没有先说“我是你的主，你跪下叩头”，而是先说：脱下你的鞋。
嘉宾： 我一直思考这件事。《古兰经》里的表达绝不会随便。如果一句话这样说，一定有信息。造物主先让穆萨脱鞋，然后才告诉他所站之地的神圣性。这个传统后来进入我们的生活：我们进清真寺要脱鞋，进家也脱鞋。学习如何对待神圣空间，第一步就是脱鞋。
主持人： 脱鞋还表示你已经到家了，不再继续在外面行走。你开始创造一个神圣区域。但今天很多人已经失去了这种象征语言。有人一听 symbolism（象征），就说这是 Freemasonry（共济会）之类。可这是胡说。《古兰经》充满象征，很多比喻都是象征。神圣语言常常就是象征性的，因为象征用来表达那些不能被直接做成实体的东西。它让人进入抽象的意义。
主持人： 我想问庭院，也想问伊斯兰住宅和伊斯兰建筑的很多方面。传统伊斯兰建筑有亲密感、阴影、庭院；穆斯林城市也可步行，并且在神圣空间之间有社群感。可到了二十世纪，在 Pakistan、India、Arab countries、North Africa 等地方，传统设计慢慢被侵蚀，取而代之的是一种统一的现代性。到底是什么改变了？为什么我们放弃了传统方法，接受了更统一、更西方的做法？
嘉宾： 这让我想起一次在 India 的经历。我去 Aligarh University（阿里格尔大学）演讲。那所大学最美的建筑是英国人做的，而印度建筑师为大学做的建筑，是我见过最丑的建筑之一。它们都在模仿 Le Corbusier（勒·柯布西耶）和现代建筑，而且模仿得很平庸。那时我意识到，这一切来自我们的教育。教育教我们产生自卑感，好让我们接受西方风格。它告诉我们，自己的建筑落后；你想在大学成功，就必须现代。事实上，我当年能拿全班第一，是因为我是最好的现代主义设计者。为什么我能做到？因为我会去图书馆看杂志，照着美国和欧洲现代建筑抄。
嘉宾： 所以，你会因为“现代主义”被奖励。当我开始和 Hassan Fathy 合作，并在大学教书时，他们发现我在推广伊斯兰建筑，试图把学生从这种洗脑中带出来。原本喜欢我的十五位教授，后来都成了我的敌人。他们被训练成不教我们伊斯兰建筑，也不教传统建筑。他们自己也是去西方拿博士回来，所以这种调教是一整套系统。
嘉宾： 我认识一位在 MIT 做心理学的人。他说，现代社会有一套非常强大的科学，专门用来制造 mind control（心智控制）、brainwashing（洗脑）和 intimidation（恐吓）。这些东西通过教育和艺术系统渗透进来。我前几天还拿出一篇 Independent 杂志的文章，标题是 CIA 如何推广 modern art（现代艺术）。我开始思考：CIA 为什么对现代艺术感兴趣？后来我发现，现代艺术对人的心态有很大影响，而艺术和建筑又紧密相连。
主持人： 那艺术最初是怎么来的？
嘉宾： 宗教。艺术离不开宗教。在人们无法阅读、无法接触文字知识之前，和大众沟通的方式就是图像。今天也一样。你去体育场，看箭头就知道往哪里走；看到轮椅图标就知道那是残障停车位，不需要写一大段文字。汽车仪表也是这样，油泵图标、水温表图标，不需要翻译。艺术也是这样。
嘉宾： 如果你想表达数字三，不同语言说法不同。但你画一个三角形，很多人会联想到 trinity（三位一体）。几何能解释很多东西。宗教符号的几何也来自立方体、十字和星形。伊斯兰建筑非常重视几何，因为几何是一种表达方式。文学可以争论这个意思、那个意思，但几何不一样。你不能和我争论这到底是正方形、三角形还是五边形。几何是宇宙和真理的语言，所以它在伊斯兰建筑中非常重要。几何图案不是为了装饰而装饰，而是在表面表达内在真理。你看化学、聚合物、分子结构图，到处都是六边形和几何结构。
主持人： 你刚才说艺术和建筑会影响人的心态。能不能解释一下？建筑到底怎样影响人？
嘉宾： 艺术本来就是一种语言。如果你不会读文字，你就通过 icon（圣像）理解意义。我去 Russia 的 Hermitage（冬宫博物馆）时，看见非常美的 Virgin Mary（圣母玛利亚）和 Jesus（尔撒）的圣像。讲解员说，在那种艺术里，主题由教会和神职人员确定，艺术家的任务不是自己创造主题，而是用技艺把它表达出来。艺术家会画手、塑造面容、处理姿态；神职人员不会画，但主题由宗教权威设定。
嘉宾： 中世纪艺术里，Jesus 常被画成有胡须、戴王冠的人。Renaissance（文艺复兴）以后有人嘲笑说，那是因为中世纪艺术家不懂解剖，所以不会画小孩。这很愚蠢。他们把 Jesus 画成有胡须和王冠，是因为他出生时就说话。《古兰经》证明了这一点。你看 Surah Maryam（麦尔彦章），造物主纠正了人们对 Maryam 和 Jesus 的误解。Maryam 是贞洁的，Jesus 是奇迹般出生，并在婴儿时期说话。这些意义都体现在 icon 的图像语言里。
嘉宾： 所谓 Black Madonna（黑圣母）也不是说 Maryam 来自 Sudan 或 Africa。黑色是子宫的象征，是贞洁子宫的象征。这里有非常强大的象征语言，但我们已经失去了它。《古兰经》中也有象征。Maryam 在哪里生下 Jesus？在 palm tree（棕榈树）下。为什么不是 England 圣诞节用的 pine tree（松树）？为什么造物主选择棕榈树？因为棕榈树是 noble tree（高贵的树）。它不分枝，如果你砍掉顶部，就像砍掉一个人的脖子，它就死了。它的叶片从顶部展开，每一圈叶片记录时间。它活在祖先的躯干上，枯死的部分帮助它节水。它向天伸展，又有深根。所以它是一棵高贵的树。
主持人： 那我们谈谈高层建筑。我到 Doha 住酒店时，前台说上次我住 23 楼，这次没有了，18 楼可以吗。对我来说，23 楼、18 楼、2 楼、3 楼都没什么差别。我在 Istanbul 买房时，反而选了底层，因为可以有一点花园。你对周围这些高层建筑，是不是有一种反感？
嘉宾： 我最大的痛苦是在 Medina。因为他们知道我在做清真寺，所以想尊重我，给我安排了顶层套房。可我一整晚睡不着，做噩梦，觉得哪里不对。我洗完澡出来，身上只围着毛巾，却发现自己几乎赤裸地站在 Haram（圣寺）面前。那一刻让我觉得非常羞耻、非常不对。我立刻打电话给前台，说给我换到一楼。也正是那时，我意识到 Prophet’s 清真寺（先知清真寺）和 Mecca 周围那些高楼有多么不体面。
嘉宾： 有人攻击我说，你跟不上时代，你太古老了。可这不是跟不跟得上时代的问题。我在 Miami 曾经去 Disney World（迪士尼世界）管理层那里学习，因为他们和 Hajj（朝觐）一样，要处理大量人流。Walt Disney 做乐园有两条原则：干净，安全。他清除了车辆，每二十米放一个垃圾桶，让整个乐园保持干净。我对负责 Hajj 的人说：这和 Islam 想要的东西一样，第一是清洁，第二是 sakina（安宁）。Sahaba（圣门弟子）来到 Medina 时，会把骡子、驴子留在城门外，不让它们践踏 Medina 的神圣土地。他们把整个 Medina 都当成神圣空间。
嘉宾： 既然 Disney World 可以把车停在外面，用船、火车或其他方式把人带进去，为什么 Medina 不可以？这不是古老，这是更真正的伊斯兰。Islam 不是只在星期天去礼拜的宗教，Islam 是完整的生活方式。我们要问：今天住在高楼里、堵在车流里、忍受污染，这样的生活幸福吗？如果我们接受这种生活，那我们就失去了 Islam 的使命。
主持人： 今天每个国家都想要最高楼。Africa 要最高楼，Emirates 要最高楼。为什么？背后是什么？他们说是为了节省土地。不是。任何超过一定密度的城市都会出问题。每公顷能承受多少人，是有上限的。
嘉宾： Burj Khalifa 周围需要一公里半径来服务它、维持它。它还需要巨大的设施楼来做空调。安全又怎么办？如果火灾疏散，你要从一百层楼梯走下去吗？还是到屋顶等直升机？看看 London 的 Grenfell 火灾，就知道高层建筑的风险。
嘉宾： 我年轻时常去 Lebanon，那里很美。夏天去山里，能闻到松树的味道，有瀑布、溪流、食物、绿色山脉和 cedar trees（雪松）。后来我参与战后 Beirut 的城市开发，担任顾问。我开车上山，希望看到绿色，却只看到一栋栋建筑。偶尔出现一座清真寺，看起来像 Christmas cake（圣诞蛋糕）。还有圆形清真寺、椭圆形清真寺、像巧克力盒的清真寺，甚至有倾斜得像 ski slope（滑雪坡）的宣礼塔。
主持人： 清真寺本来不是圆的。它通常是面向 Mecca（麦加）展开的矩形空间。可是现在有人做圆的、椭圆的，甚至让宣礼塔成 45 度倾斜。你怎么解释一个像滑雪坡的宣礼塔？这说明他们根本没有原则。
嘉宾： Imam Ghazali（安萨里）说，造物主没有方向，而人有六个方向：上、下、前、后、左、右。短短几句话，里面有一整套空间哲学，也就是今天电脑图形里的 X、Y、Z。垂直轴象征质量和层级：魔鬼在地下，人住在顶层，人在沟里。左右轴更像数量轴，表达“多少”。前后轴是进步轴，比如向前一步、后退两步。Darwin（达尔文）抛弃了垂直轴，把前后轴当作演化原则。他向后看，找不到从天而降的 Adam（阿丹），于是把猴子当成祖先。现代“进步”观念就是这样改变人的心态。
主持人： 但现代城市人口巨大，有一千万、两千万的人，难道高楼不是城市化的结果吗？
嘉宾： 这就是他们给你的废话。一个词就能拆穿：密度。超过某个密度，城市就无法运转。真正吞噬空间的不是房子，而是高速路、道路和汽车。停车一个车位，需要 3 米乘 6 米，还要 6 米倒车空间。光是让一辆车开始动起来，就要几十平方米。道路上还要保持车距，一辆车移动可能需要上百平方米。而一个人走路需要多少？一两平方米。一个家庭住三居室，也许 100 到 150 平方米就够了。所以真正吞噬空间的是汽车，不是人。
嘉宾： 为什么大家看不懂？因为教育出了问题。学校先拿走了数学和几何，让人讨厌这些东西。我的孩子讨厌数学，很多人也一样。可我当年热爱数学，尤其热爱几何和代数。你如果让人不懂数学，他就不懂会计，不懂经济，不懂银行系统怎样操控他，不懂利息怎样毁掉他的生活。
主持人： 那我们谈谈现代建筑里的玻璃。GCC（海湾国家）到处是玻璃高塔。玻璃当然会影响建筑的采暖和制冷。你怎么看现代建筑中的玻璃？
嘉宾： 要回到现代建筑的开端。New York 的 Museum of Modern Art 曾经组织过关于现代建筑的大讨论，并出版现代建筑相关书籍。现代建筑当时强调的是新材料，而这些新材料代表高度工业化生产。玻璃很难大规模生产，所以它成了复杂工业社会的象征。钢也是一样，从 Rockefeller、铁路、炼钢开始，钢代表一种工业突破。大尺寸安全玻璃后来也是工业能力的象征。
嘉宾： 所以玻璃大楼不只是功能问题，它是身份和地位的象征。Mies van der Rohe 那类建筑师想用预制玻璃快速竖起整栋楼，让建筑成为玻璃镜面。它不是单纯的 functionalism（功能主义），而是现代工业富裕和进步的象征。
主持人： 可是有人会说，玻璃能带来更多光。
嘉宾： 你不需要更多光。建筑需要的是光的分布，不是光的数量。Dutch paintings（荷兰绘画）里为什么光那么美？因为高窗让光从上面进入。高处来的光会分布开。如果光从人眼高度直射进来，就会形成 glare（眩光）。晚上开车为什么危险？因为车灯会刺眼。白天车灯不刺眼，是因为周围有太阳光。传统建筑里有完整的采光科学，不只是墙上的窗，也包括从屋顶进入的光，像 atrium（中庭）那样分配光线。
主持人： 我们之前说到 Mecca 和 Medina 的建筑与城市规划。今天 Mecca 最显眼的特征之一，是 clock tower（钟楼）。你怎么看它？
嘉宾： Binladin Group 给我看钟楼的书时，我直接扔回去，说拿走。可惜参与那个项目的人里，有一个德国穆斯林还是我介绍给他们的，这是我人生犯过的错误之一。有人问我为什么反感钟楼。先想想钟楼的源头在哪里。
主持人： 应该是 Europe 吧？
嘉宾： 在火车站。England 过去从东到西，不同地方时间不一样，因为太阳位置不同。Riyadh 和 Medina 的礼拜时间也不一样，因为按照太阳来。Greenwich Mean Time（格林尼治标准时间）是为了火车时刻表。钟表是火车系统的产物。那为什么要把这个东西放到一个时间由太阳、季节和 Salah（礼拜）决定的地方？Islam 的时间不是机械钟，而是生物性的、宇宙性的时间。Qibla（朝向）也是这样，它不是像教堂固定朝东，而是看你在哪里，然后转向 Mecca。
嘉宾： 钟楼的尺度也错了。和钟楼相比，Haram 的宣礼塔像停车场指示牌。钟楼错，高塔错，尺度也错。我曾和 Prince Sultan bin Salman 在 Rome 参观清真寺。那座清真寺由意大利建筑师设计，柱子像意大利 spaghetti（意大利面）一样，很糟。后来我们上到 Rome 的高处，看见 Vatican（梵蒂冈）。我问王子：“你有没有注意到一件事？有没有任何建筑高过 Vatican 的穹顶？”他看了之后说：“天啊，真的没有。”现代 Rome 的高楼都在山后，Vatican 周围不允许高楼。那我问：Vatican 比 Mecca、Medina 更重要吗？为什么我们不能把高楼放到山后，让圣地核心保持纯净？因为我们失去了神圣空间感，也错过了《古兰经》中造物主让 Musa 先脱鞋的象征信息。
嘉宾： 神圣空间还需要 hierarchies（层级）。你家书架上有很多书，你会把《古兰经》放在哪里？一定是最高、最尊的位置。这里有礼仪、有秩序、有姿态。如果城市里有造物主的房子，怎么能把礼拜空间塞到高楼下面的停车层？问题不是能不能礼拜，而是你怎样在精神生活里表现神圣。如果失去这一点，就完了。你就不知道什么该在上，什么该在下。
主持人： 这也是 manners（礼仪）的问题。人进门时会说“你先请”，另一个说“不，你先请”，传统上右边的人先行。可你今天开车还能看到这种礼仪吗？很多人变道连灯都不打。每种文化都有自己的礼仪和协议。你把一种技术拿来，却不带着它背后的礼仪、规则和文化，就会制造混乱。最后只能靠红灯、摄像头、警察来控制人。传统社会里，人不需要那么多控制。我去过一些村子，没有警察，也不锁门。
主持人： 听你谈建筑，我感觉建筑在你这里是一种非常有意义的 vocation（使命）。你认为很多现代疾病、家庭破裂、社会问题，真的能追溯到我们的生活方式、城市化和每天居住的空间吗？
嘉宾： 现代城市会制造暴力。England 现在拆掉很多战后高楼，为什么？电梯里有人小便，毒品、犯罪，到处都是。环境会制造暴力。我甚至认为 Middle East 很多暴力不只是政治、独裁造成的，而是我们的生活环境让人变得暴躁。我亲眼见过人想过马路，车却不停。Egypt 的解决方案更简单：不管左行右行，所有人都开在路中间。人、车都在路中间。现在 Cairo 的人行道也没法走，因为都停满了车。
嘉宾： 你不能把一种技术带到一个国家，却不带来相应文化，否则只会混乱。有人总问我：“你的作品很美，你是好建筑师，但为什么不做现代伊斯兰建筑？”这本身就是矛盾。伊斯兰建筑不能是现代主义意义上的现代，因为“现代”来自一种以时间和进步为核心的西方心态。它会把历史分成 Edwardian、Victorian、Georgian、Baroque、Renaissance、Rococo，好像建筑掉进时间和风格的漩涡。
嘉宾： 伊斯兰建筑不是按时间，而是按地点。你有 Moroccan Islamic architecture（摩洛哥伊斯兰建筑）、Egyptian Islamic architecture（埃及伊斯兰建筑）、Turkish Islamic architecture（土耳其伊斯兰建筑）。建筑顺应环境，而不是追逐风格和进步。真正正确、美好的东西，是超越时间的。真理是永恒的。你不需要“新风格”，你需要材料和工艺的卓越。
嘉宾： 传统工匠有些材料配方我们已经失传了。今天我们以为自己在进步，可历史上有些东西我们根本不懂。比如 Baalbek（巴勒贝克）那种 900 吨巨石，人们怎么搬运？今天最重的卡车在公路上也很难载 40 吨。古人没有现代轮胎，怎么把巨石从采石场运到金字塔或 Baalbek？我们不知道。所谓进步，应该是研究这些失落知识，而不是做奇怪造型的手机。
主持人： 比如 coral reef（珊瑚礁）？
嘉宾： 是的。Jeddah 老城很多建筑就是用 coral stone（珊瑚石）建的，从海里切出来。Miami 也有 Coral Gables，很多房子用珊瑚石。船沉到海里，一年后金属表面会长满珊瑚。那种坚硬石头到底怎么形成？今天通过科学研究，我们可以用海水和电来加速这个过程，制造石材。France 的 Davidovits 教授是 polymers（聚合物）领域的重要人物，他研究怎样用类似古埃及的方法制造石头。我也在研究这些。我们做的不是发明全新东西，而是在找回失落知识。
嘉宾： 如果你不崇拜造物主，你就会崇拜 Stalin（斯大林）这类人。Islam 不只是建筑，也不是做一个拱门、做一个 mashrabiya（木格窗）就完了。它要看经济、材料成本、社会互动、人的生活方式。有人说木窗浪费森林，所以该用铝窗，这很荒唐。破坏森林的不是建筑木材，而是那些毁掉 Amazon（亚马孙）去养牛、生产肉类的人。很多国家过去很少吃肉，也能靠 lentils（小扁豆）、beans（豆类）等获得蛋白质。真正破坏环境的是 beef industry（牛肉产业）。
嘉宾： 木材如果来自专门种植的林场，并不等于破坏森林。木材成长时吸收二氧化碳。你用 New Zealand 或 Canada 的木材建房，它所吸收的碳，可能相当于开车七年排出的二氧化碳。除非你把房子烧掉，否则这些碳不会释放。可混凝土、铝这些现代材料生产本身就产生大量碳，还需要更多空调来维持冬暖夏凉，成本非常高。
主持人： 那伊斯兰建筑有没有创新空间？如果一位传统伊斯兰建筑师在材料之外，在形式表达上和你不同，这算不算有效创新？
嘉宾： 人天生有创造力，孩子身上就能看到。但要看你怎样理解创新。我喜欢 Marx Brothers（马克思兄弟）的一个例子。Harpo Marx 在钢琴上弹，Groucho 问他：“你在干什么？”他说：“我在作曲。”Groucho 说：“作曲？这是胡闹。”他回答：“是，我在作曲，怎么了？我喜欢。”
嘉宾： 现代建筑里，你不能 copy（复制），否则就说你不创造。但复制美好的东西本身很了不起，也不容易。我曾经复制过伊斯兰建筑中最美的一座宣礼塔。Hassan Fathy 每天看着我说：“你以为你是建筑师？等你能做出这个，再叫自己建筑师。”我每天研究那些 stalactites（蜂窝状垂饰）、几何和工艺，花了十五年才理解。这是一门失落的科学。我拍照、研究、破解它，最后在 Jeddah 的 King 清真寺 里做出了复制品。
嘉宾： 有人批评说，Abdel Wahed 只是复制。Hassan Fathy 反问他：“你说他复制？你自己试试看。”那里面有非常高深的数学。我和六位雕塑工匠一起做，他们以前做 Corinthian columns（科林斯柱）、Ionic columns（爱奥尼柱）、Doric columns（多立克柱）之类。他们看到这些几何切割也震惊了。每个形状怎样切，怎样以同一角度相遇，就像裁缝裁衣服、船帆裁曲线一样精确。工艺不是愚蠢装饰，而是在用知识教育人。
嘉宾： 你听过 Seymour Papert 吗？他是 South Africa 出身的犹太人，后来成为 MIT 教授。他研究数学，也做了早期电脑语言 Logo 和 Apple turtle，用来教孩子计算。这只 turtle 会画几何图案，包括伊斯兰几何图案。孩子通过它学习角度和图形。他的教育方法受 Jean Piaget 影响。Piaget 研究儿童智力发展，影响了现代教育学。Apple 之所以进入学校，是因为 Steve Jobs 有这种教育愿景。
嘉宾： 在伊斯兰世界，工艺本来就是教育的一部分，而且是现实的教育。很多孩子九岁左右就要开始学会工作、赚钱。工坊给了他们知识、责任和手艺。这和今天学校里空洞的教育完全不同。大学本来是什么？PhD 的 Ph 是 philosophy，意思是智慧、哲学、精神层面的教育。University 之所以叫 university，是因为它关乎 universal man（完整的人）。可今天大学很多时候只是在生产技术人员。
主持人： 你深受 Hassan Fathy 影响。请谈谈你和他的关系，以及为什么今天年轻穆斯林建筑师也需要这样的导师。
嘉宾： 我在大学从来没听人提过 Hassan Fathy。1967 年六日战争给我很大冲击。Egypt 被羞辱，空军一开始就被摧毁，军队在 Sinai 面对以色列坦克时撤退。Nasser 让我们相信 Egypt 有军队、有技术、有力量，结果什么都没有。这种羞辱改变了很多人，也影响了我。
嘉宾： 我当时在大学教书，和教授们讨论我们能为国家做什么。有人说，Hassan Fathy 一生都在做这些事。我问，Hassan Fathy 是谁？他们让我去见他。他当时被孤立在 citadel（城堡）里，几乎没有人理他。他给我看他的工作和想法。我原本已经准备去 America 的 Illinois 读博士，但见到他后，我改变了人生方向。
嘉宾： 我们想解决住房问题。怎样让人有一个真正的家？我认为每个人都应该有自己的 property（财产、房产），这是最后的人权之一。England 今天最大的问题之一就是年轻人买不起房。为什么？你要看背后的谎言。土地本身没有价值，是我们通过水、电、污水、道路等服务创造了价值。荒山、沙漠里的土地本来几乎不值钱。今天有太阳能板，可以离网生活；很多老建筑有井，可以取地下水。技术完全可以支持更便宜、更自主的居住方式。
主持人： Burj Khalifa 这样一百多层的大楼，污水怎么处理？
嘉宾： 每天大概 80 辆卡车把污水运出去。Subhan Allah（赞颂安拉）。Hajj 期间我们在 Medina 也遇到类似问题。两周内有 15 万人使用设施，你不可能为这两周专门设计全年规模的污水系统，否则平时会堵。我们只能用上百辆卡车不断从化粪池运走污物。我们还在 Senegal 做过一个村庄项目，用一种桶状系统把家庭废物变成农业肥料。
嘉宾： 所以你可以为人创造很简单、可负担的住房。Denmark 过去会把土地给年轻人，让他们自己用木材建房，降低成本。可现在开发商腐败、地方议会腐败，很多地方不让你这样做。比如我在 Suffolk 想自己建房，却没有地。城外是农业用地，只能建 5%；一旦变成城市用地，可以建 55%。政府把城市边界勒得很紧，让城内房地产越来越贵；等实在挤不下了，再把一块农业地给开发商，让他建两三百套便宜房，几年后就开始破败，住户还要自己承担维护费用。
主持人： 如果你负责城市规划，你会怎么做？
嘉宾： 你应该问我，我不会做什么。首先，城市不是为汽车而建的。你要建 walkable cities（可步行城市），要提供低成本的交通方式。以前 Siemens 做的 tramway（有轨电车）系统非常好，能解决城市交通。我在 Alexandria 长大，我们有 tram，几乎不用车。解决方案很多。问题是钱、腐败、政客腐败、开发商贪婪和银行体系。
嘉宾： 这不是简单的规划问题，而是整个系统的问题。你不能只靠做几栋建筑改变整个系统。我们只能尽量减轻住房缺乏造成的痛苦。但真正的问题是错误教育、银行系统、债务系统、政府腐败。政客只关心选票。你如果深入调查，就会看到这些。
主持人： 今天我们快结束了。这次谈话很精彩。你一直在说，我们没有真正理解自己的遗产，被西方或现代建筑技术欺骗。尤其是年轻人进大学后，被洗脑，被诱导去相信现代性。那我们怎样才能摆脱这种 intellectual conditioning（思想调教）？
嘉宾： 历史上，当人什么都做不了时会发生什么？革命没用，抵抗没用，起义被镇压，人被暗杀，什么都做不了。接下来会发生什么？人们称之为 divine intervention（神圣干预）。先知会来。现在 Islam 告诉我们，先知穆罕默德 ﷺ 是最后的先知。那么如果今天有神圣干预，会是什么？可能是惩罚。你看不见迹象吗？最大的危机是什么？气候。所有人都在谈 climate change（气候变化）。气候变化可能改变一切。造物主不只通过先知改变世界，也可以通过大地改变世界。《古兰经》里讲过，当大地装饰自己，人们以为自己掌控一切时，造物主的命令会来，毁掉一切。今天环境问题已经在发生：tsunami（海啸）、volcano（火山）、异常降雨、洪水、海平面上升，很多沿水城市会被淹。Indonesia 已有一些区域沉入水下。所以不用太担心，造物主会处理我们。
主持人： 最后我想把这一切联系起来问一个问题。现代城市已经建成了。Shanghai 看起来像 Dubai，Dubai 看起来像 London，London 又像 New York，天际线越来越相似。世界上有没有哪个国家，你还会正面地举出来？也许 Oman、Muscat 这类地方，哪里还保持着你说的人与环境之间的平衡？
嘉宾： 我最喜欢的地方，你猜。
主持人： Muscat？Oman？
嘉宾： 不是，是 Bhutan（不丹）。他们有 national happiness index（国民幸福指数），60% 国土是森林，没有交通灯，国王真正关心环境。Bhutan 是理想例子。你看过 Bhutan 的视频吗？很惊人。那里的人很好。Qatar 也有很多不丹人，他们是很美好的人。
嘉宾： 另一个我很喜欢、也愿意生活的国家是 Japan（日本）。Japan 很关心美。花园、房子、礼物包装、食物、烹饪艺术，一切都很美。中国人也很了不起，但他们让我担心，因为很多东西可能很容易坍塌。你不能违背自然，却还保证自己能活下去。
嘉宾： 在 America，现在有些人开始离开城市，去学怎么在森林里生活，像 camping（露营）那样。他们叫 out of the grid（脱离电网、离网生活）。为什么他们这样做？因为我们的生活方式已经难以承受。我年纪大了，只希望有一座小房子，有一点小耕地，几棵树，几只动物，猫、狗、鸟。为什么一定要住在拥挤城市的公寓里，被道路包围？Inshallah（如安拉意欲），在 Jannah（乐园）里，我们可以那样生活。
主持人： Abdel Wahed，今天和你谈话很荣幸。非常感谢你的时间。
嘉宾： 谢谢你来，也谢谢你邀请我。
主持人： 我不是要给人廉价乐观。你知道先知穆罕默德 ﷺ 曾经说过什么吗？
嘉宾： 他说：“如果你们知道我所知道的，你们一定会少笑多哭。”
主持人： Subhan Allah（赞颂安拉）。这句话很美。一个把 Islam 带给我们的人，为什么会因为他所知道的而常常哭？
嘉宾： 也许他看见了我们这个时代。不管怎样。
旁白： 愿安拉赐你们平安。现在你已经听到本期节目的结尾了。你能一直听到最后，说明你真的相信我们的工作。请考虑一次性捐助，或访问 thinkingmuslim.com/membership 成为会员。你的支持会让你获得幕后独家内容，也可以向嘉宾提问，并参加我、团队以及像 Sami Hamdi 这样的嘉宾一起参加的每月通话。也请在你们的祈祷中记得我们。
引用资源：
- 用户提供的 YouTube 字幕文件：The Islamic Architect Who Chose Minarets over Megatowers — Dr. Abdel Wahed El-Wakil
“当你能创造一个让人从街道噪音中被保护出来的空间，你才真正配叫自己建筑师。”
整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑部
嘉宾：Dr. Abdel Wahed El-Wakil，伊斯兰建筑师，曾参与麦地那 Quba 清真寺、Qiblatain 清真寺等项目
主持人：The Thinking Muslim 主持人
节目源：The Thinking Muslim
原标题：The Islamic Architect Who Chose Minarets over Megatowers — Dr. Abdel Wahed El-Wakil
播出日期：待补充
内容说明：本文基于用户提供的 YouTube 字幕整理为中文文章。原字幕部分来自自动生成字幕，可能存在人名、地名、断句和重复口语误差；
该视频播客谈到的核心关键词：伊斯兰建筑、清真寺、宣礼塔、神圣空间、Abdel Wahed El-Wakil
要点总结
这期访谈的嘉宾是当代最知名的清真寺建筑师之一 Dr. Abdel Wahed El-Wakil。他的核心批评很重：现代建筑不只是审美出了问题，而是切断了一整套文明和自然之间的关系。
他反对把伊斯兰建筑降级为外观符号，也反对盲目崇拜玻璃幕墙、巨型高楼和西方现代主义。他关心的是空间怎样引导人进入宁静，怎样让身体知道自己来到一个神圣区域，怎样用比例、材料、光、庭院和门槛重建 sakina（安宁）。
节目最有力的地方在于，它把建筑从“好不好看”带回“人怎样生活”。脱鞋、进入院落、从街道到清真寺、从噪音到安静，这些不是小细节，而是文明理解身体和灵魂的方式。
精彩观点摘要
现代建筑的问题
- El-Wakil 认为，现代建筑常把穆斯林训练成自卑，让他们以为西方形式才代表先进。
清真寺不是造型比赛
- 神圣空间不是堆符号，而是通过比例、光线、材料和门槛让人进入安宁。
家与子宫的象征
- 他把传统住宅看成一种被保护的空间，像从外部噪音回到安全之中。
庭院的意义
- 庭院不是浪费土地，而是让天空、空气、阴影和家庭秩序进入建筑。
失落的科学
- 他认为，传统建筑是一门被遗忘的科学，需要长期学习才能重新理解。
完整逐句中文对话翻译
嘉宾： 他原本以为我会说，我想建 Burj Khalifa（哈利法塔）那样的巨型高楼。可我说，我想做清真寺。
主持人： 当你设计神圣空间的时候，到底是什么影响你的设计选择？
嘉宾： 他们教我们产生自卑感，好让我们接受西方风格。说白了，这就是他们灌输给你的那套东西。脱鞋本身就是一个象征：它表示你已经回到家了。你创造出一片神圣的区域，因为房子象征着子宫，象征着被保护的地方。它是在街道噪音之外，创造一个被保护起来的空间。等你能做到这一点，你才配说自己是建筑师。我花了十五年才明白这一点。这是一门已经失落的科学。
主持人： Dr. Abdel Wahed El-Wakil 是今天仍在世的最著名清真寺建筑师之一。他参与了麦地那 Quba 清真寺和 Qiblatain 清真寺的重建。他一生都在强调：现代建筑不只是审美错了，它还切断了某种文明性的东西。传统建筑原本是一种顺应自然的建造方式，而不是和自然对抗。Abdel Wahed，愿安拉赐你平安，也欢迎你来到《The Thinking Muslim》。
嘉宾： 谢谢你。
主持人： 今天能请到你，真的很高兴。我们今天想谈建筑、伊斯兰建筑、现代建筑。我之前私下和你聊过，知道这是一个你一谈起来就很有热情的话题。所以我们想深入聊聊现代设计，聊聊为什么你这么强烈反对很多现代设计手法。不过我想先从“神圣空间”开始谈。你参与过 Quba 清真寺、Qiblatain 清真寺的重建，现在也在 Doha 设计一座清真寺。你能不能先说说，当你设计一座清真寺这样的神圣空间时，哪些东西会影响你的选择？
嘉宾： 我一开始在 Saudi Arabia 做建筑时，先做的是一座私人住宅，也可以说是一座大宅。那是我很早期的委托项目之一，后来还得了奖。当时在 Jeddah，人们把它评为当地最好的建筑。那是上世纪七十年代的事情。后来 Jeddah 的市长 Muhammad Said Farsi 召见我。
嘉宾： 他对我说：“这就是我们一直在找的建筑。”于是他让我当顾问，然后问我：“你想做什么项目，你随便说。”他以为我会说，我想做高楼、酒店、机场，或者 Burj Khalifa 那样的东西。可我说：“我想做清真寺。”他笑了，说：“清真寺？我们一般把清真寺交给没活儿干的建筑师做。”因为在他们眼里，清真寺就像邮局一样普通。我对他说：“正因为这样，我才想做清真寺。不是没工作的人才去做清真寺，而是最好的建筑师才应该去做清真寺。因为如果你想进入伊斯兰建筑，清真寺就是入口。”
嘉宾： 另一个入口，是统治者的宫殿，或者他们说的 Bayt al-Hukm（治理之屋）。为什么这两种建筑重要？因为清真寺是造物主的房子，宫殿是统治者的房子。它们会成为一座城市建筑的标杆。不只是这样，当你建清真寺和宫殿时，你会培养工匠，也会提高工程质量。这个质量会慢慢流到整座城市。但你做现代建筑时，这个逻辑就失效了。
嘉宾： 你建 Burj Khalifa，不会有这种向下扩散的效果。你必须找另一家美国公司、外国公司来做。你必须找 Norman Foster，必须找那些大型承包商，比如以前在 Saudi Arabia 做很多项目的 Bechtel 之类。我记得我在 Jeddah 参与项目时，他们做一座商业银行大楼。我有个穆斯林朋友，是从美国工程兵团来的，负责这个项目。他们说，每一颗钉子都必须从美国进口。这就是条件。
嘉宾： 在 Egypt 也一样。美国大使馆翻修、重建时，他们也找我和美国事务所合作。他们同样说，每一种材料、每一颗钉子都必须来自美国。我问大使：“为什么要强加这个条件？我想用传统材料。”他说不行。于是我问他：“如果我们在 Washington 建 Egyptian embassy（埃及大使馆），我们能不能要求美国人所有东西都必须从 Egypt 来？当然不可能。我们会用美国本地材料和美国本地承包商。”但偏见就是这样：你必须买我们的材料，必须买我们的产品。所以当我开始做清真寺和宫殿时，我反过来坚持本地材料、本地工匠。
嘉宾： 我会尽量使用本地能得到的材料，也使用来自穆斯林世界的工人和技师，比如 Pakistan、India、Syria 等地的人。我尽量拒绝外来的非本地劳动力。比如我和 Binladin Group 合作时，有人说要找 American consultant（美国顾问）来监督。我说不行。我坚持让团队来自穆斯林世界。我们有 Pakistanis（巴基斯坦人）、Indian engineers（印度工程师）、Syrian craftsmen（叙利亚工匠），他们做得非常漂亮。
主持人： 甚至在 Oxford 也是这样吗？
嘉宾： 是的，甚至在 Oxford。我当时想做那些 vaults（拱顶）和 domes（穹顶），承包商不愿意做。我在工地上看见一个工人，就叫他过来。我对他说：“我和印度人、巴基斯坦人合作过，我知道砖工是刻在你们血液里的。”
嘉宾： 我说：“我想让你帮我做 groin vaults（交叉拱）和穹顶。”承包商说：“可他只是个搬东西的工人。”我说：“不，这种手艺在他们血液里。”我让他先做一个。承包商发现这比他原本想用的混凝土便宜得多，于是就让他继续做。最后我们把那些工程都用砖完成了。King Charles，当时还是 Prince of Wales，也下来参观过，因为他很关心如何把这种传统带回英国。英国过去很多铁路桥都是砖砌的。
嘉宾： 英国本来有很了不起的砖砌传统，但后来被混凝土毁掉了。现在你就算用砖做拱，也会遇到各种所谓健康安全规定，说里面必须加钢。可过去的砖建筑、铁路桥，火车都能从上面开过去。最大的问题是，规则被制定成这样：除了他们规定的做法之外，你几乎什么都不能做。
主持人： 那你设计 Quba 清真寺和 Qiblatain 清真寺时，在材料和整体设计上，有什么不同？
嘉宾： 这确实是个大问题，因为我拒绝使用混凝土。
主持人： 你完全不用混凝土？
嘉宾： 不用。
主持人： 真的？
嘉宾： 混凝土是一种被诅咒的材料。很多人不知道。它有病，叫 carbonation（碳化）和 creep（徐变）。你从 Heathrow 到 London，如果不走上面的路而走下面，就能看到混凝土一直在变色、开裂，因为里面的钢开始生锈，钢筋和水泥之间的粘结力会慢慢消失。
嘉宾： 第二次世界大战后建的那些住宅，很多阳台后来开始坍塌，因为它们是悬挑混凝土结构。老建筑没有这种问题。混凝土最早被做得像灰色石头，所以被叫 Portland cement（波特兰水泥），因为它看起来像 Portland stone（波特兰石）。后来他们发现水泥和钢材的膨胀系数接近，于是做出了钢筋混凝土。但它面对风化很差，容易裂。现在技术比以前好一些，可从环境角度看，它仍然是一种很可怕的材料。一吨混凝土会产生大约一立方米二氧化碳。现在有人用 polymers（聚合物）减少排放，但它本质上仍然很不环保。
嘉宾： 有人问我：为什么不用现代材料，比如混凝土？那些说这种话的建筑师，其实没有认真研究材料。很多工程师知道，一旦混凝土开裂，建筑很可能就被判定有问题。可如果是一座石头建筑或砖建筑，哪里裂了，你修补就可以。
主持人： 那 Quba 清真寺你用了什么？石头吗？
嘉宾： 砖。砖。砖。
嘉宾： Medina 周围的山每年有雨水。雨水会把山上的冲积土带下来，在 Medina 附近形成泥土沉积。每年会有大约四英寸冲积泥土。我们就在附近建了一个工厂，用这些泥土制砖。
主持人： 然后用这些泥土建起来？
嘉宾： 是的。我把它看成 baraka（祝福），因为它是雨水送来的，而且来自 Medina 的土地。
嘉宾： 这种材料也非常适合当地气候，很凉爽。混凝土像烤炉一样，太阳照在水泥和钢上，热辐射会进入房间。
嘉宾： 我记得有一次夏天在 Muscat，八月最热的时候，人们说那是太阳在地上的铁砧。我们住的酒店空调坏了，房间就像烤炉。我当时和我的导师 Hassan Fathy 在那里做一个村庄项目。Upper Egypt 也发生过类似情况。政府给因为 High Dam（阿斯旺高坝）被淹没的村庄建新房，他们不用泥砖，而用混凝土。你在混凝土板下面测温，能到 90 摄氏度。孩子会因为热而死。可是社会地位上，混凝土被看成现代材料，人们想要它。混凝土做桥、做高速路可以，但做住宅不适合。
嘉宾： 在 Quba 这样的项目上，这是一场革命。每年有两百万人来到 Quba。我要对部委、承包商和整个系统说不用混凝土，这很大胆。但 subhan Allah（赞颂安拉），Medina 有 baraka，这件事最后成了。
主持人： 我想接着你刚才说的，谈现代建筑和传统建筑，或者说伊斯兰建筑的区别。在认识你之前，我一直以为建筑在文明上是中性的。比如，一座建筑可以有一些伊斯兰装饰，但建筑像科学技术一样，本身是中性的。你可以向别的文明借用东西，而不一定是在损害自己的文明。可你提出的看法不同。你认为建筑反映一种文明的编码。你能不能解释一下，我为什么错了？
嘉宾： 伊斯兰建筑被误解得很严重。其中一种误解来自建筑师。比如 Egypt 的工程部，如果它想表示这是“伊斯兰”的部门建筑，它就在立面上盖一个八边形图案。可这不是伊斯兰建筑的心态。
嘉宾： 这不是犹太会堂，不是把 Star of David（大卫星）放在入口就完事。你贴个八边形，这不是穆斯林的思维方式，可能只是西方人的想象。你这个节目叫《The Thinking Muslim》，也就是“穆斯林如何思考”。穆斯林建筑不是靠屏风、八边形、图案来定义的。Muslim 这个词本身意味着顺服和提交。真正的建筑，是顺服自然法则的建筑。比如拱券不需要像平梁那样依靠钢来抵抗拉力，它会自然地把荷载传到地面。你看自然界的山石侵蚀，石头之间形成的空隙经常像拱一样，那就是自然创造出来的形态。
嘉宾： 这就是为什么石桥、水渠桥都用拱。拱会把水平荷载逐渐转成垂直荷载。传统建筑、伊斯兰建筑，跟随的是自然秩序。它里面有一种安定感，所以有一种魔力。但很多人不理解这一点。他们试图做伊斯兰建筑，却用混凝土假造拱门。那全都是假的。他们更适合去剧院做道具，而不是做建筑。
主持人： 所以那根本行不通。
嘉宾： 是的，它只适合 Cecil B. DeMille 那类电影布景。那些 Sinbad（水手辛巴达）电影、美国电影里对阿拉伯人的庸俗想象、肚皮舞女、东方主义画面，就是那种东西。我们的很多建筑师也在做同样的事，因为他们在学校里就是这样被教育出来的。他们去美国、英国读博士，再回来教我们的大学。
嘉宾： 我在 England 开事务所时，他们常把 Middle East、Libya 等地来的博士生送到我办公室，因为他们的教授都不知道该怎么评价这些学生的作品。他们的处境很可怜。问题出在教育，也出在对伊斯兰建筑的误解。伊斯兰建筑不是拱门，也不是防止外人看见女性的屏风。这些东方主义者搞出来的东西，都是胡说。伊斯兰建筑最基本的 essence（本质）是 sakina（安宁）。
主持人： Sakina 在 Arabic（阿拉伯语）里是什么意思？
嘉宾： 宁静。
主持人： 对，sakina 是 serenity（安宁、安稳）。而它的词根也和 sakan（居所）相关。这个词根里有安静、安顿、居住、房子，也有子宫的意味，因为房子象征着子宫，是被保护的地方。古埃及人也有这种理解。它也是洞穴的象征，我们的先知穆罕默德 ﷺ 曾经去洞穴里退修。
嘉宾： 所以伊斯兰里的房子，不是扭来扭去的墙，也不是奇怪造型。它是在内部创造一个空间：一个院子，一个被街道噪音保护起来的地方。你可以安静，可以有植物，可以有喷泉，可以看见美丽的 skyscape（天空景观），而不是只看 landscape（地面景观）。晚上你可以看星星。
嘉宾： 我有个朋友在 Morocco 的 Marrakech 买了一座房子。我们去了之后，几乎不想出门。只是偶尔出去散步、吃饭。你不想离开那个房子。可今天很多人待在房子里会窒息，只想跑到街上。所以，如果房子本身能让人愿意留下来，这会带来很大的社会变化。
嘉宾： 我记得我在 Agami 海边度假区做了第一座 Arab house（阿拉伯住宅）。客户有人出很多钱想买，他问我怎么办。我说：“卖掉吧，我们再建一座。”他说：“不卖，这是我人生第一次真正爱上的东西。”他一生都是做生意的。他说，自从有了这座房子，家人再也不离开房子了。以前他周末关店去海边看家人，发现家人都在外面、在沙滩、在朋友家，他只能自己坐着看报纸。房子建好后，大家都留下来了，反而是别人来他们家。原因就是院子的私密性和房子的安宁。
主持人： 有一位政治人物懂得建筑和人的关系，那就是 Churchill（丘吉尔）。他们要翻修 Westminster（威斯敏斯特）时，有现代方案。Churchill 说，不，要按老样子建。他说：我们塑造建筑，后来建筑塑造我们。他知道建筑会影响人的行为。
嘉宾： 今天城市里的暴力，不只是因为反政府、反统治者。人类一直被政府、暴君和各种力量操控，但今天的暴力来自人已经无法在城市里生活。人不能使用街道，不能有社会互动，不能在家里获得安宁。我们塑造建筑，建筑再塑造我们。可现在塑造出来的不是 form（形态），而是 deformation（畸形）。交通、噪音、污染，让人不能幸福地生活在城市。城市本来应该是让人享受生活、和别人互动的地方，可今天你半辈子都在车里。
主持人： 你刚才提到很多传统建筑的观察，很有意思。你说 skyscape，不是 landscape；你也把 courtyard（庭院）放在传统伊斯兰建筑的中心。庭院和开放花园到底有什么不同？
嘉宾： 庭院马上会变成属于你的空间。我曾经为 Prince Sultan bin Salman 的农场设计一所房子。他和我争论，说：“我这里有大片棕榈树和花园，为什么还要庭院？你是不是对庭院有执念？”
嘉宾： 有意思的是，庭院建好后，他再也离不开它。他每天晚上都坐在庭院里。因为它立刻变成了你的神圣空间。神圣空间的一个基本方式，就是划出边界。《古兰经》里也有这个意思。当造物主对 Musa（穆萨）说话时，造物主没有先说“我是你的主，你跪下叩头”，而是先说：脱下你的鞋。
嘉宾： 我一直思考这件事。《古兰经》里的表达绝不会随便。如果一句话这样说，一定有信息。造物主先让穆萨脱鞋，然后才告诉他所站之地的神圣性。这个传统后来进入我们的生活：我们进清真寺要脱鞋，进家也脱鞋。学习如何对待神圣空间，第一步就是脱鞋。
主持人： 脱鞋还表示你已经到家了，不再继续在外面行走。你开始创造一个神圣区域。但今天很多人已经失去了这种象征语言。有人一听 symbolism（象征），就说这是 Freemasonry（共济会）之类。可这是胡说。《古兰经》充满象征，很多比喻都是象征。神圣语言常常就是象征性的，因为象征用来表达那些不能被直接做成实体的东西。它让人进入抽象的意义。
主持人： 我想问庭院，也想问伊斯兰住宅和伊斯兰建筑的很多方面。传统伊斯兰建筑有亲密感、阴影、庭院；穆斯林城市也可步行，并且在神圣空间之间有社群感。可到了二十世纪，在 Pakistan、India、Arab countries、North Africa 等地方，传统设计慢慢被侵蚀，取而代之的是一种统一的现代性。到底是什么改变了？为什么我们放弃了传统方法，接受了更统一、更西方的做法？
嘉宾： 这让我想起一次在 India 的经历。我去 Aligarh University（阿里格尔大学）演讲。那所大学最美的建筑是英国人做的，而印度建筑师为大学做的建筑，是我见过最丑的建筑之一。它们都在模仿 Le Corbusier（勒·柯布西耶）和现代建筑，而且模仿得很平庸。那时我意识到，这一切来自我们的教育。教育教我们产生自卑感，好让我们接受西方风格。它告诉我们，自己的建筑落后；你想在大学成功，就必须现代。事实上，我当年能拿全班第一，是因为我是最好的现代主义设计者。为什么我能做到？因为我会去图书馆看杂志，照着美国和欧洲现代建筑抄。
嘉宾： 所以，你会因为“现代主义”被奖励。当我开始和 Hassan Fathy 合作，并在大学教书时，他们发现我在推广伊斯兰建筑，试图把学生从这种洗脑中带出来。原本喜欢我的十五位教授，后来都成了我的敌人。他们被训练成不教我们伊斯兰建筑，也不教传统建筑。他们自己也是去西方拿博士回来，所以这种调教是一整套系统。
嘉宾： 我认识一位在 MIT 做心理学的人。他说，现代社会有一套非常强大的科学，专门用来制造 mind control（心智控制）、brainwashing（洗脑）和 intimidation（恐吓）。这些东西通过教育和艺术系统渗透进来。我前几天还拿出一篇 Independent 杂志的文章，标题是 CIA 如何推广 modern art（现代艺术）。我开始思考：CIA 为什么对现代艺术感兴趣？后来我发现，现代艺术对人的心态有很大影响，而艺术和建筑又紧密相连。
主持人： 那艺术最初是怎么来的？
嘉宾： 宗教。艺术离不开宗教。在人们无法阅读、无法接触文字知识之前，和大众沟通的方式就是图像。今天也一样。你去体育场，看箭头就知道往哪里走；看到轮椅图标就知道那是残障停车位，不需要写一大段文字。汽车仪表也是这样，油泵图标、水温表图标，不需要翻译。艺术也是这样。
嘉宾： 如果你想表达数字三，不同语言说法不同。但你画一个三角形，很多人会联想到 trinity（三位一体）。几何能解释很多东西。宗教符号的几何也来自立方体、十字和星形。伊斯兰建筑非常重视几何，因为几何是一种表达方式。文学可以争论这个意思、那个意思，但几何不一样。你不能和我争论这到底是正方形、三角形还是五边形。几何是宇宙和真理的语言，所以它在伊斯兰建筑中非常重要。几何图案不是为了装饰而装饰，而是在表面表达内在真理。你看化学、聚合物、分子结构图，到处都是六边形和几何结构。
主持人： 你刚才说艺术和建筑会影响人的心态。能不能解释一下？建筑到底怎样影响人？
嘉宾： 艺术本来就是一种语言。如果你不会读文字，你就通过 icon（圣像）理解意义。我去 Russia 的 Hermitage（冬宫博物馆）时，看见非常美的 Virgin Mary（圣母玛利亚）和 Jesus（尔撒）的圣像。讲解员说，在那种艺术里，主题由教会和神职人员确定，艺术家的任务不是自己创造主题，而是用技艺把它表达出来。艺术家会画手、塑造面容、处理姿态；神职人员不会画，但主题由宗教权威设定。
嘉宾： 中世纪艺术里，Jesus 常被画成有胡须、戴王冠的人。Renaissance（文艺复兴）以后有人嘲笑说，那是因为中世纪艺术家不懂解剖，所以不会画小孩。这很愚蠢。他们把 Jesus 画成有胡须和王冠，是因为他出生时就说话。《古兰经》证明了这一点。你看 Surah Maryam（麦尔彦章），造物主纠正了人们对 Maryam 和 Jesus 的误解。Maryam 是贞洁的，Jesus 是奇迹般出生，并在婴儿时期说话。这些意义都体现在 icon 的图像语言里。
嘉宾： 所谓 Black Madonna（黑圣母）也不是说 Maryam 来自 Sudan 或 Africa。黑色是子宫的象征，是贞洁子宫的象征。这里有非常强大的象征语言，但我们已经失去了它。《古兰经》中也有象征。Maryam 在哪里生下 Jesus？在 palm tree（棕榈树）下。为什么不是 England 圣诞节用的 pine tree（松树）？为什么造物主选择棕榈树？因为棕榈树是 noble tree（高贵的树）。它不分枝，如果你砍掉顶部，就像砍掉一个人的脖子，它就死了。它的叶片从顶部展开，每一圈叶片记录时间。它活在祖先的躯干上，枯死的部分帮助它节水。它向天伸展，又有深根。所以它是一棵高贵的树。
主持人： 那我们谈谈高层建筑。我到 Doha 住酒店时，前台说上次我住 23 楼，这次没有了，18 楼可以吗。对我来说，23 楼、18 楼、2 楼、3 楼都没什么差别。我在 Istanbul 买房时，反而选了底层，因为可以有一点花园。你对周围这些高层建筑，是不是有一种反感？
嘉宾： 我最大的痛苦是在 Medina。因为他们知道我在做清真寺，所以想尊重我，给我安排了顶层套房。可我一整晚睡不着，做噩梦，觉得哪里不对。我洗完澡出来，身上只围着毛巾，却发现自己几乎赤裸地站在 Haram（圣寺）面前。那一刻让我觉得非常羞耻、非常不对。我立刻打电话给前台，说给我换到一楼。也正是那时，我意识到 Prophet’s 清真寺（先知清真寺）和 Mecca 周围那些高楼有多么不体面。
嘉宾： 有人攻击我说，你跟不上时代，你太古老了。可这不是跟不跟得上时代的问题。我在 Miami 曾经去 Disney World（迪士尼世界）管理层那里学习，因为他们和 Hajj（朝觐）一样，要处理大量人流。Walt Disney 做乐园有两条原则：干净，安全。他清除了车辆，每二十米放一个垃圾桶，让整个乐园保持干净。我对负责 Hajj 的人说：这和 Islam 想要的东西一样，第一是清洁，第二是 sakina（安宁）。Sahaba（圣门弟子）来到 Medina 时，会把骡子、驴子留在城门外，不让它们践踏 Medina 的神圣土地。他们把整个 Medina 都当成神圣空间。
嘉宾： 既然 Disney World 可以把车停在外面，用船、火车或其他方式把人带进去，为什么 Medina 不可以？这不是古老，这是更真正的伊斯兰。Islam 不是只在星期天去礼拜的宗教，Islam 是完整的生活方式。我们要问：今天住在高楼里、堵在车流里、忍受污染，这样的生活幸福吗？如果我们接受这种生活，那我们就失去了 Islam 的使命。
主持人： 今天每个国家都想要最高楼。Africa 要最高楼，Emirates 要最高楼。为什么？背后是什么？他们说是为了节省土地。不是。任何超过一定密度的城市都会出问题。每公顷能承受多少人，是有上限的。
嘉宾： Burj Khalifa 周围需要一公里半径来服务它、维持它。它还需要巨大的设施楼来做空调。安全又怎么办？如果火灾疏散，你要从一百层楼梯走下去吗？还是到屋顶等直升机？看看 London 的 Grenfell 火灾，就知道高层建筑的风险。
嘉宾： 我年轻时常去 Lebanon，那里很美。夏天去山里，能闻到松树的味道，有瀑布、溪流、食物、绿色山脉和 cedar trees（雪松）。后来我参与战后 Beirut 的城市开发，担任顾问。我开车上山，希望看到绿色，却只看到一栋栋建筑。偶尔出现一座清真寺，看起来像 Christmas cake（圣诞蛋糕）。还有圆形清真寺、椭圆形清真寺、像巧克力盒的清真寺，甚至有倾斜得像 ski slope（滑雪坡）的宣礼塔。
主持人： 清真寺本来不是圆的。它通常是面向 Mecca（麦加）展开的矩形空间。可是现在有人做圆的、椭圆的，甚至让宣礼塔成 45 度倾斜。你怎么解释一个像滑雪坡的宣礼塔？这说明他们根本没有原则。
嘉宾： Imam Ghazali（安萨里）说，造物主没有方向，而人有六个方向：上、下、前、后、左、右。短短几句话，里面有一整套空间哲学，也就是今天电脑图形里的 X、Y、Z。垂直轴象征质量和层级：魔鬼在地下，人住在顶层，人在沟里。左右轴更像数量轴，表达“多少”。前后轴是进步轴，比如向前一步、后退两步。Darwin（达尔文）抛弃了垂直轴，把前后轴当作演化原则。他向后看，找不到从天而降的 Adam（阿丹），于是把猴子当成祖先。现代“进步”观念就是这样改变人的心态。
主持人： 但现代城市人口巨大，有一千万、两千万的人，难道高楼不是城市化的结果吗？
嘉宾： 这就是他们给你的废话。一个词就能拆穿：密度。超过某个密度，城市就无法运转。真正吞噬空间的不是房子，而是高速路、道路和汽车。停车一个车位，需要 3 米乘 6 米，还要 6 米倒车空间。光是让一辆车开始动起来，就要几十平方米。道路上还要保持车距，一辆车移动可能需要上百平方米。而一个人走路需要多少？一两平方米。一个家庭住三居室，也许 100 到 150 平方米就够了。所以真正吞噬空间的是汽车，不是人。
嘉宾： 为什么大家看不懂？因为教育出了问题。学校先拿走了数学和几何，让人讨厌这些东西。我的孩子讨厌数学，很多人也一样。可我当年热爱数学，尤其热爱几何和代数。你如果让人不懂数学，他就不懂会计，不懂经济，不懂银行系统怎样操控他，不懂利息怎样毁掉他的生活。
主持人： 那我们谈谈现代建筑里的玻璃。GCC（海湾国家）到处是玻璃高塔。玻璃当然会影响建筑的采暖和制冷。你怎么看现代建筑中的玻璃？
嘉宾： 要回到现代建筑的开端。New York 的 Museum of Modern Art 曾经组织过关于现代建筑的大讨论，并出版现代建筑相关书籍。现代建筑当时强调的是新材料，而这些新材料代表高度工业化生产。玻璃很难大规模生产，所以它成了复杂工业社会的象征。钢也是一样，从 Rockefeller、铁路、炼钢开始，钢代表一种工业突破。大尺寸安全玻璃后来也是工业能力的象征。
嘉宾： 所以玻璃大楼不只是功能问题，它是身份和地位的象征。Mies van der Rohe 那类建筑师想用预制玻璃快速竖起整栋楼，让建筑成为玻璃镜面。它不是单纯的 functionalism（功能主义），而是现代工业富裕和进步的象征。
主持人： 可是有人会说，玻璃能带来更多光。
嘉宾： 你不需要更多光。建筑需要的是光的分布，不是光的数量。Dutch paintings（荷兰绘画）里为什么光那么美？因为高窗让光从上面进入。高处来的光会分布开。如果光从人眼高度直射进来，就会形成 glare（眩光）。晚上开车为什么危险？因为车灯会刺眼。白天车灯不刺眼，是因为周围有太阳光。传统建筑里有完整的采光科学，不只是墙上的窗，也包括从屋顶进入的光，像 atrium（中庭）那样分配光线。
主持人： 我们之前说到 Mecca 和 Medina 的建筑与城市规划。今天 Mecca 最显眼的特征之一，是 clock tower（钟楼）。你怎么看它？
嘉宾： Binladin Group 给我看钟楼的书时，我直接扔回去，说拿走。可惜参与那个项目的人里，有一个德国穆斯林还是我介绍给他们的，这是我人生犯过的错误之一。有人问我为什么反感钟楼。先想想钟楼的源头在哪里。
主持人： 应该是 Europe 吧？
嘉宾： 在火车站。England 过去从东到西，不同地方时间不一样，因为太阳位置不同。Riyadh 和 Medina 的礼拜时间也不一样，因为按照太阳来。Greenwich Mean Time（格林尼治标准时间）是为了火车时刻表。钟表是火车系统的产物。那为什么要把这个东西放到一个时间由太阳、季节和 Salah（礼拜）决定的地方？Islam 的时间不是机械钟，而是生物性的、宇宙性的时间。Qibla（朝向）也是这样，它不是像教堂固定朝东，而是看你在哪里，然后转向 Mecca。
嘉宾： 钟楼的尺度也错了。和钟楼相比，Haram 的宣礼塔像停车场指示牌。钟楼错，高塔错，尺度也错。我曾和 Prince Sultan bin Salman 在 Rome 参观清真寺。那座清真寺由意大利建筑师设计，柱子像意大利 spaghetti（意大利面）一样，很糟。后来我们上到 Rome 的高处，看见 Vatican（梵蒂冈）。我问王子：“你有没有注意到一件事？有没有任何建筑高过 Vatican 的穹顶？”他看了之后说：“天啊，真的没有。”现代 Rome 的高楼都在山后，Vatican 周围不允许高楼。那我问：Vatican 比 Mecca、Medina 更重要吗？为什么我们不能把高楼放到山后，让圣地核心保持纯净？因为我们失去了神圣空间感，也错过了《古兰经》中造物主让 Musa 先脱鞋的象征信息。
嘉宾： 神圣空间还需要 hierarchies（层级）。你家书架上有很多书，你会把《古兰经》放在哪里？一定是最高、最尊的位置。这里有礼仪、有秩序、有姿态。如果城市里有造物主的房子，怎么能把礼拜空间塞到高楼下面的停车层？问题不是能不能礼拜，而是你怎样在精神生活里表现神圣。如果失去这一点，就完了。你就不知道什么该在上，什么该在下。
主持人： 这也是 manners（礼仪）的问题。人进门时会说“你先请”，另一个说“不，你先请”，传统上右边的人先行。可你今天开车还能看到这种礼仪吗？很多人变道连灯都不打。每种文化都有自己的礼仪和协议。你把一种技术拿来，却不带着它背后的礼仪、规则和文化，就会制造混乱。最后只能靠红灯、摄像头、警察来控制人。传统社会里，人不需要那么多控制。我去过一些村子，没有警察，也不锁门。
主持人： 听你谈建筑，我感觉建筑在你这里是一种非常有意义的 vocation（使命）。你认为很多现代疾病、家庭破裂、社会问题，真的能追溯到我们的生活方式、城市化和每天居住的空间吗？
嘉宾： 现代城市会制造暴力。England 现在拆掉很多战后高楼，为什么？电梯里有人小便，毒品、犯罪，到处都是。环境会制造暴力。我甚至认为 Middle East 很多暴力不只是政治、独裁造成的，而是我们的生活环境让人变得暴躁。我亲眼见过人想过马路，车却不停。Egypt 的解决方案更简单：不管左行右行，所有人都开在路中间。人、车都在路中间。现在 Cairo 的人行道也没法走，因为都停满了车。
嘉宾： 你不能把一种技术带到一个国家，却不带来相应文化，否则只会混乱。有人总问我：“你的作品很美，你是好建筑师，但为什么不做现代伊斯兰建筑？”这本身就是矛盾。伊斯兰建筑不能是现代主义意义上的现代，因为“现代”来自一种以时间和进步为核心的西方心态。它会把历史分成 Edwardian、Victorian、Georgian、Baroque、Renaissance、Rococo，好像建筑掉进时间和风格的漩涡。
嘉宾： 伊斯兰建筑不是按时间，而是按地点。你有 Moroccan Islamic architecture（摩洛哥伊斯兰建筑）、Egyptian Islamic architecture（埃及伊斯兰建筑）、Turkish Islamic architecture（土耳其伊斯兰建筑）。建筑顺应环境，而不是追逐风格和进步。真正正确、美好的东西，是超越时间的。真理是永恒的。你不需要“新风格”，你需要材料和工艺的卓越。
嘉宾： 传统工匠有些材料配方我们已经失传了。今天我们以为自己在进步，可历史上有些东西我们根本不懂。比如 Baalbek（巴勒贝克）那种 900 吨巨石，人们怎么搬运？今天最重的卡车在公路上也很难载 40 吨。古人没有现代轮胎，怎么把巨石从采石场运到金字塔或 Baalbek？我们不知道。所谓进步，应该是研究这些失落知识，而不是做奇怪造型的手机。
主持人： 比如 coral reef（珊瑚礁）？
嘉宾： 是的。Jeddah 老城很多建筑就是用 coral stone（珊瑚石）建的，从海里切出来。Miami 也有 Coral Gables，很多房子用珊瑚石。船沉到海里，一年后金属表面会长满珊瑚。那种坚硬石头到底怎么形成？今天通过科学研究，我们可以用海水和电来加速这个过程，制造石材。France 的 Davidovits 教授是 polymers（聚合物）领域的重要人物，他研究怎样用类似古埃及的方法制造石头。我也在研究这些。我们做的不是发明全新东西，而是在找回失落知识。
嘉宾： 如果你不崇拜造物主，你就会崇拜 Stalin（斯大林）这类人。Islam 不只是建筑，也不是做一个拱门、做一个 mashrabiya（木格窗）就完了。它要看经济、材料成本、社会互动、人的生活方式。有人说木窗浪费森林，所以该用铝窗，这很荒唐。破坏森林的不是建筑木材，而是那些毁掉 Amazon（亚马孙）去养牛、生产肉类的人。很多国家过去很少吃肉，也能靠 lentils（小扁豆）、beans（豆类）等获得蛋白质。真正破坏环境的是 beef industry（牛肉产业）。
嘉宾： 木材如果来自专门种植的林场，并不等于破坏森林。木材成长时吸收二氧化碳。你用 New Zealand 或 Canada 的木材建房，它所吸收的碳，可能相当于开车七年排出的二氧化碳。除非你把房子烧掉，否则这些碳不会释放。可混凝土、铝这些现代材料生产本身就产生大量碳，还需要更多空调来维持冬暖夏凉，成本非常高。
主持人： 那伊斯兰建筑有没有创新空间？如果一位传统伊斯兰建筑师在材料之外，在形式表达上和你不同，这算不算有效创新？
嘉宾： 人天生有创造力，孩子身上就能看到。但要看你怎样理解创新。我喜欢 Marx Brothers（马克思兄弟）的一个例子。Harpo Marx 在钢琴上弹，Groucho 问他：“你在干什么？”他说：“我在作曲。”Groucho 说：“作曲？这是胡闹。”他回答：“是，我在作曲，怎么了？我喜欢。”
嘉宾： 现代建筑里，你不能 copy（复制），否则就说你不创造。但复制美好的东西本身很了不起，也不容易。我曾经复制过伊斯兰建筑中最美的一座宣礼塔。Hassan Fathy 每天看着我说：“你以为你是建筑师？等你能做出这个，再叫自己建筑师。”我每天研究那些 stalactites（蜂窝状垂饰）、几何和工艺，花了十五年才理解。这是一门失落的科学。我拍照、研究、破解它，最后在 Jeddah 的 King 清真寺 里做出了复制品。
嘉宾： 有人批评说，Abdel Wahed 只是复制。Hassan Fathy 反问他：“你说他复制？你自己试试看。”那里面有非常高深的数学。我和六位雕塑工匠一起做，他们以前做 Corinthian columns（科林斯柱）、Ionic columns（爱奥尼柱）、Doric columns（多立克柱）之类。他们看到这些几何切割也震惊了。每个形状怎样切，怎样以同一角度相遇，就像裁缝裁衣服、船帆裁曲线一样精确。工艺不是愚蠢装饰，而是在用知识教育人。
嘉宾： 你听过 Seymour Papert 吗？他是 South Africa 出身的犹太人，后来成为 MIT 教授。他研究数学，也做了早期电脑语言 Logo 和 Apple turtle，用来教孩子计算。这只 turtle 会画几何图案，包括伊斯兰几何图案。孩子通过它学习角度和图形。他的教育方法受 Jean Piaget 影响。Piaget 研究儿童智力发展，影响了现代教育学。Apple 之所以进入学校，是因为 Steve Jobs 有这种教育愿景。
嘉宾： 在伊斯兰世界，工艺本来就是教育的一部分，而且是现实的教育。很多孩子九岁左右就要开始学会工作、赚钱。工坊给了他们知识、责任和手艺。这和今天学校里空洞的教育完全不同。大学本来是什么？PhD 的 Ph 是 philosophy，意思是智慧、哲学、精神层面的教育。University 之所以叫 university，是因为它关乎 universal man（完整的人）。可今天大学很多时候只是在生产技术人员。
主持人： 你深受 Hassan Fathy 影响。请谈谈你和他的关系，以及为什么今天年轻穆斯林建筑师也需要这样的导师。
嘉宾： 我在大学从来没听人提过 Hassan Fathy。1967 年六日战争给我很大冲击。Egypt 被羞辱，空军一开始就被摧毁，军队在 Sinai 面对以色列坦克时撤退。Nasser 让我们相信 Egypt 有军队、有技术、有力量，结果什么都没有。这种羞辱改变了很多人，也影响了我。
嘉宾： 我当时在大学教书，和教授们讨论我们能为国家做什么。有人说，Hassan Fathy 一生都在做这些事。我问，Hassan Fathy 是谁？他们让我去见他。他当时被孤立在 citadel（城堡）里，几乎没有人理他。他给我看他的工作和想法。我原本已经准备去 America 的 Illinois 读博士，但见到他后，我改变了人生方向。
嘉宾： 我们想解决住房问题。怎样让人有一个真正的家？我认为每个人都应该有自己的 property（财产、房产），这是最后的人权之一。England 今天最大的问题之一就是年轻人买不起房。为什么？你要看背后的谎言。土地本身没有价值，是我们通过水、电、污水、道路等服务创造了价值。荒山、沙漠里的土地本来几乎不值钱。今天有太阳能板，可以离网生活；很多老建筑有井，可以取地下水。技术完全可以支持更便宜、更自主的居住方式。
主持人： Burj Khalifa 这样一百多层的大楼，污水怎么处理？
嘉宾： 每天大概 80 辆卡车把污水运出去。Subhan Allah（赞颂安拉）。Hajj 期间我们在 Medina 也遇到类似问题。两周内有 15 万人使用设施，你不可能为这两周专门设计全年规模的污水系统，否则平时会堵。我们只能用上百辆卡车不断从化粪池运走污物。我们还在 Senegal 做过一个村庄项目，用一种桶状系统把家庭废物变成农业肥料。
嘉宾： 所以你可以为人创造很简单、可负担的住房。Denmark 过去会把土地给年轻人，让他们自己用木材建房，降低成本。可现在开发商腐败、地方议会腐败，很多地方不让你这样做。比如我在 Suffolk 想自己建房，却没有地。城外是农业用地，只能建 5%；一旦变成城市用地，可以建 55%。政府把城市边界勒得很紧，让城内房地产越来越贵；等实在挤不下了，再把一块农业地给开发商，让他建两三百套便宜房，几年后就开始破败，住户还要自己承担维护费用。
主持人： 如果你负责城市规划，你会怎么做？
嘉宾： 你应该问我，我不会做什么。首先，城市不是为汽车而建的。你要建 walkable cities（可步行城市），要提供低成本的交通方式。以前 Siemens 做的 tramway（有轨电车）系统非常好，能解决城市交通。我在 Alexandria 长大，我们有 tram，几乎不用车。解决方案很多。问题是钱、腐败、政客腐败、开发商贪婪和银行体系。
嘉宾： 这不是简单的规划问题，而是整个系统的问题。你不能只靠做几栋建筑改变整个系统。我们只能尽量减轻住房缺乏造成的痛苦。但真正的问题是错误教育、银行系统、债务系统、政府腐败。政客只关心选票。你如果深入调查，就会看到这些。
主持人： 今天我们快结束了。这次谈话很精彩。你一直在说，我们没有真正理解自己的遗产，被西方或现代建筑技术欺骗。尤其是年轻人进大学后，被洗脑，被诱导去相信现代性。那我们怎样才能摆脱这种 intellectual conditioning（思想调教）？
嘉宾： 历史上，当人什么都做不了时会发生什么？革命没用，抵抗没用，起义被镇压，人被暗杀，什么都做不了。接下来会发生什么？人们称之为 divine intervention（神圣干预）。先知会来。现在 Islam 告诉我们，先知穆罕默德 ﷺ 是最后的先知。那么如果今天有神圣干预，会是什么？可能是惩罚。你看不见迹象吗？最大的危机是什么？气候。所有人都在谈 climate change（气候变化）。气候变化可能改变一切。造物主不只通过先知改变世界，也可以通过大地改变世界。《古兰经》里讲过，当大地装饰自己，人们以为自己掌控一切时，造物主的命令会来，毁掉一切。今天环境问题已经在发生：tsunami（海啸）、volcano（火山）、异常降雨、洪水、海平面上升，很多沿水城市会被淹。Indonesia 已有一些区域沉入水下。所以不用太担心，造物主会处理我们。
主持人： 最后我想把这一切联系起来问一个问题。现代城市已经建成了。Shanghai 看起来像 Dubai，Dubai 看起来像 London，London 又像 New York，天际线越来越相似。世界上有没有哪个国家，你还会正面地举出来？也许 Oman、Muscat 这类地方，哪里还保持着你说的人与环境之间的平衡？
嘉宾： 我最喜欢的地方，你猜。
主持人： Muscat？Oman？
嘉宾： 不是，是 Bhutan（不丹）。他们有 national happiness index（国民幸福指数），60% 国土是森林，没有交通灯，国王真正关心环境。Bhutan 是理想例子。你看过 Bhutan 的视频吗？很惊人。那里的人很好。Qatar 也有很多不丹人，他们是很美好的人。
嘉宾： 另一个我很喜欢、也愿意生活的国家是 Japan（日本）。Japan 很关心美。花园、房子、礼物包装、食物、烹饪艺术，一切都很美。中国人也很了不起，但他们让我担心，因为很多东西可能很容易坍塌。你不能违背自然，却还保证自己能活下去。
嘉宾： 在 America，现在有些人开始离开城市，去学怎么在森林里生活，像 camping（露营）那样。他们叫 out of the grid（脱离电网、离网生活）。为什么他们这样做？因为我们的生活方式已经难以承受。我年纪大了，只希望有一座小房子，有一点小耕地，几棵树，几只动物，猫、狗、鸟。为什么一定要住在拥挤城市的公寓里，被道路包围？Inshallah（如安拉意欲），在 Jannah（乐园）里，我们可以那样生活。
主持人： Abdel Wahed，今天和你谈话很荣幸。非常感谢你的时间。
嘉宾： 谢谢你来，也谢谢你邀请我。
主持人： 我不是要给人廉价乐观。你知道先知穆罕默德 ﷺ 曾经说过什么吗？
嘉宾： 他说：“如果你们知道我所知道的，你们一定会少笑多哭。”
主持人： Subhan Allah（赞颂安拉）。这句话很美。一个把 Islam 带给我们的人，为什么会因为他所知道的而常常哭？
嘉宾： 也许他看见了我们这个时代。不管怎样。
旁白： 愿安拉赐你们平安。现在你已经听到本期节目的结尾了。你能一直听到最后，说明你真的相信我们的工作。请考虑一次性捐助，或访问 thinkingmuslim.com/membership 成为会员。你的支持会让你获得幕后独家内容，也可以向嘉宾提问，并参加我、团队以及像 Sami Hamdi 这样的嘉宾一起参加的每月通话。也请在你们的祈祷中记得我们。
引用资源：
- 用户提供的 YouTube 字幕文件：The Islamic Architect Who Chose Minarets over Megatowers — Dr. Abdel Wahed El-Wakil
播客笔记｜特朗普、伊朗与新的中东交易：Sami Hamdi谈美国外交到底听谁的
视频·音频 • yehayauk 发表了文章 • 0 个评论 • 60 次浏览 • 4 天前
2026.08.17
“美国外交到底是美国优先，还是以色列优先？这不是口号问题，而是中东秩序正在重新洗牌的核心问题。”
整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑部
嘉宾：Sami Hamdi，国际政治分析师
主持人：The Thinking Muslim 主持人
节目源：The Thinking Muslim
原标题：The Deal: Trump, Iran and the New Middle East — Sami Hamdi
播出日期：用户提供字幕未标明
内容说明：本文基于用户提供的 YouTube 字幕整理为中文文章。原字幕部分来自自动生成字幕，可能存在人名、地名、断句和重复口语误差；
该视频播客谈到的核心关键词：特朗普、伊朗、中东战争、美国外交、以色列
要点总结
这期节目在 Istanbul 的 Prophetic Strategy Summit 背景下录制，Sami Hamdi 讨论特朗普、伊朗、以色列和新的中东交易。表面上，美国说战争结束了，但 Sami 认为真正的问题才刚开始：伊朗是否迫使华盛顿重新计算代价？以色列还能不能继续让美国为自己的地区议程买单？
访谈不断追问一个核心：美国外交究竟由谁主导。特朗普口头上讲“America First”，但中东政策经常表现得像“Israel First”。当美国国内政治、以色列安全焦虑、海湾资金、伊朗威慑和地区民意撞在一起，中东会出现新的交易结构。
这期的价值不在预测一个单点事件，而在解释权力如何谈判。Sami 关注的是：谁在退让，谁在装强硬，谁在利用战争重写条件，谁又在默默为下一轮冲突铺路。
精彩观点摘要
伊朗是否让华盛顿低头
- Sami 认为，伊朗的回应迫使美国重新计算军事升级的真实成本。
美国优先还是以色列优先
- 特朗普主义和亲以色列政治之间存在张力，这会影响下一步交易。
海湾国家的角色
- 卡塔尔、沙特等国家不是旁观者，它们在不同压力之间寻找自己的安全空间。
黎巴嫩与抵抗轴心
- 伊朗谈判不只是为自己，也会牵动黎巴嫩、真主党和更大地区安排。
交易不等于和平
- 所谓 deal 可能只是暂时冻结冲突，而不是解决根本矛盾。
正文
一、特朗普说“结束了”，但中东没有结束
节目从最近的战争和特朗普的表态谈起。特朗普说事情结束了，但 Sami 的判断更谨慎：政治人物宣布结束，未必代表冲突结构真的结束。
中东很多时候不是靠公开声明运转，而是靠威慑、秘密谈判、资金承诺、军事红线和国内政治压力共同塑造。表面安静，可能只是下一轮谈判正在进行。
二、伊朗是不是让华盛顿重新计算代价
主持人问：伊朗是否让华盛顿低头？Sami 的分析不是说伊朗获得了彻底胜利，而是说它证明了一点：升级不是免费的。
如果美国和以色列发现，对伊朗动武会带来不可控后果，那么谈判桌上的语气就会改变。威慑的意义，不是每天开战，而是让对手知道开战代价太高。
三、美国外交到底听谁的
整期最尖锐的问题是：美国外交是 America First，还是 Israel First？特朗普的政治品牌强调美国利益，但中东现实里，美国又经常为以色列的地区优先事项承担成本。
Sami 认为，这种矛盾正在变得越来越明显。美国国内也有人开始问：为什么美国要不断卷入以色列的战争？为什么美国资源要被用来维持一个越来越失去道德合法性的地区秩序？
四、海湾国家在压力中求生
节目谈到卡塔尔等海湾国家。Sami 认为，它们既是美国盟友，也不想在地区战争中被拖下水。它们可能会向伊朗释放安抚信号，也可能在美国压力下参与某些安排。
这不是简单的背叛或忠诚，而是小国在大国和地区强国夹缝中的生存逻辑。海湾国家最害怕的是，别人的战争打到自己国土和能源基础设施上。
五、黎巴嫩、真主党和“交易”的边界
任何关于伊朗的交易，都不可能只关乎伊朗。它会影响黎巴嫩、伊拉克、也门、叙利亚和巴勒斯坦。Sami 特别关注的是：伊朗是否会在谈判中保护盟友，还是在压力下只保自己。
这也是地区各方最敏感的地方。一次交易如果只解决美国和伊朗之间的短期冲突，却牺牲巴勒斯坦或黎巴嫩，最终只会制造更深的不信任。
六、新中东不是和平蓝图，而是权力再分配
所谓“新的中东”，在节目里不是光鲜的和平计划，而是一场权力再分配。以色列想保住优势，美国想减少成本，伊朗想保住威慑，海湾国家想避免战火，巴勒斯坦人仍然承受最重代价。
Sami 的提醒是：穆斯林不能只看声明，要看谁得到了安全，谁被要求解除武装，谁被要求沉默，谁的血被拿来换交易。
完整逐句中文对话翻译
主持人： Sami Hamdi，愿安拉赐你平安，愿安拉的慈悯降临你。欢迎你再次来到《The Thinking Muslim》。
嘉宾： 也愿安拉赐你平安，Muhammad Jalal。既然我们今天都用全名，那我也这样称呼你。很高兴再次来到节目。
主持人： 愿安拉回赐你善报。非常感谢你再次回来。Sami，我有点意外你现在不在美国，不在纽约。世界杯正在进行，我知道你是球迷。到目前为止，你怎么看这届世界杯？突尼斯踢得怎么样？
嘉宾： 我觉得突尼斯太让人失望了，被瑞典打了个 5 比 1。还有个阿尔及利亚的 TikTok 博主发视频对突尼斯人说：“你们怎么能接受被瑞典打成 5 比 1？”瑞典队里有个突尼斯裔球员叫 Ayari，我记得叫 Yasin Ayari。他开场不久就对突尼斯进了一个很漂亮的球，但他没有庆祝。
主持人： 是的。
嘉宾： 那个阿尔及利亚博主接着说，Ayari 好像进的是第四个或者第五个球。到第四个或第五个球的时候，Ayari 做了 sujood（叩头）。那个阿尔及利亚人就说：“以安拉发誓，他叩头的时候，我心里想，他可能在说：‘Alhamdulillah（赞颂归于安拉），我不是为突尼斯踢球；Alhamdulillah，我是在为瑞典踢球。’”
主持人： （笑声）
嘉宾： 玩笑归玩笑。说正经的，我其实只看了一场，就是波黑对加拿大。我很希望波黑赢。波黑进球之后选择退得太深，这让我很失望。我觉得他们的教练应该让他们踢得更自由一点。波黑有赢球的实力。不过这届世界杯让我觉得缺少一件事：外界对美国移民执法和美国政策的审视，远远不如当年卡塔尔世界杯时对卡塔尔的审视。卡塔尔因为工人权利问题被批评，这有其合理之处，我不是说不该批评。但同样的标准也应该用在美国身上。美国阻止索马里裁判入境，阻止苏格兰球迷入境，让塞内加尔队被困在停机坪上，也让伊拉克队在机场被拖住，还让伊朗队不能驻扎在美国，只能放在墨西哥，这对他们很不方便。我认为这很离谱。德国队当年在卡塔尔捂嘴抗议，Gary Lineker 在 BBC 上发表批评卡塔尔的讲话，BBC 也让他讲。但今天面对美国，类似的道德表演和审视却明显少了。
主持人： 是的。
嘉宾： 我很喜欢 Gary Lineker，他当时确实在 BBC 上批评了卡塔尔，BBC 也播了出来。
主持人： 嗯。
嘉宾： 这让我想到 Lindsey Graham 和国际刑事法院检察官 Karim Khan 的事情。Karim Khan 接受采访时被问到：Lindsey Graham 是否威胁过他？他说 Graham 大意是这么说的：国际刑事法院不是用来对付我们的，它是用来对付 Putin 那样的恶棍，或者某些非洲国家的。也就是说，审视和问责似乎只留给卡塔尔、俄罗斯这类国家，却不适用于美国。事实上，美国身上有很多问题值得讨论，也值得被放到灯光下照一照。当然，从积极的一面看，阿尔及利亚国家队住在堪萨斯州 Lawrence。
主持人： 对。
嘉宾： 当地出现了一个很有意思的现象。Lawrence 的居民非常热情地欢迎阿尔及利亚队，城里到处出现阿尔及利亚国旗，人们真的拥抱了这支球队。我以前在美国的经历也让我多次说过：美国人本性上不是邪恶的人。很多时候，我去美国内陆地区，会发现很多人只是单纯不知道世界上发生了什么。现在 Lawrence 的人和阿尔及利亚队互动，很多美国人说：“我想去阿尔及利亚，我以前都不知道它在哪里，甚至不知道阿尔及利亚是什么。”这种互动对美国是好事。世界杯可以让这样的国家打开窗户，看见世界其他地方，去接触、庆祝、理解别人。所以这届世界杯本来能带来很大的好处。但同时我们不能忘记，过去我们用来审视卡塔尔、俄罗斯和其他国家的标准，也应该稍微更多地用在美国身上，至少要做到平衡。
主持人： 本期节目由 Musletter 赞助。Musletter 是一份简报，专门整理全球穆斯林正在做的事情。它的目的，是帮助穆斯林及时了解信息，同时回应主流媒体经常以负面方式报道穆斯林和穆斯林世界的问题。它不是只盯着危机、冲突和恐惧，而是尽量呈现完整图景，包括穆斯林社群和穆斯林占多数国家在商业、科技、经济、文化、生活方式等领域发生的精彩事情。每一期都会用清楚、好读的方式，帮你了解正在影响乌玛和更大世界的新闻。所以，不管你关心巴勒斯坦、全球穆斯林事务、创业、创新、文化，还是穆斯林社会的未来，Musletter 都能让你不用无止境刷屏，也能掌握重点。这是穆斯林为忙碌的穆斯林做的简报，面向关心乌玛、但没时间到处拼资料的人。你可以在 musletter.com 免费订阅，链接也在节目说明和置顶评论里。
嘉宾： 愿安拉回赐你善报。我想我们今天大概也会谈到美国民意，因为你刚才说每个人身上都有善，你也经常这样说。我认为这确实值得认真讨论，尤其是当下这场危机。但今天我们要谈的就是这场危机，也就是伊朗和美国之间的战争，更准确地说，是美国—以色列对伊朗的战争。我们录制的时间是 6 月 15 日星期一。昨天，社交平台上出现消息，说美国和伊朗之间已经形成某种谅解备忘录。现在看起来，双方可能会在两个月内讨论最终协议。霍尔木兹海峡将重新开放。有意思的是，在这场危机开始之前，霍尔木兹海峡并不是一个真正的争议焦点，可现在它成了核心问题。美国和以色列在冲突初期公开提出的目标，包括改变伊朗政权、摧毁核计划，甚至重塑整个地区秩序，似乎都没有实现。这个谅解备忘录几乎是在承认：那些夸张的目标不可能靠这场冲突实现。所以，我想先问你：伊朗是不是让华盛顿低头了？
主持人： 首先要注意，它是谅解备忘录，不是正式协议。仅这一点就说明，伊朗和美国并没有真正谈妥细节。之所以会出现这个东西，不是因为双方已经同意了具体条款，而是因为形势逼到这里了，特朗普决定止损。他大概是在说：“好吧，我必须作决定，因为局面看起来只会对我更糟。”第二点，今天的伊朗比战争之前更强。伊朗证明了自己能承受美国这个超级大国的打击，能承受以色列这个美国代理人的打击，也能承受周边海湾国家协助下的攻击。只要伊朗坚持下去，站稳脚跟，并关上霍尔木兹海峡，它就看清了自己手里有多大的筹码。这个筹码强到能迫使超级大国坐到桌前，至少讨论伊朗想要的条件，哪怕这些条件还没有真正拿到，也不确定最终会不会写进协议里。对特朗普来说，他推动谅解备忘录，是因为从他的角度看，他几乎什么都没拿到。没有实现伊朗政权更替；美国的军事能力没有达到预期效果；即使有军事和技术优势，也没能打开霍尔木兹海峡；他没能说服阿拉伯国家公开加入以色列对抗伊朗。海湾国家虽然协助了一些攻击，但没有公开组成反伊朗联盟。沙特私下和伊朗谈，想把自己从伊朗目标名单里拿掉；卡塔尔也私下谈；据路透社报道，阿联酋遭到伊朗导弹打击后，还向伊朗付钱，想让自己不再成为目标。特朗普没能建立阿拉伯联盟，也没能让欧洲人跟着他打伊朗。德国总理说这不是我们的战争。北约也说自己是防御组织，是美国和以色列主动攻击伊朗。特朗普也没能让黎巴嫩和其他国家与以色列关系正常化。中国也没有因为特朗普去北京见习近平就减少对伊朗的支持，反而更坚定支持伊朗。特朗普被以色列拖进这场战争时，被承诺说这会又快又容易，结果却发现自己陷入消耗战，美国形象被严重削弱，外交权力也被削弱，对伊朗没有取得突破。他还抱怨库尔德人拿了美国武器，却没有兑现去攻击伊朗的承诺。这个谅解备忘录，本质上是特朗普拍桌子对内塔尼亚胡说：你骗了我，把我诱进一场我根本不该打的战争。这是一场愚蠢的战争，我们不该进去。你一直说我们会赢，但根本看不到胜利。内塔尼亚胡，给我让开，我现在要止损。我 11 月有中期选举，我在爱荷华支持的候选人输了，这是他第一次支持候选人却输掉选举。我得处理国内问题，得挽回我在美国人面前的形象。至于伊朗为什么也同意谅解备忘录，是因为伊朗也知道这是一个黄金机会。他们不想飞得离太阳太近，不想做过头，因为伊朗自己也在承受打击。伊朗想利用这份备忘录拿到自己想要的协议，比如解冻 240 亿美元被冻结资金。问题是，美伊双方对备忘录内容的说法完全不同。伊朗说协议包括解冻资金；美国说没有。伊朗又说其中一半会在 60 天谈判期开始前先给伊朗；J.D. Vance 上电视说，除非伊朗满足一系列目标，否则什么都不会给。特朗普发文说，我们已经达成协议，霍尔木兹海峡会开放，封锁会解除。伊朗说黎巴嫩也包括在内；特朗普又说霍尔木兹海峡会继续关到星期五签字仪式，看伊朗怎么做。伊朗的问题是：我们既想为自己拿东西，也要确保黎巴嫩被包括进去。伊朗不只证明自己愿意对抗超级大国，也证明它有意愿保护地区盟友和代理力量。以色列一直想通过攻击黎巴嫩来破坏协议。伊朗不断告诉特朗普：黎巴嫩是红线。Shahbaz Sharif 发起停火后，以色列攻击黎巴嫩，伊朗就说我们不执行。Sharif 说黎巴嫩是其中一部分；特朗普和以色列说不是。伊朗坚持黎巴嫩必须是交易关键部分。伊朗展示了向 Tel Aviv 发射导弹的意愿，也让特朗普在以色列攻击 Beirut 后，要求以色列和伊朗就黎巴嫩停火达成安排。这对伊朗是一个大胜。问题是，美国官员对最终协议是否包括黎巴嫩说法不一。所以我强调这些差异，就是要说明：它只是谅解备忘录，不是真正协议。最大输家是以色列。特朗普告诉以色列：我和伊朗谈判时，黎巴嫩不能碰。以色列却说，不管你怎么说，我们都要攻击黎巴嫩。现在美国和以色列之间出现了较量：美国外交到底是美国优先，还是以色列优先？美国优先要求和伊朗达成协议。对美国来说，和伊朗达成协议，让地区稳定，是美国利益。霍尔木兹海峡重新开放是美国利益；地区国家相处是美国利益；海湾国家感到安全是美国利益；地区和平也是美国利益。但以色列优先，就是要破坏这种协议。所以现在真正的问题是：特朗普能不能顶住以色列和海湾国家的游说压力？这些国家会对他说：“总统先生，别把我们丢给一个被你壮大的伊朗。这个伊朗会把我们都吃掉。”海湾国家也会说：如果你要达成协议，不能让伊朗代理人在伊拉克有影响。沙特可能会再找人扶持，想对冲伊朗。还有一个危险点是：伊朗保住自己的代理网络后，美国可能反过来逼海湾国家来遏制伊朗。叙利亚总统原本被邀请去美国见特朗普，但他找理由没去。我认为原因是，他担心特朗普和伊朗做交易后，会对他说：“Ahmed al-Sharaa，我给了你活下来的环境，是我挡住了以色列。现在我需要你帮忙，把部队集结到黎巴嫩边境，去拿下黎巴嫩南部，去打真主党。”从某种角度看，al-Sharaa 可能不认为黎巴嫩和叙利亚重新连接本身是坏事，因为很多穆斯林本来就认为黎巴嫩和叙利亚应该重新合在一起。问题是，如果他这样做，就等于站到以色列一边，帮以色列打真主党。所以他不想被放到那个位置上，他选择留在大马士革。今天美国又在要求海湾国家出钱。我们录制前我看到 CNN 标题说，J.D. Vance 表示会有 3000 亿美元用于重建伊朗，而钱来自海湾国家。站在伊朗角度看，南伊拉克的代理人还在，胡塞还在萨那，真主党可能通过协议被保住，美国还逼海湾国家给你钱重建。伊朗不会认为自己和海湾国家是平等的。伊朗会说：你们靠美国保护伞，我承受了美国攻击；我和美国人坐在桌上谈，你们坐在美国人下面。伊朗原本失去叙利亚后在反思自己是不是过度扩张，现在一个更强的伊朗会追求什么？这就是为什么很多人不敢轻易预测协议一定会达成。因为不只是以色列反对，海湾国家也非常担心任何让伊朗更强的协议。特朗普说美国不会给伊朗一分钱，这句话是真的。他期待沙特、阿联酋、卡塔尔、巴林、科威特掏钱，阿曼除外，因为特朗普对阿曼坚持调停和平有点不高兴。很多人只盯着以色列这个破坏者，但一个被壮大的伊朗，也会让海湾国家极度恐慌。比如 Hijaz railway（汉志铁路）规划里没有伊朗。当 Imran Khan 在巴基斯坦执政时，讨论的是从 Istanbul 经伊朗到 Islamabad；沙特根本不这么想。沙特想在红海建港口，想连接 Istanbul 和欧洲，想让铁路通向汉志，再到 Oman，从而绕开霍尔木兹海峡。Mohammed bin Salman 并不是在规划一个和伊朗相处的世界，而是在规划一个必须防备强大伊朗的世界。土耳其也在做准备。土耳其在伊拉克北部和叙利亚北部用力，是因为它看到阿拉伯国家同时被美国和伊朗挤压，而 Erdoğan 知道自己也可能成为以色列的下一个目标。所以土耳其需要伊拉克北部作为缓冲，需要叙利亚作为缓冲。对海湾国家来说，它们的权力正在快速下降。美国曾经承诺用保护换石油和金钱，但现在不再真保护它们。美国尊重伊朗，因为伊朗愿意为超越交易政治的东西牺牲；美国不尊重那些把一切都拿来交易的阿拉伯国家。美国看伊朗，会觉得某种程度上和美国文化里为国旗、自由、国家牺牲的叙事相似；它看很多阿拉伯国家，却看不到这种东西。所以海湾国家非常担心。最后一点，不只是以色列反对协议，这才让协议更有失败风险。除非阿拉伯国家内部真的出现整合，像 Hamad bin Jassim 说的那样，至少接受沙特或土耳其作为某种领导，否则小海湾国家绝不会允许。伊朗赢了这一局，是的。但我要澄清，能承受超级大国攻击，不等于能让超级大国给你想要的一切。伊朗活下来了，暴露了美国权力的局限。但它能不能拿到制裁解除和资金？如果拿不到，这个胜利就会变得复杂：伊朗活下来了，但伤得很重；美国形象受损，但经济状态仍然更好。接下来如何发展，还要看。
嘉宾： 讲得很清楚。那我想很快问一个关于以色列的问题。长期以来，以色列说服了美国公众和美国精英，让他们相信自己的事业是正义的。但我感觉，伊朗战争比加沙种族灭绝更让很多美国人意识到，以色列正在依附美国经济和军事支持，这种“以色列优先”的政策必须结束。现在很多评论员、记者、分析师都开始转向批评以色列，民意好像正在滚雪球。Tucker Carlson 节目里有个以色列人 Levy 最近就说，他担心接下来十年，以色列可能会失去美国。你怎么看这种美国民意变化？
主持人： 我认为这个变化非常巨大，而且不能低估。加沙的屠杀被直播出来，普通美国人看到了。很多人以前被灌输“穆斯林是威胁”，但当他们看到孩子被炸、家庭被屠杀，再看到美国政客继续给以色列送钱送武器，他们开始问：这到底和我们有什么关系？为什么我们要为这种事情买单？美国国内出现了很多裂缝。Tucker Carlson、Candace Owens、Marjorie Taylor Greene、Thomas Massie、Ro Khanna 等不同阵营的人，都开始公开质疑 AIPAC 和以色列对美国政策的影响。美国人看到 SNAP 福利里有 4200 万人需要食物援助，却又有法案要拿出数十亿美元，让埃及和约旦接收巴勒斯坦人，为以色列清空加沙。美国人开始说：“等等，为什么？”有些候选人靠反 AIPAC 立场获胜，有些拿了 AIPAC 钱的人进国会后也开始和 Rashida Tlaib 一起把加沙称为种族灭绝。公众意识变了。美国人不是因为爱伊朗才反对对伊战争，而是因为他们开始怀疑：以色列是不是在操纵美国外交？Joe Kent 辞职并公开说，美国进入伊朗战争不是因为自身利益，而是因为以色列误导特朗普、散布错误信息，就像当年伊拉克战争那样。Tucker Carlson 做 9·11 纪录片，也是为了提出另一种叙事：我们是不是被引导去仇恨穆斯林？这种转变不能低估。很多人曾经说，向社会讲话有什么用？宣教有什么用？他们暗示先知传记里的模式今天不管用了。但那些愿意冒险相信希望、相信《古兰经》中安拉应许的人，发现美国人的心并不一定黑暗。Don Lemon 采访一个美国女性，她说自己投给第三党，因为“对我来说，种族灭绝是红线。你的红线是什么？”她从哪里听到这些话？从社交媒体。正是无数普通人说出加沙发生的罪行，累积成了白宫不得不面对的政策压力。现在美国国内不再只有一种声音，而是出现了“美国优先”和“以色列优先”的分裂。以前这不存在。巴勒斯坦以前也经历过屠杀，但这次不同：一是被直播，二是所有人都在谈。人们看见了，心变了。所以，当以色列把美国拖进对伊战争时，美国人说：这次不行。我们受够了。这是一段不健康、不对等的关系，我们不想再按以色列希望的方式支持它。
嘉宾： 好，Sami，这很清楚。那我们能不能谈谈 Ankara 和 Tel Aviv 之间的口水战？我不知道自己是不是看错了，但我感觉双方外交冲突在升级。Erdoğan 和他的高级部长们都对以色列发表了非常明确的批评。我记得好像是内政部长，谈到了 Jerusalem 得到解放。
主持人： 我记得是 Jerusalem 的省长。
嘉宾： 对，没错，是说成为 Jerusalem 的省长。Subhanallah，确实如此。与此同时，以色列评论员和政治人物也在说，土耳其现在成了最大的挑战、最大的威胁，甚至说伊朗之后下一步就是土耳其。这里到底发生了什么？背后原因是什么？确实，土耳其的立场比阿联酋这种和以色列合作的国家好得多。但同时，从加沙种族灭绝开始以来，土耳其整体立场也相对温和，更偏向外交方案，而不是直接对抗。那么双方现在到底怎么回事？
主持人： 2018 年，我去了 Brussels，受邀参加一个讨论地区局势的小组。
嘉宾： 你喜欢 Brussels 吗？
主持人： Brussels 是个有意思的城市。我们不用展开说，但还不错，巧克力很好。
嘉宾： 是的。
主持人： 对。
嘉宾： 我当时在小组上，具体主题记不清了，大概是以色列和阿拉伯国家之间的关系，土耳其也被纳入讨论。会上有人说，阿拉伯国家和以色列可以走近，因为有共同利益。那应该是在正式关系正常化之前。有人还把土耳其拿出来当例子，说土耳其是最早承认以色列的穆斯林国家之一。小组结束后，大家社交聊天，有个人走过来和我说话。我们谈到土耳其和以色列关系，他说，毕竟土耳其和以色列有关系，Turkish Airlines 也有飞 Tel Aviv 的航班。然后他突然说：“我还没介绍自己。我是 Tel Aviv 一所大学的助理教授。”我当时心里一惊。接着他说了一句让我震惊的话：“我们心里都知道，Erdoğan 梦想着征服我们。”
主持人： 嗯。
嘉宾： 他的意思是，阿拉伯领导人不会那样想，但 Erdoğan 会。这是他的原话，不是我的。他说：我们知道，当 Erdoğan 说想和我们保持良好关系时，他内心深处梦想着像苏丹一样进军 Jerusalem，旗帜飘扬，宣布自己解放了 Jerusalem。我们没那么傻，我们知道他想要什么。为什么我讲这个？因为你站在 Tel Aviv 的位置看，Assad 倒台后，以色列以为这是扩大版图、夺取叙利亚土地的黄金机会。
主持人： 嗯。
嘉宾： Ahmed al-Sharaa 没有一支真正先进、能运作的军队，没有先进武器，没有飞机，叙利亚空军已经被以色列摧毁。对以色列来说，正是进入叙利亚、拿更多土地的完美机会。它告诉美国要进叙利亚，却突然发现美国说：“我们和 Erdoğan 谈过，觉得这不是好主意。”Erdoğan 很快开始向叙利亚政权提供训练、武器和力量，扶住这个政权。以色列就说：“等等，我们说过我们要进叙利亚。”特朗普回答：“可是 Erdoğan 是我朋友，我喜欢他，他 2020 年支持我。”以色列突然发现：怎么 Erdoğan 也能说了算？他不是梦想征服我们、进 Jerusalem 吗？Tom Barrack 又说，以色列想制造混乱，Erdoğan 至少在带来某种稳定。当以色列以为 Ahmed al-Sharaa 是容易打的目标时，却发现 Erdoğan 在保护他，土耳其在保护叙利亚，这个被削弱的叙利亚由土耳其力量、土耳其外交和“穆斯林 Erdoğan”保护，而不是“土耳其民族主义者 Erdoğan”。因为一个纯土耳其民族主义者，不可能在叙利亚取得这种影响力。土耳其官员私下也会说，Kemalist 指挥官控制的地区和穆斯林指挥官控制的地区不一样，虐待往往出现在 Kemalist 指挥官那里，而不是穆斯林指挥官那里。穆斯林身份的 Erdoğan 能和叙利亚人产生共鸣，也阻挡了以色列进入叙利亚。加沙方面也是这样。特朗普想要诺贝尔和平奖，迫使以色列停火。以色列想：好吧，让你拿和平奖，然后我们再回去。但它们震惊地听到特朗普说：“我和 Erdoğan 谈过，他可以派兵作为北约力量的一部分进入加沙维持和平。”以色列说：“什么？Erdoğan 派军队进加沙？我们想吞并加沙。”Erdoğan 说：“我明天就能派军队，而且总统先生，你不用花钱，我自己出钱，我组织地区力量。”阿联酋和以色列立刻说：“不行，特朗普先生，你不能让 Erdoğan 进加沙。”黎巴嫩也是一样。以色列轰炸真主党时，Erdoğan 对特朗普说：“我可以向黎巴嫩南部派兵，为你维持和平。”以色列发现自己无论想向哪个方向扩张，门口都站着 Erdoğan。它进门找特朗普说想吞并，发现 Erdoğan 已经在门里面。特朗普还说：“我喜欢你，Erdoğan，你需要什么？没问题。我可以从叙利亚撤出美军，让土耳其力量照看叙利亚。”以色列对此非常恼火。我不是在为 Erdoğan 在加沙种族灭绝问题上的立场辩护，他的立场确实让很多人心碎。我要说的是，以色列谈土耳其时使用的语言，和谈 Saudi 的 Bin Salman、阿联酋的 Bin Zayed 时完全不同。有人说我对 Erdoğan 有盲点或偏爱。重点不是偏爱，而是：为什么以色列不会像称赞 Bin Zayed 那样，说 Erdoğan 是可靠朋友、做得超出预期？Erdoğan 到底做了什么不同？为什么他们会积极谈论 Bin Salman，却不积极谈论已经和以色列有关系的 Erdoğan？因为以色列相信，Erdoğan 和 Imran Khan 这类人，不管嘴上怎么说，他们知道这些人心里有什么。这也体现在他们发展本国武器、在北叙和伊拉克北部部署、应对分离主义库尔德武装等方面。这里我要说清楚，我说的不是库尔德民族整体。土耳其政府里也有库尔德人，比如 Şimşek、情报负责人 Ibrahim Kalın、外长 Hakan Fidan。库尔德人在历史上多次保护伊斯兰旗帜，安拉也让 Salahuddin al-Ayyubi 这样的人出自他们中间，带领穆斯林夺回 Jerusalem。我说的是与以色列合作、希望借以色列说服华盛顿给他们独立的马克思主义分离主义库尔德武装。
主持人： 也就是 PKK。
嘉宾： PKK、YPG 这些。Erdoğan 不仅在叙利亚东北和伊拉克北部逼退了它们，而且当以色列去找美国说：“请保护 YPG、PKK，把这些分离主义库尔德人当代理人用。”美国确实用过它们。但当 Erdoğan 说：“我不喜欢它们离我的边境这么近。”美国反过来对 Erdoğan 说：“我们理解，你去做吧。”美国最后放弃了 PKK 和 YPG，也放弃了库尔德自治项目，甚至批评那些主张自治的分离主义、马克思主义库尔德人。以色列就很困惑：我一直告诉你们，Erdoğan 的部长梦想成为 Jerusalem 的省长。Tom Barrack 却说：别看那些话术，我们认为土耳其是一股稳定力量。这就是以色列极度挫败的原因：Erdoğan 挡住了以色列在地区扩张的路。他是唯一真正挡路的穆斯林领导人。也许他的方式并不是穆斯林最想看到、最容易接受的方式，但从政治上看，今天最让以色列挫败的穆斯林领导人，就是 Recep Tayyip Erdoğan。你可以说伊朗也让以色列受挫，但伊朗没有阻止以色列在加沙扩张，也没有把加沙纳入自己的谅解备忘录和和平协议。伊朗也不是为了黎巴嫩而把黎巴嫩纳入交易，而是为了保住真主党这个代理力量。伊朗没有在叙利亚阻止以色列扩张。主动挡住以色列扩张的是 Erdoğan。换个角度，假设我们坐在 Ankara。有人走进来说：“总统先生，你现在必须做点什么。”那桌上有什么？土耳其对以色列有技术优势吗？没有。土耳其有一个超级大国愿意随时为了它制裁以色列、轰炸以色列吗？没有。土耳其有包围以色列的基地，有地理优势吗？没有。土耳其海军控制了地中海经济区，能封锁港口吗？没有。土耳其在以色列附近有可用港口吗？埃及 Sisi 不会让它用，黎巴嫩不会，叙利亚也许今天会，但总体没有。土耳其有足够能源支撑坦克一路推进吗？很可能没有，因为沙特、阿联酋，甚至在美国压力下的卡塔尔，可能会切断能源供应。那你给我一条现实路线图？这也是我会被骂的地方。先知穆罕默德 ﷺ 拿下 Medina 后，并没有立刻进军 Mecca。不是因为他不是安拉的使者，而是因为安拉没有命令他盲目自杀式冲进去。安拉让他先建立力量，再行动。我不是说 Erdoğan 是按先知方式做，也不是拿 Erdoğan 和先知 ﷺ 比较。我说的是原则：不要超出自己真实能力范围。土耳其当然可以做得更好，也有其他选项，我以前也谈过。但如果今天土耳其直接向以色列进军，我认为在当前环境下，某些穆斯林国家很可能会替以色列攻击土耳其。
主持人： 嗯。
嘉宾： 想想以前，Netanyahu 推动美国移除 Saddam。Saddam 是独裁者和暴君，我不是为他辩护。但美国怎样入侵伊拉克？通过海湾国家。它们提供了便利。
主持人： 是的。美国和以色列怎样打伊朗？他们用的是海湾空域和海湾基地。这些基地也可能被用来对付土耳其。所以当你问我土耳其问题时，不是我在找借口，而是因为我的日常工作就是做地缘政治分析。客户坐在我面前说：“告诉我地缘政治局势是什么样。”有些人还会问：“现实可行的路线是什么？”你不能给出一条没有现实基础的路线。Erdoğan 能不能做得更好？当然能。能不能换一种方式？当然能。但不能否认一点：你让以色列人谈地区穆斯林领导人，他们谈海湾领导人的方式，绝对不同于谈 Erdoğan 的方式。观众可能会得出结论：Erdoğan 出卖了谁，或者 Erdoğan 怎么样。但以色列人的结论是：如果我们不小心，如果我们不能让美国减少对 Erdoğan 的支持并别再听 Erdoğan 的话，他是最可能进军 Jerusalem 的那个人。
嘉宾： 每年 Muharram（伊斯兰历一月）都会回来。这是神圣的月份，是新的开始，也是记念、反思和施舍的时间。我们记念众先知的考验，记念 Musa عليه السلام 的勇气，记念对造物主慈悯永不放弃的希望。但考验不只是过去的故事。今天，数百万人正在面对饥饿、战争和失去亲人的痛苦。母亲为食物祈祷，父亲寻找安全，孩子们为了活下去，被迫太早长大。但有艰难的地方，也可以有希望；有希望的地方，也可以有你。这个 Muharram，不只是施舍。请带去救助，带去疗愈，带去尊严，带去希望。今天就行动，把你的怜悯变成希望。
旁白： 请访问 btml.us/thinkingmuslim 现在捐助。Sami，我们能谈谈叙利亚吗？现在越来越多人猜测，正如你前面说的，特朗普希望 Ahmed al-Sharaa 去对抗真主党。而你也说过，总统已经很明确，他不会这么做，这不在他的议程上。但我想问一个更大的问题：新的叙利亚政府的思路或哲学到底是什么？我们差不多一年前谈过一次很长的对话，讨论叙利亚政府面临的困境，以及 Ahmed al-Sharaa 如何在各种挑战中周旋，努力重建叙利亚的经济、文化和国家生活。同时也有一个问题：务实可以到什么程度？这种务实会不会把你推到不得不替美国或其他人办事的位置？所以我想请你谈谈，在国际舆论压力之下，你是否仍然觉得 Ahmed al-Sharaa 在这种平衡游戏里表现得还不错？我知道他已经打破了围绕叙利亚的外交寒冰，被邀请参加 Ankara 的北约峰会，也被邀请参加法国 G7 峰会。这些都是大场合。但当然，这些场合也有自己的 fitna（考验）。你怎么看他现在的位置？
嘉宾： 上周日，我踢了七人制足球。我在伦敦的时候，每个星期天都会和一群医生一起踢球。
主持人： 嗯。
嘉宾： 我们踢得很开心。其中有个球员叫 Harun，个子很高，一旦跑起来就像猛兽。
主持人： 好。
嘉宾： 他真的能冲过后卫，射门像子弹一样，外号叫 Haaland。
主持人： 这会回答我的问题吗？
嘉宾： 会回答你的问题。两周前我们踢了一场，他踢得糟透了。
主持人： 嗯。
嘉宾： 大家都开始怪他，给他提建议。他不在我队，Alhamdulillah，我队赢了。对方队友对他说：Harun，你该这样，你该那样；如果你调整这个，你就能踢得更好。后来我们才知道，他小腿有伤，胫骨有问题，小腿肌肉也有问题。那天他太想踢了，所以没告诉任何人自己受伤。结果他踢得非常痛苦，完全不在状态。
主持人： 哇。
嘉宾： 对 Harun 来说，那天世界上所有建议都没用，因为他全身是伤，根本做不出我们平时看到的那种精彩表现。
主持人： 嗯。
嘉宾： 叙利亚不只是胫骨或肌肉有点问题。叙利亚现在像一个拄着拐杖、打着石膏、全身缠满绷带、只剩一只眼勉强能看、鼻子断了、牙也掉了、腿筋撕裂、骨头碎裂的人。可很多人却要求这个叙利亚立刻像我们书里读到的叙利亚那样，像我们想象中的沙姆那样，像 Salahuddin al-Ayyubi 的基地、Nur al-Din Zengi 的传承、Muawiyah 时代的叙利亚那样行动。我们把浪漫化的叙利亚愿景放到它身上，说：“你现在就应该这样。”可是 Harun 受伤时不能正常发挥，叙利亚同样也不能在不现实期待下正常发挥。你在球场上能对 Harun 做的，就是说：“我们还在比赛，你受伤了，但还剩 90 分钟。既然你不能进球，那你至少站到防线上，多一个身体，让对方前锋更难射门。”对叙利亚也是一样。它现在在巴勒斯坦问题上做不了太多，在压制以色列问题上做不了太多，在扩大地区基础设施、整合、统一方面也做不了太多。那就先撑过这 90 分钟，做你能做的。你在场上总比不在场上好。它至少站在那里，也能制造一些困难。经历了几十年残酷独裁、1982 年 Hama 屠杀、Saydnaya 这样的监狱、一个墙都有耳朵的国家之后，我不应该居高临下告诉叙利亚人该怎么治理自己的国家。我记得 2008 年我在 SOAS，夏天我们足球队会去不同国家和大学球队比赛。第一年队里决定去土耳其、叙利亚和黎巴嫩。我父亲当时在节目里批评 Bashar al-Assad，他对我说：你不能去叙利亚，你可以去土耳其，但他们进叙利亚前你必须回来。出发前，队里一个 House of Lords 女男爵的儿子告诉我们，他母亲根据英国驻叙利亚大使建议，要求全队在叙利亚不要谈政治。那张纸条说，不要和普通叙利亚人讨论政治，因为你可能没事，但叙利亚人可能会被抓。我在土耳其离开了他们，他们进了叙利亚。回来后，一个队友 Joseph Watfa 跟我说，叙利亚很奇怪。你一谈政治，叙利亚人就会说：小心，墙有耳朵。在 Damascus University 比赛时，他们想找人聊政治，看能不能知道真实情况。大多数人都很谨慎，但有一个学生说出了心里话。第二天，他们发现那个人消失了，再也没人听说过他。一个从这样的创伤里出来的国家，我们却坐在播客里浪漫化它应该做什么。我们不能假设叙利亚能做超出它能力的事。叙利亚现在没有真正军队，没有先进武器，没有空军，现金也极度紧张，不得不接受阿联酋数十亿美元并公开感谢阿联酋。阿联酋知道 al-Sharaa 不喜欢他们，al-Sharaa 也知道阿联酋不喜欢他。大家都知道阿联酋多次想除掉他，现在也只是想在叙利亚寻找影响力。叙利亚外交部做视频庆祝阿联酋和叙利亚之间“不可摧毁的关系”，这很夸张，但我不怪叙利亚。你想让他们怎么办？他们需要钱，而没人给。土耳其没有钱给；Bin Salman 犹豫；卡塔尔说我们已经给太多人钱，大家都把我们当提款机。欧洲人说，我们要先看到政府里有不戴头巾的女性，而且必须在高位；如果你任命戴头巾的女性，我们会认为这是倒退，不给资金。美国人说，你得和以色列关系正常化。叙利亚说：总统先生，我不想和以色列正常化，能不能只做停火安排？可压力还是在那里。它没有力量做自己想做的一切。它只有两个选择：把脖子伸出去，让以色列砍掉；或者在这片雷区里小心走路，确保叙利亚不再掉回从前的灾难。我不把这叫“务实”，我叫它“求生本能”。叙利亚今天仍然统一，新政府撑过一年，国家没有重新陷入内战，东北库尔德人没有分裂成自治地区，中央政府和东北库尔德人仍在对话，亲伊朗的 Alawites 找到和新政府共存的方法，政府没有大规模报复，这些都是了不起的成就。阿联酋要求你交出某些人以示忠诚，你没有交出去，哪怕可能为了维持和平拘押了一些人，这也是成就。当周边国家告诉你“交人”的时候，你没有交。叙利亚今天还存在，本身就是成就。问题是，你期待 Harun 像往常那样轰进球，还是承认他腿受伤了，然后说：“兄弟，尽你所能就好”？每次对手射门，Harun 站在那里挡一下，即使不进球，我也会为他的封堵鼓掌。这个比喻不高级，但现实就是这样。我不想冒犯任何叙利亚人，但 Gaddafi 曾经说过，有一天土耳其和以色列之间会出现一条边界。我认为今天的叙利亚就是那条边界。叙利亚在恢复期间，无法像我们期待的那样完全展现主权和能动性。没有土耳其，叙利亚做不到。Ahmed al-Sharaa 和 Mohamed Morsi 的区别之一是，Morsi 没有一个能迅速出手保护他的邻国盟友，也没有一个能给他外交掩护的盟友。al-Sharaa 有 Erdoğan。Erdoğan 不是只保护他这个人，而是全力确保 Damascus 的政府能运转。也许叙利亚未来能独立站稳，也许土耳其和叙利亚会出现某种融合。因为我们私下作为穆斯林聊天时常说，这些边界本来就是别人给我们画的，不是真正属于我们的边界。土耳其也一直坚持北叙和伊拉克北部有些地区曾经属于土耳其，这不是土耳其和阿拉伯在争，而是在说我们曾经更大。 我记得在 Azerbaijan（阿塞拜疆）的时候，和一个来自土耳其的朋友一起走在 Caspian Sea（里海）边。他年纪比我大，像个 hodja（老师）。当时我说，masha'Allah，Azerbaijan 开始认真考虑 halal tourism（清真旅游），让穆斯林来这里，是好事。他说：“以安拉发誓，我们总说这是新事情。但一百年前，从这里到乌玛很多地方，其实都是一片土地。”他问我：“我们是什么时候失去了想象自己可以大过这些单个民族国家的能力？”也许土耳其和叙利亚的整合，会产生一种更大的东西，这正是以色列害怕的。美国驻土耳其大使 Tom Barrack 说，以色列为什么必须承认边界？这样的话对以色列很危险，因为如果叙利亚和土耳其可以重新想象边界，那穆斯林世界也可能重新想象自己。
主持人： （掌声）
嘉宾： 你不会转过身对一个全身是伤的人喊：“你为什么不能跑？”当他能站起来时，你会说：“就迈一步，来，迈一步。”这就是叙利亚。它像是在说：“我可以迈一步，我可以迈一步。”你不会骂它：“快点迈那该死的一步。”你会说：“来，慢慢来。”我认为我们对重建中的叙利亚，也应该这样。
主持人： 愿安拉回赐你善报。从我这次访问看，他们确实非常需要全世界穆斯林、叙利亚人和非叙利亚人的帮助，来重建这个国家。我也完全同意你。最后一个问题，你刚才提到土耳其和叙利亚之间的整合。我们回到 Hijaz railway（汉志铁路）这个话题。汉志铁路是 Sultan Abdul Hamid II 的项目，目的就是加强奥斯曼帝国、奥斯曼哈里发国的整合，把穆斯林连接在一个共同空间里，也让 Hajj（朝觐）之路更方便，因为铁路连接了奥斯曼帝国的各个首府和地区。现在沙特和土耳其谈到重建汉志铁路，我觉得这是非常宏大的愿景，是以前很难想象的。如果你去 Medina、Al-Ula 等地，还能看到一些旧车站，虽然很多已经破败，但仍在那里。我的问题是：这是否意味着更大的积极信号？我们把这些放在一起看：穆斯林世界已经意识到，美国曾经承诺安全保障，但最近几个月并没有兑现；美国在加沙问题上对穆斯林世界的态度，让很多人非常苦涩；大家也意识到，以色列非常执意要摧毁穆斯林世界任何形式的经济进步，并不断煽动冲突。那么，汉志铁路是不是某种重新连接的开始？
嘉宾： 我认为问题出在你提问的前提上。
主持人： 是。
嘉宾： 说这是一条连接土耳其、约旦、沙特的铁路，和说这是一条方便穆斯林流动、推动穆斯林整合的铁路，是两回事。我解释一下。我很喜欢中国历史，也喜欢看中国历史剧。最近我在看《大秦帝国》第三季，讲秦如何统一中国。那时有七个战国，最后秦把它们统一起来，第一次形成统一中国。
主持人： 那这部听起来很精彩的剧在哪里看？
嘉宾： 如果你对政治感兴趣，它真的很好看。不过先不展开。
主持人： 是在 YouTube 上吗？
嘉宾： 我是 YouTube 上看的。
主持人： 啊。
嘉宾： 秦能统一，有两件事很关键。第一，它放弃了“官员必须来自本国”的要求。Wei Yang，也就是后来的 Shang Yang，发布公告说：任何有才能的人，不管来自哪里，都可以写文章证明自己的能力，然后得到合适职位。于是其他国家很多没有机会的人才来到秦国。这个原本经常被欺负的国家，很快拥有了一批非常强的人才，基础设施和制度迅速发展。同时它建立法律制度，让新来的人放心：本地人不会比外来人更有优待。大家都在秦国这个共同身份之下，成为秦国人。身份定义从“Ying 氏族成员”扩展到“生活在秦地的人”。这种身份转变，让大量人才加入，推动秦成为七国中最强。第二件事，和土耳其语境很有意思。秦有个宰相 Li Si。他告诉皇帝，打下其他国家还不够。秦和魏国作战时，魏国说：“我给你五座城，你退兵。”Li Si 对皇帝说：“不要那五座城。告诉他们，你们保留城市也可以，但如果不想被我们打，就必须把度量衡改成我们的，把文字改成我们的。我们要让他们的人口提前适应我们的文字、度量和制度，这样将来如果接收他们，他们就能顺利融入。”这就是为什么土耳其文字被从阿拉伯字母改成拉丁字母那么重要。那是 Mustafa Kemal 切断土耳其和穆斯林世界关系的方式，让土耳其人和穆斯林世界彼此更难理解。他制造语言障碍，好像在说：你们不是他们，哪怕你们像他们一样礼拜。为什么我要讲这些？你读过一部小说，真正想象过一个没有这些边界的世界吗？Allama Iqbal 用诗歌想象穆斯林世界可以是什么样子。Li Si 写下要在不同国家推行的措施，确保制度统一、身份统一。先知穆罕默德 ﷺ 说：谁相信 La ilaha illa Allah，并相信先知是安拉的使者，他就是你的兄弟，比你的血亲更近。Al Muslimu Akhu Al Muslim，穆斯林是穆斯林的兄弟。先知 ﷺ 在 Arafah 的告别演说中说，穆斯林对穆斯林的血、财产和名誉都是神圣不可侵犯的。也就是说，只要你接受穆斯林身份，我们就比血缘更近。这就是先知 ﷺ 创造的身份。哪怕阿拉伯政治王国分裂，土耳其人的 Muhammad al-Fatih 仍然征服 Constantinople；库尔德人的 Salahuddin Ayyubi 仍然夺回 Jerusalem；蒙古人 Berke 仍然反击摧毁王国的 Hulagu；来自今天哈萨克斯坦一带的 Kipchak 人 Baybars 成为终结十字军威胁的重要英雄；Berber 人 Tariq ibn Ziyad 继承这个身份，把伊斯兰带到 Andalusia；Sundiata Keita 即使腿有残疾，也统一王国，形成 Mali Empire，他的后人 Mansa Musa 成为历史上最富有的人；Songhai 和 Sokoto 等地的人，也因为这个身份与 Morocco、Hajj、Umrah 和更大乌玛产生共鸣。我们到底在传播什么身份，才会让我们不敢说：这是一条重新连接穆斯林的铁路，而不只是连接土耳其、约旦、沙特、伊拉克和 Oman 的铁路？有人说它绕过阿联酋。但问题还是框架本身。Wael Hallaq 有一段视频说得很好：穆斯林重新成为力量之前，必须学会用自己的语言、按自己的条件，谈自己的历史和政治。我说叙利亚和土耳其、叙利亚现在开始说土耳其语，是因为这能让 Erdoğan 施展力量。想象一下，如果没有这种语言连接，会怎样？不只是语言不同，文字本身也会成为障碍。为什么 Pakistan 和乌玛其他部分联系很强？因为它使用接近阿拉伯文字的书写体系，而《古兰经》是用阿拉伯语降示的。Pakistan 人深爱安拉 سبحانه وتعالى，也深爱先知穆罕默德 ﷺ。Pakistan 独立时，本可以说我们采用英国殖民者的字母，但他们说：不，我们采用与先知 ﷺ 相关的文字，让我们继续和乌玛保持连接。
主持人： 是的。
嘉宾： 问题不在汉志铁路本身能不能建成，而在于我们的想象力会把我们带到哪里：我们如何定义自己、如何认同自己。Gertrude Bell，也就是 Lawrence of Arabia 的导师，曾说欧洲人处理穆斯林世界时遇到的问题是，穆斯林不像欧洲那样按民族国家认同自己。欧洲人说我是法国、荷兰、英国等等。穆斯林世界里，人们常按城市标识自己，因为宗教身份更在前面。他会说：我是穆斯林，我是来自 Sidi Bouzid 的 Sami；我是 Muhammad Jalal al-Luteni。
主持人： Al-Luteni。
嘉宾： 对，地理身份常常只落到城市，因为更重要的是穆斯林身份。很多海湾国家对 Erdoğan 有问题，也正是因为这个。当土耳其和阿联酋和解时，阿联酋的 Abdul Khaliq Abdallah 发文，大意是：如果 Erdoğan 只是土耳其总统，我们可以接受；只要他别试图当穆斯林苏丹。因为当他是穆斯林苏丹时，他会和乌玛产生共鸣；当他只是土耳其总统时，乌玛不会跟他共鸣。只说土耳其，没人跟着冲；但说“乌玛、穆罕默德的乌玛”，大家就会涌向 Istanbul 和土耳其。你问有没有小说想象这一点？我前面讲的中国战国历史其实就是一个真实案例。秦通过统一文字、度量衡和制度，让皇帝后来统一全中国时，各国已经习惯了共同身份。秦之后有汉，中国即使有内战，也没有真正分解成七国，因为身份已经从七国变成一个大中国。先知穆罕默德 ﷺ 更早就做过这件事。先知说阿拉伯人不优于非阿拉伯人，意思就是伊斯兰欢迎任何地方的人才。所以我有时说，下一个哈里发也许现在就在美国，正等着成为穆斯林，而他现在可能还在仇恨穆斯林。因为 Umar ibn al-Khattab 曾拿着剑要去杀先知 ﷺ，最后却成了哈里发。你的想象力到哪里？我们穆斯林是什么时候停止做梦的？什么时候不再想象安拉的大能可以触及多远、可以翻转多少人的心？阿尔及利亚从法国手里解放时，他们说：“Ya Muhammad, mabrouk alik, al-Jazair rajat lik.” 意思是：先知穆罕默德，恭喜你，我们把阿尔及利亚还给你。法国人试图改变文字、去伊斯兰化、消除阿拉伯语，但阿尔及利亚人仍抓住那个身份。Pakistan 人面对印度压迫时，也说我们要建立一个基于乌玛亲近感的独立国家。归根到底，这是身份问题。你看 Pakistan、突尼斯、阿尔及利亚精英教育里，现在优先的是哪种语言？很多时候是法语、英语，而不是 Urdu 或阿拉伯语。为什么？因为这是一种征服方式：切断你和乌玛的连接，把你拉向另一个中心。所以说到汉志铁路，它的问题很多，因为各方对这条铁路到底要实现什么没有共同愿景。对沙特王储 Mohammed bin Salman 来说，它是一种生存工具：绕开霍尔木兹海峡，避免伊朗伤害沙特。对 Erdoğan 来说，它是把土耳其重新连接到沙特的方式，希望在今天这些国家之间重新出现某种共同身份，甚至让一个更大的共同体出现。这是两种完全不同的意识形态。阿联酋会反对，因为阿联酋想建自己的通道连接以色列；以色列也会反对。汉志铁路能否成功，取决于穆斯林怎样做梦。它到底是一条土耳其和沙特之间的铁路，还是复兴一条曾经连接穆斯林世界的铁路？它能不能重新整合基础设施，让穆斯林再次接受一个新的身份，而不是殖民列强法国、英国强加给我们的身份？在这个身份里，土耳其人比我的阿拉伯血亲更近，库尔德人比我的血亲更近，Malay（马来人）比我的血亲更近，Paul Williams、Abdul Hakim Murad、Christian Ben、Ghana 的穆斯林，都比我的血亲更近。我们能不能复兴这种身份？所以 Jalal，请你把问题重新表述，把前提摆对。它不是土耳其和沙特之间的铁路，它是一条有潜力重新连接穆斯林基础设施的铁路。因沙安拉，它不是只连接土耳其和沙特。因沙安拉，它会打破这些边界。当以色列试图重新画边界时，我们也要按自己的条件、凭自己的能动性来重新画，因沙安拉。
主持人： 因沙安拉。Sami Hamdi，愿安拉回赐你善报。非常感谢你今天抽时间来节目。
嘉宾： 愿安拉回赐你善报。
旁白： 愿安拉赐你们平安。现在你已经听到本期节目的结尾了。你能一直听到最后，说明你真的相信我们的工作。请考虑一次性捐助，或访问 thinkingmuslim.com/membership 成为会员。你的支持会让你获得幕后独家内容，也可以向我们的嘉宾提问，并参加我、团队和像 Sami Hamdi 这样的嘉宾一起参加的每月通话。愿安拉回赐你善报，也请继续支持我们。
引用资源：
- 用户提供的 YouTube 字幕文件：The Deal: Trump, Iran and the New Middle East — Sami Hamdi 查看全部
“美国外交到底是美国优先，还是以色列优先？这不是口号问题，而是中东秩序正在重新洗牌的核心问题。”
整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑部
嘉宾：Sami Hamdi，国际政治分析师
主持人：The Thinking Muslim 主持人
节目源：The Thinking Muslim
原标题：The Deal: Trump, Iran and the New Middle East — Sami Hamdi
播出日期：用户提供字幕未标明
内容说明：本文基于用户提供的 YouTube 字幕整理为中文文章。原字幕部分来自自动生成字幕，可能存在人名、地名、断句和重复口语误差；
该视频播客谈到的核心关键词：特朗普、伊朗、中东战争、美国外交、以色列
要点总结
这期节目在 Istanbul 的 Prophetic Strategy Summit 背景下录制，Sami Hamdi 讨论特朗普、伊朗、以色列和新的中东交易。表面上，美国说战争结束了，但 Sami 认为真正的问题才刚开始：伊朗是否迫使华盛顿重新计算代价？以色列还能不能继续让美国为自己的地区议程买单？
访谈不断追问一个核心：美国外交究竟由谁主导。特朗普口头上讲“America First”，但中东政策经常表现得像“Israel First”。当美国国内政治、以色列安全焦虑、海湾资金、伊朗威慑和地区民意撞在一起，中东会出现新的交易结构。
这期的价值不在预测一个单点事件，而在解释权力如何谈判。Sami 关注的是：谁在退让，谁在装强硬，谁在利用战争重写条件，谁又在默默为下一轮冲突铺路。
精彩观点摘要
伊朗是否让华盛顿低头
- Sami 认为，伊朗的回应迫使美国重新计算军事升级的真实成本。
美国优先还是以色列优先
- 特朗普主义和亲以色列政治之间存在张力，这会影响下一步交易。
海湾国家的角色
- 卡塔尔、沙特等国家不是旁观者，它们在不同压力之间寻找自己的安全空间。
黎巴嫩与抵抗轴心
- 伊朗谈判不只是为自己，也会牵动黎巴嫩、真主党和更大地区安排。
交易不等于和平
- 所谓 deal 可能只是暂时冻结冲突，而不是解决根本矛盾。
正文
一、特朗普说“结束了”，但中东没有结束
节目从最近的战争和特朗普的表态谈起。特朗普说事情结束了，但 Sami 的判断更谨慎：政治人物宣布结束，未必代表冲突结构真的结束。
中东很多时候不是靠公开声明运转，而是靠威慑、秘密谈判、资金承诺、军事红线和国内政治压力共同塑造。表面安静，可能只是下一轮谈判正在进行。
二、伊朗是不是让华盛顿重新计算代价
主持人问：伊朗是否让华盛顿低头？Sami 的分析不是说伊朗获得了彻底胜利，而是说它证明了一点：升级不是免费的。
如果美国和以色列发现，对伊朗动武会带来不可控后果，那么谈判桌上的语气就会改变。威慑的意义，不是每天开战，而是让对手知道开战代价太高。
三、美国外交到底听谁的
整期最尖锐的问题是：美国外交是 America First，还是 Israel First？特朗普的政治品牌强调美国利益，但中东现实里，美国又经常为以色列的地区优先事项承担成本。
Sami 认为，这种矛盾正在变得越来越明显。美国国内也有人开始问：为什么美国要不断卷入以色列的战争？为什么美国资源要被用来维持一个越来越失去道德合法性的地区秩序？
四、海湾国家在压力中求生
节目谈到卡塔尔等海湾国家。Sami 认为，它们既是美国盟友，也不想在地区战争中被拖下水。它们可能会向伊朗释放安抚信号，也可能在美国压力下参与某些安排。
这不是简单的背叛或忠诚，而是小国在大国和地区强国夹缝中的生存逻辑。海湾国家最害怕的是，别人的战争打到自己国土和能源基础设施上。
五、黎巴嫩、真主党和“交易”的边界
任何关于伊朗的交易，都不可能只关乎伊朗。它会影响黎巴嫩、伊拉克、也门、叙利亚和巴勒斯坦。Sami 特别关注的是：伊朗是否会在谈判中保护盟友，还是在压力下只保自己。
这也是地区各方最敏感的地方。一次交易如果只解决美国和伊朗之间的短期冲突，却牺牲巴勒斯坦或黎巴嫩，最终只会制造更深的不信任。
六、新中东不是和平蓝图，而是权力再分配
所谓“新的中东”，在节目里不是光鲜的和平计划，而是一场权力再分配。以色列想保住优势，美国想减少成本，伊朗想保住威慑，海湾国家想避免战火，巴勒斯坦人仍然承受最重代价。
Sami 的提醒是：穆斯林不能只看声明，要看谁得到了安全，谁被要求解除武装，谁被要求沉默，谁的血被拿来换交易。
完整逐句中文对话翻译
主持人： Sami Hamdi，愿安拉赐你平安，愿安拉的慈悯降临你。欢迎你再次来到《The Thinking Muslim》。
嘉宾： 也愿安拉赐你平安，Muhammad Jalal。既然我们今天都用全名，那我也这样称呼你。很高兴再次来到节目。
主持人： 愿安拉回赐你善报。非常感谢你再次回来。Sami，我有点意外你现在不在美国，不在纽约。世界杯正在进行，我知道你是球迷。到目前为止，你怎么看这届世界杯？突尼斯踢得怎么样？
嘉宾： 我觉得突尼斯太让人失望了，被瑞典打了个 5 比 1。还有个阿尔及利亚的 TikTok 博主发视频对突尼斯人说：“你们怎么能接受被瑞典打成 5 比 1？”瑞典队里有个突尼斯裔球员叫 Ayari，我记得叫 Yasin Ayari。他开场不久就对突尼斯进了一个很漂亮的球，但他没有庆祝。
主持人： 是的。
嘉宾： 那个阿尔及利亚博主接着说，Ayari 好像进的是第四个或者第五个球。到第四个或第五个球的时候，Ayari 做了 sujood（叩头）。那个阿尔及利亚人就说：“以安拉发誓，他叩头的时候，我心里想，他可能在说：‘Alhamdulillah（赞颂归于安拉），我不是为突尼斯踢球；Alhamdulillah，我是在为瑞典踢球。’”
主持人： （笑声）
嘉宾： 玩笑归玩笑。说正经的，我其实只看了一场，就是波黑对加拿大。我很希望波黑赢。波黑进球之后选择退得太深，这让我很失望。我觉得他们的教练应该让他们踢得更自由一点。波黑有赢球的实力。不过这届世界杯让我觉得缺少一件事：外界对美国移民执法和美国政策的审视，远远不如当年卡塔尔世界杯时对卡塔尔的审视。卡塔尔因为工人权利问题被批评，这有其合理之处，我不是说不该批评。但同样的标准也应该用在美国身上。美国阻止索马里裁判入境，阻止苏格兰球迷入境，让塞内加尔队被困在停机坪上，也让伊拉克队在机场被拖住，还让伊朗队不能驻扎在美国，只能放在墨西哥，这对他们很不方便。我认为这很离谱。德国队当年在卡塔尔捂嘴抗议，Gary Lineker 在 BBC 上发表批评卡塔尔的讲话，BBC 也让他讲。但今天面对美国，类似的道德表演和审视却明显少了。
主持人： 是的。
嘉宾： 我很喜欢 Gary Lineker，他当时确实在 BBC 上批评了卡塔尔，BBC 也播了出来。
主持人： 嗯。
嘉宾： 这让我想到 Lindsey Graham 和国际刑事法院检察官 Karim Khan 的事情。Karim Khan 接受采访时被问到：Lindsey Graham 是否威胁过他？他说 Graham 大意是这么说的：国际刑事法院不是用来对付我们的，它是用来对付 Putin 那样的恶棍，或者某些非洲国家的。也就是说，审视和问责似乎只留给卡塔尔、俄罗斯这类国家，却不适用于美国。事实上，美国身上有很多问题值得讨论，也值得被放到灯光下照一照。当然，从积极的一面看，阿尔及利亚国家队住在堪萨斯州 Lawrence。
主持人： 对。
嘉宾： 当地出现了一个很有意思的现象。Lawrence 的居民非常热情地欢迎阿尔及利亚队，城里到处出现阿尔及利亚国旗，人们真的拥抱了这支球队。我以前在美国的经历也让我多次说过：美国人本性上不是邪恶的人。很多时候，我去美国内陆地区，会发现很多人只是单纯不知道世界上发生了什么。现在 Lawrence 的人和阿尔及利亚队互动，很多美国人说：“我想去阿尔及利亚，我以前都不知道它在哪里，甚至不知道阿尔及利亚是什么。”这种互动对美国是好事。世界杯可以让这样的国家打开窗户，看见世界其他地方，去接触、庆祝、理解别人。所以这届世界杯本来能带来很大的好处。但同时我们不能忘记，过去我们用来审视卡塔尔、俄罗斯和其他国家的标准，也应该稍微更多地用在美国身上，至少要做到平衡。
主持人： 本期节目由 Musletter 赞助。Musletter 是一份简报，专门整理全球穆斯林正在做的事情。它的目的，是帮助穆斯林及时了解信息，同时回应主流媒体经常以负面方式报道穆斯林和穆斯林世界的问题。它不是只盯着危机、冲突和恐惧，而是尽量呈现完整图景，包括穆斯林社群和穆斯林占多数国家在商业、科技、经济、文化、生活方式等领域发生的精彩事情。每一期都会用清楚、好读的方式，帮你了解正在影响乌玛和更大世界的新闻。所以，不管你关心巴勒斯坦、全球穆斯林事务、创业、创新、文化，还是穆斯林社会的未来，Musletter 都能让你不用无止境刷屏，也能掌握重点。这是穆斯林为忙碌的穆斯林做的简报，面向关心乌玛、但没时间到处拼资料的人。你可以在 musletter.com 免费订阅，链接也在节目说明和置顶评论里。
嘉宾： 愿安拉回赐你善报。我想我们今天大概也会谈到美国民意，因为你刚才说每个人身上都有善，你也经常这样说。我认为这确实值得认真讨论，尤其是当下这场危机。但今天我们要谈的就是这场危机，也就是伊朗和美国之间的战争，更准确地说，是美国—以色列对伊朗的战争。我们录制的时间是 6 月 15 日星期一。昨天，社交平台上出现消息，说美国和伊朗之间已经形成某种谅解备忘录。现在看起来，双方可能会在两个月内讨论最终协议。霍尔木兹海峡将重新开放。有意思的是，在这场危机开始之前，霍尔木兹海峡并不是一个真正的争议焦点，可现在它成了核心问题。美国和以色列在冲突初期公开提出的目标，包括改变伊朗政权、摧毁核计划，甚至重塑整个地区秩序，似乎都没有实现。这个谅解备忘录几乎是在承认：那些夸张的目标不可能靠这场冲突实现。所以，我想先问你：伊朗是不是让华盛顿低头了？
主持人： 首先要注意，它是谅解备忘录，不是正式协议。仅这一点就说明，伊朗和美国并没有真正谈妥细节。之所以会出现这个东西，不是因为双方已经同意了具体条款，而是因为形势逼到这里了，特朗普决定止损。他大概是在说：“好吧，我必须作决定，因为局面看起来只会对我更糟。”第二点，今天的伊朗比战争之前更强。伊朗证明了自己能承受美国这个超级大国的打击，能承受以色列这个美国代理人的打击，也能承受周边海湾国家协助下的攻击。只要伊朗坚持下去，站稳脚跟，并关上霍尔木兹海峡，它就看清了自己手里有多大的筹码。这个筹码强到能迫使超级大国坐到桌前，至少讨论伊朗想要的条件，哪怕这些条件还没有真正拿到，也不确定最终会不会写进协议里。对特朗普来说，他推动谅解备忘录，是因为从他的角度看，他几乎什么都没拿到。没有实现伊朗政权更替；美国的军事能力没有达到预期效果；即使有军事和技术优势，也没能打开霍尔木兹海峡；他没能说服阿拉伯国家公开加入以色列对抗伊朗。海湾国家虽然协助了一些攻击，但没有公开组成反伊朗联盟。沙特私下和伊朗谈，想把自己从伊朗目标名单里拿掉；卡塔尔也私下谈；据路透社报道，阿联酋遭到伊朗导弹打击后，还向伊朗付钱，想让自己不再成为目标。特朗普没能建立阿拉伯联盟，也没能让欧洲人跟着他打伊朗。德国总理说这不是我们的战争。北约也说自己是防御组织，是美国和以色列主动攻击伊朗。特朗普也没能让黎巴嫩和其他国家与以色列关系正常化。中国也没有因为特朗普去北京见习近平就减少对伊朗的支持，反而更坚定支持伊朗。特朗普被以色列拖进这场战争时，被承诺说这会又快又容易，结果却发现自己陷入消耗战，美国形象被严重削弱，外交权力也被削弱，对伊朗没有取得突破。他还抱怨库尔德人拿了美国武器，却没有兑现去攻击伊朗的承诺。这个谅解备忘录，本质上是特朗普拍桌子对内塔尼亚胡说：你骗了我，把我诱进一场我根本不该打的战争。这是一场愚蠢的战争，我们不该进去。你一直说我们会赢，但根本看不到胜利。内塔尼亚胡，给我让开，我现在要止损。我 11 月有中期选举，我在爱荷华支持的候选人输了，这是他第一次支持候选人却输掉选举。我得处理国内问题，得挽回我在美国人面前的形象。至于伊朗为什么也同意谅解备忘录，是因为伊朗也知道这是一个黄金机会。他们不想飞得离太阳太近，不想做过头，因为伊朗自己也在承受打击。伊朗想利用这份备忘录拿到自己想要的协议，比如解冻 240 亿美元被冻结资金。问题是，美伊双方对备忘录内容的说法完全不同。伊朗说协议包括解冻资金；美国说没有。伊朗又说其中一半会在 60 天谈判期开始前先给伊朗；J.D. Vance 上电视说，除非伊朗满足一系列目标，否则什么都不会给。特朗普发文说，我们已经达成协议，霍尔木兹海峡会开放，封锁会解除。伊朗说黎巴嫩也包括在内；特朗普又说霍尔木兹海峡会继续关到星期五签字仪式，看伊朗怎么做。伊朗的问题是：我们既想为自己拿东西，也要确保黎巴嫩被包括进去。伊朗不只证明自己愿意对抗超级大国，也证明它有意愿保护地区盟友和代理力量。以色列一直想通过攻击黎巴嫩来破坏协议。伊朗不断告诉特朗普：黎巴嫩是红线。Shahbaz Sharif 发起停火后，以色列攻击黎巴嫩，伊朗就说我们不执行。Sharif 说黎巴嫩是其中一部分；特朗普和以色列说不是。伊朗坚持黎巴嫩必须是交易关键部分。伊朗展示了向 Tel Aviv 发射导弹的意愿，也让特朗普在以色列攻击 Beirut 后，要求以色列和伊朗就黎巴嫩停火达成安排。这对伊朗是一个大胜。问题是，美国官员对最终协议是否包括黎巴嫩说法不一。所以我强调这些差异，就是要说明：它只是谅解备忘录，不是真正协议。最大输家是以色列。特朗普告诉以色列：我和伊朗谈判时，黎巴嫩不能碰。以色列却说，不管你怎么说，我们都要攻击黎巴嫩。现在美国和以色列之间出现了较量：美国外交到底是美国优先，还是以色列优先？美国优先要求和伊朗达成协议。对美国来说，和伊朗达成协议，让地区稳定，是美国利益。霍尔木兹海峡重新开放是美国利益；地区国家相处是美国利益；海湾国家感到安全是美国利益；地区和平也是美国利益。但以色列优先，就是要破坏这种协议。所以现在真正的问题是：特朗普能不能顶住以色列和海湾国家的游说压力？这些国家会对他说：“总统先生，别把我们丢给一个被你壮大的伊朗。这个伊朗会把我们都吃掉。”海湾国家也会说：如果你要达成协议，不能让伊朗代理人在伊拉克有影响。沙特可能会再找人扶持，想对冲伊朗。还有一个危险点是：伊朗保住自己的代理网络后，美国可能反过来逼海湾国家来遏制伊朗。叙利亚总统原本被邀请去美国见特朗普，但他找理由没去。我认为原因是，他担心特朗普和伊朗做交易后，会对他说：“Ahmed al-Sharaa，我给了你活下来的环境，是我挡住了以色列。现在我需要你帮忙，把部队集结到黎巴嫩边境，去拿下黎巴嫩南部，去打真主党。”从某种角度看，al-Sharaa 可能不认为黎巴嫩和叙利亚重新连接本身是坏事，因为很多穆斯林本来就认为黎巴嫩和叙利亚应该重新合在一起。问题是，如果他这样做，就等于站到以色列一边，帮以色列打真主党。所以他不想被放到那个位置上，他选择留在大马士革。今天美国又在要求海湾国家出钱。我们录制前我看到 CNN 标题说，J.D. Vance 表示会有 3000 亿美元用于重建伊朗，而钱来自海湾国家。站在伊朗角度看，南伊拉克的代理人还在，胡塞还在萨那，真主党可能通过协议被保住，美国还逼海湾国家给你钱重建。伊朗不会认为自己和海湾国家是平等的。伊朗会说：你们靠美国保护伞，我承受了美国攻击；我和美国人坐在桌上谈，你们坐在美国人下面。伊朗原本失去叙利亚后在反思自己是不是过度扩张，现在一个更强的伊朗会追求什么？这就是为什么很多人不敢轻易预测协议一定会达成。因为不只是以色列反对，海湾国家也非常担心任何让伊朗更强的协议。特朗普说美国不会给伊朗一分钱，这句话是真的。他期待沙特、阿联酋、卡塔尔、巴林、科威特掏钱，阿曼除外，因为特朗普对阿曼坚持调停和平有点不高兴。很多人只盯着以色列这个破坏者，但一个被壮大的伊朗，也会让海湾国家极度恐慌。比如 Hijaz railway（汉志铁路）规划里没有伊朗。当 Imran Khan 在巴基斯坦执政时，讨论的是从 Istanbul 经伊朗到 Islamabad；沙特根本不这么想。沙特想在红海建港口，想连接 Istanbul 和欧洲，想让铁路通向汉志，再到 Oman，从而绕开霍尔木兹海峡。Mohammed bin Salman 并不是在规划一个和伊朗相处的世界，而是在规划一个必须防备强大伊朗的世界。土耳其也在做准备。土耳其在伊拉克北部和叙利亚北部用力，是因为它看到阿拉伯国家同时被美国和伊朗挤压，而 Erdoğan 知道自己也可能成为以色列的下一个目标。所以土耳其需要伊拉克北部作为缓冲，需要叙利亚作为缓冲。对海湾国家来说，它们的权力正在快速下降。美国曾经承诺用保护换石油和金钱，但现在不再真保护它们。美国尊重伊朗，因为伊朗愿意为超越交易政治的东西牺牲；美国不尊重那些把一切都拿来交易的阿拉伯国家。美国看伊朗，会觉得某种程度上和美国文化里为国旗、自由、国家牺牲的叙事相似；它看很多阿拉伯国家，却看不到这种东西。所以海湾国家非常担心。最后一点，不只是以色列反对协议，这才让协议更有失败风险。除非阿拉伯国家内部真的出现整合，像 Hamad bin Jassim 说的那样，至少接受沙特或土耳其作为某种领导，否则小海湾国家绝不会允许。伊朗赢了这一局，是的。但我要澄清，能承受超级大国攻击，不等于能让超级大国给你想要的一切。伊朗活下来了，暴露了美国权力的局限。但它能不能拿到制裁解除和资金？如果拿不到，这个胜利就会变得复杂：伊朗活下来了，但伤得很重；美国形象受损，但经济状态仍然更好。接下来如何发展，还要看。
嘉宾： 讲得很清楚。那我想很快问一个关于以色列的问题。长期以来，以色列说服了美国公众和美国精英，让他们相信自己的事业是正义的。但我感觉，伊朗战争比加沙种族灭绝更让很多美国人意识到，以色列正在依附美国经济和军事支持，这种“以色列优先”的政策必须结束。现在很多评论员、记者、分析师都开始转向批评以色列，民意好像正在滚雪球。Tucker Carlson 节目里有个以色列人 Levy 最近就说，他担心接下来十年，以色列可能会失去美国。你怎么看这种美国民意变化？
主持人： 我认为这个变化非常巨大，而且不能低估。加沙的屠杀被直播出来，普通美国人看到了。很多人以前被灌输“穆斯林是威胁”，但当他们看到孩子被炸、家庭被屠杀，再看到美国政客继续给以色列送钱送武器，他们开始问：这到底和我们有什么关系？为什么我们要为这种事情买单？美国国内出现了很多裂缝。Tucker Carlson、Candace Owens、Marjorie Taylor Greene、Thomas Massie、Ro Khanna 等不同阵营的人，都开始公开质疑 AIPAC 和以色列对美国政策的影响。美国人看到 SNAP 福利里有 4200 万人需要食物援助，却又有法案要拿出数十亿美元，让埃及和约旦接收巴勒斯坦人，为以色列清空加沙。美国人开始说：“等等，为什么？”有些候选人靠反 AIPAC 立场获胜，有些拿了 AIPAC 钱的人进国会后也开始和 Rashida Tlaib 一起把加沙称为种族灭绝。公众意识变了。美国人不是因为爱伊朗才反对对伊战争，而是因为他们开始怀疑：以色列是不是在操纵美国外交？Joe Kent 辞职并公开说，美国进入伊朗战争不是因为自身利益，而是因为以色列误导特朗普、散布错误信息，就像当年伊拉克战争那样。Tucker Carlson 做 9·11 纪录片，也是为了提出另一种叙事：我们是不是被引导去仇恨穆斯林？这种转变不能低估。很多人曾经说，向社会讲话有什么用？宣教有什么用？他们暗示先知传记里的模式今天不管用了。但那些愿意冒险相信希望、相信《古兰经》中安拉应许的人，发现美国人的心并不一定黑暗。Don Lemon 采访一个美国女性，她说自己投给第三党，因为“对我来说，种族灭绝是红线。你的红线是什么？”她从哪里听到这些话？从社交媒体。正是无数普通人说出加沙发生的罪行，累积成了白宫不得不面对的政策压力。现在美国国内不再只有一种声音，而是出现了“美国优先”和“以色列优先”的分裂。以前这不存在。巴勒斯坦以前也经历过屠杀，但这次不同：一是被直播，二是所有人都在谈。人们看见了，心变了。所以，当以色列把美国拖进对伊战争时，美国人说：这次不行。我们受够了。这是一段不健康、不对等的关系，我们不想再按以色列希望的方式支持它。
嘉宾： 好，Sami，这很清楚。那我们能不能谈谈 Ankara 和 Tel Aviv 之间的口水战？我不知道自己是不是看错了，但我感觉双方外交冲突在升级。Erdoğan 和他的高级部长们都对以色列发表了非常明确的批评。我记得好像是内政部长，谈到了 Jerusalem 得到解放。
主持人： 我记得是 Jerusalem 的省长。
嘉宾： 对，没错，是说成为 Jerusalem 的省长。Subhanallah，确实如此。与此同时，以色列评论员和政治人物也在说，土耳其现在成了最大的挑战、最大的威胁，甚至说伊朗之后下一步就是土耳其。这里到底发生了什么？背后原因是什么？确实，土耳其的立场比阿联酋这种和以色列合作的国家好得多。但同时，从加沙种族灭绝开始以来，土耳其整体立场也相对温和，更偏向外交方案，而不是直接对抗。那么双方现在到底怎么回事？
主持人： 2018 年，我去了 Brussels，受邀参加一个讨论地区局势的小组。
嘉宾： 你喜欢 Brussels 吗？
主持人： Brussels 是个有意思的城市。我们不用展开说，但还不错，巧克力很好。
嘉宾： 是的。
主持人： 对。
嘉宾： 我当时在小组上，具体主题记不清了，大概是以色列和阿拉伯国家之间的关系，土耳其也被纳入讨论。会上有人说，阿拉伯国家和以色列可以走近，因为有共同利益。那应该是在正式关系正常化之前。有人还把土耳其拿出来当例子，说土耳其是最早承认以色列的穆斯林国家之一。小组结束后，大家社交聊天，有个人走过来和我说话。我们谈到土耳其和以色列关系，他说，毕竟土耳其和以色列有关系，Turkish Airlines 也有飞 Tel Aviv 的航班。然后他突然说：“我还没介绍自己。我是 Tel Aviv 一所大学的助理教授。”我当时心里一惊。接着他说了一句让我震惊的话：“我们心里都知道，Erdoğan 梦想着征服我们。”
主持人： 嗯。
嘉宾： 他的意思是，阿拉伯领导人不会那样想，但 Erdoğan 会。这是他的原话，不是我的。他说：我们知道，当 Erdoğan 说想和我们保持良好关系时，他内心深处梦想着像苏丹一样进军 Jerusalem，旗帜飘扬，宣布自己解放了 Jerusalem。我们没那么傻，我们知道他想要什么。为什么我讲这个？因为你站在 Tel Aviv 的位置看，Assad 倒台后，以色列以为这是扩大版图、夺取叙利亚土地的黄金机会。
主持人： 嗯。
嘉宾： Ahmed al-Sharaa 没有一支真正先进、能运作的军队，没有先进武器，没有飞机，叙利亚空军已经被以色列摧毁。对以色列来说，正是进入叙利亚、拿更多土地的完美机会。它告诉美国要进叙利亚，却突然发现美国说：“我们和 Erdoğan 谈过，觉得这不是好主意。”Erdoğan 很快开始向叙利亚政权提供训练、武器和力量，扶住这个政权。以色列就说：“等等，我们说过我们要进叙利亚。”特朗普回答：“可是 Erdoğan 是我朋友，我喜欢他，他 2020 年支持我。”以色列突然发现：怎么 Erdoğan 也能说了算？他不是梦想征服我们、进 Jerusalem 吗？Tom Barrack 又说，以色列想制造混乱，Erdoğan 至少在带来某种稳定。当以色列以为 Ahmed al-Sharaa 是容易打的目标时，却发现 Erdoğan 在保护他，土耳其在保护叙利亚，这个被削弱的叙利亚由土耳其力量、土耳其外交和“穆斯林 Erdoğan”保护，而不是“土耳其民族主义者 Erdoğan”。因为一个纯土耳其民族主义者，不可能在叙利亚取得这种影响力。土耳其官员私下也会说，Kemalist 指挥官控制的地区和穆斯林指挥官控制的地区不一样，虐待往往出现在 Kemalist 指挥官那里，而不是穆斯林指挥官那里。穆斯林身份的 Erdoğan 能和叙利亚人产生共鸣，也阻挡了以色列进入叙利亚。加沙方面也是这样。特朗普想要诺贝尔和平奖，迫使以色列停火。以色列想：好吧，让你拿和平奖，然后我们再回去。但它们震惊地听到特朗普说：“我和 Erdoğan 谈过，他可以派兵作为北约力量的一部分进入加沙维持和平。”以色列说：“什么？Erdoğan 派军队进加沙？我们想吞并加沙。”Erdoğan 说：“我明天就能派军队，而且总统先生，你不用花钱，我自己出钱，我组织地区力量。”阿联酋和以色列立刻说：“不行，特朗普先生，你不能让 Erdoğan 进加沙。”黎巴嫩也是一样。以色列轰炸真主党时，Erdoğan 对特朗普说：“我可以向黎巴嫩南部派兵，为你维持和平。”以色列发现自己无论想向哪个方向扩张，门口都站着 Erdoğan。它进门找特朗普说想吞并，发现 Erdoğan 已经在门里面。特朗普还说：“我喜欢你，Erdoğan，你需要什么？没问题。我可以从叙利亚撤出美军，让土耳其力量照看叙利亚。”以色列对此非常恼火。我不是在为 Erdoğan 在加沙种族灭绝问题上的立场辩护，他的立场确实让很多人心碎。我要说的是，以色列谈土耳其时使用的语言，和谈 Saudi 的 Bin Salman、阿联酋的 Bin Zayed 时完全不同。有人说我对 Erdoğan 有盲点或偏爱。重点不是偏爱，而是：为什么以色列不会像称赞 Bin Zayed 那样，说 Erdoğan 是可靠朋友、做得超出预期？Erdoğan 到底做了什么不同？为什么他们会积极谈论 Bin Salman，却不积极谈论已经和以色列有关系的 Erdoğan？因为以色列相信，Erdoğan 和 Imran Khan 这类人，不管嘴上怎么说，他们知道这些人心里有什么。这也体现在他们发展本国武器、在北叙和伊拉克北部部署、应对分离主义库尔德武装等方面。这里我要说清楚，我说的不是库尔德民族整体。土耳其政府里也有库尔德人，比如 Şimşek、情报负责人 Ibrahim Kalın、外长 Hakan Fidan。库尔德人在历史上多次保护伊斯兰旗帜，安拉也让 Salahuddin al-Ayyubi 这样的人出自他们中间，带领穆斯林夺回 Jerusalem。我说的是与以色列合作、希望借以色列说服华盛顿给他们独立的马克思主义分离主义库尔德武装。
主持人： 也就是 PKK。
嘉宾： PKK、YPG 这些。Erdoğan 不仅在叙利亚东北和伊拉克北部逼退了它们，而且当以色列去找美国说：“请保护 YPG、PKK，把这些分离主义库尔德人当代理人用。”美国确实用过它们。但当 Erdoğan 说：“我不喜欢它们离我的边境这么近。”美国反过来对 Erdoğan 说：“我们理解，你去做吧。”美国最后放弃了 PKK 和 YPG，也放弃了库尔德自治项目，甚至批评那些主张自治的分离主义、马克思主义库尔德人。以色列就很困惑：我一直告诉你们，Erdoğan 的部长梦想成为 Jerusalem 的省长。Tom Barrack 却说：别看那些话术，我们认为土耳其是一股稳定力量。这就是以色列极度挫败的原因：Erdoğan 挡住了以色列在地区扩张的路。他是唯一真正挡路的穆斯林领导人。也许他的方式并不是穆斯林最想看到、最容易接受的方式，但从政治上看，今天最让以色列挫败的穆斯林领导人，就是 Recep Tayyip Erdoğan。你可以说伊朗也让以色列受挫，但伊朗没有阻止以色列在加沙扩张，也没有把加沙纳入自己的谅解备忘录和和平协议。伊朗也不是为了黎巴嫩而把黎巴嫩纳入交易，而是为了保住真主党这个代理力量。伊朗没有在叙利亚阻止以色列扩张。主动挡住以色列扩张的是 Erdoğan。换个角度，假设我们坐在 Ankara。有人走进来说：“总统先生，你现在必须做点什么。”那桌上有什么？土耳其对以色列有技术优势吗？没有。土耳其有一个超级大国愿意随时为了它制裁以色列、轰炸以色列吗？没有。土耳其有包围以色列的基地，有地理优势吗？没有。土耳其海军控制了地中海经济区，能封锁港口吗？没有。土耳其在以色列附近有可用港口吗？埃及 Sisi 不会让它用，黎巴嫩不会，叙利亚也许今天会，但总体没有。土耳其有足够能源支撑坦克一路推进吗？很可能没有，因为沙特、阿联酋，甚至在美国压力下的卡塔尔，可能会切断能源供应。那你给我一条现实路线图？这也是我会被骂的地方。先知穆罕默德 ﷺ 拿下 Medina 后，并没有立刻进军 Mecca。不是因为他不是安拉的使者，而是因为安拉没有命令他盲目自杀式冲进去。安拉让他先建立力量，再行动。我不是说 Erdoğan 是按先知方式做，也不是拿 Erdoğan 和先知 ﷺ 比较。我说的是原则：不要超出自己真实能力范围。土耳其当然可以做得更好，也有其他选项，我以前也谈过。但如果今天土耳其直接向以色列进军，我认为在当前环境下，某些穆斯林国家很可能会替以色列攻击土耳其。
主持人： 嗯。
嘉宾： 想想以前，Netanyahu 推动美国移除 Saddam。Saddam 是独裁者和暴君，我不是为他辩护。但美国怎样入侵伊拉克？通过海湾国家。它们提供了便利。
主持人： 是的。美国和以色列怎样打伊朗？他们用的是海湾空域和海湾基地。这些基地也可能被用来对付土耳其。所以当你问我土耳其问题时，不是我在找借口，而是因为我的日常工作就是做地缘政治分析。客户坐在我面前说：“告诉我地缘政治局势是什么样。”有些人还会问：“现实可行的路线是什么？”你不能给出一条没有现实基础的路线。Erdoğan 能不能做得更好？当然能。能不能换一种方式？当然能。但不能否认一点：你让以色列人谈地区穆斯林领导人，他们谈海湾领导人的方式，绝对不同于谈 Erdoğan 的方式。观众可能会得出结论：Erdoğan 出卖了谁，或者 Erdoğan 怎么样。但以色列人的结论是：如果我们不小心，如果我们不能让美国减少对 Erdoğan 的支持并别再听 Erdoğan 的话，他是最可能进军 Jerusalem 的那个人。
嘉宾： 每年 Muharram（伊斯兰历一月）都会回来。这是神圣的月份，是新的开始，也是记念、反思和施舍的时间。我们记念众先知的考验，记念 Musa عليه السلام 的勇气，记念对造物主慈悯永不放弃的希望。但考验不只是过去的故事。今天，数百万人正在面对饥饿、战争和失去亲人的痛苦。母亲为食物祈祷，父亲寻找安全，孩子们为了活下去，被迫太早长大。但有艰难的地方，也可以有希望；有希望的地方，也可以有你。这个 Muharram，不只是施舍。请带去救助，带去疗愈，带去尊严，带去希望。今天就行动，把你的怜悯变成希望。
旁白： 请访问 btml.us/thinkingmuslim 现在捐助。Sami，我们能谈谈叙利亚吗？现在越来越多人猜测，正如你前面说的，特朗普希望 Ahmed al-Sharaa 去对抗真主党。而你也说过，总统已经很明确，他不会这么做，这不在他的议程上。但我想问一个更大的问题：新的叙利亚政府的思路或哲学到底是什么？我们差不多一年前谈过一次很长的对话，讨论叙利亚政府面临的困境，以及 Ahmed al-Sharaa 如何在各种挑战中周旋，努力重建叙利亚的经济、文化和国家生活。同时也有一个问题：务实可以到什么程度？这种务实会不会把你推到不得不替美国或其他人办事的位置？所以我想请你谈谈，在国际舆论压力之下，你是否仍然觉得 Ahmed al-Sharaa 在这种平衡游戏里表现得还不错？我知道他已经打破了围绕叙利亚的外交寒冰，被邀请参加 Ankara 的北约峰会，也被邀请参加法国 G7 峰会。这些都是大场合。但当然，这些场合也有自己的 fitna（考验）。你怎么看他现在的位置？
嘉宾： 上周日，我踢了七人制足球。我在伦敦的时候，每个星期天都会和一群医生一起踢球。
主持人： 嗯。
嘉宾： 我们踢得很开心。其中有个球员叫 Harun，个子很高，一旦跑起来就像猛兽。
主持人： 好。
嘉宾： 他真的能冲过后卫，射门像子弹一样，外号叫 Haaland。
主持人： 这会回答我的问题吗？
嘉宾： 会回答你的问题。两周前我们踢了一场，他踢得糟透了。
主持人： 嗯。
嘉宾： 大家都开始怪他，给他提建议。他不在我队，Alhamdulillah，我队赢了。对方队友对他说：Harun，你该这样，你该那样；如果你调整这个，你就能踢得更好。后来我们才知道，他小腿有伤，胫骨有问题，小腿肌肉也有问题。那天他太想踢了，所以没告诉任何人自己受伤。结果他踢得非常痛苦，完全不在状态。
主持人： 哇。
嘉宾： 对 Harun 来说，那天世界上所有建议都没用，因为他全身是伤，根本做不出我们平时看到的那种精彩表现。
主持人： 嗯。
嘉宾： 叙利亚不只是胫骨或肌肉有点问题。叙利亚现在像一个拄着拐杖、打着石膏、全身缠满绷带、只剩一只眼勉强能看、鼻子断了、牙也掉了、腿筋撕裂、骨头碎裂的人。可很多人却要求这个叙利亚立刻像我们书里读到的叙利亚那样，像我们想象中的沙姆那样，像 Salahuddin al-Ayyubi 的基地、Nur al-Din Zengi 的传承、Muawiyah 时代的叙利亚那样行动。我们把浪漫化的叙利亚愿景放到它身上，说：“你现在就应该这样。”可是 Harun 受伤时不能正常发挥，叙利亚同样也不能在不现实期待下正常发挥。你在球场上能对 Harun 做的，就是说：“我们还在比赛，你受伤了，但还剩 90 分钟。既然你不能进球，那你至少站到防线上，多一个身体，让对方前锋更难射门。”对叙利亚也是一样。它现在在巴勒斯坦问题上做不了太多，在压制以色列问题上做不了太多，在扩大地区基础设施、整合、统一方面也做不了太多。那就先撑过这 90 分钟，做你能做的。你在场上总比不在场上好。它至少站在那里，也能制造一些困难。经历了几十年残酷独裁、1982 年 Hama 屠杀、Saydnaya 这样的监狱、一个墙都有耳朵的国家之后，我不应该居高临下告诉叙利亚人该怎么治理自己的国家。我记得 2008 年我在 SOAS，夏天我们足球队会去不同国家和大学球队比赛。第一年队里决定去土耳其、叙利亚和黎巴嫩。我父亲当时在节目里批评 Bashar al-Assad，他对我说：你不能去叙利亚，你可以去土耳其，但他们进叙利亚前你必须回来。出发前，队里一个 House of Lords 女男爵的儿子告诉我们，他母亲根据英国驻叙利亚大使建议，要求全队在叙利亚不要谈政治。那张纸条说，不要和普通叙利亚人讨论政治，因为你可能没事，但叙利亚人可能会被抓。我在土耳其离开了他们，他们进了叙利亚。回来后，一个队友 Joseph Watfa 跟我说，叙利亚很奇怪。你一谈政治，叙利亚人就会说：小心，墙有耳朵。在 Damascus University 比赛时，他们想找人聊政治，看能不能知道真实情况。大多数人都很谨慎，但有一个学生说出了心里话。第二天，他们发现那个人消失了，再也没人听说过他。一个从这样的创伤里出来的国家，我们却坐在播客里浪漫化它应该做什么。我们不能假设叙利亚能做超出它能力的事。叙利亚现在没有真正军队，没有先进武器，没有空军，现金也极度紧张，不得不接受阿联酋数十亿美元并公开感谢阿联酋。阿联酋知道 al-Sharaa 不喜欢他们，al-Sharaa 也知道阿联酋不喜欢他。大家都知道阿联酋多次想除掉他，现在也只是想在叙利亚寻找影响力。叙利亚外交部做视频庆祝阿联酋和叙利亚之间“不可摧毁的关系”，这很夸张，但我不怪叙利亚。你想让他们怎么办？他们需要钱，而没人给。土耳其没有钱给；Bin Salman 犹豫；卡塔尔说我们已经给太多人钱，大家都把我们当提款机。欧洲人说，我们要先看到政府里有不戴头巾的女性，而且必须在高位；如果你任命戴头巾的女性，我们会认为这是倒退，不给资金。美国人说，你得和以色列关系正常化。叙利亚说：总统先生，我不想和以色列正常化，能不能只做停火安排？可压力还是在那里。它没有力量做自己想做的一切。它只有两个选择：把脖子伸出去，让以色列砍掉；或者在这片雷区里小心走路，确保叙利亚不再掉回从前的灾难。我不把这叫“务实”，我叫它“求生本能”。叙利亚今天仍然统一，新政府撑过一年，国家没有重新陷入内战，东北库尔德人没有分裂成自治地区，中央政府和东北库尔德人仍在对话，亲伊朗的 Alawites 找到和新政府共存的方法，政府没有大规模报复，这些都是了不起的成就。阿联酋要求你交出某些人以示忠诚，你没有交出去，哪怕可能为了维持和平拘押了一些人，这也是成就。当周边国家告诉你“交人”的时候，你没有交。叙利亚今天还存在，本身就是成就。问题是，你期待 Harun 像往常那样轰进球，还是承认他腿受伤了，然后说：“兄弟，尽你所能就好”？每次对手射门，Harun 站在那里挡一下，即使不进球，我也会为他的封堵鼓掌。这个比喻不高级，但现实就是这样。我不想冒犯任何叙利亚人，但 Gaddafi 曾经说过，有一天土耳其和以色列之间会出现一条边界。我认为今天的叙利亚就是那条边界。叙利亚在恢复期间，无法像我们期待的那样完全展现主权和能动性。没有土耳其，叙利亚做不到。Ahmed al-Sharaa 和 Mohamed Morsi 的区别之一是，Morsi 没有一个能迅速出手保护他的邻国盟友，也没有一个能给他外交掩护的盟友。al-Sharaa 有 Erdoğan。Erdoğan 不是只保护他这个人，而是全力确保 Damascus 的政府能运转。也许叙利亚未来能独立站稳，也许土耳其和叙利亚会出现某种融合。因为我们私下作为穆斯林聊天时常说，这些边界本来就是别人给我们画的，不是真正属于我们的边界。土耳其也一直坚持北叙和伊拉克北部有些地区曾经属于土耳其，这不是土耳其和阿拉伯在争，而是在说我们曾经更大。 我记得在 Azerbaijan（阿塞拜疆）的时候，和一个来自土耳其的朋友一起走在 Caspian Sea（里海）边。他年纪比我大，像个 hodja（老师）。当时我说，masha'Allah，Azerbaijan 开始认真考虑 halal tourism（清真旅游），让穆斯林来这里，是好事。他说：“以安拉发誓，我们总说这是新事情。但一百年前，从这里到乌玛很多地方，其实都是一片土地。”他问我：“我们是什么时候失去了想象自己可以大过这些单个民族国家的能力？”也许土耳其和叙利亚的整合，会产生一种更大的东西，这正是以色列害怕的。美国驻土耳其大使 Tom Barrack 说，以色列为什么必须承认边界？这样的话对以色列很危险，因为如果叙利亚和土耳其可以重新想象边界，那穆斯林世界也可能重新想象自己。
主持人： （掌声）
嘉宾： 你不会转过身对一个全身是伤的人喊：“你为什么不能跑？”当他能站起来时，你会说：“就迈一步，来，迈一步。”这就是叙利亚。它像是在说：“我可以迈一步，我可以迈一步。”你不会骂它：“快点迈那该死的一步。”你会说：“来，慢慢来。”我认为我们对重建中的叙利亚，也应该这样。
主持人： 愿安拉回赐你善报。从我这次访问看，他们确实非常需要全世界穆斯林、叙利亚人和非叙利亚人的帮助，来重建这个国家。我也完全同意你。最后一个问题，你刚才提到土耳其和叙利亚之间的整合。我们回到 Hijaz railway（汉志铁路）这个话题。汉志铁路是 Sultan Abdul Hamid II 的项目，目的就是加强奥斯曼帝国、奥斯曼哈里发国的整合，把穆斯林连接在一个共同空间里，也让 Hajj（朝觐）之路更方便，因为铁路连接了奥斯曼帝国的各个首府和地区。现在沙特和土耳其谈到重建汉志铁路，我觉得这是非常宏大的愿景，是以前很难想象的。如果你去 Medina、Al-Ula 等地，还能看到一些旧车站，虽然很多已经破败，但仍在那里。我的问题是：这是否意味着更大的积极信号？我们把这些放在一起看：穆斯林世界已经意识到，美国曾经承诺安全保障，但最近几个月并没有兑现；美国在加沙问题上对穆斯林世界的态度，让很多人非常苦涩；大家也意识到，以色列非常执意要摧毁穆斯林世界任何形式的经济进步，并不断煽动冲突。那么，汉志铁路是不是某种重新连接的开始？
嘉宾： 我认为问题出在你提问的前提上。
主持人： 是。
嘉宾： 说这是一条连接土耳其、约旦、沙特的铁路，和说这是一条方便穆斯林流动、推动穆斯林整合的铁路，是两回事。我解释一下。我很喜欢中国历史，也喜欢看中国历史剧。最近我在看《大秦帝国》第三季，讲秦如何统一中国。那时有七个战国，最后秦把它们统一起来，第一次形成统一中国。
主持人： 那这部听起来很精彩的剧在哪里看？
嘉宾： 如果你对政治感兴趣，它真的很好看。不过先不展开。
主持人： 是在 YouTube 上吗？
嘉宾： 我是 YouTube 上看的。
主持人： 啊。
嘉宾： 秦能统一，有两件事很关键。第一，它放弃了“官员必须来自本国”的要求。Wei Yang，也就是后来的 Shang Yang，发布公告说：任何有才能的人，不管来自哪里，都可以写文章证明自己的能力，然后得到合适职位。于是其他国家很多没有机会的人才来到秦国。这个原本经常被欺负的国家，很快拥有了一批非常强的人才，基础设施和制度迅速发展。同时它建立法律制度，让新来的人放心：本地人不会比外来人更有优待。大家都在秦国这个共同身份之下，成为秦国人。身份定义从“Ying 氏族成员”扩展到“生活在秦地的人”。这种身份转变，让大量人才加入，推动秦成为七国中最强。第二件事，和土耳其语境很有意思。秦有个宰相 Li Si。他告诉皇帝，打下其他国家还不够。秦和魏国作战时，魏国说：“我给你五座城，你退兵。”Li Si 对皇帝说：“不要那五座城。告诉他们，你们保留城市也可以，但如果不想被我们打，就必须把度量衡改成我们的，把文字改成我们的。我们要让他们的人口提前适应我们的文字、度量和制度，这样将来如果接收他们，他们就能顺利融入。”这就是为什么土耳其文字被从阿拉伯字母改成拉丁字母那么重要。那是 Mustafa Kemal 切断土耳其和穆斯林世界关系的方式，让土耳其人和穆斯林世界彼此更难理解。他制造语言障碍，好像在说：你们不是他们，哪怕你们像他们一样礼拜。为什么我要讲这些？你读过一部小说，真正想象过一个没有这些边界的世界吗？Allama Iqbal 用诗歌想象穆斯林世界可以是什么样子。Li Si 写下要在不同国家推行的措施，确保制度统一、身份统一。先知穆罕默德 ﷺ 说：谁相信 La ilaha illa Allah，并相信先知是安拉的使者，他就是你的兄弟，比你的血亲更近。Al Muslimu Akhu Al Muslim，穆斯林是穆斯林的兄弟。先知 ﷺ 在 Arafah 的告别演说中说，穆斯林对穆斯林的血、财产和名誉都是神圣不可侵犯的。也就是说，只要你接受穆斯林身份，我们就比血缘更近。这就是先知 ﷺ 创造的身份。哪怕阿拉伯政治王国分裂，土耳其人的 Muhammad al-Fatih 仍然征服 Constantinople；库尔德人的 Salahuddin Ayyubi 仍然夺回 Jerusalem；蒙古人 Berke 仍然反击摧毁王国的 Hulagu；来自今天哈萨克斯坦一带的 Kipchak 人 Baybars 成为终结十字军威胁的重要英雄；Berber 人 Tariq ibn Ziyad 继承这个身份，把伊斯兰带到 Andalusia；Sundiata Keita 即使腿有残疾，也统一王国，形成 Mali Empire，他的后人 Mansa Musa 成为历史上最富有的人；Songhai 和 Sokoto 等地的人，也因为这个身份与 Morocco、Hajj、Umrah 和更大乌玛产生共鸣。我们到底在传播什么身份，才会让我们不敢说：这是一条重新连接穆斯林的铁路，而不只是连接土耳其、约旦、沙特、伊拉克和 Oman 的铁路？有人说它绕过阿联酋。但问题还是框架本身。Wael Hallaq 有一段视频说得很好：穆斯林重新成为力量之前，必须学会用自己的语言、按自己的条件，谈自己的历史和政治。我说叙利亚和土耳其、叙利亚现在开始说土耳其语，是因为这能让 Erdoğan 施展力量。想象一下，如果没有这种语言连接，会怎样？不只是语言不同，文字本身也会成为障碍。为什么 Pakistan 和乌玛其他部分联系很强？因为它使用接近阿拉伯文字的书写体系，而《古兰经》是用阿拉伯语降示的。Pakistan 人深爱安拉 سبحانه وتعالى，也深爱先知穆罕默德 ﷺ。Pakistan 独立时，本可以说我们采用英国殖民者的字母，但他们说：不，我们采用与先知 ﷺ 相关的文字，让我们继续和乌玛保持连接。
主持人： 是的。
嘉宾： 问题不在汉志铁路本身能不能建成，而在于我们的想象力会把我们带到哪里：我们如何定义自己、如何认同自己。Gertrude Bell，也就是 Lawrence of Arabia 的导师，曾说欧洲人处理穆斯林世界时遇到的问题是，穆斯林不像欧洲那样按民族国家认同自己。欧洲人说我是法国、荷兰、英国等等。穆斯林世界里，人们常按城市标识自己，因为宗教身份更在前面。他会说：我是穆斯林，我是来自 Sidi Bouzid 的 Sami；我是 Muhammad Jalal al-Luteni。
主持人： Al-Luteni。
嘉宾： 对，地理身份常常只落到城市，因为更重要的是穆斯林身份。很多海湾国家对 Erdoğan 有问题，也正是因为这个。当土耳其和阿联酋和解时，阿联酋的 Abdul Khaliq Abdallah 发文，大意是：如果 Erdoğan 只是土耳其总统，我们可以接受；只要他别试图当穆斯林苏丹。因为当他是穆斯林苏丹时，他会和乌玛产生共鸣；当他只是土耳其总统时，乌玛不会跟他共鸣。只说土耳其，没人跟着冲；但说“乌玛、穆罕默德的乌玛”，大家就会涌向 Istanbul 和土耳其。你问有没有小说想象这一点？我前面讲的中国战国历史其实就是一个真实案例。秦通过统一文字、度量衡和制度，让皇帝后来统一全中国时，各国已经习惯了共同身份。秦之后有汉，中国即使有内战，也没有真正分解成七国，因为身份已经从七国变成一个大中国。先知穆罕默德 ﷺ 更早就做过这件事。先知说阿拉伯人不优于非阿拉伯人，意思就是伊斯兰欢迎任何地方的人才。所以我有时说，下一个哈里发也许现在就在美国，正等着成为穆斯林，而他现在可能还在仇恨穆斯林。因为 Umar ibn al-Khattab 曾拿着剑要去杀先知 ﷺ，最后却成了哈里发。你的想象力到哪里？我们穆斯林是什么时候停止做梦的？什么时候不再想象安拉的大能可以触及多远、可以翻转多少人的心？阿尔及利亚从法国手里解放时，他们说：“Ya Muhammad, mabrouk alik, al-Jazair rajat lik.” 意思是：先知穆罕默德，恭喜你，我们把阿尔及利亚还给你。法国人试图改变文字、去伊斯兰化、消除阿拉伯语，但阿尔及利亚人仍抓住那个身份。Pakistan 人面对印度压迫时，也说我们要建立一个基于乌玛亲近感的独立国家。归根到底，这是身份问题。你看 Pakistan、突尼斯、阿尔及利亚精英教育里，现在优先的是哪种语言？很多时候是法语、英语，而不是 Urdu 或阿拉伯语。为什么？因为这是一种征服方式：切断你和乌玛的连接，把你拉向另一个中心。所以说到汉志铁路，它的问题很多，因为各方对这条铁路到底要实现什么没有共同愿景。对沙特王储 Mohammed bin Salman 来说，它是一种生存工具：绕开霍尔木兹海峡，避免伊朗伤害沙特。对 Erdoğan 来说，它是把土耳其重新连接到沙特的方式，希望在今天这些国家之间重新出现某种共同身份，甚至让一个更大的共同体出现。这是两种完全不同的意识形态。阿联酋会反对，因为阿联酋想建自己的通道连接以色列；以色列也会反对。汉志铁路能否成功，取决于穆斯林怎样做梦。它到底是一条土耳其和沙特之间的铁路，还是复兴一条曾经连接穆斯林世界的铁路？它能不能重新整合基础设施，让穆斯林再次接受一个新的身份，而不是殖民列强法国、英国强加给我们的身份？在这个身份里，土耳其人比我的阿拉伯血亲更近，库尔德人比我的血亲更近，Malay（马来人）比我的血亲更近，Paul Williams、Abdul Hakim Murad、Christian Ben、Ghana 的穆斯林，都比我的血亲更近。我们能不能复兴这种身份？所以 Jalal，请你把问题重新表述，把前提摆对。它不是土耳其和沙特之间的铁路，它是一条有潜力重新连接穆斯林基础设施的铁路。因沙安拉，它不是只连接土耳其和沙特。因沙安拉，它会打破这些边界。当以色列试图重新画边界时，我们也要按自己的条件、凭自己的能动性来重新画，因沙安拉。
主持人： 因沙安拉。Sami Hamdi，愿安拉回赐你善报。非常感谢你今天抽时间来节目。
嘉宾： 愿安拉回赐你善报。
旁白： 愿安拉赐你们平安。现在你已经听到本期节目的结尾了。你能一直听到最后，说明你真的相信我们的工作。请考虑一次性捐助，或访问 thinkingmuslim.com/membership 成为会员。你的支持会让你获得幕后独家内容，也可以向我们的嘉宾提问，并参加我、团队和像 Sami Hamdi 这样的嘉宾一起参加的每月通话。愿安拉回赐你善报，也请继续支持我们。
引用资源：
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2026.08.17
整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑部
嘉宾：Sami Hamdi，国际政治分析师
主持人：The Thinking Muslim 主持人
节目源：The Thinking Muslim
原标题：The Deal: Trump, Iran and the New Middle East — Sami Hamdi
播出日期：用户提供字幕未标明
内容说明：本文基于用户提供的 YouTube 字幕整理为中文文章。原字幕部分来自自动生成字幕，可能存在人名、地名、断句和重复口语误差；
该视频播客谈到的核心关键词：特朗普、伊朗、中东战争、美国外交、以色列
要点总结
这期节目在 Istanbul 的 Prophetic Strategy Summit 背景下录制，Sami Hamdi 讨论特朗普、伊朗、以色列和新的中东交易。表面上，美国说战争结束了，但 Sami 认为真正的问题才刚开始：伊朗是否迫使华盛顿重新计算代价？以色列还能不能继续让美国为自己的地区议程买单？
访谈不断追问一个核心：美国外交究竟由谁主导。特朗普口头上讲“America First”，但中东政策经常表现得像“Israel First”。当美国国内政治、以色列安全焦虑、海湾资金、伊朗威慑和地区民意撞在一起，中东会出现新的交易结构。
这期的价值不在预测一个单点事件，而在解释权力如何谈判。Sami 关注的是：谁在退让，谁在装强硬，谁在利用战争重写条件，谁又在默默为下一轮冲突铺路。
精彩观点摘要
伊朗是否让华盛顿低头
- Sami 认为，伊朗的回应迫使美国重新计算军事升级的真实成本。
美国优先还是以色列优先
- 特朗普主义和亲以色列政治之间存在张力，这会影响下一步交易。
海湾国家的角色
- 卡塔尔、沙特等国家不是旁观者，它们在不同压力之间寻找自己的安全空间。
黎巴嫩与抵抗轴心
- 伊朗谈判不只是为自己，也会牵动黎巴嫩、真主党和更大地区安排。
交易不等于和平
- 所谓 deal 可能只是暂时冻结冲突，而不是解决根本矛盾。
正文
一、特朗普说“结束了”，但中东没有结束
节目从最近的战争和特朗普的表态谈起。特朗普说事情结束了，但 Sami 的判断更谨慎：政治人物宣布结束，未必代表冲突结构真的结束。
中东很多时候不是靠公开声明运转，而是靠威慑、秘密谈判、资金承诺、军事红线和国内政治压力共同塑造。表面安静，可能只是下一轮谈判正在进行。
二、伊朗是不是让华盛顿重新计算代价
主持人问：伊朗是否让华盛顿低头？Sami 的分析不是说伊朗获得了彻底胜利，而是说它证明了一点：升级不是免费的。
如果美国和以色列发现，对伊朗动武会带来不可控后果，那么谈判桌上的语气就会改变。威慑的意义，不是每天开战，而是让对手知道开战代价太高。
三、美国外交到底听谁的
整期最尖锐的问题是：美国外交是 America First，还是 Israel First？特朗普的政治品牌强调美国利益，但中东现实里，美国又经常为以色列的地区优先事项承担成本。
Sami 认为，这种矛盾正在变得越来越明显。美国国内也有人开始问：为什么美国要不断卷入以色列的战争？为什么美国资源要被用来维持一个越来越失去道德合法性的地区秩序？
四、海湾国家在压力中求生
节目谈到卡塔尔等海湾国家。Sami 认为，它们既是美国盟友，也不想在地区战争中被拖下水。它们可能会向伊朗释放安抚信号，也可能在美国压力下参与某些安排。
这不是简单的背叛或忠诚，而是小国在大国和地区强国夹缝中的生存逻辑。海湾国家最害怕的是，别人的战争打到自己国土和能源基础设施上。
五、黎巴嫩、真主党和“交易”的边界
任何关于伊朗的交易，都不可能只关乎伊朗。它会影响黎巴嫩、伊拉克、也门、叙利亚和巴勒斯坦。Sami 特别关注的是：伊朗是否会在谈判中保护盟友，还是在压力下只保自己。
这也是地区各方最敏感的地方。一次交易如果只解决美国和伊朗之间的短期冲突，却牺牲巴勒斯坦或黎巴嫩，最终只会制造更深的不信任。
六、新中东不是和平蓝图，而是权力再分配
所谓“新的中东”，在节目里不是光鲜的和平计划，而是一场权力再分配。以色列想保住优势，美国想减少成本，伊朗想保住威慑，海湾国家想避免战火，巴勒斯坦人仍然承受最重代价。
Sami 的提醒是：穆斯林不能只看声明，要看谁得到了安全，谁被要求解除武装，谁被要求沉默，谁的血被拿来换交易。
完整逐句中文对话翻译
主持人： Sami Hamdi，愿安拉赐你平安，愿安拉的慈悯降临你。欢迎你再次来到《The Thinking Muslim》。
嘉宾： 也愿安拉赐你平安，Muhammad Jalal。既然我们今天都用全名，那我也这样称呼你。很高兴再次来到节目。
主持人： 愿安拉回赐你善报。非常感谢你再次回来。Sami，我有点意外你现在不在美国，不在纽约。世界杯正在进行，我知道你是球迷。到目前为止，你怎么看这届世界杯？突尼斯踢得怎么样？
嘉宾： 我觉得突尼斯太让人失望了，被瑞典打了个 5 比 1。还有个阿尔及利亚的 TikTok 博主发视频对突尼斯人说：“你们怎么能接受被瑞典打成 5 比 1？”瑞典队里有个突尼斯裔球员叫 Ayari，我记得叫 Yasin Ayari。他开场不久就对突尼斯进了一个很漂亮的球，但他没有庆祝。
主持人： 是的。
嘉宾： 那个阿尔及利亚博主接着说，Ayari 好像进的是第四个或者第五个球。到第四个或第五个球的时候，Ayari 做了 sujood（叩头）。那个阿尔及利亚人就说：“以安拉发誓，他叩头的时候，我心里想，他可能在说：‘Alhamdulillah（赞颂归于安拉），我不是为突尼斯踢球；Alhamdulillah，我是在为瑞典踢球。’”
主持人： （笑声）
嘉宾： 玩笑归玩笑。说正经的，我其实只看了一场，就是波黑对加拿大。我很希望波黑赢。波黑进球之后选择退得太深，这让我很失望。我觉得他们的教练应该让他们踢得更自由一点。波黑有赢球的实力。不过这届世界杯让我觉得缺少一件事：外界对美国移民执法和美国政策的审视，远远不如当年卡塔尔世界杯时对卡塔尔的审视。卡塔尔因为工人权利问题被批评，这有其合理之处，我不是说不该批评。但同样的标准也应该用在美国身上。美国阻止索马里裁判入境，阻止苏格兰球迷入境，让塞内加尔队被困在停机坪上，也让伊拉克队在机场被拖住，还让伊朗队不能驻扎在美国，只能放在墨西哥，这对他们很不方便。我认为这很离谱。德国队当年在卡塔尔捂嘴抗议，Gary Lineker 在 BBC 上发表批评卡塔尔的讲话，BBC 也让他讲。但今天面对美国，类似的道德表演和审视却明显少了。
主持人： 是的。
嘉宾： 我很喜欢 Gary Lineker，他当时确实在 BBC 上批评了卡塔尔，BBC 也播了出来。
主持人： 嗯。
嘉宾： 这让我想到 Lindsey Graham 和国际刑事法院检察官 Karim Khan 的事情。Karim Khan 接受采访时被问到：Lindsey Graham 是否威胁过他？他说 Graham 大意是这么说的：国际刑事法院不是用来对付我们的，它是用来对付 Putin 那样的恶棍，或者某些非洲国家的。也就是说，审视和问责似乎只留给卡塔尔、俄罗斯这类国家，却不适用于美国。事实上，美国身上有很多问题值得讨论，也值得被放到灯光下照一照。当然，从积极的一面看，阿尔及利亚国家队住在堪萨斯州 Lawrence。
主持人： 对。
嘉宾： 当地出现了一个很有意思的现象。Lawrence 的居民非常热情地欢迎阿尔及利亚队，城里到处出现阿尔及利亚国旗，人们真的拥抱了这支球队。我以前在美国的经历也让我多次说过：美国人本性上不是邪恶的人。很多时候，我去美国内陆地区，会发现很多人只是单纯不知道世界上发生了什么。现在 Lawrence 的人和阿尔及利亚队互动，很多美国人说：“我想去阿尔及利亚，我以前都不知道它在哪里，甚至不知道阿尔及利亚是什么。”这种互动对美国是好事。世界杯可以让这样的国家打开窗户，看见世界其他地方，去接触、庆祝、理解别人。所以这届世界杯本来能带来很大的好处。但同时我们不能忘记，过去我们用来审视卡塔尔、俄罗斯和其他国家的标准，也应该稍微更多地用在美国身上，至少要做到平衡。
主持人： 本期节目由 Musletter 赞助。Musletter 是一份简报，专门整理全球穆斯林正在做的事情。它的目的，是帮助穆斯林及时了解信息，同时回应主流媒体经常以负面方式报道穆斯林和穆斯林世界的问题。它不是只盯着危机、冲突和恐惧，而是尽量呈现完整图景，包括穆斯林社群和穆斯林占多数国家在商业、科技、经济、文化、生活方式等领域发生的精彩事情。每一期都会用清楚、好读的方式，帮你了解正在影响乌玛和更大世界的新闻。所以，不管你关心巴勒斯坦、全球穆斯林事务、创业、创新、文化，还是穆斯林社会的未来，Musletter 都能让你不用无止境刷屏，也能掌握重点。这是穆斯林为忙碌的穆斯林做的简报，面向关心乌玛、但没时间到处拼资料的人。你可以在 musletter.com 免费订阅，链接也在节目说明和置顶评论里。
嘉宾： 愿安拉回赐你善报。我想我们今天大概也会谈到美国民意，因为你刚才说每个人身上都有善，你也经常这样说。我认为这确实值得认真讨论，尤其是当下这场危机。但今天我们要谈的就是这场危机，也就是伊朗和美国之间的战争，更准确地说，是美国—以色列对伊朗的战争。我们录制的时间是 6 月 15 日星期一。昨天，社交平台上出现消息，说美国和伊朗之间已经形成某种谅解备忘录。现在看起来，双方可能会在两个月内讨论最终协议。霍尔木兹海峡将重新开放。有意思的是，在这场危机开始之前，霍尔木兹海峡并不是一个真正的争议焦点，可现在它成了核心问题。美国和以色列在冲突初期公开提出的目标，包括改变伊朗政权、摧毁核计划，甚至重塑整个地区秩序，似乎都没有实现。这个谅解备忘录几乎是在承认：那些夸张的目标不可能靠这场冲突实现。所以，我想先问你：伊朗是不是让华盛顿低头了？
主持人： 首先要注意，它是谅解备忘录，不是正式协议。仅这一点就说明，伊朗和美国并没有真正谈妥细节。之所以会出现这个东西，不是因为双方已经同意了具体条款，而是因为形势逼到这里了，特朗普决定止损。他大概是在说：“好吧，我必须作决定，因为局面看起来只会对我更糟。”第二点，今天的伊朗比战争之前更强。伊朗证明了自己能承受美国这个超级大国的打击，能承受以色列这个美国代理人的打击，也能承受周边海湾国家协助下的攻击。只要伊朗坚持下去，站稳脚跟，并关上霍尔木兹海峡，它就看清了自己手里有多大的筹码。这个筹码强到能迫使超级大国坐到桌前，至少讨论伊朗想要的条件，哪怕这些条件还没有真正拿到，也不确定最终会不会写进协议里。对特朗普来说，他推动谅解备忘录，是因为从他的角度看，他几乎什么都没拿到。没有实现伊朗政权更替；美国的军事能力没有达到预期效果；即使有军事和技术优势，也没能打开霍尔木兹海峡；他没能说服阿拉伯国家公开加入以色列对抗伊朗。海湾国家虽然协助了一些攻击，但没有公开组成反伊朗联盟。沙特私下和伊朗谈，想把自己从伊朗目标名单里拿掉；卡塔尔也私下谈；据路透社报道，阿联酋遭到伊朗导弹打击后，还向伊朗付钱，想让自己不再成为目标。特朗普没能建立阿拉伯联盟，也没能让欧洲人跟着他打伊朗。德国总理说这不是我们的战争。北约也说自己是防御组织，是美国和以色列主动攻击伊朗。特朗普也没能让黎巴嫩和其他国家与以色列关系正常化。中国也没有因为特朗普去北京见习近平就减少对伊朗的支持，反而更坚定支持伊朗。特朗普被以色列拖进这场战争时，被承诺说这会又快又容易，结果却发现自己陷入消耗战，美国形象被严重削弱，外交权力也被削弱，对伊朗没有取得突破。他还抱怨库尔德人拿了美国武器，却没有兑现去攻击伊朗的承诺。这个谅解备忘录，本质上是特朗普拍桌子对内塔尼亚胡说：你骗了我，把我诱进一场我根本不该打的战争。这是一场愚蠢的战争，我们不该进去。你一直说我们会赢，但根本看不到胜利。内塔尼亚胡，给我让开，我现在要止损。我 11 月有中期选举，我在爱荷华支持的候选人输了，这是他第一次支持候选人却输掉选举。我得处理国内问题，得挽回我在美国人面前的形象。至于伊朗为什么也同意谅解备忘录，是因为伊朗也知道这是一个黄金机会。他们不想飞得离太阳太近，不想做过头，因为伊朗自己也在承受打击。伊朗想利用这份备忘录拿到自己想要的协议，比如解冻 240 亿美元被冻结资金。问题是，美伊双方对备忘录内容的说法完全不同。伊朗说协议包括解冻资金；美国说没有。伊朗又说其中一半会在 60 天谈判期开始前先给伊朗；J.D. Vance 上电视说，除非伊朗满足一系列目标，否则什么都不会给。特朗普发文说，我们已经达成协议，霍尔木兹海峡会开放，封锁会解除。伊朗说黎巴嫩也包括在内；特朗普又说霍尔木兹海峡会继续关到星期五签字仪式，看伊朗怎么做。伊朗的问题是：我们既想为自己拿东西，也要确保黎巴嫩被包括进去。伊朗不只证明自己愿意对抗超级大国，也证明它有意愿保护地区盟友和代理力量。以色列一直想通过攻击黎巴嫩来破坏协议。伊朗不断告诉特朗普：黎巴嫩是红线。Shahbaz Sharif 发起停火后，以色列攻击黎巴嫩，伊朗就说我们不执行。Sharif 说黎巴嫩是其中一部分；特朗普和以色列说不是。伊朗坚持黎巴嫩必须是交易关键部分。伊朗展示了向 Tel Aviv 发射导弹的意愿，也让特朗普在以色列攻击 Beirut 后，要求以色列和伊朗就黎巴嫩停火达成安排。这对伊朗是一个大胜。问题是，美国官员对最终协议是否包括黎巴嫩说法不一。所以我强调这些差异，就是要说明：它只是谅解备忘录，不是真正协议。最大输家是以色列。特朗普告诉以色列：我和伊朗谈判时，黎巴嫩不能碰。以色列却说，不管你怎么说，我们都要攻击黎巴嫩。现在美国和以色列之间出现了较量：美国外交到底是美国优先，还是以色列优先？美国优先要求和伊朗达成协议。对美国来说，和伊朗达成协议，让地区稳定，是美国利益。霍尔木兹海峡重新开放是美国利益；地区国家相处是美国利益；海湾国家感到安全是美国利益；地区和平也是美国利益。但以色列优先，就是要破坏这种协议。所以现在真正的问题是：特朗普能不能顶住以色列和海湾国家的游说压力？这些国家会对他说：“总统先生，别把我们丢给一个被你壮大的伊朗。这个伊朗会把我们都吃掉。”海湾国家也会说：如果你要达成协议，不能让伊朗代理人在伊拉克有影响。沙特可能会再找人扶持，想对冲伊朗。还有一个危险点是：伊朗保住自己的代理网络后，美国可能反过来逼海湾国家来遏制伊朗。叙利亚总统原本被邀请去美国见特朗普，但他找理由没去。我认为原因是，他担心特朗普和伊朗做交易后，会对他说：“Ahmed al-Sharaa，我给了你活下来的环境，是我挡住了以色列。现在我需要你帮忙，把部队集结到黎巴嫩边境，去拿下黎巴嫩南部，去打真主党。”从某种角度看，al-Sharaa 可能不认为黎巴嫩和叙利亚重新连接本身是坏事，因为很多穆斯林本来就认为黎巴嫩和叙利亚应该重新合在一起。问题是，如果他这样做，就等于站到以色列一边，帮以色列打真主党。所以他不想被放到那个位置上，他选择留在大马士革。今天美国又在要求海湾国家出钱。我们录制前我看到 CNN 标题说，J.D. Vance 表示会有 3000 亿美元用于重建伊朗，而钱来自海湾国家。站在伊朗角度看，南伊拉克的代理人还在，胡塞还在萨那，真主党可能通过协议被保住，美国还逼海湾国家给你钱重建。伊朗不会认为自己和海湾国家是平等的。伊朗会说：你们靠美国保护伞，我承受了美国攻击；我和美国人坐在桌上谈，你们坐在美国人下面。伊朗原本失去叙利亚后在反思自己是不是过度扩张，现在一个更强的伊朗会追求什么？这就是为什么很多人不敢轻易预测协议一定会达成。因为不只是以色列反对，海湾国家也非常担心任何让伊朗更强的协议。特朗普说美国不会给伊朗一分钱，这句话是真的。他期待沙特、阿联酋、卡塔尔、巴林、科威特掏钱，阿曼除外，因为特朗普对阿曼坚持调停和平有点不高兴。很多人只盯着以色列这个破坏者，但一个被壮大的伊朗，也会让海湾国家极度恐慌。比如 Hijaz railway（汉志铁路）规划里没有伊朗。当 Imran Khan 在巴基斯坦执政时，讨论的是从 Istanbul 经伊朗到 Islamabad；沙特根本不这么想。沙特想在红海建港口，想连接 Istanbul 和欧洲，想让铁路通向汉志，再到 Oman，从而绕开霍尔木兹海峡。Mohammed bin Salman 并不是在规划一个和伊朗相处的世界，而是在规划一个必须防备强大伊朗的世界。土耳其也在做准备。土耳其在伊拉克北部和叙利亚北部用力，是因为它看到阿拉伯国家同时被美国和伊朗挤压，而 Erdoğan 知道自己也可能成为以色列的下一个目标。所以土耳其需要伊拉克北部作为缓冲，需要叙利亚作为缓冲。对海湾国家来说，它们的权力正在快速下降。美国曾经承诺用保护换石油和金钱，但现在不再真保护它们。美国尊重伊朗，因为伊朗愿意为超越交易政治的东西牺牲；美国不尊重那些把一切都拿来交易的阿拉伯国家。美国看伊朗，会觉得某种程度上和美国文化里为国旗、自由、国家牺牲的叙事相似；它看很多阿拉伯国家，却看不到这种东西。所以海湾国家非常担心。最后一点，不只是以色列反对协议，这才让协议更有失败风险。除非阿拉伯国家内部真的出现整合，像 Hamad bin Jassim 说的那样，至少接受沙特或土耳其作为某种领导，否则小海湾国家绝不会允许。伊朗赢了这一局，是的。但我要澄清，能承受超级大国攻击，不等于能让超级大国给你想要的一切。伊朗活下来了，暴露了美国权力的局限。但它能不能拿到制裁解除和资金？如果拿不到，这个胜利就会变得复杂：伊朗活下来了，但伤得很重；美国形象受损，但经济状态仍然更好。接下来如何发展，还要看。
嘉宾： 讲得很清楚。那我想很快问一个关于以色列的问题。长期以来，以色列说服了美国公众和美国精英，让他们相信自己的事业是正义的。但我感觉，伊朗战争比加沙种族灭绝更让很多美国人意识到，以色列正在依附美国经济和军事支持，这种“以色列优先”的政策必须结束。现在很多评论员、记者、分析师都开始转向批评以色列，民意好像正在滚雪球。Tucker Carlson 节目里有个以色列人 Levy 最近就说，他担心接下来十年，以色列可能会失去美国。你怎么看这种美国民意变化？
主持人： 我认为这个变化非常巨大，而且不能低估。加沙的屠杀被直播出来，普通美国人看到了。很多人以前被灌输“穆斯林是威胁”，但当他们看到孩子被炸、家庭被屠杀，再看到美国政客继续给以色列送钱送武器，他们开始问：这到底和我们有什么关系？为什么我们要为这种事情买单？美国国内出现了很多裂缝。Tucker Carlson、Candace Owens、Marjorie Taylor Greene、Thomas Massie、Ro Khanna 等不同阵营的人，都开始公开质疑 AIPAC 和以色列对美国政策的影响。美国人看到 SNAP 福利里有 4200 万人需要食物援助，却又有法案要拿出数十亿美元，让埃及和约旦接收巴勒斯坦人，为以色列清空加沙。美国人开始说：“等等，为什么？”有些候选人靠反 AIPAC 立场获胜，有些拿了 AIPAC 钱的人进国会后也开始和 Rashida Tlaib 一起把加沙称为种族灭绝。公众意识变了。美国人不是因为爱伊朗才反对对伊战争，而是因为他们开始怀疑：以色列是不是在操纵美国外交？Joe Kent 辞职并公开说，美国进入伊朗战争不是因为自身利益，而是因为以色列误导特朗普、散布错误信息，就像当年伊拉克战争那样。Tucker Carlson 做 9·11 纪录片，也是为了提出另一种叙事：我们是不是被引导去仇恨穆斯林？这种转变不能低估。很多人曾经说，向社会讲话有什么用？宣教有什么用？他们暗示先知传记里的模式今天不管用了。但那些愿意冒险相信希望、相信《古兰经》中安拉应许的人，发现美国人的心并不一定黑暗。Don Lemon 采访一个美国女性，她说自己投给第三党，因为“对我来说，种族灭绝是红线。你的红线是什么？”她从哪里听到这些话？从社交媒体。正是无数普通人说出加沙发生的罪行，累积成了白宫不得不面对的政策压力。现在美国国内不再只有一种声音，而是出现了“美国优先”和“以色列优先”的分裂。以前这不存在。巴勒斯坦以前也经历过屠杀，但这次不同：一是被直播，二是所有人都在谈。人们看见了，心变了。所以，当以色列把美国拖进对伊战争时，美国人说：这次不行。我们受够了。这是一段不健康、不对等的关系，我们不想再按以色列希望的方式支持它。
嘉宾： 好，Sami，这很清楚。那我们能不能谈谈 Ankara 和 Tel Aviv 之间的口水战？我不知道自己是不是看错了，但我感觉双方外交冲突在升级。Erdoğan 和他的高级部长们都对以色列发表了非常明确的批评。我记得好像是内政部长，谈到了 Jerusalem 得到解放。
主持人： 我记得是 Jerusalem 的省长。
嘉宾： 对，没错，是说成为 Jerusalem 的省长。Subhanallah，确实如此。与此同时，以色列评论员和政治人物也在说，土耳其现在成了最大的挑战、最大的威胁，甚至说伊朗之后下一步就是土耳其。这里到底发生了什么？背后原因是什么？确实，土耳其的立场比阿联酋这种和以色列合作的国家好得多。但同时，从加沙种族灭绝开始以来，土耳其整体立场也相对温和，更偏向外交方案，而不是直接对抗。那么双方现在到底怎么回事？
主持人： 2018 年，我去了 Brussels，受邀参加一个讨论地区局势的小组。
嘉宾： 你喜欢 Brussels 吗？
主持人： Brussels 是个有意思的城市。我们不用展开说，但还不错，巧克力很好。
嘉宾： 是的。
主持人： 对。
嘉宾： 我当时在小组上，具体主题记不清了，大概是以色列和阿拉伯国家之间的关系，土耳其也被纳入讨论。会上有人说，阿拉伯国家和以色列可以走近，因为有共同利益。那应该是在正式关系正常化之前。有人还把土耳其拿出来当例子，说土耳其是最早承认以色列的穆斯林国家之一。小组结束后，大家社交聊天，有个人走过来和我说话。我们谈到土耳其和以色列关系，他说，毕竟土耳其和以色列有关系，Turkish Airlines 也有飞 Tel Aviv 的航班。然后他突然说：“我还没介绍自己。我是 Tel Aviv 一所大学的助理教授。”我当时心里一惊。接着他说了一句让我震惊的话：“我们心里都知道，Erdoğan 梦想着征服我们。”
主持人： 嗯。
嘉宾： 他的意思是，阿拉伯领导人不会那样想，但 Erdoğan 会。这是他的原话，不是我的。他说：我们知道，当 Erdoğan 说想和我们保持良好关系时，他内心深处梦想着像苏丹一样进军 Jerusalem，旗帜飘扬，宣布自己解放了 Jerusalem。我们没那么傻，我们知道他想要什么。为什么我讲这个？因为你站在 Tel Aviv 的位置看，Assad 倒台后，以色列以为这是扩大版图、夺取叙利亚土地的黄金机会。
主持人： 嗯。
嘉宾： Ahmed al-Sharaa 没有一支真正先进、能运作的军队，没有先进武器，没有飞机，叙利亚空军已经被以色列摧毁。对以色列来说，正是进入叙利亚、拿更多土地的完美机会。它告诉美国要进叙利亚，却突然发现美国说：“我们和 Erdoğan 谈过，觉得这不是好主意。”Erdoğan 很快开始向叙利亚政权提供训练、武器和力量，扶住这个政权。以色列就说：“等等，我们说过我们要进叙利亚。”特朗普回答：“可是 Erdoğan 是我朋友，我喜欢他，他 2020 年支持我。”以色列突然发现：怎么 Erdoğan 也能说了算？他不是梦想征服我们、进 Jerusalem 吗？Tom Barrack 又说，以色列想制造混乱，Erdoğan 至少在带来某种稳定。当以色列以为 Ahmed al-Sharaa 是容易打的目标时，却发现 Erdoğan 在保护他，土耳其在保护叙利亚，这个被削弱的叙利亚由土耳其力量、土耳其外交和“穆斯林 Erdoğan”保护，而不是“土耳其民族主义者 Erdoğan”。因为一个纯土耳其民族主义者，不可能在叙利亚取得这种影响力。土耳其官员私下也会说，Kemalist 指挥官控制的地区和穆斯林指挥官控制的地区不一样，虐待往往出现在 Kemalist 指挥官那里，而不是穆斯林指挥官那里。穆斯林身份的 Erdoğan 能和叙利亚人产生共鸣，也阻挡了以色列进入叙利亚。加沙方面也是这样。特朗普想要诺贝尔和平奖，迫使以色列停火。以色列想：好吧，让你拿和平奖，然后我们再回去。但它们震惊地听到特朗普说：“我和 Erdoğan 谈过，他可以派兵作为北约力量的一部分进入加沙维持和平。”以色列说：“什么？Erdoğan 派军队进加沙？我们想吞并加沙。”Erdoğan 说：“我明天就能派军队，而且总统先生，你不用花钱，我自己出钱，我组织地区力量。”阿联酋和以色列立刻说：“不行，特朗普先生，你不能让 Erdoğan 进加沙。”黎巴嫩也是一样。以色列轰炸真主党时，Erdoğan 对特朗普说：“我可以向黎巴嫩南部派兵，为你维持和平。”以色列发现自己无论想向哪个方向扩张，门口都站着 Erdoğan。它进门找特朗普说想吞并，发现 Erdoğan 已经在门里面。特朗普还说：“我喜欢你，Erdoğan，你需要什么？没问题。我可以从叙利亚撤出美军，让土耳其力量照看叙利亚。”以色列对此非常恼火。我不是在为 Erdoğan 在加沙种族灭绝问题上的立场辩护，他的立场确实让很多人心碎。我要说的是，以色列谈土耳其时使用的语言，和谈 Saudi 的 Bin Salman、阿联酋的 Bin Zayed 时完全不同。有人说我对 Erdoğan 有盲点或偏爱。重点不是偏爱，而是：为什么以色列不会像称赞 Bin Zayed 那样，说 Erdoğan 是可靠朋友、做得超出预期？Erdoğan 到底做了什么不同？为什么他们会积极谈论 Bin Salman，却不积极谈论已经和以色列有关系的 Erdoğan？因为以色列相信，Erdoğan 和 Imran Khan 这类人，不管嘴上怎么说，他们知道这些人心里有什么。这也体现在他们发展本国武器、在北叙和伊拉克北部部署、应对分离主义库尔德武装等方面。这里我要说清楚，我说的不是库尔德民族整体。土耳其政府里也有库尔德人，比如 Şimşek、情报负责人 Ibrahim Kalın、外长 Hakan Fidan。库尔德人在历史上多次保护伊斯兰旗帜，安拉也让 Salahuddin al-Ayyubi 这样的人出自他们中间，带领穆斯林夺回 Jerusalem。我说的是与以色列合作、希望借以色列说服华盛顿给他们独立的马克思主义分离主义库尔德武装。
主持人： 也就是 PKK。
嘉宾： PKK、YPG 这些。Erdoğan 不仅在叙利亚东北和伊拉克北部逼退了它们，而且当以色列去找美国说：“请保护 YPG、PKK，把这些分离主义库尔德人当代理人用。”美国确实用过它们。但当 Erdoğan 说：“我不喜欢它们离我的边境这么近。”美国反过来对 Erdoğan 说：“我们理解，你去做吧。”美国最后放弃了 PKK 和 YPG，也放弃了库尔德自治项目，甚至批评那些主张自治的分离主义、马克思主义库尔德人。以色列就很困惑：我一直告诉你们，Erdoğan 的部长梦想成为 Jerusalem 的省长。Tom Barrack 却说：别看那些话术，我们认为土耳其是一股稳定力量。这就是以色列极度挫败的原因：Erdoğan 挡住了以色列在地区扩张的路。他是唯一真正挡路的穆斯林领导人。也许他的方式并不是穆斯林最想看到、最容易接受的方式，但从政治上看，今天最让以色列挫败的穆斯林领导人，就是 Recep Tayyip Erdoğan。你可以说伊朗也让以色列受挫，但伊朗没有阻止以色列在加沙扩张，也没有把加沙纳入自己的谅解备忘录和和平协议。伊朗也不是为了黎巴嫩而把黎巴嫩纳入交易，而是为了保住真主党这个代理力量。伊朗没有在叙利亚阻止以色列扩张。主动挡住以色列扩张的是 Erdoğan。换个角度，假设我们坐在 Ankara。有人走进来说：“总统先生，你现在必须做点什么。”那桌上有什么？土耳其对以色列有技术优势吗？没有。土耳其有一个超级大国愿意随时为了它制裁以色列、轰炸以色列吗？没有。土耳其有包围以色列的基地，有地理优势吗？没有。土耳其海军控制了地中海经济区，能封锁港口吗？没有。土耳其在以色列附近有可用港口吗？埃及 Sisi 不会让它用，黎巴嫩不会，叙利亚也许今天会，但总体没有。土耳其有足够能源支撑坦克一路推进吗？很可能没有，因为沙特、阿联酋，甚至在美国压力下的卡塔尔，可能会切断能源供应。那你给我一条现实路线图？这也是我会被骂的地方。先知穆罕默德 ﷺ 拿下 Medina 后，并没有立刻进军 Mecca。不是因为他不是安拉的使者，而是因为安拉没有命令他盲目自杀式冲进去。安拉让他先建立力量，再行动。我不是说 Erdoğan 是按先知方式做，也不是拿 Erdoğan 和先知 ﷺ 比较。我说的是原则：不要超出自己真实能力范围。土耳其当然可以做得更好，也有其他选项，我以前也谈过。但如果今天土耳其直接向以色列进军，我认为在当前环境下，某些穆斯林国家很可能会替以色列攻击土耳其。
主持人： 嗯。
嘉宾： 想想以前，Netanyahu 推动美国移除 Saddam。Saddam 是独裁者和暴君，我不是为他辩护。但美国怎样入侵伊拉克？通过海湾国家。它们提供了便利。
主持人： 是的。美国和以色列怎样打伊朗？他们用的是海湾空域和海湾基地。这些基地也可能被用来对付土耳其。所以当你问我土耳其问题时，不是我在找借口，而是因为我的日常工作就是做地缘政治分析。客户坐在我面前说：“告诉我地缘政治局势是什么样。”有些人还会问：“现实可行的路线是什么？”你不能给出一条没有现实基础的路线。Erdoğan 能不能做得更好？当然能。能不能换一种方式？当然能。但不能否认一点：你让以色列人谈地区穆斯林领导人，他们谈海湾领导人的方式，绝对不同于谈 Erdoğan 的方式。观众可能会得出结论：Erdoğan 出卖了谁，或者 Erdoğan 怎么样。但以色列人的结论是：如果我们不小心，如果我们不能让美国减少对 Erdoğan 的支持并别再听 Erdoğan 的话，他是最可能进军 Jerusalem 的那个人。
嘉宾： 每年 Muharram（伊斯兰历一月）都会回来。这是神圣的月份，是新的开始，也是记念、反思和施舍的时间。我们记念众先知的考验，记念 Musa عليه السلام 的勇气，记念对造物主慈悯永不放弃的希望。但考验不只是过去的故事。今天，数百万人正在面对饥饿、战争和失去亲人的痛苦。母亲为食物祈祷，父亲寻找安全，孩子们为了活下去，被迫太早长大。但有艰难的地方，也可以有希望；有希望的地方，也可以有你。这个 Muharram，不只是施舍。请带去救助，带去疗愈，带去尊严，带去希望。今天就行动，把你的怜悯变成希望。
旁白： 请访问 btml.us/thinkingmuslim 现在捐助。Sami，我们能谈谈叙利亚吗？现在越来越多人猜测，正如你前面说的，特朗普希望 Ahmed al-Sharaa 去对抗真主党。而你也说过，总统已经很明确，他不会这么做，这不在他的议程上。但我想问一个更大的问题：新的叙利亚政府的思路或哲学到底是什么？我们差不多一年前谈过一次很长的对话，讨论叙利亚政府面临的困境，以及 Ahmed al-Sharaa 如何在各种挑战中周旋，努力重建叙利亚的经济、文化和国家生活。同时也有一个问题：务实可以到什么程度？这种务实会不会把你推到不得不替美国或其他人办事的位置？所以我想请你谈谈，在国际舆论压力之下，你是否仍然觉得 Ahmed al-Sharaa 在这种平衡游戏里表现得还不错？我知道他已经打破了围绕叙利亚的外交寒冰，被邀请参加 Ankara 的北约峰会，也被邀请参加法国 G7 峰会。这些都是大场合。但当然，这些场合也有自己的 fitna（考验）。你怎么看他现在的位置？
嘉宾： 上周日，我踢了七人制足球。我在伦敦的时候，每个星期天都会和一群医生一起踢球。
主持人： 嗯。
嘉宾： 我们踢得很开心。其中有个球员叫 Harun，个子很高，一旦跑起来就像猛兽。
主持人： 好。
嘉宾： 他真的能冲过后卫，射门像子弹一样，外号叫 Haaland。
主持人： 这会回答我的问题吗？
嘉宾： 会回答你的问题。两周前我们踢了一场，他踢得糟透了。
主持人： 嗯。
嘉宾： 大家都开始怪他，给他提建议。他不在我队，Alhamdulillah，我队赢了。对方队友对他说：Harun，你该这样，你该那样；如果你调整这个，你就能踢得更好。后来我们才知道，他小腿有伤，胫骨有问题，小腿肌肉也有问题。那天他太想踢了，所以没告诉任何人自己受伤。结果他踢得非常痛苦，完全不在状态。
主持人： 哇。
嘉宾： 对 Harun 来说，那天世界上所有建议都没用，因为他全身是伤，根本做不出我们平时看到的那种精彩表现。
主持人： 嗯。
嘉宾： 叙利亚不只是胫骨或肌肉有点问题。叙利亚现在像一个拄着拐杖、打着石膏、全身缠满绷带、只剩一只眼勉强能看、鼻子断了、牙也掉了、腿筋撕裂、骨头碎裂的人。可很多人却要求这个叙利亚立刻像我们书里读到的叙利亚那样，像我们想象中的沙姆那样，像 Salahuddin al-Ayyubi 的基地、Nur al-Din Zengi 的传承、Muawiyah 时代的叙利亚那样行动。我们把浪漫化的叙利亚愿景放到它身上，说：“你现在就应该这样。”可是 Harun 受伤时不能正常发挥，叙利亚同样也不能在不现实期待下正常发挥。你在球场上能对 Harun 做的，就是说：“我们还在比赛，你受伤了，但还剩 90 分钟。既然你不能进球，那你至少站到防线上，多一个身体，让对方前锋更难射门。”对叙利亚也是一样。它现在在巴勒斯坦问题上做不了太多，在压制以色列问题上做不了太多，在扩大地区基础设施、整合、统一方面也做不了太多。那就先撑过这 90 分钟，做你能做的。你在场上总比不在场上好。它至少站在那里，也能制造一些困难。经历了几十年残酷独裁、1982 年 Hama 屠杀、Saydnaya 这样的监狱、一个墙都有耳朵的国家之后，我不应该居高临下告诉叙利亚人该怎么治理自己的国家。我记得 2008 年我在 SOAS，夏天我们足球队会去不同国家和大学球队比赛。第一年队里决定去土耳其、叙利亚和黎巴嫩。我父亲当时在节目里批评 Bashar al-Assad，他对我说：你不能去叙利亚，你可以去土耳其，但他们进叙利亚前你必须回来。出发前，队里一个 House of Lords 女男爵的儿子告诉我们，他母亲根据英国驻叙利亚大使建议，要求全队在叙利亚不要谈政治。那张纸条说，不要和普通叙利亚人讨论政治，因为你可能没事，但叙利亚人可能会被抓。我在土耳其离开了他们，他们进了叙利亚。回来后，一个队友 Joseph Watfa 跟我说，叙利亚很奇怪。你一谈政治，叙利亚人就会说：小心，墙有耳朵。在 Damascus University 比赛时，他们想找人聊政治，看能不能知道真实情况。大多数人都很谨慎，但有一个学生说出了心里话。第二天，他们发现那个人消失了，再也没人听说过他。一个从这样的创伤里出来的国家，我们却坐在播客里浪漫化它应该做什么。我们不能假设叙利亚能做超出它能力的事。叙利亚现在没有真正军队，没有先进武器，没有空军，现金也极度紧张，不得不接受阿联酋数十亿美元并公开感谢阿联酋。阿联酋知道 al-Sharaa 不喜欢他们，al-Sharaa 也知道阿联酋不喜欢他。大家都知道阿联酋多次想除掉他，现在也只是想在叙利亚寻找影响力。叙利亚外交部做视频庆祝阿联酋和叙利亚之间“不可摧毁的关系”，这很夸张，但我不怪叙利亚。你想让他们怎么办？他们需要钱，而没人给。土耳其没有钱给；Bin Salman 犹豫；卡塔尔说我们已经给太多人钱，大家都把我们当提款机。欧洲人说，我们要先看到政府里有不戴头巾的女性，而且必须在高位；如果你任命戴头巾的女性，我们会认为这是倒退，不给资金。美国人说，你得和以色列关系正常化。叙利亚说：总统先生，我不想和以色列正常化，能不能只做停火安排？可压力还是在那里。它没有力量做自己想做的一切。它只有两个选择：把脖子伸出去，让以色列砍掉；或者在这片雷区里小心走路，确保叙利亚不再掉回从前的灾难。我不把这叫“务实”，我叫它“求生本能”。叙利亚今天仍然统一，新政府撑过一年，国家没有重新陷入内战，东北库尔德人没有分裂成自治地区，中央政府和东北库尔德人仍在对话，亲伊朗的 Alawites 找到和新政府共存的方法，政府没有大规模报复，这些都是了不起的成就。阿联酋要求你交出某些人以示忠诚，你没有交出去，哪怕可能为了维持和平拘押了一些人，这也是成就。当周边国家告诉你“交人”的时候，你没有交。叙利亚今天还存在，本身就是成就。问题是，你期待 Harun 像往常那样轰进球，还是承认他腿受伤了，然后说：“兄弟，尽你所能就好”？每次对手射门，Harun 站在那里挡一下，即使不进球，我也会为他的封堵鼓掌。这个比喻不高级，但现实就是这样。我不想冒犯任何叙利亚人，但 Gaddafi 曾经说过，有一天土耳其和以色列之间会出现一条边界。我认为今天的叙利亚就是那条边界。叙利亚在恢复期间，无法像我们期待的那样完全展现主权和能动性。没有土耳其，叙利亚做不到。Ahmed al-Sharaa 和 Mohamed Morsi 的区别之一是，Morsi 没有一个能迅速出手保护他的邻国盟友，也没有一个能给他外交掩护的盟友。al-Sharaa 有 Erdoğan。Erdoğan 不是只保护他这个人，而是全力确保 Damascus 的政府能运转。也许叙利亚未来能独立站稳，也许土耳其和叙利亚会出现某种融合。因为我们私下作为穆斯林聊天时常说，这些边界本来就是别人给我们画的，不是真正属于我们的边界。土耳其也一直坚持北叙和伊拉克北部有些地区曾经属于土耳其，这不是土耳其和阿拉伯在争，而是在说我们曾经更大。 我记得在 Azerbaijan（阿塞拜疆）的时候，和一个来自土耳其的朋友一起走在 Caspian Sea（里海）边。他年纪比我大，像个 hodja（老师）。当时我说，masha'Allah，Azerbaijan 开始认真考虑 halal tourism（清真旅游），让穆斯林来这里，是好事。他说：“以安拉发誓，我们总说这是新事情。但一百年前，从这里到乌玛很多地方，其实都是一片土地。”他问我：“我们是什么时候失去了想象自己可以大过这些单个民族国家的能力？”也许土耳其和叙利亚的整合，会产生一种更大的东西，这正是以色列害怕的。美国驻土耳其大使 Tom Barrack 说，以色列为什么必须承认边界？这样的话对以色列很危险，因为如果叙利亚和土耳其可以重新想象边界，那穆斯林世界也可能重新想象自己。
主持人： （掌声）
嘉宾： 你不会转过身对一个全身是伤的人喊：“你为什么不能跑？”当他能站起来时，你会说：“就迈一步，来，迈一步。”这就是叙利亚。它像是在说：“我可以迈一步，我可以迈一步。”你不会骂它：“快点迈那该死的一步。”你会说：“来，慢慢来。”我认为我们对重建中的叙利亚，也应该这样。
主持人： 愿安拉回赐你善报。从我这次访问看，他们确实非常需要全世界穆斯林、叙利亚人和非叙利亚人的帮助，来重建这个国家。我也完全同意你。最后一个问题，你刚才提到土耳其和叙利亚之间的整合。我们回到 Hijaz railway（汉志铁路）这个话题。汉志铁路是 Sultan Abdul Hamid II 的项目，目的就是加强奥斯曼帝国、奥斯曼哈里发国的整合，把穆斯林连接在一个共同空间里，也让 Hajj（朝觐）之路更方便，因为铁路连接了奥斯曼帝国的各个首府和地区。现在沙特和土耳其谈到重建汉志铁路，我觉得这是非常宏大的愿景，是以前很难想象的。如果你去 Medina、Al-Ula 等地，还能看到一些旧车站，虽然很多已经破败，但仍在那里。我的问题是：这是否意味着更大的积极信号？我们把这些放在一起看：穆斯林世界已经意识到，美国曾经承诺安全保障，但最近几个月并没有兑现；美国在加沙问题上对穆斯林世界的态度，让很多人非常苦涩；大家也意识到，以色列非常执意要摧毁穆斯林世界任何形式的经济进步，并不断煽动冲突。那么，汉志铁路是不是某种重新连接的开始？
嘉宾： 我认为问题出在你提问的前提上。
主持人： 是。
嘉宾： 说这是一条连接土耳其、约旦、沙特的铁路，和说这是一条方便穆斯林流动、推动穆斯林整合的铁路，是两回事。我解释一下。我很喜欢中国历史，也喜欢看中国历史剧。最近我在看《大秦帝国》第三季，讲秦如何统一中国。那时有七个战国，最后秦把它们统一起来，第一次形成统一中国。
主持人： 那这部听起来很精彩的剧在哪里看？
嘉宾： 如果你对政治感兴趣，它真的很好看。不过先不展开。
主持人： 是在 YouTube 上吗？
嘉宾： 我是 YouTube 上看的。
主持人： 啊。
嘉宾： 秦能统一，有两件事很关键。第一，它放弃了“官员必须来自本国”的要求。Wei Yang，也就是后来的 Shang Yang，发布公告说：任何有才能的人，不管来自哪里，都可以写文章证明自己的能力，然后得到合适职位。于是其他国家很多没有机会的人才来到秦国。这个原本经常被欺负的国家，很快拥有了一批非常强的人才，基础设施和制度迅速发展。同时它建立法律制度，让新来的人放心：本地人不会比外来人更有优待。大家都在秦国这个共同身份之下，成为秦国人。身份定义从“Ying 氏族成员”扩展到“生活在秦地的人”。这种身份转变，让大量人才加入，推动秦成为七国中最强。第二件事，和土耳其语境很有意思。秦有个宰相 Li Si。他告诉皇帝，打下其他国家还不够。秦和魏国作战时，魏国说：“我给你五座城，你退兵。”Li Si 对皇帝说：“不要那五座城。告诉他们，你们保留城市也可以，但如果不想被我们打，就必须把度量衡改成我们的，把文字改成我们的。我们要让他们的人口提前适应我们的文字、度量和制度，这样将来如果接收他们，他们就能顺利融入。”这就是为什么土耳其文字被从阿拉伯字母改成拉丁字母那么重要。那是 Mustafa Kemal 切断土耳其和穆斯林世界关系的方式，让土耳其人和穆斯林世界彼此更难理解。他制造语言障碍，好像在说：你们不是他们，哪怕你们像他们一样礼拜。为什么我要讲这些？你读过一部小说，真正想象过一个没有这些边界的世界吗？Allama Iqbal 用诗歌想象穆斯林世界可以是什么样子。Li Si 写下要在不同国家推行的措施，确保制度统一、身份统一。先知穆罕默德 ﷺ 说：谁相信 La ilaha illa Allah，并相信先知是安拉的使者，他就是你的兄弟，比你的血亲更近。Al Muslimu Akhu Al Muslim，穆斯林是穆斯林的兄弟。先知 ﷺ 在 Arafah 的告别演说中说，穆斯林对穆斯林的血、财产和名誉都是神圣不可侵犯的。也就是说，只要你接受穆斯林身份，我们就比血缘更近。这就是先知 ﷺ 创造的身份。哪怕阿拉伯政治王国分裂，土耳其人的 Muhammad al-Fatih 仍然征服 Constantinople；库尔德人的 Salahuddin Ayyubi 仍然夺回 Jerusalem；蒙古人 Berke 仍然反击摧毁王国的 Hulagu；来自今天哈萨克斯坦一带的 Kipchak 人 Baybars 成为终结十字军威胁的重要英雄；Berber 人 Tariq ibn Ziyad 继承这个身份，把伊斯兰带到 Andalusia；Sundiata Keita 即使腿有残疾，也统一王国，形成 Mali Empire，他的后人 Mansa Musa 成为历史上最富有的人；Songhai 和 Sokoto 等地的人，也因为这个身份与 Morocco、Hajj、Umrah 和更大乌玛产生共鸣。我们到底在传播什么身份，才会让我们不敢说：这是一条重新连接穆斯林的铁路，而不只是连接土耳其、约旦、沙特、伊拉克和 Oman 的铁路？有人说它绕过阿联酋。但问题还是框架本身。Wael Hallaq 有一段视频说得很好：穆斯林重新成为力量之前，必须学会用自己的语言、按自己的条件，谈自己的历史和政治。我说叙利亚和土耳其、叙利亚现在开始说土耳其语，是因为这能让 Erdoğan 施展力量。想象一下，如果没有这种语言连接，会怎样？不只是语言不同，文字本身也会成为障碍。为什么 Pakistan 和乌玛其他部分联系很强？因为它使用接近阿拉伯文字的书写体系，而《古兰经》是用阿拉伯语降示的。Pakistan 人深爱安拉 سبحانه وتعالى，也深爱先知穆罕默德 ﷺ。Pakistan 独立时，本可以说我们采用英国殖民者的字母，但他们说：不，我们采用与先知 ﷺ 相关的文字，让我们继续和乌玛保持连接。
主持人： 是的。
嘉宾： 问题不在汉志铁路本身能不能建成，而在于我们的想象力会把我们带到哪里：我们如何定义自己、如何认同自己。Gertrude Bell，也就是 Lawrence of Arabia 的导师，曾说欧洲人处理穆斯林世界时遇到的问题是，穆斯林不像欧洲那样按民族国家认同自己。欧洲人说我是法国、荷兰、英国等等。穆斯林世界里，人们常按城市标识自己，因为宗教身份更在前面。他会说：我是穆斯林，我是来自 Sidi Bouzid 的 Sami；我是 Muhammad Jalal al-Luteni。
主持人： Al-Luteni。
嘉宾： 对，地理身份常常只落到城市，因为更重要的是穆斯林身份。很多海湾国家对 Erdoğan 有问题，也正是因为这个。当土耳其和阿联酋和解时，阿联酋的 Abdul Khaliq Abdallah 发文，大意是：如果 Erdoğan 只是土耳其总统，我们可以接受；只要他别试图当穆斯林苏丹。因为当他是穆斯林苏丹时，他会和乌玛产生共鸣；当他只是土耳其总统时，乌玛不会跟他共鸣。只说土耳其，没人跟着冲；但说“乌玛、穆罕默德的乌玛”，大家就会涌向 Istanbul 和土耳其。你问有没有小说想象这一点？我前面讲的中国战国历史其实就是一个真实案例。秦通过统一文字、度量衡和制度，让皇帝后来统一全中国时，各国已经习惯了共同身份。秦之后有汉，中国即使有内战，也没有真正分解成七国，因为身份已经从七国变成一个大中国。先知穆罕默德 ﷺ 更早就做过这件事。先知说阿拉伯人不优于非阿拉伯人，意思就是伊斯兰欢迎任何地方的人才。所以我有时说，下一个哈里发也许现在就在美国，正等着成为穆斯林，而他现在可能还在仇恨穆斯林。因为 Umar ibn al-Khattab 曾拿着剑要去杀先知 ﷺ，最后却成了哈里发。你的想象力到哪里？我们穆斯林是什么时候停止做梦的？什么时候不再想象安拉的大能可以触及多远、可以翻转多少人的心？阿尔及利亚从法国手里解放时，他们说：“Ya Muhammad, mabrouk alik, al-Jazair rajat lik.” 意思是：先知穆罕默德，恭喜你，我们把阿尔及利亚还给你。法国人试图改变文字、去伊斯兰化、消除阿拉伯语，但阿尔及利亚人仍抓住那个身份。Pakistan 人面对印度压迫时，也说我们要建立一个基于乌玛亲近感的独立国家。归根到底，这是身份问题。你看 Pakistan、突尼斯、阿尔及利亚精英教育里，现在优先的是哪种语言？很多时候是法语、英语，而不是 Urdu 或阿拉伯语。为什么？因为这是一种征服方式：切断你和乌玛的连接，把你拉向另一个中心。所以说到汉志铁路，它的问题很多，因为各方对这条铁路到底要实现什么没有共同愿景。对沙特王储 Mohammed bin Salman 来说，它是一种生存工具：绕开霍尔木兹海峡，避免伊朗伤害沙特。对 Erdoğan 来说，它是把土耳其重新连接到沙特的方式，希望在今天这些国家之间重新出现某种共同身份，甚至让一个更大的共同体出现。这是两种完全不同的意识形态。阿联酋会反对，因为阿联酋想建自己的通道连接以色列；以色列也会反对。汉志铁路能否成功，取决于穆斯林怎样做梦。它到底是一条土耳其和沙特之间的铁路，还是复兴一条曾经连接穆斯林世界的铁路？它能不能重新整合基础设施，让穆斯林再次接受一个新的身份，而不是殖民列强法国、英国强加给我们的身份？在这个身份里，土耳其人比我的阿拉伯血亲更近，库尔德人比我的血亲更近，Malay（马来人）比我的血亲更近，Paul Williams、Abdul Hakim Murad、Christian Ben、Ghana 的穆斯林，都比我的血亲更近。我们能不能复兴这种身份？所以 Jalal，请你把问题重新表述，把前提摆对。它不是土耳其和沙特之间的铁路，它是一条有潜力重新连接穆斯林基础设施的铁路。因沙安拉，它不是只连接土耳其和沙特。因沙安拉，它会打破这些边界。当以色列试图重新画边界时，我们也要按自己的条件、凭自己的能动性来重新画，因沙安拉。
主持人： 因沙安拉。Sami Hamdi，愿安拉回赐你善报。非常感谢你今天抽时间来节目。
嘉宾： 愿安拉回赐你善报。
旁白： 愿安拉赐你们平安。现在你已经听到本期节目的结尾了。你能一直听到最后，说明你真的相信我们的工作。请考虑一次性捐助，或访问 thinkingmuslim.com/membership 成为会员。你的支持会让你获得幕后独家内容，也可以向我们的嘉宾提问，并参加我、团队和像 Sami Hamdi 这样的嘉宾一起参加的每月通话。愿安拉回赐你善报，也请继续支持我们。
引用资源：
- 用户提供的 YouTube 字幕文件：The Deal: Trump, Iran and the New Middle East — Sami Hamdi
“美国外交到底是美国优先，还是以色列优先？这不是口号问题，而是中东秩序正在重新洗牌的核心问题。”
整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑部
嘉宾：Sami Hamdi，国际政治分析师
主持人：The Thinking Muslim 主持人
节目源：The Thinking Muslim
原标题：The Deal: Trump, Iran and the New Middle East — Sami Hamdi
播出日期：用户提供字幕未标明
内容说明：本文基于用户提供的 YouTube 字幕整理为中文文章。原字幕部分来自自动生成字幕，可能存在人名、地名、断句和重复口语误差；
该视频播客谈到的核心关键词：特朗普、伊朗、中东战争、美国外交、以色列
要点总结
这期节目在 Istanbul 的 Prophetic Strategy Summit 背景下录制，Sami Hamdi 讨论特朗普、伊朗、以色列和新的中东交易。表面上，美国说战争结束了，但 Sami 认为真正的问题才刚开始：伊朗是否迫使华盛顿重新计算代价？以色列还能不能继续让美国为自己的地区议程买单？
访谈不断追问一个核心：美国外交究竟由谁主导。特朗普口头上讲“America First”，但中东政策经常表现得像“Israel First”。当美国国内政治、以色列安全焦虑、海湾资金、伊朗威慑和地区民意撞在一起，中东会出现新的交易结构。
这期的价值不在预测一个单点事件，而在解释权力如何谈判。Sami 关注的是：谁在退让，谁在装强硬，谁在利用战争重写条件，谁又在默默为下一轮冲突铺路。
精彩观点摘要
伊朗是否让华盛顿低头
- Sami 认为，伊朗的回应迫使美国重新计算军事升级的真实成本。
美国优先还是以色列优先
- 特朗普主义和亲以色列政治之间存在张力，这会影响下一步交易。
海湾国家的角色
- 卡塔尔、沙特等国家不是旁观者，它们在不同压力之间寻找自己的安全空间。
黎巴嫩与抵抗轴心
- 伊朗谈判不只是为自己，也会牵动黎巴嫩、真主党和更大地区安排。
交易不等于和平
- 所谓 deal 可能只是暂时冻结冲突，而不是解决根本矛盾。
正文
一、特朗普说“结束了”，但中东没有结束
节目从最近的战争和特朗普的表态谈起。特朗普说事情结束了，但 Sami 的判断更谨慎：政治人物宣布结束，未必代表冲突结构真的结束。
中东很多时候不是靠公开声明运转，而是靠威慑、秘密谈判、资金承诺、军事红线和国内政治压力共同塑造。表面安静，可能只是下一轮谈判正在进行。
二、伊朗是不是让华盛顿重新计算代价
主持人问：伊朗是否让华盛顿低头？Sami 的分析不是说伊朗获得了彻底胜利，而是说它证明了一点：升级不是免费的。
如果美国和以色列发现，对伊朗动武会带来不可控后果，那么谈判桌上的语气就会改变。威慑的意义，不是每天开战，而是让对手知道开战代价太高。
三、美国外交到底听谁的
整期最尖锐的问题是：美国外交是 America First，还是 Israel First？特朗普的政治品牌强调美国利益，但中东现实里，美国又经常为以色列的地区优先事项承担成本。
Sami 认为，这种矛盾正在变得越来越明显。美国国内也有人开始问：为什么美国要不断卷入以色列的战争？为什么美国资源要被用来维持一个越来越失去道德合法性的地区秩序？
四、海湾国家在压力中求生
节目谈到卡塔尔等海湾国家。Sami 认为，它们既是美国盟友，也不想在地区战争中被拖下水。它们可能会向伊朗释放安抚信号，也可能在美国压力下参与某些安排。
这不是简单的背叛或忠诚，而是小国在大国和地区强国夹缝中的生存逻辑。海湾国家最害怕的是，别人的战争打到自己国土和能源基础设施上。
五、黎巴嫩、真主党和“交易”的边界
任何关于伊朗的交易，都不可能只关乎伊朗。它会影响黎巴嫩、伊拉克、也门、叙利亚和巴勒斯坦。Sami 特别关注的是：伊朗是否会在谈判中保护盟友，还是在压力下只保自己。
这也是地区各方最敏感的地方。一次交易如果只解决美国和伊朗之间的短期冲突，却牺牲巴勒斯坦或黎巴嫩，最终只会制造更深的不信任。
六、新中东不是和平蓝图，而是权力再分配
所谓“新的中东”，在节目里不是光鲜的和平计划，而是一场权力再分配。以色列想保住优势，美国想减少成本，伊朗想保住威慑，海湾国家想避免战火，巴勒斯坦人仍然承受最重代价。
Sami 的提醒是：穆斯林不能只看声明，要看谁得到了安全，谁被要求解除武装，谁被要求沉默，谁的血被拿来换交易。
完整逐句中文对话翻译
主持人： Sami Hamdi，愿安拉赐你平安，愿安拉的慈悯降临你。欢迎你再次来到《The Thinking Muslim》。
嘉宾： 也愿安拉赐你平安，Muhammad Jalal。既然我们今天都用全名，那我也这样称呼你。很高兴再次来到节目。
主持人： 愿安拉回赐你善报。非常感谢你再次回来。Sami，我有点意外你现在不在美国，不在纽约。世界杯正在进行，我知道你是球迷。到目前为止，你怎么看这届世界杯？突尼斯踢得怎么样？
嘉宾： 我觉得突尼斯太让人失望了，被瑞典打了个 5 比 1。还有个阿尔及利亚的 TikTok 博主发视频对突尼斯人说：“你们怎么能接受被瑞典打成 5 比 1？”瑞典队里有个突尼斯裔球员叫 Ayari，我记得叫 Yasin Ayari。他开场不久就对突尼斯进了一个很漂亮的球，但他没有庆祝。
主持人： 是的。
嘉宾： 那个阿尔及利亚博主接着说，Ayari 好像进的是第四个或者第五个球。到第四个或第五个球的时候，Ayari 做了 sujood（叩头）。那个阿尔及利亚人就说：“以安拉发誓，他叩头的时候，我心里想，他可能在说：‘Alhamdulillah（赞颂归于安拉），我不是为突尼斯踢球；Alhamdulillah，我是在为瑞典踢球。’”
主持人： （笑声）
嘉宾： 玩笑归玩笑。说正经的，我其实只看了一场，就是波黑对加拿大。我很希望波黑赢。波黑进球之后选择退得太深，这让我很失望。我觉得他们的教练应该让他们踢得更自由一点。波黑有赢球的实力。不过这届世界杯让我觉得缺少一件事：外界对美国移民执法和美国政策的审视，远远不如当年卡塔尔世界杯时对卡塔尔的审视。卡塔尔因为工人权利问题被批评，这有其合理之处，我不是说不该批评。但同样的标准也应该用在美国身上。美国阻止索马里裁判入境，阻止苏格兰球迷入境，让塞内加尔队被困在停机坪上，也让伊拉克队在机场被拖住，还让伊朗队不能驻扎在美国，只能放在墨西哥，这对他们很不方便。我认为这很离谱。德国队当年在卡塔尔捂嘴抗议，Gary Lineker 在 BBC 上发表批评卡塔尔的讲话，BBC 也让他讲。但今天面对美国，类似的道德表演和审视却明显少了。
主持人： 是的。
嘉宾： 我很喜欢 Gary Lineker，他当时确实在 BBC 上批评了卡塔尔，BBC 也播了出来。
主持人： 嗯。
嘉宾： 这让我想到 Lindsey Graham 和国际刑事法院检察官 Karim Khan 的事情。Karim Khan 接受采访时被问到：Lindsey Graham 是否威胁过他？他说 Graham 大意是这么说的：国际刑事法院不是用来对付我们的，它是用来对付 Putin 那样的恶棍，或者某些非洲国家的。也就是说，审视和问责似乎只留给卡塔尔、俄罗斯这类国家，却不适用于美国。事实上，美国身上有很多问题值得讨论，也值得被放到灯光下照一照。当然，从积极的一面看，阿尔及利亚国家队住在堪萨斯州 Lawrence。
主持人： 对。
嘉宾： 当地出现了一个很有意思的现象。Lawrence 的居民非常热情地欢迎阿尔及利亚队，城里到处出现阿尔及利亚国旗，人们真的拥抱了这支球队。我以前在美国的经历也让我多次说过：美国人本性上不是邪恶的人。很多时候，我去美国内陆地区，会发现很多人只是单纯不知道世界上发生了什么。现在 Lawrence 的人和阿尔及利亚队互动，很多美国人说：“我想去阿尔及利亚，我以前都不知道它在哪里，甚至不知道阿尔及利亚是什么。”这种互动对美国是好事。世界杯可以让这样的国家打开窗户，看见世界其他地方，去接触、庆祝、理解别人。所以这届世界杯本来能带来很大的好处。但同时我们不能忘记，过去我们用来审视卡塔尔、俄罗斯和其他国家的标准，也应该稍微更多地用在美国身上，至少要做到平衡。
主持人： 本期节目由 Musletter 赞助。Musletter 是一份简报，专门整理全球穆斯林正在做的事情。它的目的，是帮助穆斯林及时了解信息，同时回应主流媒体经常以负面方式报道穆斯林和穆斯林世界的问题。它不是只盯着危机、冲突和恐惧，而是尽量呈现完整图景，包括穆斯林社群和穆斯林占多数国家在商业、科技、经济、文化、生活方式等领域发生的精彩事情。每一期都会用清楚、好读的方式，帮你了解正在影响乌玛和更大世界的新闻。所以，不管你关心巴勒斯坦、全球穆斯林事务、创业、创新、文化，还是穆斯林社会的未来，Musletter 都能让你不用无止境刷屏，也能掌握重点。这是穆斯林为忙碌的穆斯林做的简报，面向关心乌玛、但没时间到处拼资料的人。你可以在 musletter.com 免费订阅，链接也在节目说明和置顶评论里。
嘉宾： 愿安拉回赐你善报。我想我们今天大概也会谈到美国民意，因为你刚才说每个人身上都有善，你也经常这样说。我认为这确实值得认真讨论，尤其是当下这场危机。但今天我们要谈的就是这场危机，也就是伊朗和美国之间的战争，更准确地说，是美国—以色列对伊朗的战争。我们录制的时间是 6 月 15 日星期一。昨天，社交平台上出现消息，说美国和伊朗之间已经形成某种谅解备忘录。现在看起来，双方可能会在两个月内讨论最终协议。霍尔木兹海峡将重新开放。有意思的是，在这场危机开始之前，霍尔木兹海峡并不是一个真正的争议焦点，可现在它成了核心问题。美国和以色列在冲突初期公开提出的目标，包括改变伊朗政权、摧毁核计划，甚至重塑整个地区秩序，似乎都没有实现。这个谅解备忘录几乎是在承认：那些夸张的目标不可能靠这场冲突实现。所以，我想先问你：伊朗是不是让华盛顿低头了？
主持人： 首先要注意，它是谅解备忘录，不是正式协议。仅这一点就说明，伊朗和美国并没有真正谈妥细节。之所以会出现这个东西，不是因为双方已经同意了具体条款，而是因为形势逼到这里了，特朗普决定止损。他大概是在说：“好吧，我必须作决定，因为局面看起来只会对我更糟。”第二点，今天的伊朗比战争之前更强。伊朗证明了自己能承受美国这个超级大国的打击，能承受以色列这个美国代理人的打击，也能承受周边海湾国家协助下的攻击。只要伊朗坚持下去，站稳脚跟，并关上霍尔木兹海峡，它就看清了自己手里有多大的筹码。这个筹码强到能迫使超级大国坐到桌前，至少讨论伊朗想要的条件，哪怕这些条件还没有真正拿到，也不确定最终会不会写进协议里。对特朗普来说，他推动谅解备忘录，是因为从他的角度看，他几乎什么都没拿到。没有实现伊朗政权更替；美国的军事能力没有达到预期效果；即使有军事和技术优势，也没能打开霍尔木兹海峡；他没能说服阿拉伯国家公开加入以色列对抗伊朗。海湾国家虽然协助了一些攻击，但没有公开组成反伊朗联盟。沙特私下和伊朗谈，想把自己从伊朗目标名单里拿掉；卡塔尔也私下谈；据路透社报道，阿联酋遭到伊朗导弹打击后，还向伊朗付钱，想让自己不再成为目标。特朗普没能建立阿拉伯联盟，也没能让欧洲人跟着他打伊朗。德国总理说这不是我们的战争。北约也说自己是防御组织，是美国和以色列主动攻击伊朗。特朗普也没能让黎巴嫩和其他国家与以色列关系正常化。中国也没有因为特朗普去北京见习近平就减少对伊朗的支持，反而更坚定支持伊朗。特朗普被以色列拖进这场战争时，被承诺说这会又快又容易，结果却发现自己陷入消耗战，美国形象被严重削弱，外交权力也被削弱，对伊朗没有取得突破。他还抱怨库尔德人拿了美国武器，却没有兑现去攻击伊朗的承诺。这个谅解备忘录，本质上是特朗普拍桌子对内塔尼亚胡说：你骗了我，把我诱进一场我根本不该打的战争。这是一场愚蠢的战争，我们不该进去。你一直说我们会赢，但根本看不到胜利。内塔尼亚胡，给我让开，我现在要止损。我 11 月有中期选举，我在爱荷华支持的候选人输了，这是他第一次支持候选人却输掉选举。我得处理国内问题，得挽回我在美国人面前的形象。至于伊朗为什么也同意谅解备忘录，是因为伊朗也知道这是一个黄金机会。他们不想飞得离太阳太近，不想做过头，因为伊朗自己也在承受打击。伊朗想利用这份备忘录拿到自己想要的协议，比如解冻 240 亿美元被冻结资金。问题是，美伊双方对备忘录内容的说法完全不同。伊朗说协议包括解冻资金；美国说没有。伊朗又说其中一半会在 60 天谈判期开始前先给伊朗；J.D. Vance 上电视说，除非伊朗满足一系列目标，否则什么都不会给。特朗普发文说，我们已经达成协议，霍尔木兹海峡会开放，封锁会解除。伊朗说黎巴嫩也包括在内；特朗普又说霍尔木兹海峡会继续关到星期五签字仪式，看伊朗怎么做。伊朗的问题是：我们既想为自己拿东西，也要确保黎巴嫩被包括进去。伊朗不只证明自己愿意对抗超级大国，也证明它有意愿保护地区盟友和代理力量。以色列一直想通过攻击黎巴嫩来破坏协议。伊朗不断告诉特朗普：黎巴嫩是红线。Shahbaz Sharif 发起停火后，以色列攻击黎巴嫩，伊朗就说我们不执行。Sharif 说黎巴嫩是其中一部分；特朗普和以色列说不是。伊朗坚持黎巴嫩必须是交易关键部分。伊朗展示了向 Tel Aviv 发射导弹的意愿，也让特朗普在以色列攻击 Beirut 后，要求以色列和伊朗就黎巴嫩停火达成安排。这对伊朗是一个大胜。问题是，美国官员对最终协议是否包括黎巴嫩说法不一。所以我强调这些差异，就是要说明：它只是谅解备忘录，不是真正协议。最大输家是以色列。特朗普告诉以色列：我和伊朗谈判时，黎巴嫩不能碰。以色列却说，不管你怎么说，我们都要攻击黎巴嫩。现在美国和以色列之间出现了较量：美国外交到底是美国优先，还是以色列优先？美国优先要求和伊朗达成协议。对美国来说，和伊朗达成协议，让地区稳定，是美国利益。霍尔木兹海峡重新开放是美国利益；地区国家相处是美国利益；海湾国家感到安全是美国利益；地区和平也是美国利益。但以色列优先，就是要破坏这种协议。所以现在真正的问题是：特朗普能不能顶住以色列和海湾国家的游说压力？这些国家会对他说：“总统先生，别把我们丢给一个被你壮大的伊朗。这个伊朗会把我们都吃掉。”海湾国家也会说：如果你要达成协议，不能让伊朗代理人在伊拉克有影响。沙特可能会再找人扶持，想对冲伊朗。还有一个危险点是：伊朗保住自己的代理网络后，美国可能反过来逼海湾国家来遏制伊朗。叙利亚总统原本被邀请去美国见特朗普，但他找理由没去。我认为原因是，他担心特朗普和伊朗做交易后，会对他说：“Ahmed al-Sharaa，我给了你活下来的环境，是我挡住了以色列。现在我需要你帮忙，把部队集结到黎巴嫩边境，去拿下黎巴嫩南部，去打真主党。”从某种角度看，al-Sharaa 可能不认为黎巴嫩和叙利亚重新连接本身是坏事，因为很多穆斯林本来就认为黎巴嫩和叙利亚应该重新合在一起。问题是，如果他这样做，就等于站到以色列一边，帮以色列打真主党。所以他不想被放到那个位置上，他选择留在大马士革。今天美国又在要求海湾国家出钱。我们录制前我看到 CNN 标题说，J.D. Vance 表示会有 3000 亿美元用于重建伊朗，而钱来自海湾国家。站在伊朗角度看，南伊拉克的代理人还在，胡塞还在萨那，真主党可能通过协议被保住，美国还逼海湾国家给你钱重建。伊朗不会认为自己和海湾国家是平等的。伊朗会说：你们靠美国保护伞，我承受了美国攻击；我和美国人坐在桌上谈，你们坐在美国人下面。伊朗原本失去叙利亚后在反思自己是不是过度扩张，现在一个更强的伊朗会追求什么？这就是为什么很多人不敢轻易预测协议一定会达成。因为不只是以色列反对，海湾国家也非常担心任何让伊朗更强的协议。特朗普说美国不会给伊朗一分钱，这句话是真的。他期待沙特、阿联酋、卡塔尔、巴林、科威特掏钱，阿曼除外，因为特朗普对阿曼坚持调停和平有点不高兴。很多人只盯着以色列这个破坏者，但一个被壮大的伊朗，也会让海湾国家极度恐慌。比如 Hijaz railway（汉志铁路）规划里没有伊朗。当 Imran Khan 在巴基斯坦执政时，讨论的是从 Istanbul 经伊朗到 Islamabad；沙特根本不这么想。沙特想在红海建港口，想连接 Istanbul 和欧洲，想让铁路通向汉志，再到 Oman，从而绕开霍尔木兹海峡。Mohammed bin Salman 并不是在规划一个和伊朗相处的世界，而是在规划一个必须防备强大伊朗的世界。土耳其也在做准备。土耳其在伊拉克北部和叙利亚北部用力，是因为它看到阿拉伯国家同时被美国和伊朗挤压，而 Erdoğan 知道自己也可能成为以色列的下一个目标。所以土耳其需要伊拉克北部作为缓冲，需要叙利亚作为缓冲。对海湾国家来说，它们的权力正在快速下降。美国曾经承诺用保护换石油和金钱，但现在不再真保护它们。美国尊重伊朗，因为伊朗愿意为超越交易政治的东西牺牲；美国不尊重那些把一切都拿来交易的阿拉伯国家。美国看伊朗，会觉得某种程度上和美国文化里为国旗、自由、国家牺牲的叙事相似；它看很多阿拉伯国家，却看不到这种东西。所以海湾国家非常担心。最后一点，不只是以色列反对协议，这才让协议更有失败风险。除非阿拉伯国家内部真的出现整合，像 Hamad bin Jassim 说的那样，至少接受沙特或土耳其作为某种领导，否则小海湾国家绝不会允许。伊朗赢了这一局，是的。但我要澄清，能承受超级大国攻击，不等于能让超级大国给你想要的一切。伊朗活下来了，暴露了美国权力的局限。但它能不能拿到制裁解除和资金？如果拿不到，这个胜利就会变得复杂：伊朗活下来了，但伤得很重；美国形象受损，但经济状态仍然更好。接下来如何发展，还要看。
嘉宾： 讲得很清楚。那我想很快问一个关于以色列的问题。长期以来，以色列说服了美国公众和美国精英，让他们相信自己的事业是正义的。但我感觉，伊朗战争比加沙种族灭绝更让很多美国人意识到，以色列正在依附美国经济和军事支持，这种“以色列优先”的政策必须结束。现在很多评论员、记者、分析师都开始转向批评以色列，民意好像正在滚雪球。Tucker Carlson 节目里有个以色列人 Levy 最近就说，他担心接下来十年，以色列可能会失去美国。你怎么看这种美国民意变化？
主持人： 我认为这个变化非常巨大，而且不能低估。加沙的屠杀被直播出来，普通美国人看到了。很多人以前被灌输“穆斯林是威胁”，但当他们看到孩子被炸、家庭被屠杀，再看到美国政客继续给以色列送钱送武器，他们开始问：这到底和我们有什么关系？为什么我们要为这种事情买单？美国国内出现了很多裂缝。Tucker Carlson、Candace Owens、Marjorie Taylor Greene、Thomas Massie、Ro Khanna 等不同阵营的人，都开始公开质疑 AIPAC 和以色列对美国政策的影响。美国人看到 SNAP 福利里有 4200 万人需要食物援助，却又有法案要拿出数十亿美元，让埃及和约旦接收巴勒斯坦人，为以色列清空加沙。美国人开始说：“等等，为什么？”有些候选人靠反 AIPAC 立场获胜，有些拿了 AIPAC 钱的人进国会后也开始和 Rashida Tlaib 一起把加沙称为种族灭绝。公众意识变了。美国人不是因为爱伊朗才反对对伊战争，而是因为他们开始怀疑：以色列是不是在操纵美国外交？Joe Kent 辞职并公开说，美国进入伊朗战争不是因为自身利益，而是因为以色列误导特朗普、散布错误信息，就像当年伊拉克战争那样。Tucker Carlson 做 9·11 纪录片，也是为了提出另一种叙事：我们是不是被引导去仇恨穆斯林？这种转变不能低估。很多人曾经说，向社会讲话有什么用？宣教有什么用？他们暗示先知传记里的模式今天不管用了。但那些愿意冒险相信希望、相信《古兰经》中安拉应许的人，发现美国人的心并不一定黑暗。Don Lemon 采访一个美国女性，她说自己投给第三党，因为“对我来说，种族灭绝是红线。你的红线是什么？”她从哪里听到这些话？从社交媒体。正是无数普通人说出加沙发生的罪行，累积成了白宫不得不面对的政策压力。现在美国国内不再只有一种声音，而是出现了“美国优先”和“以色列优先”的分裂。以前这不存在。巴勒斯坦以前也经历过屠杀，但这次不同：一是被直播，二是所有人都在谈。人们看见了，心变了。所以，当以色列把美国拖进对伊战争时，美国人说：这次不行。我们受够了。这是一段不健康、不对等的关系，我们不想再按以色列希望的方式支持它。
嘉宾： 好，Sami，这很清楚。那我们能不能谈谈 Ankara 和 Tel Aviv 之间的口水战？我不知道自己是不是看错了，但我感觉双方外交冲突在升级。Erdoğan 和他的高级部长们都对以色列发表了非常明确的批评。我记得好像是内政部长，谈到了 Jerusalem 得到解放。
主持人： 我记得是 Jerusalem 的省长。
嘉宾： 对，没错，是说成为 Jerusalem 的省长。Subhanallah，确实如此。与此同时，以色列评论员和政治人物也在说，土耳其现在成了最大的挑战、最大的威胁，甚至说伊朗之后下一步就是土耳其。这里到底发生了什么？背后原因是什么？确实，土耳其的立场比阿联酋这种和以色列合作的国家好得多。但同时，从加沙种族灭绝开始以来，土耳其整体立场也相对温和，更偏向外交方案，而不是直接对抗。那么双方现在到底怎么回事？
主持人： 2018 年，我去了 Brussels，受邀参加一个讨论地区局势的小组。
嘉宾： 你喜欢 Brussels 吗？
主持人： Brussels 是个有意思的城市。我们不用展开说，但还不错，巧克力很好。
嘉宾： 是的。
主持人： 对。
嘉宾： 我当时在小组上，具体主题记不清了，大概是以色列和阿拉伯国家之间的关系，土耳其也被纳入讨论。会上有人说，阿拉伯国家和以色列可以走近，因为有共同利益。那应该是在正式关系正常化之前。有人还把土耳其拿出来当例子，说土耳其是最早承认以色列的穆斯林国家之一。小组结束后，大家社交聊天，有个人走过来和我说话。我们谈到土耳其和以色列关系，他说，毕竟土耳其和以色列有关系，Turkish Airlines 也有飞 Tel Aviv 的航班。然后他突然说：“我还没介绍自己。我是 Tel Aviv 一所大学的助理教授。”我当时心里一惊。接着他说了一句让我震惊的话：“我们心里都知道，Erdoğan 梦想着征服我们。”
主持人： 嗯。
嘉宾： 他的意思是，阿拉伯领导人不会那样想，但 Erdoğan 会。这是他的原话，不是我的。他说：我们知道，当 Erdoğan 说想和我们保持良好关系时，他内心深处梦想着像苏丹一样进军 Jerusalem，旗帜飘扬，宣布自己解放了 Jerusalem。我们没那么傻，我们知道他想要什么。为什么我讲这个？因为你站在 Tel Aviv 的位置看，Assad 倒台后，以色列以为这是扩大版图、夺取叙利亚土地的黄金机会。
主持人： 嗯。
嘉宾： Ahmed al-Sharaa 没有一支真正先进、能运作的军队，没有先进武器，没有飞机，叙利亚空军已经被以色列摧毁。对以色列来说，正是进入叙利亚、拿更多土地的完美机会。它告诉美国要进叙利亚，却突然发现美国说：“我们和 Erdoğan 谈过，觉得这不是好主意。”Erdoğan 很快开始向叙利亚政权提供训练、武器和力量，扶住这个政权。以色列就说：“等等，我们说过我们要进叙利亚。”特朗普回答：“可是 Erdoğan 是我朋友，我喜欢他，他 2020 年支持我。”以色列突然发现：怎么 Erdoğan 也能说了算？他不是梦想征服我们、进 Jerusalem 吗？Tom Barrack 又说，以色列想制造混乱，Erdoğan 至少在带来某种稳定。当以色列以为 Ahmed al-Sharaa 是容易打的目标时，却发现 Erdoğan 在保护他，土耳其在保护叙利亚，这个被削弱的叙利亚由土耳其力量、土耳其外交和“穆斯林 Erdoğan”保护，而不是“土耳其民族主义者 Erdoğan”。因为一个纯土耳其民族主义者，不可能在叙利亚取得这种影响力。土耳其官员私下也会说，Kemalist 指挥官控制的地区和穆斯林指挥官控制的地区不一样，虐待往往出现在 Kemalist 指挥官那里，而不是穆斯林指挥官那里。穆斯林身份的 Erdoğan 能和叙利亚人产生共鸣，也阻挡了以色列进入叙利亚。加沙方面也是这样。特朗普想要诺贝尔和平奖，迫使以色列停火。以色列想：好吧，让你拿和平奖，然后我们再回去。但它们震惊地听到特朗普说：“我和 Erdoğan 谈过，他可以派兵作为北约力量的一部分进入加沙维持和平。”以色列说：“什么？Erdoğan 派军队进加沙？我们想吞并加沙。”Erdoğan 说：“我明天就能派军队，而且总统先生，你不用花钱，我自己出钱，我组织地区力量。”阿联酋和以色列立刻说：“不行，特朗普先生，你不能让 Erdoğan 进加沙。”黎巴嫩也是一样。以色列轰炸真主党时，Erdoğan 对特朗普说：“我可以向黎巴嫩南部派兵，为你维持和平。”以色列发现自己无论想向哪个方向扩张，门口都站着 Erdoğan。它进门找特朗普说想吞并，发现 Erdoğan 已经在门里面。特朗普还说：“我喜欢你，Erdoğan，你需要什么？没问题。我可以从叙利亚撤出美军，让土耳其力量照看叙利亚。”以色列对此非常恼火。我不是在为 Erdoğan 在加沙种族灭绝问题上的立场辩护，他的立场确实让很多人心碎。我要说的是，以色列谈土耳其时使用的语言，和谈 Saudi 的 Bin Salman、阿联酋的 Bin Zayed 时完全不同。有人说我对 Erdoğan 有盲点或偏爱。重点不是偏爱，而是：为什么以色列不会像称赞 Bin Zayed 那样，说 Erdoğan 是可靠朋友、做得超出预期？Erdoğan 到底做了什么不同？为什么他们会积极谈论 Bin Salman，却不积极谈论已经和以色列有关系的 Erdoğan？因为以色列相信，Erdoğan 和 Imran Khan 这类人，不管嘴上怎么说，他们知道这些人心里有什么。这也体现在他们发展本国武器、在北叙和伊拉克北部部署、应对分离主义库尔德武装等方面。这里我要说清楚，我说的不是库尔德民族整体。土耳其政府里也有库尔德人，比如 Şimşek、情报负责人 Ibrahim Kalın、外长 Hakan Fidan。库尔德人在历史上多次保护伊斯兰旗帜，安拉也让 Salahuddin al-Ayyubi 这样的人出自他们中间，带领穆斯林夺回 Jerusalem。我说的是与以色列合作、希望借以色列说服华盛顿给他们独立的马克思主义分离主义库尔德武装。
主持人： 也就是 PKK。
嘉宾： PKK、YPG 这些。Erdoğan 不仅在叙利亚东北和伊拉克北部逼退了它们，而且当以色列去找美国说：“请保护 YPG、PKK，把这些分离主义库尔德人当代理人用。”美国确实用过它们。但当 Erdoğan 说：“我不喜欢它们离我的边境这么近。”美国反过来对 Erdoğan 说：“我们理解，你去做吧。”美国最后放弃了 PKK 和 YPG，也放弃了库尔德自治项目，甚至批评那些主张自治的分离主义、马克思主义库尔德人。以色列就很困惑：我一直告诉你们，Erdoğan 的部长梦想成为 Jerusalem 的省长。Tom Barrack 却说：别看那些话术，我们认为土耳其是一股稳定力量。这就是以色列极度挫败的原因：Erdoğan 挡住了以色列在地区扩张的路。他是唯一真正挡路的穆斯林领导人。也许他的方式并不是穆斯林最想看到、最容易接受的方式，但从政治上看，今天最让以色列挫败的穆斯林领导人，就是 Recep Tayyip Erdoğan。你可以说伊朗也让以色列受挫，但伊朗没有阻止以色列在加沙扩张，也没有把加沙纳入自己的谅解备忘录和和平协议。伊朗也不是为了黎巴嫩而把黎巴嫩纳入交易，而是为了保住真主党这个代理力量。伊朗没有在叙利亚阻止以色列扩张。主动挡住以色列扩张的是 Erdoğan。换个角度，假设我们坐在 Ankara。有人走进来说：“总统先生，你现在必须做点什么。”那桌上有什么？土耳其对以色列有技术优势吗？没有。土耳其有一个超级大国愿意随时为了它制裁以色列、轰炸以色列吗？没有。土耳其有包围以色列的基地，有地理优势吗？没有。土耳其海军控制了地中海经济区，能封锁港口吗？没有。土耳其在以色列附近有可用港口吗？埃及 Sisi 不会让它用，黎巴嫩不会，叙利亚也许今天会，但总体没有。土耳其有足够能源支撑坦克一路推进吗？很可能没有，因为沙特、阿联酋，甚至在美国压力下的卡塔尔，可能会切断能源供应。那你给我一条现实路线图？这也是我会被骂的地方。先知穆罕默德 ﷺ 拿下 Medina 后，并没有立刻进军 Mecca。不是因为他不是安拉的使者，而是因为安拉没有命令他盲目自杀式冲进去。安拉让他先建立力量，再行动。我不是说 Erdoğan 是按先知方式做，也不是拿 Erdoğan 和先知 ﷺ 比较。我说的是原则：不要超出自己真实能力范围。土耳其当然可以做得更好，也有其他选项，我以前也谈过。但如果今天土耳其直接向以色列进军，我认为在当前环境下，某些穆斯林国家很可能会替以色列攻击土耳其。
主持人： 嗯。
嘉宾： 想想以前，Netanyahu 推动美国移除 Saddam。Saddam 是独裁者和暴君，我不是为他辩护。但美国怎样入侵伊拉克？通过海湾国家。它们提供了便利。
主持人： 是的。美国和以色列怎样打伊朗？他们用的是海湾空域和海湾基地。这些基地也可能被用来对付土耳其。所以当你问我土耳其问题时，不是我在找借口，而是因为我的日常工作就是做地缘政治分析。客户坐在我面前说：“告诉我地缘政治局势是什么样。”有些人还会问：“现实可行的路线是什么？”你不能给出一条没有现实基础的路线。Erdoğan 能不能做得更好？当然能。能不能换一种方式？当然能。但不能否认一点：你让以色列人谈地区穆斯林领导人，他们谈海湾领导人的方式，绝对不同于谈 Erdoğan 的方式。观众可能会得出结论：Erdoğan 出卖了谁，或者 Erdoğan 怎么样。但以色列人的结论是：如果我们不小心，如果我们不能让美国减少对 Erdoğan 的支持并别再听 Erdoğan 的话，他是最可能进军 Jerusalem 的那个人。
嘉宾： 每年 Muharram（伊斯兰历一月）都会回来。这是神圣的月份，是新的开始，也是记念、反思和施舍的时间。我们记念众先知的考验，记念 Musa عليه السلام 的勇气，记念对造物主慈悯永不放弃的希望。但考验不只是过去的故事。今天，数百万人正在面对饥饿、战争和失去亲人的痛苦。母亲为食物祈祷，父亲寻找安全，孩子们为了活下去，被迫太早长大。但有艰难的地方，也可以有希望；有希望的地方，也可以有你。这个 Muharram，不只是施舍。请带去救助，带去疗愈，带去尊严，带去希望。今天就行动，把你的怜悯变成希望。
旁白： 请访问 btml.us/thinkingmuslim 现在捐助。Sami，我们能谈谈叙利亚吗？现在越来越多人猜测，正如你前面说的，特朗普希望 Ahmed al-Sharaa 去对抗真主党。而你也说过，总统已经很明确，他不会这么做，这不在他的议程上。但我想问一个更大的问题：新的叙利亚政府的思路或哲学到底是什么？我们差不多一年前谈过一次很长的对话，讨论叙利亚政府面临的困境，以及 Ahmed al-Sharaa 如何在各种挑战中周旋，努力重建叙利亚的经济、文化和国家生活。同时也有一个问题：务实可以到什么程度？这种务实会不会把你推到不得不替美国或其他人办事的位置？所以我想请你谈谈，在国际舆论压力之下，你是否仍然觉得 Ahmed al-Sharaa 在这种平衡游戏里表现得还不错？我知道他已经打破了围绕叙利亚的外交寒冰，被邀请参加 Ankara 的北约峰会，也被邀请参加法国 G7 峰会。这些都是大场合。但当然，这些场合也有自己的 fitna（考验）。你怎么看他现在的位置？
嘉宾： 上周日，我踢了七人制足球。我在伦敦的时候，每个星期天都会和一群医生一起踢球。
主持人： 嗯。
嘉宾： 我们踢得很开心。其中有个球员叫 Harun，个子很高，一旦跑起来就像猛兽。
主持人： 好。
嘉宾： 他真的能冲过后卫，射门像子弹一样，外号叫 Haaland。
主持人： 这会回答我的问题吗？
嘉宾： 会回答你的问题。两周前我们踢了一场，他踢得糟透了。
主持人： 嗯。
嘉宾： 大家都开始怪他，给他提建议。他不在我队，Alhamdulillah，我队赢了。对方队友对他说：Harun，你该这样，你该那样；如果你调整这个，你就能踢得更好。后来我们才知道，他小腿有伤，胫骨有问题，小腿肌肉也有问题。那天他太想踢了，所以没告诉任何人自己受伤。结果他踢得非常痛苦，完全不在状态。
主持人： 哇。
嘉宾： 对 Harun 来说，那天世界上所有建议都没用，因为他全身是伤，根本做不出我们平时看到的那种精彩表现。
主持人： 嗯。
嘉宾： 叙利亚不只是胫骨或肌肉有点问题。叙利亚现在像一个拄着拐杖、打着石膏、全身缠满绷带、只剩一只眼勉强能看、鼻子断了、牙也掉了、腿筋撕裂、骨头碎裂的人。可很多人却要求这个叙利亚立刻像我们书里读到的叙利亚那样，像我们想象中的沙姆那样，像 Salahuddin al-Ayyubi 的基地、Nur al-Din Zengi 的传承、Muawiyah 时代的叙利亚那样行动。我们把浪漫化的叙利亚愿景放到它身上，说：“你现在就应该这样。”可是 Harun 受伤时不能正常发挥，叙利亚同样也不能在不现实期待下正常发挥。你在球场上能对 Harun 做的，就是说：“我们还在比赛，你受伤了，但还剩 90 分钟。既然你不能进球，那你至少站到防线上，多一个身体，让对方前锋更难射门。”对叙利亚也是一样。它现在在巴勒斯坦问题上做不了太多，在压制以色列问题上做不了太多，在扩大地区基础设施、整合、统一方面也做不了太多。那就先撑过这 90 分钟，做你能做的。你在场上总比不在场上好。它至少站在那里，也能制造一些困难。经历了几十年残酷独裁、1982 年 Hama 屠杀、Saydnaya 这样的监狱、一个墙都有耳朵的国家之后，我不应该居高临下告诉叙利亚人该怎么治理自己的国家。我记得 2008 年我在 SOAS，夏天我们足球队会去不同国家和大学球队比赛。第一年队里决定去土耳其、叙利亚和黎巴嫩。我父亲当时在节目里批评 Bashar al-Assad，他对我说：你不能去叙利亚，你可以去土耳其，但他们进叙利亚前你必须回来。出发前，队里一个 House of Lords 女男爵的儿子告诉我们，他母亲根据英国驻叙利亚大使建议，要求全队在叙利亚不要谈政治。那张纸条说，不要和普通叙利亚人讨论政治，因为你可能没事，但叙利亚人可能会被抓。我在土耳其离开了他们，他们进了叙利亚。回来后，一个队友 Joseph Watfa 跟我说，叙利亚很奇怪。你一谈政治，叙利亚人就会说：小心，墙有耳朵。在 Damascus University 比赛时，他们想找人聊政治，看能不能知道真实情况。大多数人都很谨慎，但有一个学生说出了心里话。第二天，他们发现那个人消失了，再也没人听说过他。一个从这样的创伤里出来的国家，我们却坐在播客里浪漫化它应该做什么。我们不能假设叙利亚能做超出它能力的事。叙利亚现在没有真正军队，没有先进武器，没有空军，现金也极度紧张，不得不接受阿联酋数十亿美元并公开感谢阿联酋。阿联酋知道 al-Sharaa 不喜欢他们，al-Sharaa 也知道阿联酋不喜欢他。大家都知道阿联酋多次想除掉他，现在也只是想在叙利亚寻找影响力。叙利亚外交部做视频庆祝阿联酋和叙利亚之间“不可摧毁的关系”，这很夸张，但我不怪叙利亚。你想让他们怎么办？他们需要钱，而没人给。土耳其没有钱给；Bin Salman 犹豫；卡塔尔说我们已经给太多人钱，大家都把我们当提款机。欧洲人说，我们要先看到政府里有不戴头巾的女性，而且必须在高位；如果你任命戴头巾的女性，我们会认为这是倒退，不给资金。美国人说，你得和以色列关系正常化。叙利亚说：总统先生，我不想和以色列正常化，能不能只做停火安排？可压力还是在那里。它没有力量做自己想做的一切。它只有两个选择：把脖子伸出去，让以色列砍掉；或者在这片雷区里小心走路，确保叙利亚不再掉回从前的灾难。我不把这叫“务实”，我叫它“求生本能”。叙利亚今天仍然统一，新政府撑过一年，国家没有重新陷入内战，东北库尔德人没有分裂成自治地区，中央政府和东北库尔德人仍在对话，亲伊朗的 Alawites 找到和新政府共存的方法，政府没有大规模报复，这些都是了不起的成就。阿联酋要求你交出某些人以示忠诚，你没有交出去，哪怕可能为了维持和平拘押了一些人，这也是成就。当周边国家告诉你“交人”的时候，你没有交。叙利亚今天还存在，本身就是成就。问题是，你期待 Harun 像往常那样轰进球，还是承认他腿受伤了，然后说：“兄弟，尽你所能就好”？每次对手射门，Harun 站在那里挡一下，即使不进球，我也会为他的封堵鼓掌。这个比喻不高级，但现实就是这样。我不想冒犯任何叙利亚人，但 Gaddafi 曾经说过，有一天土耳其和以色列之间会出现一条边界。我认为今天的叙利亚就是那条边界。叙利亚在恢复期间，无法像我们期待的那样完全展现主权和能动性。没有土耳其，叙利亚做不到。Ahmed al-Sharaa 和 Mohamed Morsi 的区别之一是，Morsi 没有一个能迅速出手保护他的邻国盟友，也没有一个能给他外交掩护的盟友。al-Sharaa 有 Erdoğan。Erdoğan 不是只保护他这个人，而是全力确保 Damascus 的政府能运转。也许叙利亚未来能独立站稳，也许土耳其和叙利亚会出现某种融合。因为我们私下作为穆斯林聊天时常说，这些边界本来就是别人给我们画的，不是真正属于我们的边界。土耳其也一直坚持北叙和伊拉克北部有些地区曾经属于土耳其，这不是土耳其和阿拉伯在争，而是在说我们曾经更大。 我记得在 Azerbaijan（阿塞拜疆）的时候，和一个来自土耳其的朋友一起走在 Caspian Sea（里海）边。他年纪比我大，像个 hodja（老师）。当时我说，masha'Allah，Azerbaijan 开始认真考虑 halal tourism（清真旅游），让穆斯林来这里，是好事。他说：“以安拉发誓，我们总说这是新事情。但一百年前，从这里到乌玛很多地方，其实都是一片土地。”他问我：“我们是什么时候失去了想象自己可以大过这些单个民族国家的能力？”也许土耳其和叙利亚的整合，会产生一种更大的东西，这正是以色列害怕的。美国驻土耳其大使 Tom Barrack 说，以色列为什么必须承认边界？这样的话对以色列很危险，因为如果叙利亚和土耳其可以重新想象边界，那穆斯林世界也可能重新想象自己。
主持人： （掌声）
嘉宾： 你不会转过身对一个全身是伤的人喊：“你为什么不能跑？”当他能站起来时，你会说：“就迈一步，来，迈一步。”这就是叙利亚。它像是在说：“我可以迈一步，我可以迈一步。”你不会骂它：“快点迈那该死的一步。”你会说：“来，慢慢来。”我认为我们对重建中的叙利亚，也应该这样。
主持人： 愿安拉回赐你善报。从我这次访问看，他们确实非常需要全世界穆斯林、叙利亚人和非叙利亚人的帮助，来重建这个国家。我也完全同意你。最后一个问题，你刚才提到土耳其和叙利亚之间的整合。我们回到 Hijaz railway（汉志铁路）这个话题。汉志铁路是 Sultan Abdul Hamid II 的项目，目的就是加强奥斯曼帝国、奥斯曼哈里发国的整合，把穆斯林连接在一个共同空间里，也让 Hajj（朝觐）之路更方便，因为铁路连接了奥斯曼帝国的各个首府和地区。现在沙特和土耳其谈到重建汉志铁路，我觉得这是非常宏大的愿景，是以前很难想象的。如果你去 Medina、Al-Ula 等地，还能看到一些旧车站，虽然很多已经破败，但仍在那里。我的问题是：这是否意味着更大的积极信号？我们把这些放在一起看：穆斯林世界已经意识到，美国曾经承诺安全保障，但最近几个月并没有兑现；美国在加沙问题上对穆斯林世界的态度，让很多人非常苦涩；大家也意识到，以色列非常执意要摧毁穆斯林世界任何形式的经济进步，并不断煽动冲突。那么，汉志铁路是不是某种重新连接的开始？
嘉宾： 我认为问题出在你提问的前提上。
主持人： 是。
嘉宾： 说这是一条连接土耳其、约旦、沙特的铁路，和说这是一条方便穆斯林流动、推动穆斯林整合的铁路，是两回事。我解释一下。我很喜欢中国历史，也喜欢看中国历史剧。最近我在看《大秦帝国》第三季，讲秦如何统一中国。那时有七个战国，最后秦把它们统一起来，第一次形成统一中国。
主持人： 那这部听起来很精彩的剧在哪里看？
嘉宾： 如果你对政治感兴趣，它真的很好看。不过先不展开。
主持人： 是在 YouTube 上吗？
嘉宾： 我是 YouTube 上看的。
主持人： 啊。
嘉宾： 秦能统一，有两件事很关键。第一，它放弃了“官员必须来自本国”的要求。Wei Yang，也就是后来的 Shang Yang，发布公告说：任何有才能的人，不管来自哪里，都可以写文章证明自己的能力，然后得到合适职位。于是其他国家很多没有机会的人才来到秦国。这个原本经常被欺负的国家，很快拥有了一批非常强的人才，基础设施和制度迅速发展。同时它建立法律制度，让新来的人放心：本地人不会比外来人更有优待。大家都在秦国这个共同身份之下，成为秦国人。身份定义从“Ying 氏族成员”扩展到“生活在秦地的人”。这种身份转变，让大量人才加入，推动秦成为七国中最强。第二件事，和土耳其语境很有意思。秦有个宰相 Li Si。他告诉皇帝，打下其他国家还不够。秦和魏国作战时，魏国说：“我给你五座城，你退兵。”Li Si 对皇帝说：“不要那五座城。告诉他们，你们保留城市也可以，但如果不想被我们打，就必须把度量衡改成我们的，把文字改成我们的。我们要让他们的人口提前适应我们的文字、度量和制度，这样将来如果接收他们，他们就能顺利融入。”这就是为什么土耳其文字被从阿拉伯字母改成拉丁字母那么重要。那是 Mustafa Kemal 切断土耳其和穆斯林世界关系的方式，让土耳其人和穆斯林世界彼此更难理解。他制造语言障碍，好像在说：你们不是他们，哪怕你们像他们一样礼拜。为什么我要讲这些？你读过一部小说，真正想象过一个没有这些边界的世界吗？Allama Iqbal 用诗歌想象穆斯林世界可以是什么样子。Li Si 写下要在不同国家推行的措施，确保制度统一、身份统一。先知穆罕默德 ﷺ 说：谁相信 La ilaha illa Allah，并相信先知是安拉的使者，他就是你的兄弟，比你的血亲更近。Al Muslimu Akhu Al Muslim，穆斯林是穆斯林的兄弟。先知 ﷺ 在 Arafah 的告别演说中说，穆斯林对穆斯林的血、财产和名誉都是神圣不可侵犯的。也就是说，只要你接受穆斯林身份，我们就比血缘更近。这就是先知 ﷺ 创造的身份。哪怕阿拉伯政治王国分裂，土耳其人的 Muhammad al-Fatih 仍然征服 Constantinople；库尔德人的 Salahuddin Ayyubi 仍然夺回 Jerusalem；蒙古人 Berke 仍然反击摧毁王国的 Hulagu；来自今天哈萨克斯坦一带的 Kipchak 人 Baybars 成为终结十字军威胁的重要英雄；Berber 人 Tariq ibn Ziyad 继承这个身份，把伊斯兰带到 Andalusia；Sundiata Keita 即使腿有残疾，也统一王国，形成 Mali Empire，他的后人 Mansa Musa 成为历史上最富有的人；Songhai 和 Sokoto 等地的人，也因为这个身份与 Morocco、Hajj、Umrah 和更大乌玛产生共鸣。我们到底在传播什么身份，才会让我们不敢说：这是一条重新连接穆斯林的铁路，而不只是连接土耳其、约旦、沙特、伊拉克和 Oman 的铁路？有人说它绕过阿联酋。但问题还是框架本身。Wael Hallaq 有一段视频说得很好：穆斯林重新成为力量之前，必须学会用自己的语言、按自己的条件，谈自己的历史和政治。我说叙利亚和土耳其、叙利亚现在开始说土耳其语，是因为这能让 Erdoğan 施展力量。想象一下，如果没有这种语言连接，会怎样？不只是语言不同，文字本身也会成为障碍。为什么 Pakistan 和乌玛其他部分联系很强？因为它使用接近阿拉伯文字的书写体系，而《古兰经》是用阿拉伯语降示的。Pakistan 人深爱安拉 سبحانه وتعالى，也深爱先知穆罕默德 ﷺ。Pakistan 独立时，本可以说我们采用英国殖民者的字母，但他们说：不，我们采用与先知 ﷺ 相关的文字，让我们继续和乌玛保持连接。
主持人： 是的。
嘉宾： 问题不在汉志铁路本身能不能建成，而在于我们的想象力会把我们带到哪里：我们如何定义自己、如何认同自己。Gertrude Bell，也就是 Lawrence of Arabia 的导师，曾说欧洲人处理穆斯林世界时遇到的问题是，穆斯林不像欧洲那样按民族国家认同自己。欧洲人说我是法国、荷兰、英国等等。穆斯林世界里，人们常按城市标识自己，因为宗教身份更在前面。他会说：我是穆斯林，我是来自 Sidi Bouzid 的 Sami；我是 Muhammad Jalal al-Luteni。
主持人： Al-Luteni。
嘉宾： 对，地理身份常常只落到城市，因为更重要的是穆斯林身份。很多海湾国家对 Erdoğan 有问题，也正是因为这个。当土耳其和阿联酋和解时，阿联酋的 Abdul Khaliq Abdallah 发文，大意是：如果 Erdoğan 只是土耳其总统，我们可以接受；只要他别试图当穆斯林苏丹。因为当他是穆斯林苏丹时，他会和乌玛产生共鸣；当他只是土耳其总统时，乌玛不会跟他共鸣。只说土耳其，没人跟着冲；但说“乌玛、穆罕默德的乌玛”，大家就会涌向 Istanbul 和土耳其。你问有没有小说想象这一点？我前面讲的中国战国历史其实就是一个真实案例。秦通过统一文字、度量衡和制度，让皇帝后来统一全中国时，各国已经习惯了共同身份。秦之后有汉，中国即使有内战，也没有真正分解成七国，因为身份已经从七国变成一个大中国。先知穆罕默德 ﷺ 更早就做过这件事。先知说阿拉伯人不优于非阿拉伯人，意思就是伊斯兰欢迎任何地方的人才。所以我有时说，下一个哈里发也许现在就在美国，正等着成为穆斯林，而他现在可能还在仇恨穆斯林。因为 Umar ibn al-Khattab 曾拿着剑要去杀先知 ﷺ，最后却成了哈里发。你的想象力到哪里？我们穆斯林是什么时候停止做梦的？什么时候不再想象安拉的大能可以触及多远、可以翻转多少人的心？阿尔及利亚从法国手里解放时，他们说：“Ya Muhammad, mabrouk alik, al-Jazair rajat lik.” 意思是：先知穆罕默德，恭喜你，我们把阿尔及利亚还给你。法国人试图改变文字、去伊斯兰化、消除阿拉伯语，但阿尔及利亚人仍抓住那个身份。Pakistan 人面对印度压迫时，也说我们要建立一个基于乌玛亲近感的独立国家。归根到底，这是身份问题。你看 Pakistan、突尼斯、阿尔及利亚精英教育里，现在优先的是哪种语言？很多时候是法语、英语，而不是 Urdu 或阿拉伯语。为什么？因为这是一种征服方式：切断你和乌玛的连接，把你拉向另一个中心。所以说到汉志铁路，它的问题很多，因为各方对这条铁路到底要实现什么没有共同愿景。对沙特王储 Mohammed bin Salman 来说，它是一种生存工具：绕开霍尔木兹海峡，避免伊朗伤害沙特。对 Erdoğan 来说，它是把土耳其重新连接到沙特的方式，希望在今天这些国家之间重新出现某种共同身份，甚至让一个更大的共同体出现。这是两种完全不同的意识形态。阿联酋会反对，因为阿联酋想建自己的通道连接以色列；以色列也会反对。汉志铁路能否成功，取决于穆斯林怎样做梦。它到底是一条土耳其和沙特之间的铁路，还是复兴一条曾经连接穆斯林世界的铁路？它能不能重新整合基础设施，让穆斯林再次接受一个新的身份，而不是殖民列强法国、英国强加给我们的身份？在这个身份里，土耳其人比我的阿拉伯血亲更近，库尔德人比我的血亲更近，Malay（马来人）比我的血亲更近，Paul Williams、Abdul Hakim Murad、Christian Ben、Ghana 的穆斯林，都比我的血亲更近。我们能不能复兴这种身份？所以 Jalal，请你把问题重新表述，把前提摆对。它不是土耳其和沙特之间的铁路，它是一条有潜力重新连接穆斯林基础设施的铁路。因沙安拉，它不是只连接土耳其和沙特。因沙安拉，它会打破这些边界。当以色列试图重新画边界时，我们也要按自己的条件、凭自己的能动性来重新画，因沙安拉。
主持人： 因沙安拉。Sami Hamdi，愿安拉回赐你善报。非常感谢你今天抽时间来节目。
嘉宾： 愿安拉回赐你善报。
旁白： 愿安拉赐你们平安。现在你已经听到本期节目的结尾了。你能一直听到最后，说明你真的相信我们的工作。请考虑一次性捐助，或访问 thinkingmuslim.com/membership 成为会员。你的支持会让你获得幕后独家内容，也可以向我们的嘉宾提问，并参加我、团队和像 Sami Hamdi 这样的嘉宾一起参加的每月通话。愿安拉回赐你善报，也请继续支持我们。
引用资源：
- 用户提供的 YouTube 字幕文件：The Deal: Trump, Iran and the New Middle East — Sami Hamdi
播客笔记｜900年前的大马士革，如何把心理创伤当成人来治疗：Nuri Bimaristan与伊斯兰医疗的复兴
视频·音频 • yehayauk 发表了文章 • 0 个评论 • 62 次浏览 • 4 天前
2026.08.17
“如果你只是给人一粒药，你还不是一个好的心理健康医生；真正的治疗，要把人重新放回关系、意义和美之中。”
整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑部
嘉宾：Dr. Francesca Bocca-Aldaqre，神经科学家、伊斯兰心理学实践者
主持人：The Thinking Muslim 主持人
节目源：The Thinking Muslim
原标题：900 Years Ago, Damascus Treated Mental Illness Better Than We Do — Dr. Francesca
播出日期：用户提供字幕未标明
内容说明：本文基于用户提供的 YouTube 字幕整理为中文文章。原字幕部分来自自动生成字幕，可能存在人名、地名、断句和重复口语误差；正式发布前建议由熟悉相关议题的编辑做最后复核。
该视频播客谈到的核心关键词：伊斯兰心理学、心理健康、大马士革、Nuri Bimaristan、穆斯林医疗
要点总结
这期节目把录制现场放在大马士革老城的 Nuri Bimaristan。Bimaristan 来自波斯语，意思大致是“病人的地方”，但这座建筑真正代表的，远远不只是医院。它曾经免费接收穷人、富人、士兵、陌生人、穆斯林和非穆斯林，既治疗身体，也照顾心灵。
嘉宾 Dr. Francesca 反复强调一个观点：现代心理健康体系常常把人当成“要尽快恢复工作效率的个体”，于是治疗被简化成药物、诊断和功能恢复。但伊斯兰文明中的医疗传统更关心整个人：身体、灵魂、环境、社群、信仰、饮食、音乐、水声、花园和尊严。
这不是怀旧。节目真正想问的是：经历战争、流离、监狱、贫困和长期恐惧之后，叙利亚和更广泛的穆斯林社会能不能从自己的文明资源里重新找到一套疗愈语言。
精彩观点摘要
美本身就是治疗
- 在 Nuri Bimaristan，庭院、水声、光线、比例和清洁不是装饰，而是治疗的一部分。
Waqf 的作用
- 持续性的宗教公益基金让医院能免费运转，不靠市场把病人变成客户。
身体与灵魂不能切开
- 嘉宾认为，传统医学理解到身体和灵魂彼此牵连，创伤不能只靠药片压下去。
战争后的叙利亚
- 新叙利亚真正需要的不只是重建楼房，还要重建医疗、社群和信任。
伊斯兰医疗不是落后传统
- 节目强调，很多现代医疗正在重新发现的“整体治疗”，穆斯林文明很早就实践过。
正文
一、在大马士革老城，医院不是冷冰冰的机器
主持人站在 Nuri Bimaristan 的庭院里，开场就把读者带到一个完全不同的医疗想象中。这里不是白墙、走廊、仪器和排队窗口，而是水、光、石墙、拱廊、植物和安静的空间。
Dr. Francesca 说，今天很多人以为治疗就是诊断、开药、让人尽快“回到正常”。但在这里，环境本身就是第一道治疗。建筑不是为了炫耀，而是为了让痛苦的人感到自己仍然被尊重。
二、Bimaristan：不只是医院，而是一套文明制度
Bimaristan 这个词可以简单翻译成“病人的地方”，但嘉宾提醒，这个翻译太轻了。它是一套制度：医生、药物、病历、饮食、护理、住院、公共资金、学术训练和精神关怀都在里面。
它接收不同阶层、不同信仰、不同身份的人。贫穷不是被拒绝的理由，陌生也不是被排除的理由。对今天习惯把医疗和保险、收入、身份绑定在一起的人来说，这一点本身就很震撼。
三、Waqf：让治疗不被市场吞掉
节目里反复提到 waqf（伊斯兰公益捐献制度）。这种制度让医院可以在建立者去世之后继续运转。资产被永久指定给公共利益，收益用来支付医生、护理、药材和病人的食宿。
这解释了为什么 Nuri Bimaristan 这样的机构可以长期免费服务。它不是靠某个国王一时慷慨，也不是靠现代意义上的商业保险，而是靠一套把财富锁定在公共善中的制度。
四、心理创伤不是“坏掉的大脑”这么简单
谈到心理健康时，Dr. Francesca 反对把人简化成化学指标。她并不否定药物，但她说，如果只是给药，让人安静、上班、别再麻烦社会，那不是完整治疗。
创伤会切断人的感受：有人说自己和孩子在一起也感觉不到快乐，看到可怕的东西也感觉不到害怕。现代医学常常把这种状态叫做症状，但伊斯兰心理学会继续追问：这个人和造物主、和家庭、和社群、和身体、和记忆之间的关系发生了什么。
五、为什么新叙利亚需要恢复自己的医疗想象
这期节目最重要的现实问题是：战争之后的叙利亚，能不能不只是恢复医院数量，而是恢复“怎样看待病人”的文明能力。
如果重建只是复制西方医院模型，叙利亚可能会得到更多建筑，却不一定得到更好的疗愈。Dr. Francesca 期待的是一种复兴：让医学重新面对灵魂，让清真寺、家庭、公益基金、医生、学者和社区一起照顾受伤的人。
六、古老不是落后，现代也不一定先进
节目没有把过去浪漫化。它真正要说的是：900年前的某些制度，可能比今天更懂得“人不是零件”。当现代社会把心理痛苦交给药物、KPI 和保险表格时，Nuri Bimaristan 仍然提醒我们：尊严、美、信仰、关系和公共责任，本来就应该在治疗里面。
完整逐句中文对话翻译
主持人：如果你只是给人一粒药，那你还不能算一个好的心理健康医生。恢复 waqf（伊斯兰公益捐献制度）非常关键。
嘉宾：Dr. Francesca Bocca-Aldaqre 是一位神经科学家，也是一位伊斯兰心理学实践者。这一周，我们来到大马士革历史悠久的 Nuri Bimaristan。几百年来，这家医院曾在心理健康照护方面走在前面。新的叙利亚，能不能为伊斯兰医疗的复兴打开一条路？这里不是装饰。这个机构曾经治疗所有人：穷人、富人、士兵、陌生人、穆斯林和非穆斯林，全部免费。
主持人：那段日子太难了。我很感激它结束了，可是我感觉不到快乐。
嘉宾：比如我和孩子们在一起的时候，我还是没什么感觉；或者我看到可怕的东西，也没什么感觉。这正是医学现在遇到的新边界，也是那些亿万富翁正在花钱购买的东西。在西方，我们看到很多治疗只是用药物把痛苦压下去，让这个人重新回去上班，然后就算完事了。可是在这里，美本身就是第一道治疗。这些墙曾经吸收过同样的痛苦，也见过同样的受苦者。我们现在坐在大马士革老城 Nuri Bimaristan 美丽的庭院里。它建于 1154 年，在之后几个世纪里，是地球上最先进的心理健康机构之一。Bimaristan 这个词来自波斯语，Bimar 是病人，stan 是地方。但如果只把它翻成“病人的地方”，完全说不出这座建筑真正代表的意义。墙上方的阿拉伯语经文写着：“我降示《古兰经》中可以作为信士的治疗和慈悯的内容。”另一节经文说：“人类啊，来自你们主的教诲已经降临你们，它能治疗胸中的疾病。”我身后还有一节经文：“当我患病时，是他治愈我。”这些不是装饰，而是一套真正运转的理念。在最兴盛的时候，这个机构治疗所有人：穷人、富人、士兵、陌生人、穆斯林和非穆斯林，全部免费。流水、花园、音乐和光线，在这里不是附属设施，而是治疗精神疾病的一部分。后来，它变成了一座博物馆。今天的嘉宾花了很多年思考这个地方，思考它意味着什么，也思考它今天还能怎样教我们理解身体、心灵和灵魂之间的关系。如今我们坐在这里，叙利亚刚刚从 15 年战争中走出来，而这座建筑本来就是为了这种创伤之后的世界而建的。这是一场关于医学的对话，也是一场关于美、责任，以及一个社会如何对待最脆弱者的对话。Dr. Francesca Bocca-Aldaqre，感谢你来到节目。愿安拉赐你平安，欢迎来到《The Thinking Muslim》，这一次我们在美丽的大马士革。
主持人：愿安拉赐你平安。很高兴在这里见到你。今天能和你一起录制，真的很特别。大概一年前，我们第一次谈到心理健康和伊斯兰。赞颂安拉清净无染，谁能想到今天我们会坐在大马士革老城里。正如我刚才说的，我们现在在 Nuri Bimaristan。你希望人们从这座建筑里理解到什么？它在我们辉煌的伊斯兰历史中，到底占有什么位置？
嘉宾：我们先借一位旅行者的话来想象一下。时间来到 1884 年，有一位来自 Valencia 的学者，名字叫 Al-Kinani。他去朝觐，回来时经过大马士革。当他描述这座 Bimaristan 时，他说这里是“伊斯兰的伟大荣耀之一”。这个人刚刚见过麦加和麦地那，又从安达卢斯的 Valencia 来到这里，却说这座地方是伊斯兰的证明，是伊斯兰的荣耀。一家医院怎么会成为伊斯兰的证明、成为伊斯兰的荣耀？我想说，关键在于它的功能。这家医院由 Nur al-Din Zangi 建造。我们后面还会更多谈到他。他拿下大马士革仅仅几个月后就开始建这个地方。那个时代非常艰难，甚至比今天还难。在那之前，大马士革还要向耶路撒冷的拉丁王国纳贡，整个城市深感屈辱。Nur al-Din 选择建这座医院，不是在十字军战争结束之后，而是在冲突最激烈的时候。周围这个街区，也就是我们后面会讨论的 Al-Hara，代表了 Nur al-Din 心目中理想城市的模型：怎样疗愈一个受创、流离失所的共同体？答案是 tajdid，也就是先从内在改革开始，再走向外在改革。甚至一些东方学者也承认这里的特殊性。比如 Lane-Poole 写道：“Bimaristan 是一套道德计划的可见签名，它的目标是让大马士革成为值得被守护的城市。”我想特别强调，这对今天的叙利亚意义巨大。这不是单纯谈过去。因为我们有时会听到一种说法：我们过去曾经很辉煌，但现在必须寻找新答案，因为旧答案已经没用了。不。我们相信，要让一个东西重新运转，就必须找出当初的结构是什么、意图是什么，然后把它复制到我们的时代。
主持人：很好。我也想谈 Nur al-Din Zangi，也想谈这样的机构对一个正试图走出黑暗历史阶段的叙利亚有什么启发。不过我们先从病人的体验说起。一个病人走进这座 Bimaristan 的门之后，会经历什么？
嘉宾：好，我们就想象一个病人。当我们说“病人”时，意思是真的任何人都可以来。这里服务的人包括穷人、士兵、农民，也包括少数群体。
主持人：他们从门口进来时，首先会看到什么？这道门本身就很美，然后庭院也很美，他们会看到这面墙。所以，美在这里真的是第一道治疗。有意思的是，这里第一位工作的医生 Al-Hariri 同时也是首席工匠。他设计和建造了很多东西：大理石的颜色，大理石的摆放方式，书法文字应该放在哪里，为什么那段字要用蓝色，为什么 muqarnas（伊斯兰建筑中的蜂窝状装饰）要用红色，全都由他决定，而他同时也是医生。所以这是真正具有治疗意义的美。今天西方会把它叫作“确认尊严的环境设计”。这不是空泛的说法。因为有时候一谈到医学和美，人们就觉得这没有科学依据。但在西方，20 世纪 80 年代有一项 Ulrich 的研究。他观察了接受胆囊手术的人，一半病人住在能看到树的房间，另一半只能看到城市里的墙。结果能看到树的人恢复得更快。所以我们知道，这背后是有数据支持的，也和我们自身文明的理解相吻合。病人进来后，也会被有礼貌、有修养的人接待，这同样很重要。Abu Bakr al-Razi 是我们文明中最重要的医生之一，他说医生必须始终给人希望。即使医生心里有疑问，也必须让病人相信自己会康复、会变好。因为他写得很清楚：身体的状态和心灵的状态是连在一起的。这里的图书馆现在还在，里面有一类完整的文献，叫“医生的伦理”。这些书会讲：怎样温柔对待病人，怎样说话柔和，怎样从心理上鼓励病人。同时，医生也必须有 tawakkul（托靠安拉）。在 al-Razi 的作品中，治疗本身也要托靠安拉。还有一件你会立刻看到的东西，而且它被反复呈现，就是 Surah al-Fath（胜利章）。为什么这里有胜利章？它讲胜利，对吧？那和医院有什么关系？它就像整个街区的座右铭，把痛苦和胜利连接在一起。它把医学也看作伊斯兰胜利的一部分，伊斯兰证明的一部分。它也在告诉病人：你正在受苦，但你的痛苦是有意义的。这恰恰是西方世界观里经常缺失的东西。在西方，我们常常把“我在受苦”和“我的宗教”分开放，好像宗教最多只能让我稍微撑一下。但在这里，它告诉你：不，治疗、痛苦和受苦本身，都属于伊斯兰伟大证明和荣耀的一部分。
嘉宾：我们再说这里的美学。你走进来，会看到这个美丽的庭院，也会看到一个瀑布。现在它好像没有运转，但在最兴盛的时候，我想它应该非常漂亮。还有透进来的光，你刚才也提到过墙面的装饰、大理石颜色的选择。问题是，这些到底只是医生严肃治疗工作旁边的一些附加配套，还是病人核心疗愈的一部分？
主持人：我们不应该把环境疗法理解成真正治疗之外的附属品。伊斯兰医学在概念上和现代很多医学不同。我会说，我们在这里看到的一切，对病人的治疗作用超过一半。超过一半，是的。这里有原因。11 世纪，也就是这类医院完整运转的时代，Ibn Hindu 写过一本书叫《医学之钥》。他在书里说，控制环境是医生能力中最大的一部分。因为医生需要为某个病人判断：他更适合热，还是冷？他更适合待在室外，还是只从窗户看外面？这些都会被放进治疗方案里。在我们自己的医学和传统中，像 al-Razi、Ibn Sina 这样的关键医生，一直警告人们不要过度用药。他们真的说过：这是一种懒办法。如果你只是给人一粒药，那你不是好医生。我还想强调，在西方，我们看到“只用药物”其实是一种非常资本主义的看待痛苦者的方式。你只是看症状，把它压下去，让这个人回去工作，就到此为止。因为这样成本更低，产出更高。我们不受这种伦理约束。这跟我们的医学精神没有关系。
嘉宾：那么这里有哪些干预方式？首先是光。我们现在在东翼，那里是教学区，光线非常适合教学，也适合他们当时上课的时间。这里还有内部庭院，也有一种温度调节的设计。你能感觉到一点微风，这其实是庭院建筑的一部分。
主持人：我刚进来的时候也很惊讶，这里居然这么凉快。今天大马士革阳光很强，可一走进来就觉得很凉。
嘉宾：是的，这都是设计出来的。我们现在在 Nuri Bimaristan，但大马士革还有另一座 Bimaristan，叫 Qaymari Bimaristan。那座的选址是因为它的景观。当年它朝南看出去，到处是果园、漂亮的山丘等等。
主持人：而且我们在这里能看到，它几乎完全对称。
嘉宾：是的。
主持人：对称本身就有很强的治疗作用，特别是对烦躁和焦虑的人。为什么焦虑的人常常会觉得：“好，现在我的房间没那么乱了，我感觉好多了。”这就是同一个道理。这面墙本来可以铺满瓷砖和花纹，但他们选择没有那样做。这是有意义的。它刚好足够让你沉思，但又不会多到把你压垮。所以这些都很重要。还有水。看水也是一种干预，它会激活你的副交感神经系统，让人平静下来。Ibn Sina 写过，可以用水作为治疗：用声音，用视觉，也用水疗。还有空气。我们还必须记住，在伊斯兰医学里，我们相信内在疗愈会促进外在疗愈，并且应该先发生。所以，我们永远不能忘记，心是第一个需要被疗愈的地方。病人在这里看到的是经过挑选的《古兰经》经文，因为这些经文和医学有关，也和一个人怎样面对疾病有关。它们在教你。你想一下，有时候墙上的经文甚至没有完整写到句末，因为病人累了，不能一下子给他整本 mushaf（《古兰经》册本）。你要尊重他，只给他当下需要的那些话。这本身也是治疗。我们的传统里也有神学理由，说明为什么不要一开始就冲向药物。Ibn Taymiyyah 就葬在离这里不到一公里的地方。他说，第一步治疗不应该直接是药物治疗；马上冲向药物，在神学上并不是一个好的路径。这些就是为什么在这里，环境确实占了治疗的一半以上。
嘉宾：太精彩了。那么在它最兴盛的时候，谁会来到这里？什么样的人会走进这样一所机构的大门？
主持人：我们很幸运，因为 waqf 的创立文书保存得非常好。它规定，不管宗教、种族、性别、社会阶层如何，都必须得到治疗。这很容易让我们想到先知使命的精神：他被派遣，只是为了成为全世界的慈悯。历史学家 Ibn Jubayr 在 12 世纪也写道，医生会给所有病人同样的关注，不管他们地位高低。我们一般很少看到这种情况。这里不是说穷人能进来就算好了，而是说他们得到同等水平的照顾。没有优先的公私区别，也没有“付费病人比 NHS 病人更好”或者相反这种逻辑。有一个故事我很喜欢：Nur al-Din 自己生病时也来到这里。当然，这是他建的医院。他来了之后，医生给他的是标准的医院饮品 sharab，一种对健康有益但很普通的饮品。他非常高兴，因为自己没有得到特殊待遇，于是他说：这对我和所有穆斯林都是 halal（合宜、允许）的。
嘉宾：这确实是一个很美的证明。
主持人：还有一点。我们说哪些人会来，不要把这里想象成一个西方意义上的巨大医院。即便在最高峰时，这里最多也就是 200 张床。
嘉宾：这里有原因。也许我们后面会谈到，大多数床位都给了 al-fuqara wa al-masakin，也就是最贫穷的人。创立文书就是这么说的：请主要照顾那些流离失所的人。那时安条克陷落，耶路撒冷陷落，后来蒙古人也来了。所以，难民一直是大马士革人口的重要部分。今天仍然如此。这里仍有许多库尔德人、切尔克斯人、亚美尼亚人。这就是大马士革的样子。
主持人：患有 PTSD（创伤后应激障碍）的士兵，以及精神状态不稳定的人，也占了很大一部分。精神疾病患者在这座医院里有一个专门区域，我们可以说，它是世界上最早的这一类专门病区。
嘉宾：赞颂安拉清净无染。我确实想谈谈精神疾病患者当时是如何被对待的。但在那之前，你提到了 waqf，也就是伊斯兰里的公益捐献制度。我想这也能告诉我们它是怎么被资助的。因为在西方，通常大多数机构，大多数医疗机构，包括心理健康机构，都是由中央国家出资。这里的资金结构独特在哪里？
主持人：Waqf 是一种既不是公共也不是私人、很难用西方分类来理解的制度。Waqf 这个词和阿拉伯语里“停止、固定”的词根有关。它会有一份 waqfiyya，也就是法律文书，规定某项财产永远被捐献给某个特定用途，持续不断。它不能被出售，也不能被挪用。这家医院的 waqf 规模很大。它包括一个市场，就在拐角后面，叫 Souq al-Khayyatin，也就是裁缝市场。这个市场里的每一家店都要交租金，当然要交。但租金不是交给私人业主，而是交给 waqf。然后这些租金会分给旁边的 Madrasa Nuriyya，也就是学习中心，以及这座 Bimaristan。顺便说一句，在 Nur al-Din 的理念中，madrasa（学校）、suq（市场）和 bimaristan（医院）之间的关系，是公正城市的一套概念。
嘉宾：当然，知识的位置是最高的。所以他自己也葬在 madrasa 里，你可以看到他的墓。他非常热爱知识，曾在大马士革建立了 40 多所 madrasa。在古典时期，waqf 经济非常关键。城市土地大约 50% 是 waqf，农业土地大约 75% 是 waqf。对心理健康来说，这就是解决方案，因为它不受政治变化影响。我们知道，有时候政府一换，对心理健康优先级的看法也会完全改变。Waqf 也不受市场抽取的控制，而且在法律上绑定了特定的创立价值。可是在殖民时期，发生了很大的问题。有一本很有意思的书，John Hall 写的《中东 waqf 的毁灭》。他在书中讲，waqf 是怎样被系统性、有意地拆解的，因为它阻碍了西方经济系统。无论他们想带来社会主义、资本主义，或者其他什么制度，waqf 都不适合他们的框架。不过除此之外，在叙利亚这里，我们仍然保留了很多文件，也仍然有 awqaf 部门。所以它并没有完全被毁掉，虽然问题很多。
主持人：我想强调的是，对心理健康来说，恢复 waqf 非常关键。因为从历史上看，waqf 是唯一真正做到全民免费照护的模式，尤其是在心理健康方面。
嘉宾：那你解释一下。它的机制是什么？Waqf 怎么让这样一个机构能够长期得到资金支持？
主持人：在 waqfiyya，也就是启动并说明 waqf 用途的契约里，会写明一些目标。其中一个目标可能就是：某个病区必须用于心理健康，并详细说明使用什么类型的治疗。这些创立文书可以写得非常细。然后 waqf 会有一个管理者，他可以拿一点补偿，也可能是自愿服务。如果这个管理者没有按照 waqfiyya 的要求执行，他可以被 qadi（伊斯兰法官）传到法庭上。而 qadi 的最终依据是 sharia（伊斯兰法）。所以最终你不是向某个人负责，而是向 sharia 负责。sharia 要求你在法律上遵守这份文书，里面没有多少可钻空子的空间。这和现代任何心理健康组织都很不一样。
嘉宾：那资金流是怎样继续的？比如 Nur al-Din Zangi 去世之后，这个机构怎么继续养活自己？在这个 waqf 的案例中，市场里的所有店铺都属于 waqf。没有私人业主可以后来决定：我不想再把钱给慈善了。西方慈善常有这个问题：你想给就给，不想给就收回。这里不是这样。按照 sharia，你不能挪走，也不能把这个市场的收益指定给其他用途。它只能按照特定比例、特定份额，用在 madrasa 和 bimaristan 上。事实上，从 waqf 这个名字就能看出来：它是被锁定、被固定的。
旁白：愿安拉赐你平安。我是你们的兄弟 Muneer Matar，Baitul Maal 的 CEO。在世界很多地方，最近的医院不只是很远，而是根本够不着。对流离失所的家庭和脆弱社区来说，疾病变成每天都要面对的战斗。他们没有药，没有医生，也几乎没有希望。这就是为什么我们会去别人到不了的地方。我们的移动诊所和医疗团队把治疗带到最前线，治疗感染，提供孕产妇照护，在最需要的地方带去安慰。通过我们的视力项目，我们资助白内障手术，恢复的不只是视力，还有尊严和希望，让那些以为自己再也看不见的人重新看见。这些不只是服务，而是生命线。你的每一笔捐助，都能改写一个人的故事：从痛苦走向治疗，从绝望走向希望。
旁白：请访问 btml.us/thinkingmuslim，现在就捐助。
主持人：太好了。也就是说，店主、咖啡馆老板获得的收入中，有一部分会流向 waqf，然后——
嘉宾：那完全不是税。
主持人：对，当然。
嘉宾：只是租金。
主持人：是的。
嘉宾：这就像正常租一个店铺一样。只不过他们不是从某个富有的大马士革人那里租，而是从 waqf 那里租。这点很重要。这个经济模型不是税收。它和斯堪的纳维亚那种对人们超过一半收入征税的制度非常不同。不，我们不是那样做。Bimaristan 的税率是 0%。它只是租金。有时候也可能是一块田地，田里的收成进入 waqf，等等。Waqf 从来不是靠征税来运行的。
主持人：那请告诉我，这里的医生怎样理解身体和灵魂的关系？最重要的洞见是，医生从来不把身体和灵魂理解成彼此分开的东西。
嘉宾：不是神学家这样说，而是医生本身就这样理解。比如伊斯兰医学和伊斯兰心理学的奠基人物之一 al-Balkhi，写过一本书，标题就是《身体和灵魂的滋养》。在伊斯兰医学里，我们有时会把灵魂和身体理解成同一枚硬币的两面。它甚至不是二元论，也不是笛卡尔式那种疯狂切分。这也有圣训依据。我们知道，先知——愿主赐福他并使他平安——说，人体中有一块肉，如果它健全，整个人就健全；如果它坏了，整个人就坏了，那就是心。所以伊斯兰医学和伊斯兰心理学的所有治疗都是以心为中心。心智也包含在其中。这里在 Bimaristan 里，有一种治疗，是重新整理一个人的想法。也就是说，穆斯林医生比西方早 800 年就发明了认知行为疗法。当然，我们不用纠结谁先谁后，更重要的是目标也很不一样。身体怎样和心一起被治疗？这里使用很多措施，比如饮食和运动。今天的问题是，不只是西方医生，有时连我们自己也变懒了。我们更喜欢药片。可是当治疗告诉我们：你真的需要改变生活方式，这会给你带来疗愈时，我们却不愿意。对此，《古兰经》也有基础：安拉不会改变一个民族的状况，直到他们改变自身。可我们却只想买一个产品来改变我们。这和新年开始买计划本、办健身房会员，想让自己更高效，是一样的。不是产品会改变我们，而是我们自己要改变。这一点一直被理解得很好，直到笛卡尔主义出现。后来即使在穆斯林国家，我们也开始把身体看成一台机器。这带来了对自身本质的遗忘。后果就是：身体属于医学，心智属于心理学，灵魂则好像没有人真正关心，或者被丢给所谓灵性、营销之类。把痛苦错误归类，会造成一种“误诊后的再次伤害”。许多叙利亚人正在遭受这种伤害。他们的痛苦来自流离失所、战争和受伤，可是一旦某些机构把西方诊断类别直接进口过来，就会再次伤害他们。所以回到这个模型很重要，避免让受苦者再次受伤。还有一点，现在很多医生不懂：这里的训练是跨学科的。训练就在这个房间里进行。主治医生，比如 Ibn al-Nafis，既懂沙斐仪法学，也懂医学。还有一些人既是诗人又是医生，或者既是音乐家又是医生。所以谈到古典时代的医生时，我们有时称他们为 hakim，也就是智者，而不只是医生。这就完全不一样。
主持人：太精彩了。我们前面谈到了美学，也谈到音乐、水、光和花园景观这些额外的工具。它们和你刚才讲的身体与灵魂之间的关系，有多大关联？
嘉宾：这是我最喜欢的话题之一，因为这里的治疗是完全个性化的。不是说我们在人类学上这样理解人，所以就对所有人用同一种方式。今天我们常说要照顾自己的灵性，于是下载一个 app，不管你是谁，每天冥想 15 分钟。不，这不是这里的做法。我们可以用音乐举例。
主持人：好。
嘉宾：Al-Farabi 既是医生，也是著名音乐家，他写过《音乐大书》。他在书里说，不同音乐调式有特定的心理效果。整套 maqamat（阿拉伯音乐调式）理论，以及后来的土耳其音乐等，都和这个有关。这些声音对应身体和心理上的不同特征。比如，可以用 rast 来治疗精神烦躁；用 Isfahan 帮助记忆困难、变得迟缓懒散的人；用 hijaz 对付太骄傲、太傲慢的人。所以你看，这些被一起治疗的类别，同时是心理的、灵性的，也是身体的。顺便说，在这座 Bimaristan 里，不只有音乐，讲故事的人也会来。这很有大马士革特色，因为讲故事是这座城市的传统。直到今天，还有极少数讲故事的人在咖啡馆里继续这种传统。这里甚至为讲故事的人设有预算。
主持人：水也被用作不同类别的治疗。比如根据疾病和一个人的身体属性，会建议他喝多少水，或者使用水疗。在 Qaymari Bimaristan，还有大量环境照护。比如病情较轻的病人会被建议去花园里散步，看水果和蔬菜生长。但非常躁动的病人，可能只让他从窗口看，因为出去对他来说可能太强烈了。可惜的是，这些治疗方案的大部分已经失传了，这很遗憾。但这种方法不只是看心和身体，而是看具体的个人。今天精英阶层花几百万美元买的东西，就叫“精准医学”。现在还有一个词叫 personomics，意思是我们从西方基于统计的群体医学，走向精准医学，再走向个性化医学，最后真正认识这个人。这是医学的新边界，也是亿万富翁正在购买的东西。可是在这里，它曾经真的对所有人开放。
嘉宾：赞颂安拉清净无染。对了，我知道这是第一个系统保存病人记录的机构之一。这是怎么回事？为什么他们会在档案保存和详细记录方面走在前面？
主持人：这非常有意思，因为背后也有神学理由。先从记录本身说起。它包括什么？病人入院时的情况，医生的观察，采用的治疗，病人的具体反应，以及出院时的状态。
嘉宾：对吧？
主持人：这带来两个后果。第一，现在你有数据，所以可以做群体研究。事实上，他们确实这样做了，这就形成了循证医学。第二，单个病人成为医学的基本单位。医学变成一种关于具体个人的科学，后续照护也就成为可能。当我思考这件事的神学基础时，我想到《古兰经》中关于个体性的观念：每一个 nafs（生命、灵魂）都要尝到死亡；谁杀害一个生命，就如同杀害全人类；谁拯救一个生命，就如同拯救全人类。对医生来说，“拯救一个生命”非常相关，它就像让一个 nafs 重新获得生命。在某种形而上的意义上，保存病人记录也接近天使记录行为的方式：记住、记录。这也会给医生带来很多沉思。所以我认为，保存记录并不像很多东方学者说的那样，只是因为阿拉伯医学很科学。不，这也是在履行我们文明对每一个灵魂的责任。我认为，我们的社会也可以通过这种方式被拯救，不只是理论上，而是实践上。
嘉宾：好。你刚才提到创立文书，也就是 waqfiyya。
主持人：它禁止在病人完全康复之前让病人出院。这怎么可能执行？
嘉宾：对西方人来说，这听起来像科幻小说，对吧？
主持人：因为我们现在的出院通常由保险决定。只要你死的风险不太高，医院不太可能被起诉，你就可以出院了。这就是标准。那我想先问：让一个人在这里住四年，比如有些案例确实住了很多年，这可持续吗？
嘉宾：首先，这是 waqf，所以国家支出是零，对税收压力也是零，国家预算不受影响。其次，环境医学本身也有经济优势。一个人占一张床一年，最终得到的可能只是水、空气、睡眠、运动，一些由这里的草药和香料调配者准备的草药，再加上一些鸡肉之类。这比我们今天系统里那种 2 万美元一颗的药便宜得多。所以它是可持续的。它也确实可以执行。而且还有制衡机制，确保病人不会受到任何形式的压迫。它怎么运作？比如一个病人被出院了，他说：“其实我还没准备好。”那他可以提交 mazlama（申诉）。Nur al-Din 自己每个月会有两天坐在 Dar al-Mazalim，也就是申诉机构，亲自倾听。这是非常大的区别。它让我们明白，要让这种制度运转，需要不同的法律架构。它不是一个小技巧，不是说我们开一个“伊斯兰友好”的小医院就行了。不，它依赖一种经济模型，也依赖一种国家模型。这里还有一个心理效果。有时候有慈善医院，它们当然很棒，现在也在叙利亚照顾很多人。但那时病人只是慈善的受益者，也就是说，他必须感恩。他没有多少空间说：“我其实不满意。”他不能投诉，处在一种顺从的位置。想象一下，一个已经因为疾病变得脆弱的人，心理上会受到什么影响。在伊斯兰医学里，这会被视为有害。所以在 Bimaristan 里，病人是在 sharia 之下拥有权利的人。艺术史家也说，在 adl（公正）之后，ihsan（至善）才是最好的。这也直接呼应了早期领导传统，比如当统治者说“如果我做得不好，请纠正我”，甚至也呼应了某些针对基督徒的法庭案例。正是这种领导方式，才能支撑这样的机构。
主持人：Francesca 博士，请你给我讲讲这里的医生。他们是什么样的人？什么样的人会成为这种机构里的专业医生？
嘉宾：这是一所精英医院。也就是说，他们不仅必须是在治疗效果上最好的医生，也必须非常聪明，而且热爱教学。因为整个黎凡特地区的医生，很多就是从这里受教育出来的。
主持人：我们也能知道一些这里医生的日常安排。比如 Ibn Abi Usaybiʿa 记载，医生早上会巡视所有床位，为当天开治疗方案，比如饮食等等，而且全都是个性化的。之后，他会经过这个大厅，查阅书籍，学习更多内容，让自己的技艺更加精进。然后他会教学，再比如去城堡或苏丹宫里为统治者看诊。大概就是这样的日常。还有很多伟大人物资助了附属于 Bimaristan 的其他学校和教育机构。但“什么样的人会成为医生”这个问题，还有更深一层的答案：这里的每一位医生都是 polymath（博学多才的人），每一位都是。比如 Al-Zahrawi 也是一位音乐演奏者。我想用这个例子说明，博学怎样帮助你成为更好的医生。他会弹 oud（阿拉伯乌德琴），也养了一只猴子，不知道为什么。有一天晚上，那只猴子吃掉了 oud 的一根弦。后来他发现那根弦没有被排出体外，于是从这个经验中发明了可吸收缝线。再比如 al-Razi，我们说过，他也是音乐家。
嘉宾：这会直接影响他怎样读脉。阿拉伯医学里的读脉，不只是看频率，不是的。它是一门关于声音、压力和触感的艺术。他后来也建立了整套药学学派，因为他对化学非常感兴趣，也是一位炼金术士。Ibn Sina 是哲学家，所以他基本奠定了心身医学。我们必须理解这一点：医生必须是 hakim，也就是智者。但他不一定必须是穆斯林。比如这里也曾有 Ibn Jumayʿ，Salahuddin 的著名犹太医生，他也葬在附近。我们有时有一种错觉，以为过去的人之所以博学，是因为当时要知道的东西没那么多。
主持人：这种说法很荒唐。你只要明白 Ibn Sina 作品里包含多少东西，再读他的哲学作品，就会知道那比我们今天懂的多得多。退一步说，即使我们把这当成一种批评，西方现在也正在发现，过度专业化、过度分区，并没有让我们更聪明。医生只懂医学，不懂心理学，不懂美学，这并不会让他们成为更好的医生。所以这一点我们也真的需要复兴。
嘉宾：你前面说，这个机构是在冲突最激烈、战争最紧张的时候建立的，它治疗 PTSD 患者，也治疗心理创伤患者。请你讲讲，它怎样治疗急性心理创伤？在古代医学或古代疗愈里，是否有“心理创伤”这个类别？
主持人：很重要的一点是，在伊斯兰文化里，我们从来没有用一个词概括所有 trauma（创伤）。我觉得这非常好。因为过去 15 年里，我们在西方看到，“创伤”这个类别吞掉了一切。你的家庭是创伤；一个士兵面前爆炸了炸弹，也是创伤；所有东西都被混在同一个类别里。这样在临床上是无效的。我们的传统从来不这样做。
嘉宾：是的。
主持人：我们可能根据原因区分出二十种类别。我们的医学，尤其是心理学，非常关注根源，而不是只看症状。这是很大的区别。比如一种抑郁状态，如果是因为失去亲人造成的，就不同于因为失去财产造成的，也不同于内源性、身体基础造成的。我们有许多不同的词，这有时让培训和说明变得困难，因为要让人理解我们曾经有这些类别。比如对类似创伤的情况，他们会说，这里面有不同层面，都需要治疗：有对创伤之前生活状态的哀伤，也有创伤之后出现的麻木。我和很多叙利亚人聊过，大多数人都会说：“那段时间太难了，我很感激它结束了，可我感觉不到快乐。”
嘉宾：比如我和孩子们在一起的时候，我没什么感觉；看到可怕的东西，我也没什么感觉。在我们的传统里，这种状态会被理解为心变硬了。不管你是受害者还是加害者，创伤都会对人造成这种影响。这一点非常根本。Al-Kindi 写过一本很相关的书，叫《驱散忧愁的艺术》。他在书里说，也要处理认知层面，不能只稳定身体，还要看看心智里有没有什么东西一直让创伤保持清醒。比如“这件事可能再次发生”，这种想法在创伤里非常有力量。当人们反复认为某个结果很可怕时，这会持续激活创伤。而这本书曾经就在 Bimaristan 的图书馆里。所以我们也要理解，治疗创伤时，《古兰经》中有很多关于 aql（理性）和 qalb（心）的关系。如果问题是心变硬了，我们也要借助理性来帮助心变好。创伤要疗愈，需要空间、支持和时间。没有什么“六周走出创伤”的项目。不，通常缺的正是这些。唯一能提供这些的，就是 waqf：把经历 15 年战争创伤的人接过来，照顾两年，好好治疗，然后再让他们离开。这对现在的叙利亚非常相关，因为这里有整个人口层面的创伤。而目前很多 NGO 和受西方训练的治疗师提供的东西，误认了这种痛苦。有些巴勒斯坦精神科医生现在也说，我们甚至不能用 trauma 这个词来描述我们正在经历的东西，因为它已经超出了这个词，连标签本身都不准确。所以我们想给人有尊严的名称，以及合适的回应，而不是用医学标签把痛苦处理掉。我们要给他们空间恢复，也给他们所需要的一切支持。
主持人：你这里是在比较古典伊斯兰对痛苦的处理方式和现代精神医学。那么古典伊斯兰理解痛苦的方式里，有没有一些东西在现代完全没有对应物？
嘉宾：有，有。我会说，如果我们拿现代《精神障碍诊断与统计手册》和古典伊斯兰医学、精神医学里的内容来比较，它们根本对不上。完全不是一套东西，因为背后的人观不同。如果心不存在——而对我们来说，心是人的中心——我们就永远不会说同一种语言。尤其是“心变硬、失去感受能力”这一点，对我们来说也是治疗的关键。伊斯兰世界有一整套文字传统，叫做“软化心灵”。有很多美丽的书。这些书会给你讲 awliya（安拉的友人）的故事，或者讲一个人经历某件事的故事，读起来真的会让你的心变得温暖柔软。那种感觉很美。我们已经忘记了，但它曾经是我们几个世纪以来的一线治疗方式。甚至我们还有一些预防性的治疗传统。比如奥斯曼世界有 Masnavi-khan，就是讲解鲁米《玛斯纳维》的人。《玛斯纳维》有六卷。
主持人：它能够预防创伤，因为当困难袭来时，你已经有一个正面思想和正面意义的“储蓄库”来支撑你。除了诊断类别之外，伊斯兰还赋予痛苦意义，这才真正改变了受苦这件事的整体格局。你可能有一种更精确的传统，能做针灸、能给鸦片类止痛药，但如果你认为痛苦毫无意义，它最终还是会摧毁你。对我们来说，考验会提升受苦者。它是一种来自安拉、专门为你安排的教育。这就是为什么历史上的穆斯林能在大灾难之后仍不陷入虚无主义。如果我们比较蒙古入侵之后穆斯林的状态，以及二战后欧洲灾难造成的宗教流失，就能看出意义对痛苦多么根本。还有一个观念：安拉在天际和我们自身中给我们显示迹象。所以这种自身的痛，也是一种迹象，是我们可以阅读的东西。今天，叙利亚人真的需要被告知：他们的痛苦有意义，并且需要有人解释这个意义。任何西方治疗模式都不能做到这一点。
嘉宾：我们今天坐在这座建筑里，而它现在是一座博物馆。当它被改成博物馆的那一刻，到底失去了什么？
主持人：这家医院开放了大约 700 年。
嘉宾：然后它变成了女子学校、商业学校，后来成了博物馆。但关键问题是：它是什么博物馆？
主持人：现在它被称为“阿拉伯世界医学与科学博物馆”。注意，是阿拉伯，不是伊斯兰。这同时造成了两重抹除。第一，它抹去了非阿拉伯穆斯林的角色，而这些角色在这里非常根本。叙利亚拥有丰富的少数群体资源，叙利亚人也热爱构成他们国家的不同人群拼图。Bimaristan 本身就是证明。这个词来自波斯语；Qaymari Bimaristan 是由库尔德人建立的；Nur al-Din 从族裔上说是土耳其人；一开始还有一位安达卢斯旅行者来到这里，把它记录下来。所以这种抹除很严重。第二，它也把伊斯兰作为整体框架抹掉了。它抹掉 waqf，抹掉 muhtasib（市场和公共秩序监督者），也抹掉政治问责。事实上，这里的展览策划，是法国伊斯兰研究机构和复兴党文化政策之间的合作。所以这是一种非常意识形态化的解读，用今天伊斯兰研究里的词说，可以叫 epistemicide（知识灭绝）。很遗憾，这不是简单补一块展板就能修好的。但它也是一个机会。比如，可以把这里变成伊斯兰医学博物馆，并专门设一个伊斯兰心理学部分，那将是世界上第一个。它也可以解释伊斯兰医学中多信仰、多族群和多样性之美的真实根源。
嘉宾：你刚才说，这里可以被改造成更真实、更本真的博物馆。那么这是不是承认，当年发生在这里的事情，已经不能在现代复制了？我们是不是已经离开了 12 世纪 Nur al-Din 时代那种疗愈方式？
主持人：不，我不这么认为。我认为这里仍然完整保留下来的东西已经足够，只要有意愿，就能完全重启。我解释一下什么还在。不只是建筑本身还在，而这座建筑的价值无可比拟，因为我们知道西方医院不是这样建造的。
嘉宾：周围的城市肌理也大体保存下来。叙利亚人反抗法国人时，法国人烧毁了大马士革老城很大一部分，但火刚好停在 Bimaristan 附近，它被保住了。供养 waqf 的市场还在，Madrasa Nuriyya 还在，waqf 文书也安全保留在 awqaf 部门。我知道现在 awqaf 部门正在尽力恢复一些东西。我真的想呼吁他们：请优先考虑 Bimaristan，因为这是人民最需要的。当然，很多东西已经断裂了。比如 ijaza（知识传承链）方面，现在我不认为大马士革还有谁能直接连到 Ibn al-Nafis 和 Ibn Sina。但我们可以尽最大努力。原本 waqf 的财富中也有一部分用于研究和教育。如果这部分重新启动，我们绝对可以做。这不是不可能。这里出现了一种奇特的对称：Bimaristan 的基础设施还在，但人的能力可能处在最低点。可如果我们不试着重启，它只会变得更低。
主持人：叙利亚刚刚走出 15 年战争和革命。感赞安拉，我们现在在一个被解放的叙利亚。那么真正需要改变的是什么？需要适应什么？为了让这个地方，以及类似的地方重新焕发活力，叙利亚这样的地方到底需要发生什么？我知道你也参观了大马士革其他 Bimaristan。要真正复兴这种医学和治疗方式，需要做什么？
嘉宾：是的。如果我们想走最省力的路径，第一步就是重新命名，并重新策展，把这里作为博物馆来呈现。重新放回伊斯兰概念框架，解释为什么这里有 Surah al-Fath，为什么这里有这些经文，让它成为世界上第一座伊斯兰心理学博物馆。然后，也许我们可以重新把它作为运转中的机构来启动：复兴它的治疗性设计，让它成为伊斯兰医学或伊斯兰心理学的临床训练基地，或者成为服务附近居民的免费诊所，再在大马士革建立一套由 waqf 资助的心理健康诊所网络。
主持人：这样甚至可以让大马士革成为全球穆斯林心理健康的首都。大马士革正在努力重新被看作一个文化之地，重新连接自己的根，并走出 60 年对伊斯兰的抹除。所以这真的是一个黄金机会，也是人民所需要的。我甚至会说，大马士革能给世界提供我们所需要的东西。因为我们这些生活在西方的穆斯林知道，伊斯兰心理学的趋势非常大。人们到处寻找这种知识，寻找这些书，想了解这些东西。所以我认为，这非常根本，也是一个很大的机会。
嘉宾：昨天我和政府的一些成员谈过。我们谈到这个社会和这个国家面临的挑战，显然很多是经济挑战。今天大约 80% 的叙利亚人生活在贫困中。你认为，在这个时间点，复兴这样一个机构，真的应该成为国家和那些想推动叙利亚前进的人优先考虑的事情吗？
主持人：是的。因为一个国家的力量就是它的人民。你看 Nur al-Din 来到这里的时候，局势几乎一样糟，甚至更糟。你不能说当时更好。可他认为：我应该照顾那些破碎的人。
嘉宾：而且不只是因为他是个有慈善心的人。
主持人：这座地方本来就是为这种处境而建的。
嘉宾：这些墙以前吸收过同样的痛苦。我们也从《古兰经》中知道：艰难之后必有容易。
主持人：容易不只是经济上的。这里的新政府不应该只关注电价之类的问题，也应该关注人民的精神健康。叙利亚人现在正在寻找心理健康帮助，因为他们知道自己已经破碎了。但他们能找到的往往只有西方内容，而这些西方内容可能把他们推离大家庭、推离我们社会需要的很多核心价值。所以对叙利亚听众，我真的想强调：这是你们的遗产，而且它正是为这种处境而建的。西方有一个概念叫保守主义，比如 Burke 等人说，社会是死者、生者和未出生者之间的联合；它不是靠契约建成，而是靠信任延续。这些正是你们祖先对这种问题给出的回答，所以必须严肃对待。否则，我们的文化本来要保存的东西就会丢失。这也是政府应该优先处理它的原因。关于这一点我最后再说一句：我感觉整个乌玛都想出于对叙利亚的爱来合作。过去也是这样。事实上，这是一种波斯制度，也有土耳其等因素。当时可能没有意大利人，我不确定，也许没有。
嘉宾：但我们作为外来者，和叙利亚人民站在一起，也真的想尽可能帮助他们建设他们需要的疗愈方式。这就是其中最关键的道路之一。那么，如果我们用 Nur al-Din Zangi 的 waqf 开始这次对话，假如这位伟大的统治者今天走进这个庭院，走进经历了 15 年内战摧残的叙利亚，你认为他会先做什么？
主持人：Nur al-Din 是非常务实的人。他的一位传记作者 Ibn al-Athir 形容他睡在简单的草席上，穿着很朴素，非常注重实际事务。所以我猜，他会先走进城里，评估还有多少 waqf 存续，街区破坏到了什么程度。然后我想他的第一步行动，会是重新资助学术传承链。因为他也非常热爱知识，甚至葬在 madrasa 里。他明白，知识传承必须放在第一位。也许他会建立一个大马士革的 Islamic Psychology / Malak al-Nafs 研究所。这一点也很重要：邀请穆斯林世界最好的学者来。对叙利亚人来说，可能会觉得奇怪，为什么有外国人对 Bimaristan 感兴趣。但事实上，当代学界有一整股研究 Bimaristan 的趋势。斯坦福有一个实验室，由 Dr. Rana Awar 领导，专门研究这个方向。他们发表很多文章和书，也在穆斯林世界其他地区做教育。伊斯兰心理学承认 Bimaristan 是自己的源头之一。所以我真的猜，他会投入大量努力，把这些学者带到这里教学、复兴这一切。他也会亲自关注小事，就像他过去每个月两天听人民说自己为什么难过、怎样帮助他们一样。他会在几个月内开始做，因为在他自己的时代，他也没有等待稳定。他明白，是建设这种机构产生稳定，而不是先有稳定再建设机构。
嘉宾：Dr. Rana 写过一本关于 Bimaristan 的书。我觉得对想进一步了解这些机构以及它们在伊斯兰历史中位置的人来说，那本书会是今天对话很好的补充。最后我想问你大马士革。你过去多次来到大马士革，也见过解放之前和之后的大马士革。在这一切之下，这场战争没能从人民和这座城市身上夺走什么？
主持人：很多东西没有被夺走，但现在很脆弱。以前它很强，现在我们必须尽最大努力保护它，因为一代人之内它可能就会失去。尤其是活着的人身上的知识。这里还有很多我的老师，也有许多很有名的老师，他们年纪很大了。很多人没有准备好传承者，没有一大群年轻学生来接过他们要教的东西。不过大马士革仍然有很多来自过去的例子。这里有很多极其重要人物的陵墓。我们知道，在伊斯兰中探访墓地很重要，它会软化人的心。不只是泛泛地软化心灵，你还可以思考那个人的贡献。比如附近有一位写过许多关于 ruh（灵魂）著作的人。这里也有多样性的空间。因为同一座城市里，Ibn Taymiyyah 也葬得很近，这对疗愈和心理学也有启发。还有一些圣门弟子葬在这里，可以成为坚韧的榜样，比如 Bilal——愿安拉喜悦他——或者 Abu Darda，他传述了许多关于 nafs、关于灵魂的圣训。我们仍然拥有 waqf 的制度记忆。在一些国家，这已经什么都不剩了，但这里仍保留 waqfiyya，仍有专门的部门，仍有砖石和建筑。我们还拥有阿拉伯语，这听起来也许很普通，但它是和知识直接相连的桥梁，在别处很难做到。美国、印尼或其他对伊斯兰心理学很感兴趣的地方，都有语言障碍。叙利亚还有一个我非常爱的美好之处，就是文化。在这个文化里，哪怕最小的事情也和安拉相连。过去在市场里卖生菜，都可以用一小段祈祷来卖。这就是老大马士革真正的样子：在礼仪里，在互相感谢的方式里，所有小事都和灵性相连。如果大事反而被切断，那就太可惜了；如果痛苦、治疗被切断，那也太可惜了。所以复兴这一点真的很重要。
嘉宾：Francesca 博士，能在大马士革见到你并进行这场对话，我真的很幸运。愿安拉清净超绝并至高，真正治愈大马士革和叙利亚人民，让他们走出这段可怕的时期。我在这里看到了乐观。感赞安拉。我也知道你看到了乐观。如安拉所意愿，我们祈求并希望，正如你所说，大马士革和叙利亚能再次成为这种疗愈方式的中心，并成为全世界穆斯林社群和非穆斯林社群的榜样。
主持人：非常感谢你。
嘉宾：谢谢你。
旁白：愿安拉赐你们平安。现在你已经听到本期节目的结尾。你能一直听到最后，说明你真的相信我们的工作。请考虑一次性捐助，或者访问 thinkingmuslim.com/membership 成为会员。你的贡献会让你获得独家幕后内容，也能让你向我们的嘉宾提问，还能参加我、我的团队以及像 Sami Hamdi 这样的嘉宾共同参与的月度通话。也请在你们的祈祷中记得我们。
引用资源：
- 用户提供的 YouTube 字幕文件：900 Years Ago, Damascus Treated Mental Illness Better Than We Do — Dr. Francesca 查看全部
“如果你只是给人一粒药，你还不是一个好的心理健康医生；真正的治疗，要把人重新放回关系、意义和美之中。”
整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑部
嘉宾：Dr. Francesca Bocca-Aldaqre，神经科学家、伊斯兰心理学实践者
主持人：The Thinking Muslim 主持人
节目源：The Thinking Muslim
原标题：900 Years Ago, Damascus Treated Mental Illness Better Than We Do — Dr. Francesca
播出日期：用户提供字幕未标明
内容说明：本文基于用户提供的 YouTube 字幕整理为中文文章。原字幕部分来自自动生成字幕，可能存在人名、地名、断句和重复口语误差；正式发布前建议由熟悉相关议题的编辑做最后复核。
该视频播客谈到的核心关键词：伊斯兰心理学、心理健康、大马士革、Nuri Bimaristan、穆斯林医疗
要点总结
这期节目把录制现场放在大马士革老城的 Nuri Bimaristan。Bimaristan 来自波斯语，意思大致是“病人的地方”，但这座建筑真正代表的，远远不只是医院。它曾经免费接收穷人、富人、士兵、陌生人、穆斯林和非穆斯林，既治疗身体，也照顾心灵。
嘉宾 Dr. Francesca 反复强调一个观点：现代心理健康体系常常把人当成“要尽快恢复工作效率的个体”，于是治疗被简化成药物、诊断和功能恢复。但伊斯兰文明中的医疗传统更关心整个人：身体、灵魂、环境、社群、信仰、饮食、音乐、水声、花园和尊严。
这不是怀旧。节目真正想问的是：经历战争、流离、监狱、贫困和长期恐惧之后，叙利亚和更广泛的穆斯林社会能不能从自己的文明资源里重新找到一套疗愈语言。
精彩观点摘要
美本身就是治疗
- 在 Nuri Bimaristan，庭院、水声、光线、比例和清洁不是装饰，而是治疗的一部分。
Waqf 的作用
- 持续性的宗教公益基金让医院能免费运转，不靠市场把病人变成客户。
身体与灵魂不能切开
- 嘉宾认为，传统医学理解到身体和灵魂彼此牵连，创伤不能只靠药片压下去。
战争后的叙利亚
- 新叙利亚真正需要的不只是重建楼房，还要重建医疗、社群和信任。
伊斯兰医疗不是落后传统
- 节目强调，很多现代医疗正在重新发现的“整体治疗”，穆斯林文明很早就实践过。
正文
一、在大马士革老城，医院不是冷冰冰的机器
主持人站在 Nuri Bimaristan 的庭院里，开场就把读者带到一个完全不同的医疗想象中。这里不是白墙、走廊、仪器和排队窗口，而是水、光、石墙、拱廊、植物和安静的空间。
Dr. Francesca 说，今天很多人以为治疗就是诊断、开药、让人尽快“回到正常”。但在这里，环境本身就是第一道治疗。建筑不是为了炫耀，而是为了让痛苦的人感到自己仍然被尊重。
二、Bimaristan：不只是医院，而是一套文明制度
Bimaristan 这个词可以简单翻译成“病人的地方”，但嘉宾提醒，这个翻译太轻了。它是一套制度：医生、药物、病历、饮食、护理、住院、公共资金、学术训练和精神关怀都在里面。
它接收不同阶层、不同信仰、不同身份的人。贫穷不是被拒绝的理由，陌生也不是被排除的理由。对今天习惯把医疗和保险、收入、身份绑定在一起的人来说，这一点本身就很震撼。
三、Waqf：让治疗不被市场吞掉
节目里反复提到 waqf（伊斯兰公益捐献制度）。这种制度让医院可以在建立者去世之后继续运转。资产被永久指定给公共利益，收益用来支付医生、护理、药材和病人的食宿。
这解释了为什么 Nuri Bimaristan 这样的机构可以长期免费服务。它不是靠某个国王一时慷慨，也不是靠现代意义上的商业保险，而是靠一套把财富锁定在公共善中的制度。
四、心理创伤不是“坏掉的大脑”这么简单
谈到心理健康时，Dr. Francesca 反对把人简化成化学指标。她并不否定药物，但她说，如果只是给药，让人安静、上班、别再麻烦社会，那不是完整治疗。
创伤会切断人的感受：有人说自己和孩子在一起也感觉不到快乐，看到可怕的东西也感觉不到害怕。现代医学常常把这种状态叫做症状，但伊斯兰心理学会继续追问：这个人和造物主、和家庭、和社群、和身体、和记忆之间的关系发生了什么。
五、为什么新叙利亚需要恢复自己的医疗想象
这期节目最重要的现实问题是：战争之后的叙利亚，能不能不只是恢复医院数量，而是恢复“怎样看待病人”的文明能力。
如果重建只是复制西方医院模型，叙利亚可能会得到更多建筑，却不一定得到更好的疗愈。Dr. Francesca 期待的是一种复兴：让医学重新面对灵魂，让清真寺、家庭、公益基金、医生、学者和社区一起照顾受伤的人。
六、古老不是落后，现代也不一定先进
节目没有把过去浪漫化。它真正要说的是：900年前的某些制度，可能比今天更懂得“人不是零件”。当现代社会把心理痛苦交给药物、KPI 和保险表格时，Nuri Bimaristan 仍然提醒我们：尊严、美、信仰、关系和公共责任，本来就应该在治疗里面。
完整逐句中文对话翻译
主持人：如果你只是给人一粒药，那你还不能算一个好的心理健康医生。恢复 waqf（伊斯兰公益捐献制度）非常关键。
嘉宾：Dr. Francesca Bocca-Aldaqre 是一位神经科学家，也是一位伊斯兰心理学实践者。这一周，我们来到大马士革历史悠久的 Nuri Bimaristan。几百年来，这家医院曾在心理健康照护方面走在前面。新的叙利亚，能不能为伊斯兰医疗的复兴打开一条路？这里不是装饰。这个机构曾经治疗所有人：穷人、富人、士兵、陌生人、穆斯林和非穆斯林，全部免费。
主持人：那段日子太难了。我很感激它结束了，可是我感觉不到快乐。
嘉宾：比如我和孩子们在一起的时候，我还是没什么感觉；或者我看到可怕的东西，也没什么感觉。这正是医学现在遇到的新边界，也是那些亿万富翁正在花钱购买的东西。在西方，我们看到很多治疗只是用药物把痛苦压下去，让这个人重新回去上班，然后就算完事了。可是在这里，美本身就是第一道治疗。这些墙曾经吸收过同样的痛苦，也见过同样的受苦者。我们现在坐在大马士革老城 Nuri Bimaristan 美丽的庭院里。它建于 1154 年，在之后几个世纪里，是地球上最先进的心理健康机构之一。Bimaristan 这个词来自波斯语，Bimar 是病人，stan 是地方。但如果只把它翻成“病人的地方”，完全说不出这座建筑真正代表的意义。墙上方的阿拉伯语经文写着：“我降示《古兰经》中可以作为信士的治疗和慈悯的内容。”另一节经文说：“人类啊，来自你们主的教诲已经降临你们，它能治疗胸中的疾病。”我身后还有一节经文：“当我患病时，是他治愈我。”这些不是装饰，而是一套真正运转的理念。在最兴盛的时候，这个机构治疗所有人：穷人、富人、士兵、陌生人、穆斯林和非穆斯林，全部免费。流水、花园、音乐和光线，在这里不是附属设施，而是治疗精神疾病的一部分。后来，它变成了一座博物馆。今天的嘉宾花了很多年思考这个地方，思考它意味着什么，也思考它今天还能怎样教我们理解身体、心灵和灵魂之间的关系。如今我们坐在这里，叙利亚刚刚从 15 年战争中走出来，而这座建筑本来就是为了这种创伤之后的世界而建的。这是一场关于医学的对话，也是一场关于美、责任，以及一个社会如何对待最脆弱者的对话。Dr. Francesca Bocca-Aldaqre，感谢你来到节目。愿安拉赐你平安，欢迎来到《The Thinking Muslim》，这一次我们在美丽的大马士革。
主持人：愿安拉赐你平安。很高兴在这里见到你。今天能和你一起录制，真的很特别。大概一年前，我们第一次谈到心理健康和伊斯兰。赞颂安拉清净无染，谁能想到今天我们会坐在大马士革老城里。正如我刚才说的，我们现在在 Nuri Bimaristan。你希望人们从这座建筑里理解到什么？它在我们辉煌的伊斯兰历史中，到底占有什么位置？
嘉宾：我们先借一位旅行者的话来想象一下。时间来到 1884 年，有一位来自 Valencia 的学者，名字叫 Al-Kinani。他去朝觐，回来时经过大马士革。当他描述这座 Bimaristan 时，他说这里是“伊斯兰的伟大荣耀之一”。这个人刚刚见过麦加和麦地那，又从安达卢斯的 Valencia 来到这里，却说这座地方是伊斯兰的证明，是伊斯兰的荣耀。一家医院怎么会成为伊斯兰的证明、成为伊斯兰的荣耀？我想说，关键在于它的功能。这家医院由 Nur al-Din Zangi 建造。我们后面还会更多谈到他。他拿下大马士革仅仅几个月后就开始建这个地方。那个时代非常艰难，甚至比今天还难。在那之前，大马士革还要向耶路撒冷的拉丁王国纳贡，整个城市深感屈辱。Nur al-Din 选择建这座医院，不是在十字军战争结束之后，而是在冲突最激烈的时候。周围这个街区，也就是我们后面会讨论的 Al-Hara，代表了 Nur al-Din 心目中理想城市的模型：怎样疗愈一个受创、流离失所的共同体？答案是 tajdid，也就是先从内在改革开始，再走向外在改革。甚至一些东方学者也承认这里的特殊性。比如 Lane-Poole 写道：“Bimaristan 是一套道德计划的可见签名，它的目标是让大马士革成为值得被守护的城市。”我想特别强调，这对今天的叙利亚意义巨大。这不是单纯谈过去。因为我们有时会听到一种说法：我们过去曾经很辉煌，但现在必须寻找新答案，因为旧答案已经没用了。不。我们相信，要让一个东西重新运转，就必须找出当初的结构是什么、意图是什么，然后把它复制到我们的时代。
主持人：很好。我也想谈 Nur al-Din Zangi，也想谈这样的机构对一个正试图走出黑暗历史阶段的叙利亚有什么启发。不过我们先从病人的体验说起。一个病人走进这座 Bimaristan 的门之后，会经历什么？
嘉宾：好，我们就想象一个病人。当我们说“病人”时，意思是真的任何人都可以来。这里服务的人包括穷人、士兵、农民，也包括少数群体。
主持人：他们从门口进来时，首先会看到什么？这道门本身就很美，然后庭院也很美，他们会看到这面墙。所以，美在这里真的是第一道治疗。有意思的是，这里第一位工作的医生 Al-Hariri 同时也是首席工匠。他设计和建造了很多东西：大理石的颜色，大理石的摆放方式，书法文字应该放在哪里，为什么那段字要用蓝色，为什么 muqarnas（伊斯兰建筑中的蜂窝状装饰）要用红色，全都由他决定，而他同时也是医生。所以这是真正具有治疗意义的美。今天西方会把它叫作“确认尊严的环境设计”。这不是空泛的说法。因为有时候一谈到医学和美，人们就觉得这没有科学依据。但在西方，20 世纪 80 年代有一项 Ulrich 的研究。他观察了接受胆囊手术的人，一半病人住在能看到树的房间，另一半只能看到城市里的墙。结果能看到树的人恢复得更快。所以我们知道，这背后是有数据支持的，也和我们自身文明的理解相吻合。病人进来后，也会被有礼貌、有修养的人接待，这同样很重要。Abu Bakr al-Razi 是我们文明中最重要的医生之一，他说医生必须始终给人希望。即使医生心里有疑问，也必须让病人相信自己会康复、会变好。因为他写得很清楚：身体的状态和心灵的状态是连在一起的。这里的图书馆现在还在，里面有一类完整的文献，叫“医生的伦理”。这些书会讲：怎样温柔对待病人，怎样说话柔和，怎样从心理上鼓励病人。同时，医生也必须有 tawakkul（托靠安拉）。在 al-Razi 的作品中，治疗本身也要托靠安拉。还有一件你会立刻看到的东西，而且它被反复呈现，就是 Surah al-Fath（胜利章）。为什么这里有胜利章？它讲胜利，对吧？那和医院有什么关系？它就像整个街区的座右铭，把痛苦和胜利连接在一起。它把医学也看作伊斯兰胜利的一部分，伊斯兰证明的一部分。它也在告诉病人：你正在受苦，但你的痛苦是有意义的。这恰恰是西方世界观里经常缺失的东西。在西方，我们常常把“我在受苦”和“我的宗教”分开放，好像宗教最多只能让我稍微撑一下。但在这里，它告诉你：不，治疗、痛苦和受苦本身，都属于伊斯兰伟大证明和荣耀的一部分。
嘉宾：我们再说这里的美学。你走进来，会看到这个美丽的庭院，也会看到一个瀑布。现在它好像没有运转，但在最兴盛的时候，我想它应该非常漂亮。还有透进来的光，你刚才也提到过墙面的装饰、大理石颜色的选择。问题是，这些到底只是医生严肃治疗工作旁边的一些附加配套，还是病人核心疗愈的一部分？
主持人：我们不应该把环境疗法理解成真正治疗之外的附属品。伊斯兰医学在概念上和现代很多医学不同。我会说，我们在这里看到的一切，对病人的治疗作用超过一半。超过一半，是的。这里有原因。11 世纪，也就是这类医院完整运转的时代，Ibn Hindu 写过一本书叫《医学之钥》。他在书里说，控制环境是医生能力中最大的一部分。因为医生需要为某个病人判断：他更适合热，还是冷？他更适合待在室外，还是只从窗户看外面？这些都会被放进治疗方案里。在我们自己的医学和传统中，像 al-Razi、Ibn Sina 这样的关键医生，一直警告人们不要过度用药。他们真的说过：这是一种懒办法。如果你只是给人一粒药，那你不是好医生。我还想强调，在西方，我们看到“只用药物”其实是一种非常资本主义的看待痛苦者的方式。你只是看症状，把它压下去，让这个人回去工作，就到此为止。因为这样成本更低，产出更高。我们不受这种伦理约束。这跟我们的医学精神没有关系。
嘉宾：那么这里有哪些干预方式？首先是光。我们现在在东翼，那里是教学区，光线非常适合教学，也适合他们当时上课的时间。这里还有内部庭院，也有一种温度调节的设计。你能感觉到一点微风，这其实是庭院建筑的一部分。
主持人：我刚进来的时候也很惊讶，这里居然这么凉快。今天大马士革阳光很强，可一走进来就觉得很凉。
嘉宾：是的，这都是设计出来的。我们现在在 Nuri Bimaristan，但大马士革还有另一座 Bimaristan，叫 Qaymari Bimaristan。那座的选址是因为它的景观。当年它朝南看出去，到处是果园、漂亮的山丘等等。
主持人：而且我们在这里能看到，它几乎完全对称。
嘉宾：是的。
主持人：对称本身就有很强的治疗作用，特别是对烦躁和焦虑的人。为什么焦虑的人常常会觉得：“好，现在我的房间没那么乱了，我感觉好多了。”这就是同一个道理。这面墙本来可以铺满瓷砖和花纹，但他们选择没有那样做。这是有意义的。它刚好足够让你沉思，但又不会多到把你压垮。所以这些都很重要。还有水。看水也是一种干预，它会激活你的副交感神经系统，让人平静下来。Ibn Sina 写过，可以用水作为治疗：用声音，用视觉，也用水疗。还有空气。我们还必须记住，在伊斯兰医学里，我们相信内在疗愈会促进外在疗愈，并且应该先发生。所以，我们永远不能忘记，心是第一个需要被疗愈的地方。病人在这里看到的是经过挑选的《古兰经》经文，因为这些经文和医学有关，也和一个人怎样面对疾病有关。它们在教你。你想一下，有时候墙上的经文甚至没有完整写到句末，因为病人累了，不能一下子给他整本 mushaf（《古兰经》册本）。你要尊重他，只给他当下需要的那些话。这本身也是治疗。我们的传统里也有神学理由，说明为什么不要一开始就冲向药物。Ibn Taymiyyah 就葬在离这里不到一公里的地方。他说，第一步治疗不应该直接是药物治疗；马上冲向药物，在神学上并不是一个好的路径。这些就是为什么在这里，环境确实占了治疗的一半以上。
嘉宾：太精彩了。那么在它最兴盛的时候，谁会来到这里？什么样的人会走进这样一所机构的大门？
主持人：我们很幸运，因为 waqf 的创立文书保存得非常好。它规定，不管宗教、种族、性别、社会阶层如何，都必须得到治疗。这很容易让我们想到先知使命的精神：他被派遣，只是为了成为全世界的慈悯。历史学家 Ibn Jubayr 在 12 世纪也写道，医生会给所有病人同样的关注，不管他们地位高低。我们一般很少看到这种情况。这里不是说穷人能进来就算好了，而是说他们得到同等水平的照顾。没有优先的公私区别，也没有“付费病人比 NHS 病人更好”或者相反这种逻辑。有一个故事我很喜欢：Nur al-Din 自己生病时也来到这里。当然，这是他建的医院。他来了之后，医生给他的是标准的医院饮品 sharab，一种对健康有益但很普通的饮品。他非常高兴，因为自己没有得到特殊待遇，于是他说：这对我和所有穆斯林都是 halal（合宜、允许）的。
嘉宾：这确实是一个很美的证明。
主持人：还有一点。我们说哪些人会来，不要把这里想象成一个西方意义上的巨大医院。即便在最高峰时，这里最多也就是 200 张床。
嘉宾：这里有原因。也许我们后面会谈到，大多数床位都给了 al-fuqara wa al-masakin，也就是最贫穷的人。创立文书就是这么说的：请主要照顾那些流离失所的人。那时安条克陷落，耶路撒冷陷落，后来蒙古人也来了。所以，难民一直是大马士革人口的重要部分。今天仍然如此。这里仍有许多库尔德人、切尔克斯人、亚美尼亚人。这就是大马士革的样子。
主持人：患有 PTSD（创伤后应激障碍）的士兵，以及精神状态不稳定的人，也占了很大一部分。精神疾病患者在这座医院里有一个专门区域，我们可以说，它是世界上最早的这一类专门病区。
嘉宾：赞颂安拉清净无染。我确实想谈谈精神疾病患者当时是如何被对待的。但在那之前，你提到了 waqf，也就是伊斯兰里的公益捐献制度。我想这也能告诉我们它是怎么被资助的。因为在西方，通常大多数机构，大多数医疗机构，包括心理健康机构，都是由中央国家出资。这里的资金结构独特在哪里？
主持人：Waqf 是一种既不是公共也不是私人、很难用西方分类来理解的制度。Waqf 这个词和阿拉伯语里“停止、固定”的词根有关。它会有一份 waqfiyya，也就是法律文书，规定某项财产永远被捐献给某个特定用途，持续不断。它不能被出售，也不能被挪用。这家医院的 waqf 规模很大。它包括一个市场，就在拐角后面，叫 Souq al-Khayyatin，也就是裁缝市场。这个市场里的每一家店都要交租金，当然要交。但租金不是交给私人业主，而是交给 waqf。然后这些租金会分给旁边的 Madrasa Nuriyya，也就是学习中心，以及这座 Bimaristan。顺便说一句，在 Nur al-Din 的理念中，madrasa（学校）、suq（市场）和 bimaristan（医院）之间的关系，是公正城市的一套概念。
嘉宾：当然，知识的位置是最高的。所以他自己也葬在 madrasa 里，你可以看到他的墓。他非常热爱知识，曾在大马士革建立了 40 多所 madrasa。在古典时期，waqf 经济非常关键。城市土地大约 50% 是 waqf，农业土地大约 75% 是 waqf。对心理健康来说，这就是解决方案，因为它不受政治变化影响。我们知道，有时候政府一换，对心理健康优先级的看法也会完全改变。Waqf 也不受市场抽取的控制，而且在法律上绑定了特定的创立价值。可是在殖民时期，发生了很大的问题。有一本很有意思的书，John Hall 写的《中东 waqf 的毁灭》。他在书中讲，waqf 是怎样被系统性、有意地拆解的，因为它阻碍了西方经济系统。无论他们想带来社会主义、资本主义，或者其他什么制度，waqf 都不适合他们的框架。不过除此之外，在叙利亚这里，我们仍然保留了很多文件，也仍然有 awqaf 部门。所以它并没有完全被毁掉，虽然问题很多。
主持人：我想强调的是，对心理健康来说，恢复 waqf 非常关键。因为从历史上看，waqf 是唯一真正做到全民免费照护的模式，尤其是在心理健康方面。
嘉宾：那你解释一下。它的机制是什么？Waqf 怎么让这样一个机构能够长期得到资金支持？
主持人：在 waqfiyya，也就是启动并说明 waqf 用途的契约里，会写明一些目标。其中一个目标可能就是：某个病区必须用于心理健康，并详细说明使用什么类型的治疗。这些创立文书可以写得非常细。然后 waqf 会有一个管理者，他可以拿一点补偿，也可能是自愿服务。如果这个管理者没有按照 waqfiyya 的要求执行，他可以被 qadi（伊斯兰法官）传到法庭上。而 qadi 的最终依据是 sharia（伊斯兰法）。所以最终你不是向某个人负责，而是向 sharia 负责。sharia 要求你在法律上遵守这份文书，里面没有多少可钻空子的空间。这和现代任何心理健康组织都很不一样。
嘉宾：那资金流是怎样继续的？比如 Nur al-Din Zangi 去世之后，这个机构怎么继续养活自己？在这个 waqf 的案例中，市场里的所有店铺都属于 waqf。没有私人业主可以后来决定：我不想再把钱给慈善了。西方慈善常有这个问题：你想给就给，不想给就收回。这里不是这样。按照 sharia，你不能挪走，也不能把这个市场的收益指定给其他用途。它只能按照特定比例、特定份额，用在 madrasa 和 bimaristan 上。事实上，从 waqf 这个名字就能看出来：它是被锁定、被固定的。
旁白：愿安拉赐你平安。我是你们的兄弟 Muneer Matar，Baitul Maal 的 CEO。在世界很多地方，最近的医院不只是很远，而是根本够不着。对流离失所的家庭和脆弱社区来说，疾病变成每天都要面对的战斗。他们没有药，没有医生，也几乎没有希望。这就是为什么我们会去别人到不了的地方。我们的移动诊所和医疗团队把治疗带到最前线，治疗感染，提供孕产妇照护，在最需要的地方带去安慰。通过我们的视力项目，我们资助白内障手术，恢复的不只是视力，还有尊严和希望，让那些以为自己再也看不见的人重新看见。这些不只是服务，而是生命线。你的每一笔捐助，都能改写一个人的故事：从痛苦走向治疗，从绝望走向希望。
旁白：请访问 btml.us/thinkingmuslim，现在就捐助。
主持人：太好了。也就是说，店主、咖啡馆老板获得的收入中，有一部分会流向 waqf，然后——
嘉宾：那完全不是税。
主持人：对，当然。
嘉宾：只是租金。
主持人：是的。
嘉宾：这就像正常租一个店铺一样。只不过他们不是从某个富有的大马士革人那里租，而是从 waqf 那里租。这点很重要。这个经济模型不是税收。它和斯堪的纳维亚那种对人们超过一半收入征税的制度非常不同。不，我们不是那样做。Bimaristan 的税率是 0%。它只是租金。有时候也可能是一块田地，田里的收成进入 waqf，等等。Waqf 从来不是靠征税来运行的。
主持人：那请告诉我，这里的医生怎样理解身体和灵魂的关系？最重要的洞见是，医生从来不把身体和灵魂理解成彼此分开的东西。
嘉宾：不是神学家这样说，而是医生本身就这样理解。比如伊斯兰医学和伊斯兰心理学的奠基人物之一 al-Balkhi，写过一本书，标题就是《身体和灵魂的滋养》。在伊斯兰医学里，我们有时会把灵魂和身体理解成同一枚硬币的两面。它甚至不是二元论，也不是笛卡尔式那种疯狂切分。这也有圣训依据。我们知道，先知——愿主赐福他并使他平安——说，人体中有一块肉，如果它健全，整个人就健全；如果它坏了，整个人就坏了，那就是心。所以伊斯兰医学和伊斯兰心理学的所有治疗都是以心为中心。心智也包含在其中。这里在 Bimaristan 里，有一种治疗，是重新整理一个人的想法。也就是说，穆斯林医生比西方早 800 年就发明了认知行为疗法。当然，我们不用纠结谁先谁后，更重要的是目标也很不一样。身体怎样和心一起被治疗？这里使用很多措施，比如饮食和运动。今天的问题是，不只是西方医生，有时连我们自己也变懒了。我们更喜欢药片。可是当治疗告诉我们：你真的需要改变生活方式，这会给你带来疗愈时，我们却不愿意。对此，《古兰经》也有基础：安拉不会改变一个民族的状况，直到他们改变自身。可我们却只想买一个产品来改变我们。这和新年开始买计划本、办健身房会员，想让自己更高效，是一样的。不是产品会改变我们，而是我们自己要改变。这一点一直被理解得很好，直到笛卡尔主义出现。后来即使在穆斯林国家，我们也开始把身体看成一台机器。这带来了对自身本质的遗忘。后果就是：身体属于医学，心智属于心理学，灵魂则好像没有人真正关心，或者被丢给所谓灵性、营销之类。把痛苦错误归类，会造成一种“误诊后的再次伤害”。许多叙利亚人正在遭受这种伤害。他们的痛苦来自流离失所、战争和受伤，可是一旦某些机构把西方诊断类别直接进口过来，就会再次伤害他们。所以回到这个模型很重要，避免让受苦者再次受伤。还有一点，现在很多医生不懂：这里的训练是跨学科的。训练就在这个房间里进行。主治医生，比如 Ibn al-Nafis，既懂沙斐仪法学，也懂医学。还有一些人既是诗人又是医生，或者既是音乐家又是医生。所以谈到古典时代的医生时，我们有时称他们为 hakim，也就是智者，而不只是医生。这就完全不一样。
主持人：太精彩了。我们前面谈到了美学，也谈到音乐、水、光和花园景观这些额外的工具。它们和你刚才讲的身体与灵魂之间的关系，有多大关联？
嘉宾：这是我最喜欢的话题之一，因为这里的治疗是完全个性化的。不是说我们在人类学上这样理解人，所以就对所有人用同一种方式。今天我们常说要照顾自己的灵性，于是下载一个 app，不管你是谁，每天冥想 15 分钟。不，这不是这里的做法。我们可以用音乐举例。
主持人：好。
嘉宾：Al-Farabi 既是医生，也是著名音乐家，他写过《音乐大书》。他在书里说，不同音乐调式有特定的心理效果。整套 maqamat（阿拉伯音乐调式）理论，以及后来的土耳其音乐等，都和这个有关。这些声音对应身体和心理上的不同特征。比如，可以用 rast 来治疗精神烦躁；用 Isfahan 帮助记忆困难、变得迟缓懒散的人；用 hijaz 对付太骄傲、太傲慢的人。所以你看，这些被一起治疗的类别，同时是心理的、灵性的，也是身体的。顺便说，在这座 Bimaristan 里，不只有音乐，讲故事的人也会来。这很有大马士革特色，因为讲故事是这座城市的传统。直到今天，还有极少数讲故事的人在咖啡馆里继续这种传统。这里甚至为讲故事的人设有预算。
主持人：水也被用作不同类别的治疗。比如根据疾病和一个人的身体属性，会建议他喝多少水，或者使用水疗。在 Qaymari Bimaristan，还有大量环境照护。比如病情较轻的病人会被建议去花园里散步，看水果和蔬菜生长。但非常躁动的病人，可能只让他从窗口看，因为出去对他来说可能太强烈了。可惜的是，这些治疗方案的大部分已经失传了，这很遗憾。但这种方法不只是看心和身体，而是看具体的个人。今天精英阶层花几百万美元买的东西，就叫“精准医学”。现在还有一个词叫 personomics，意思是我们从西方基于统计的群体医学，走向精准医学，再走向个性化医学，最后真正认识这个人。这是医学的新边界，也是亿万富翁正在购买的东西。可是在这里，它曾经真的对所有人开放。
嘉宾：赞颂安拉清净无染。对了，我知道这是第一个系统保存病人记录的机构之一。这是怎么回事？为什么他们会在档案保存和详细记录方面走在前面？
主持人：这非常有意思，因为背后也有神学理由。先从记录本身说起。它包括什么？病人入院时的情况，医生的观察，采用的治疗，病人的具体反应，以及出院时的状态。
嘉宾：对吧？
主持人：这带来两个后果。第一，现在你有数据，所以可以做群体研究。事实上，他们确实这样做了，这就形成了循证医学。第二，单个病人成为医学的基本单位。医学变成一种关于具体个人的科学，后续照护也就成为可能。当我思考这件事的神学基础时，我想到《古兰经》中关于个体性的观念：每一个 nafs（生命、灵魂）都要尝到死亡；谁杀害一个生命，就如同杀害全人类；谁拯救一个生命，就如同拯救全人类。对医生来说，“拯救一个生命”非常相关，它就像让一个 nafs 重新获得生命。在某种形而上的意义上，保存病人记录也接近天使记录行为的方式：记住、记录。这也会给医生带来很多沉思。所以我认为，保存记录并不像很多东方学者说的那样，只是因为阿拉伯医学很科学。不，这也是在履行我们文明对每一个灵魂的责任。我认为，我们的社会也可以通过这种方式被拯救，不只是理论上，而是实践上。
嘉宾：好。你刚才提到创立文书，也就是 waqfiyya。
主持人：它禁止在病人完全康复之前让病人出院。这怎么可能执行？
嘉宾：对西方人来说，这听起来像科幻小说，对吧？
主持人：因为我们现在的出院通常由保险决定。只要你死的风险不太高，医院不太可能被起诉，你就可以出院了。这就是标准。那我想先问：让一个人在这里住四年，比如有些案例确实住了很多年，这可持续吗？
嘉宾：首先，这是 waqf，所以国家支出是零，对税收压力也是零，国家预算不受影响。其次，环境医学本身也有经济优势。一个人占一张床一年，最终得到的可能只是水、空气、睡眠、运动，一些由这里的草药和香料调配者准备的草药，再加上一些鸡肉之类。这比我们今天系统里那种 2 万美元一颗的药便宜得多。所以它是可持续的。它也确实可以执行。而且还有制衡机制，确保病人不会受到任何形式的压迫。它怎么运作？比如一个病人被出院了，他说：“其实我还没准备好。”那他可以提交 mazlama（申诉）。Nur al-Din 自己每个月会有两天坐在 Dar al-Mazalim，也就是申诉机构，亲自倾听。这是非常大的区别。它让我们明白，要让这种制度运转，需要不同的法律架构。它不是一个小技巧，不是说我们开一个“伊斯兰友好”的小医院就行了。不，它依赖一种经济模型，也依赖一种国家模型。这里还有一个心理效果。有时候有慈善医院，它们当然很棒，现在也在叙利亚照顾很多人。但那时病人只是慈善的受益者，也就是说，他必须感恩。他没有多少空间说：“我其实不满意。”他不能投诉，处在一种顺从的位置。想象一下，一个已经因为疾病变得脆弱的人，心理上会受到什么影响。在伊斯兰医学里，这会被视为有害。所以在 Bimaristan 里，病人是在 sharia 之下拥有权利的人。艺术史家也说，在 adl（公正）之后，ihsan（至善）才是最好的。这也直接呼应了早期领导传统，比如当统治者说“如果我做得不好，请纠正我”，甚至也呼应了某些针对基督徒的法庭案例。正是这种领导方式，才能支撑这样的机构。
主持人：Francesca 博士，请你给我讲讲这里的医生。他们是什么样的人？什么样的人会成为这种机构里的专业医生？
嘉宾：这是一所精英医院。也就是说，他们不仅必须是在治疗效果上最好的医生，也必须非常聪明，而且热爱教学。因为整个黎凡特地区的医生，很多就是从这里受教育出来的。
主持人：我们也能知道一些这里医生的日常安排。比如 Ibn Abi Usaybiʿa 记载，医生早上会巡视所有床位，为当天开治疗方案，比如饮食等等，而且全都是个性化的。之后，他会经过这个大厅，查阅书籍，学习更多内容，让自己的技艺更加精进。然后他会教学，再比如去城堡或苏丹宫里为统治者看诊。大概就是这样的日常。还有很多伟大人物资助了附属于 Bimaristan 的其他学校和教育机构。但“什么样的人会成为医生”这个问题，还有更深一层的答案：这里的每一位医生都是 polymath（博学多才的人），每一位都是。比如 Al-Zahrawi 也是一位音乐演奏者。我想用这个例子说明，博学怎样帮助你成为更好的医生。他会弹 oud（阿拉伯乌德琴），也养了一只猴子，不知道为什么。有一天晚上，那只猴子吃掉了 oud 的一根弦。后来他发现那根弦没有被排出体外，于是从这个经验中发明了可吸收缝线。再比如 al-Razi，我们说过，他也是音乐家。
嘉宾：这会直接影响他怎样读脉。阿拉伯医学里的读脉，不只是看频率，不是的。它是一门关于声音、压力和触感的艺术。他后来也建立了整套药学学派，因为他对化学非常感兴趣，也是一位炼金术士。Ibn Sina 是哲学家，所以他基本奠定了心身医学。我们必须理解这一点：医生必须是 hakim，也就是智者。但他不一定必须是穆斯林。比如这里也曾有 Ibn Jumayʿ，Salahuddin 的著名犹太医生，他也葬在附近。我们有时有一种错觉，以为过去的人之所以博学，是因为当时要知道的东西没那么多。
主持人：这种说法很荒唐。你只要明白 Ibn Sina 作品里包含多少东西，再读他的哲学作品，就会知道那比我们今天懂的多得多。退一步说，即使我们把这当成一种批评，西方现在也正在发现，过度专业化、过度分区，并没有让我们更聪明。医生只懂医学，不懂心理学，不懂美学，这并不会让他们成为更好的医生。所以这一点我们也真的需要复兴。
嘉宾：你前面说，这个机构是在冲突最激烈、战争最紧张的时候建立的，它治疗 PTSD 患者，也治疗心理创伤患者。请你讲讲，它怎样治疗急性心理创伤？在古代医学或古代疗愈里，是否有“心理创伤”这个类别？
主持人：很重要的一点是，在伊斯兰文化里，我们从来没有用一个词概括所有 trauma（创伤）。我觉得这非常好。因为过去 15 年里，我们在西方看到，“创伤”这个类别吞掉了一切。你的家庭是创伤；一个士兵面前爆炸了炸弹，也是创伤；所有东西都被混在同一个类别里。这样在临床上是无效的。我们的传统从来不这样做。
嘉宾：是的。
主持人：我们可能根据原因区分出二十种类别。我们的医学，尤其是心理学，非常关注根源，而不是只看症状。这是很大的区别。比如一种抑郁状态，如果是因为失去亲人造成的，就不同于因为失去财产造成的，也不同于内源性、身体基础造成的。我们有许多不同的词，这有时让培训和说明变得困难，因为要让人理解我们曾经有这些类别。比如对类似创伤的情况，他们会说，这里面有不同层面，都需要治疗：有对创伤之前生活状态的哀伤，也有创伤之后出现的麻木。我和很多叙利亚人聊过，大多数人都会说：“那段时间太难了，我很感激它结束了，可我感觉不到快乐。”
嘉宾：比如我和孩子们在一起的时候，我没什么感觉；看到可怕的东西，我也没什么感觉。在我们的传统里，这种状态会被理解为心变硬了。不管你是受害者还是加害者，创伤都会对人造成这种影响。这一点非常根本。Al-Kindi 写过一本很相关的书，叫《驱散忧愁的艺术》。他在书里说，也要处理认知层面，不能只稳定身体，还要看看心智里有没有什么东西一直让创伤保持清醒。比如“这件事可能再次发生”，这种想法在创伤里非常有力量。当人们反复认为某个结果很可怕时，这会持续激活创伤。而这本书曾经就在 Bimaristan 的图书馆里。所以我们也要理解，治疗创伤时，《古兰经》中有很多关于 aql（理性）和 qalb（心）的关系。如果问题是心变硬了，我们也要借助理性来帮助心变好。创伤要疗愈，需要空间、支持和时间。没有什么“六周走出创伤”的项目。不，通常缺的正是这些。唯一能提供这些的，就是 waqf：把经历 15 年战争创伤的人接过来，照顾两年，好好治疗，然后再让他们离开。这对现在的叙利亚非常相关，因为这里有整个人口层面的创伤。而目前很多 NGO 和受西方训练的治疗师提供的东西，误认了这种痛苦。有些巴勒斯坦精神科医生现在也说，我们甚至不能用 trauma 这个词来描述我们正在经历的东西，因为它已经超出了这个词，连标签本身都不准确。所以我们想给人有尊严的名称，以及合适的回应，而不是用医学标签把痛苦处理掉。我们要给他们空间恢复，也给他们所需要的一切支持。
主持人：你这里是在比较古典伊斯兰对痛苦的处理方式和现代精神医学。那么古典伊斯兰理解痛苦的方式里，有没有一些东西在现代完全没有对应物？
嘉宾：有，有。我会说，如果我们拿现代《精神障碍诊断与统计手册》和古典伊斯兰医学、精神医学里的内容来比较，它们根本对不上。完全不是一套东西，因为背后的人观不同。如果心不存在——而对我们来说，心是人的中心——我们就永远不会说同一种语言。尤其是“心变硬、失去感受能力”这一点，对我们来说也是治疗的关键。伊斯兰世界有一整套文字传统，叫做“软化心灵”。有很多美丽的书。这些书会给你讲 awliya（安拉的友人）的故事，或者讲一个人经历某件事的故事，读起来真的会让你的心变得温暖柔软。那种感觉很美。我们已经忘记了，但它曾经是我们几个世纪以来的一线治疗方式。甚至我们还有一些预防性的治疗传统。比如奥斯曼世界有 Masnavi-khan，就是讲解鲁米《玛斯纳维》的人。《玛斯纳维》有六卷。
主持人：它能够预防创伤，因为当困难袭来时，你已经有一个正面思想和正面意义的“储蓄库”来支撑你。除了诊断类别之外，伊斯兰还赋予痛苦意义，这才真正改变了受苦这件事的整体格局。你可能有一种更精确的传统，能做针灸、能给鸦片类止痛药，但如果你认为痛苦毫无意义，它最终还是会摧毁你。对我们来说，考验会提升受苦者。它是一种来自安拉、专门为你安排的教育。这就是为什么历史上的穆斯林能在大灾难之后仍不陷入虚无主义。如果我们比较蒙古入侵之后穆斯林的状态，以及二战后欧洲灾难造成的宗教流失，就能看出意义对痛苦多么根本。还有一个观念：安拉在天际和我们自身中给我们显示迹象。所以这种自身的痛，也是一种迹象，是我们可以阅读的东西。今天，叙利亚人真的需要被告知：他们的痛苦有意义，并且需要有人解释这个意义。任何西方治疗模式都不能做到这一点。
嘉宾：我们今天坐在这座建筑里，而它现在是一座博物馆。当它被改成博物馆的那一刻，到底失去了什么？
主持人：这家医院开放了大约 700 年。
嘉宾：然后它变成了女子学校、商业学校，后来成了博物馆。但关键问题是：它是什么博物馆？
主持人：现在它被称为“阿拉伯世界医学与科学博物馆”。注意，是阿拉伯，不是伊斯兰。这同时造成了两重抹除。第一，它抹去了非阿拉伯穆斯林的角色，而这些角色在这里非常根本。叙利亚拥有丰富的少数群体资源，叙利亚人也热爱构成他们国家的不同人群拼图。Bimaristan 本身就是证明。这个词来自波斯语；Qaymari Bimaristan 是由库尔德人建立的；Nur al-Din 从族裔上说是土耳其人；一开始还有一位安达卢斯旅行者来到这里，把它记录下来。所以这种抹除很严重。第二，它也把伊斯兰作为整体框架抹掉了。它抹掉 waqf，抹掉 muhtasib（市场和公共秩序监督者），也抹掉政治问责。事实上，这里的展览策划，是法国伊斯兰研究机构和复兴党文化政策之间的合作。所以这是一种非常意识形态化的解读，用今天伊斯兰研究里的词说，可以叫 epistemicide（知识灭绝）。很遗憾，这不是简单补一块展板就能修好的。但它也是一个机会。比如，可以把这里变成伊斯兰医学博物馆，并专门设一个伊斯兰心理学部分，那将是世界上第一个。它也可以解释伊斯兰医学中多信仰、多族群和多样性之美的真实根源。
嘉宾：你刚才说，这里可以被改造成更真实、更本真的博物馆。那么这是不是承认，当年发生在这里的事情，已经不能在现代复制了？我们是不是已经离开了 12 世纪 Nur al-Din 时代那种疗愈方式？
主持人：不，我不这么认为。我认为这里仍然完整保留下来的东西已经足够，只要有意愿，就能完全重启。我解释一下什么还在。不只是建筑本身还在，而这座建筑的价值无可比拟，因为我们知道西方医院不是这样建造的。
嘉宾：周围的城市肌理也大体保存下来。叙利亚人反抗法国人时，法国人烧毁了大马士革老城很大一部分，但火刚好停在 Bimaristan 附近，它被保住了。供养 waqf 的市场还在，Madrasa Nuriyya 还在，waqf 文书也安全保留在 awqaf 部门。我知道现在 awqaf 部门正在尽力恢复一些东西。我真的想呼吁他们：请优先考虑 Bimaristan，因为这是人民最需要的。当然，很多东西已经断裂了。比如 ijaza（知识传承链）方面，现在我不认为大马士革还有谁能直接连到 Ibn al-Nafis 和 Ibn Sina。但我们可以尽最大努力。原本 waqf 的财富中也有一部分用于研究和教育。如果这部分重新启动，我们绝对可以做。这不是不可能。这里出现了一种奇特的对称：Bimaristan 的基础设施还在，但人的能力可能处在最低点。可如果我们不试着重启，它只会变得更低。
主持人：叙利亚刚刚走出 15 年战争和革命。感赞安拉，我们现在在一个被解放的叙利亚。那么真正需要改变的是什么？需要适应什么？为了让这个地方，以及类似的地方重新焕发活力，叙利亚这样的地方到底需要发生什么？我知道你也参观了大马士革其他 Bimaristan。要真正复兴这种医学和治疗方式，需要做什么？
嘉宾：是的。如果我们想走最省力的路径，第一步就是重新命名，并重新策展，把这里作为博物馆来呈现。重新放回伊斯兰概念框架，解释为什么这里有 Surah al-Fath，为什么这里有这些经文，让它成为世界上第一座伊斯兰心理学博物馆。然后，也许我们可以重新把它作为运转中的机构来启动：复兴它的治疗性设计，让它成为伊斯兰医学或伊斯兰心理学的临床训练基地，或者成为服务附近居民的免费诊所，再在大马士革建立一套由 waqf 资助的心理健康诊所网络。
主持人：这样甚至可以让大马士革成为全球穆斯林心理健康的首都。大马士革正在努力重新被看作一个文化之地，重新连接自己的根，并走出 60 年对伊斯兰的抹除。所以这真的是一个黄金机会，也是人民所需要的。我甚至会说，大马士革能给世界提供我们所需要的东西。因为我们这些生活在西方的穆斯林知道，伊斯兰心理学的趋势非常大。人们到处寻找这种知识，寻找这些书，想了解这些东西。所以我认为，这非常根本，也是一个很大的机会。
嘉宾：昨天我和政府的一些成员谈过。我们谈到这个社会和这个国家面临的挑战，显然很多是经济挑战。今天大约 80% 的叙利亚人生活在贫困中。你认为，在这个时间点，复兴这样一个机构，真的应该成为国家和那些想推动叙利亚前进的人优先考虑的事情吗？
主持人：是的。因为一个国家的力量就是它的人民。你看 Nur al-Din 来到这里的时候，局势几乎一样糟，甚至更糟。你不能说当时更好。可他认为：我应该照顾那些破碎的人。
嘉宾：而且不只是因为他是个有慈善心的人。
主持人：这座地方本来就是为这种处境而建的。
嘉宾：这些墙以前吸收过同样的痛苦。我们也从《古兰经》中知道：艰难之后必有容易。
主持人：容易不只是经济上的。这里的新政府不应该只关注电价之类的问题，也应该关注人民的精神健康。叙利亚人现在正在寻找心理健康帮助，因为他们知道自己已经破碎了。但他们能找到的往往只有西方内容，而这些西方内容可能把他们推离大家庭、推离我们社会需要的很多核心价值。所以对叙利亚听众，我真的想强调：这是你们的遗产，而且它正是为这种处境而建的。西方有一个概念叫保守主义，比如 Burke 等人说，社会是死者、生者和未出生者之间的联合；它不是靠契约建成，而是靠信任延续。这些正是你们祖先对这种问题给出的回答，所以必须严肃对待。否则，我们的文化本来要保存的东西就会丢失。这也是政府应该优先处理它的原因。关于这一点我最后再说一句：我感觉整个乌玛都想出于对叙利亚的爱来合作。过去也是这样。事实上，这是一种波斯制度，也有土耳其等因素。当时可能没有意大利人，我不确定，也许没有。
嘉宾：但我们作为外来者，和叙利亚人民站在一起，也真的想尽可能帮助他们建设他们需要的疗愈方式。这就是其中最关键的道路之一。那么，如果我们用 Nur al-Din Zangi 的 waqf 开始这次对话，假如这位伟大的统治者今天走进这个庭院，走进经历了 15 年内战摧残的叙利亚，你认为他会先做什么？
主持人：Nur al-Din 是非常务实的人。他的一位传记作者 Ibn al-Athir 形容他睡在简单的草席上，穿着很朴素，非常注重实际事务。所以我猜，他会先走进城里，评估还有多少 waqf 存续，街区破坏到了什么程度。然后我想他的第一步行动，会是重新资助学术传承链。因为他也非常热爱知识，甚至葬在 madrasa 里。他明白，知识传承必须放在第一位。也许他会建立一个大马士革的 Islamic Psychology / Malak al-Nafs 研究所。这一点也很重要：邀请穆斯林世界最好的学者来。对叙利亚人来说，可能会觉得奇怪，为什么有外国人对 Bimaristan 感兴趣。但事实上，当代学界有一整股研究 Bimaristan 的趋势。斯坦福有一个实验室，由 Dr. Rana Awar 领导，专门研究这个方向。他们发表很多文章和书，也在穆斯林世界其他地区做教育。伊斯兰心理学承认 Bimaristan 是自己的源头之一。所以我真的猜，他会投入大量努力，把这些学者带到这里教学、复兴这一切。他也会亲自关注小事，就像他过去每个月两天听人民说自己为什么难过、怎样帮助他们一样。他会在几个月内开始做，因为在他自己的时代，他也没有等待稳定。他明白，是建设这种机构产生稳定，而不是先有稳定再建设机构。
嘉宾：Dr. Rana 写过一本关于 Bimaristan 的书。我觉得对想进一步了解这些机构以及它们在伊斯兰历史中位置的人来说，那本书会是今天对话很好的补充。最后我想问你大马士革。你过去多次来到大马士革，也见过解放之前和之后的大马士革。在这一切之下，这场战争没能从人民和这座城市身上夺走什么？
主持人：很多东西没有被夺走，但现在很脆弱。以前它很强，现在我们必须尽最大努力保护它，因为一代人之内它可能就会失去。尤其是活着的人身上的知识。这里还有很多我的老师，也有许多很有名的老师，他们年纪很大了。很多人没有准备好传承者，没有一大群年轻学生来接过他们要教的东西。不过大马士革仍然有很多来自过去的例子。这里有很多极其重要人物的陵墓。我们知道，在伊斯兰中探访墓地很重要，它会软化人的心。不只是泛泛地软化心灵，你还可以思考那个人的贡献。比如附近有一位写过许多关于 ruh（灵魂）著作的人。这里也有多样性的空间。因为同一座城市里，Ibn Taymiyyah 也葬得很近，这对疗愈和心理学也有启发。还有一些圣门弟子葬在这里，可以成为坚韧的榜样，比如 Bilal——愿安拉喜悦他——或者 Abu Darda，他传述了许多关于 nafs、关于灵魂的圣训。我们仍然拥有 waqf 的制度记忆。在一些国家，这已经什么都不剩了，但这里仍保留 waqfiyya，仍有专门的部门，仍有砖石和建筑。我们还拥有阿拉伯语，这听起来也许很普通，但它是和知识直接相连的桥梁，在别处很难做到。美国、印尼或其他对伊斯兰心理学很感兴趣的地方，都有语言障碍。叙利亚还有一个我非常爱的美好之处，就是文化。在这个文化里，哪怕最小的事情也和安拉相连。过去在市场里卖生菜，都可以用一小段祈祷来卖。这就是老大马士革真正的样子：在礼仪里，在互相感谢的方式里，所有小事都和灵性相连。如果大事反而被切断，那就太可惜了；如果痛苦、治疗被切断，那也太可惜了。所以复兴这一点真的很重要。
嘉宾：Francesca 博士，能在大马士革见到你并进行这场对话，我真的很幸运。愿安拉清净超绝并至高，真正治愈大马士革和叙利亚人民，让他们走出这段可怕的时期。我在这里看到了乐观。感赞安拉。我也知道你看到了乐观。如安拉所意愿，我们祈求并希望，正如你所说，大马士革和叙利亚能再次成为这种疗愈方式的中心，并成为全世界穆斯林社群和非穆斯林社群的榜样。
主持人：非常感谢你。
嘉宾：谢谢你。
旁白：愿安拉赐你们平安。现在你已经听到本期节目的结尾。你能一直听到最后，说明你真的相信我们的工作。请考虑一次性捐助，或者访问 thinkingmuslim.com/membership 成为会员。你的贡献会让你获得独家幕后内容，也能让你向我们的嘉宾提问，还能参加我、我的团队以及像 Sami Hamdi 这样的嘉宾共同参与的月度通话。也请在你们的祈祷中记得我们。
引用资源：
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2026.08.17
整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑部
嘉宾：Dr. Francesca Bocca-Aldaqre，神经科学家、伊斯兰心理学实践者
主持人：The Thinking Muslim 主持人
节目源：The Thinking Muslim
原标题：900 Years Ago, Damascus Treated Mental Illness Better Than We Do — Dr. Francesca
播出日期：用户提供字幕未标明
内容说明：本文基于用户提供的 YouTube 字幕整理为中文文章。原字幕部分来自自动生成字幕，可能存在人名、地名、断句和重复口语误差；正式发布前建议由熟悉相关议题的编辑做最后复核。
该视频播客谈到的核心关键词：伊斯兰心理学、心理健康、大马士革、Nuri Bimaristan、穆斯林医疗
要点总结
这期节目把录制现场放在大马士革老城的 Nuri Bimaristan。Bimaristan 来自波斯语，意思大致是“病人的地方”，但这座建筑真正代表的，远远不只是医院。它曾经免费接收穷人、富人、士兵、陌生人、穆斯林和非穆斯林，既治疗身体，也照顾心灵。
嘉宾 Dr. Francesca 反复强调一个观点：现代心理健康体系常常把人当成“要尽快恢复工作效率的个体”，于是治疗被简化成药物、诊断和功能恢复。但伊斯兰文明中的医疗传统更关心整个人：身体、灵魂、环境、社群、信仰、饮食、音乐、水声、花园和尊严。
这不是怀旧。节目真正想问的是：经历战争、流离、监狱、贫困和长期恐惧之后，叙利亚和更广泛的穆斯林社会能不能从自己的文明资源里重新找到一套疗愈语言。
精彩观点摘要
美本身就是治疗
- 在 Nuri Bimaristan，庭院、水声、光线、比例和清洁不是装饰，而是治疗的一部分。
Waqf 的作用
- 持续性的宗教公益基金让医院能免费运转，不靠市场把病人变成客户。
身体与灵魂不能切开
- 嘉宾认为，传统医学理解到身体和灵魂彼此牵连，创伤不能只靠药片压下去。
战争后的叙利亚
- 新叙利亚真正需要的不只是重建楼房，还要重建医疗、社群和信任。
伊斯兰医疗不是落后传统
- 节目强调，很多现代医疗正在重新发现的“整体治疗”，穆斯林文明很早就实践过。
正文
一、在大马士革老城，医院不是冷冰冰的机器
主持人站在 Nuri Bimaristan 的庭院里，开场就把读者带到一个完全不同的医疗想象中。这里不是白墙、走廊、仪器和排队窗口，而是水、光、石墙、拱廊、植物和安静的空间。
Dr. Francesca 说，今天很多人以为治疗就是诊断、开药、让人尽快“回到正常”。但在这里，环境本身就是第一道治疗。建筑不是为了炫耀，而是为了让痛苦的人感到自己仍然被尊重。
二、Bimaristan：不只是医院，而是一套文明制度
Bimaristan 这个词可以简单翻译成“病人的地方”，但嘉宾提醒，这个翻译太轻了。它是一套制度：医生、药物、病历、饮食、护理、住院、公共资金、学术训练和精神关怀都在里面。
它接收不同阶层、不同信仰、不同身份的人。贫穷不是被拒绝的理由，陌生也不是被排除的理由。对今天习惯把医疗和保险、收入、身份绑定在一起的人来说，这一点本身就很震撼。
三、Waqf：让治疗不被市场吞掉
节目里反复提到 waqf（伊斯兰公益捐献制度）。这种制度让医院可以在建立者去世之后继续运转。资产被永久指定给公共利益，收益用来支付医生、护理、药材和病人的食宿。
这解释了为什么 Nuri Bimaristan 这样的机构可以长期免费服务。它不是靠某个国王一时慷慨，也不是靠现代意义上的商业保险，而是靠一套把财富锁定在公共善中的制度。
四、心理创伤不是“坏掉的大脑”这么简单
谈到心理健康时，Dr. Francesca 反对把人简化成化学指标。她并不否定药物，但她说，如果只是给药，让人安静、上班、别再麻烦社会，那不是完整治疗。
创伤会切断人的感受：有人说自己和孩子在一起也感觉不到快乐，看到可怕的东西也感觉不到害怕。现代医学常常把这种状态叫做症状，但伊斯兰心理学会继续追问：这个人和造物主、和家庭、和社群、和身体、和记忆之间的关系发生了什么。
五、为什么新叙利亚需要恢复自己的医疗想象
这期节目最重要的现实问题是：战争之后的叙利亚，能不能不只是恢复医院数量，而是恢复“怎样看待病人”的文明能力。
如果重建只是复制西方医院模型，叙利亚可能会得到更多建筑，却不一定得到更好的疗愈。Dr. Francesca 期待的是一种复兴：让医学重新面对灵魂，让清真寺、家庭、公益基金、医生、学者和社区一起照顾受伤的人。
六、古老不是落后，现代也不一定先进
节目没有把过去浪漫化。它真正要说的是：900年前的某些制度，可能比今天更懂得“人不是零件”。当现代社会把心理痛苦交给药物、KPI 和保险表格时，Nuri Bimaristan 仍然提醒我们：尊严、美、信仰、关系和公共责任，本来就应该在治疗里面。
完整逐句中文对话翻译
主持人：如果你只是给人一粒药，那你还不能算一个好的心理健康医生。恢复 waqf（伊斯兰公益捐献制度）非常关键。
嘉宾：Dr. Francesca Bocca-Aldaqre 是一位神经科学家，也是一位伊斯兰心理学实践者。这一周，我们来到大马士革历史悠久的 Nuri Bimaristan。几百年来，这家医院曾在心理健康照护方面走在前面。新的叙利亚，能不能为伊斯兰医疗的复兴打开一条路？这里不是装饰。这个机构曾经治疗所有人：穷人、富人、士兵、陌生人、穆斯林和非穆斯林，全部免费。
主持人：那段日子太难了。我很感激它结束了，可是我感觉不到快乐。
嘉宾：比如我和孩子们在一起的时候，我还是没什么感觉；或者我看到可怕的东西，也没什么感觉。这正是医学现在遇到的新边界，也是那些亿万富翁正在花钱购买的东西。在西方，我们看到很多治疗只是用药物把痛苦压下去，让这个人重新回去上班，然后就算完事了。可是在这里，美本身就是第一道治疗。这些墙曾经吸收过同样的痛苦，也见过同样的受苦者。我们现在坐在大马士革老城 Nuri Bimaristan 美丽的庭院里。它建于 1154 年，在之后几个世纪里，是地球上最先进的心理健康机构之一。Bimaristan 这个词来自波斯语，Bimar 是病人，stan 是地方。但如果只把它翻成“病人的地方”，完全说不出这座建筑真正代表的意义。墙上方的阿拉伯语经文写着：“我降示《古兰经》中可以作为信士的治疗和慈悯的内容。”另一节经文说：“人类啊，来自你们主的教诲已经降临你们，它能治疗胸中的疾病。”我身后还有一节经文：“当我患病时，是他治愈我。”这些不是装饰，而是一套真正运转的理念。在最兴盛的时候，这个机构治疗所有人：穷人、富人、士兵、陌生人、穆斯林和非穆斯林，全部免费。流水、花园、音乐和光线，在这里不是附属设施，而是治疗精神疾病的一部分。后来，它变成了一座博物馆。今天的嘉宾花了很多年思考这个地方，思考它意味着什么，也思考它今天还能怎样教我们理解身体、心灵和灵魂之间的关系。如今我们坐在这里，叙利亚刚刚从 15 年战争中走出来，而这座建筑本来就是为了这种创伤之后的世界而建的。这是一场关于医学的对话，也是一场关于美、责任，以及一个社会如何对待最脆弱者的对话。Dr. Francesca Bocca-Aldaqre，感谢你来到节目。愿安拉赐你平安，欢迎来到《The Thinking Muslim》，这一次我们在美丽的大马士革。
主持人：愿安拉赐你平安。很高兴在这里见到你。今天能和你一起录制，真的很特别。大概一年前，我们第一次谈到心理健康和伊斯兰。赞颂安拉清净无染，谁能想到今天我们会坐在大马士革老城里。正如我刚才说的，我们现在在 Nuri Bimaristan。你希望人们从这座建筑里理解到什么？它在我们辉煌的伊斯兰历史中，到底占有什么位置？
嘉宾：我们先借一位旅行者的话来想象一下。时间来到 1884 年，有一位来自 Valencia 的学者，名字叫 Al-Kinani。他去朝觐，回来时经过大马士革。当他描述这座 Bimaristan 时，他说这里是“伊斯兰的伟大荣耀之一”。这个人刚刚见过麦加和麦地那，又从安达卢斯的 Valencia 来到这里，却说这座地方是伊斯兰的证明，是伊斯兰的荣耀。一家医院怎么会成为伊斯兰的证明、成为伊斯兰的荣耀？我想说，关键在于它的功能。这家医院由 Nur al-Din Zangi 建造。我们后面还会更多谈到他。他拿下大马士革仅仅几个月后就开始建这个地方。那个时代非常艰难，甚至比今天还难。在那之前，大马士革还要向耶路撒冷的拉丁王国纳贡，整个城市深感屈辱。Nur al-Din 选择建这座医院，不是在十字军战争结束之后，而是在冲突最激烈的时候。周围这个街区，也就是我们后面会讨论的 Al-Hara，代表了 Nur al-Din 心目中理想城市的模型：怎样疗愈一个受创、流离失所的共同体？答案是 tajdid，也就是先从内在改革开始，再走向外在改革。甚至一些东方学者也承认这里的特殊性。比如 Lane-Poole 写道：“Bimaristan 是一套道德计划的可见签名，它的目标是让大马士革成为值得被守护的城市。”我想特别强调，这对今天的叙利亚意义巨大。这不是单纯谈过去。因为我们有时会听到一种说法：我们过去曾经很辉煌，但现在必须寻找新答案，因为旧答案已经没用了。不。我们相信，要让一个东西重新运转，就必须找出当初的结构是什么、意图是什么，然后把它复制到我们的时代。
主持人：很好。我也想谈 Nur al-Din Zangi，也想谈这样的机构对一个正试图走出黑暗历史阶段的叙利亚有什么启发。不过我们先从病人的体验说起。一个病人走进这座 Bimaristan 的门之后，会经历什么？
嘉宾：好，我们就想象一个病人。当我们说“病人”时，意思是真的任何人都可以来。这里服务的人包括穷人、士兵、农民，也包括少数群体。
主持人：他们从门口进来时，首先会看到什么？这道门本身就很美，然后庭院也很美，他们会看到这面墙。所以，美在这里真的是第一道治疗。有意思的是，这里第一位工作的医生 Al-Hariri 同时也是首席工匠。他设计和建造了很多东西：大理石的颜色，大理石的摆放方式，书法文字应该放在哪里，为什么那段字要用蓝色，为什么 muqarnas（伊斯兰建筑中的蜂窝状装饰）要用红色，全都由他决定，而他同时也是医生。所以这是真正具有治疗意义的美。今天西方会把它叫作“确认尊严的环境设计”。这不是空泛的说法。因为有时候一谈到医学和美，人们就觉得这没有科学依据。但在西方，20 世纪 80 年代有一项 Ulrich 的研究。他观察了接受胆囊手术的人，一半病人住在能看到树的房间，另一半只能看到城市里的墙。结果能看到树的人恢复得更快。所以我们知道，这背后是有数据支持的，也和我们自身文明的理解相吻合。病人进来后，也会被有礼貌、有修养的人接待，这同样很重要。Abu Bakr al-Razi 是我们文明中最重要的医生之一，他说医生必须始终给人希望。即使医生心里有疑问，也必须让病人相信自己会康复、会变好。因为他写得很清楚：身体的状态和心灵的状态是连在一起的。这里的图书馆现在还在，里面有一类完整的文献，叫“医生的伦理”。这些书会讲：怎样温柔对待病人，怎样说话柔和，怎样从心理上鼓励病人。同时，医生也必须有 tawakkul（托靠安拉）。在 al-Razi 的作品中，治疗本身也要托靠安拉。还有一件你会立刻看到的东西，而且它被反复呈现，就是 Surah al-Fath（胜利章）。为什么这里有胜利章？它讲胜利，对吧？那和医院有什么关系？它就像整个街区的座右铭，把痛苦和胜利连接在一起。它把医学也看作伊斯兰胜利的一部分，伊斯兰证明的一部分。它也在告诉病人：你正在受苦，但你的痛苦是有意义的。这恰恰是西方世界观里经常缺失的东西。在西方，我们常常把“我在受苦”和“我的宗教”分开放，好像宗教最多只能让我稍微撑一下。但在这里，它告诉你：不，治疗、痛苦和受苦本身，都属于伊斯兰伟大证明和荣耀的一部分。
嘉宾：我们再说这里的美学。你走进来，会看到这个美丽的庭院，也会看到一个瀑布。现在它好像没有运转，但在最兴盛的时候，我想它应该非常漂亮。还有透进来的光，你刚才也提到过墙面的装饰、大理石颜色的选择。问题是，这些到底只是医生严肃治疗工作旁边的一些附加配套，还是病人核心疗愈的一部分？
主持人：我们不应该把环境疗法理解成真正治疗之外的附属品。伊斯兰医学在概念上和现代很多医学不同。我会说，我们在这里看到的一切，对病人的治疗作用超过一半。超过一半，是的。这里有原因。11 世纪，也就是这类医院完整运转的时代，Ibn Hindu 写过一本书叫《医学之钥》。他在书里说，控制环境是医生能力中最大的一部分。因为医生需要为某个病人判断：他更适合热，还是冷？他更适合待在室外，还是只从窗户看外面？这些都会被放进治疗方案里。在我们自己的医学和传统中，像 al-Razi、Ibn Sina 这样的关键医生，一直警告人们不要过度用药。他们真的说过：这是一种懒办法。如果你只是给人一粒药，那你不是好医生。我还想强调，在西方，我们看到“只用药物”其实是一种非常资本主义的看待痛苦者的方式。你只是看症状，把它压下去，让这个人回去工作，就到此为止。因为这样成本更低，产出更高。我们不受这种伦理约束。这跟我们的医学精神没有关系。
嘉宾：那么这里有哪些干预方式？首先是光。我们现在在东翼，那里是教学区，光线非常适合教学，也适合他们当时上课的时间。这里还有内部庭院，也有一种温度调节的设计。你能感觉到一点微风，这其实是庭院建筑的一部分。
主持人：我刚进来的时候也很惊讶，这里居然这么凉快。今天大马士革阳光很强，可一走进来就觉得很凉。
嘉宾：是的，这都是设计出来的。我们现在在 Nuri Bimaristan，但大马士革还有另一座 Bimaristan，叫 Qaymari Bimaristan。那座的选址是因为它的景观。当年它朝南看出去，到处是果园、漂亮的山丘等等。
主持人：而且我们在这里能看到，它几乎完全对称。
嘉宾：是的。
主持人：对称本身就有很强的治疗作用，特别是对烦躁和焦虑的人。为什么焦虑的人常常会觉得：“好，现在我的房间没那么乱了，我感觉好多了。”这就是同一个道理。这面墙本来可以铺满瓷砖和花纹，但他们选择没有那样做。这是有意义的。它刚好足够让你沉思，但又不会多到把你压垮。所以这些都很重要。还有水。看水也是一种干预，它会激活你的副交感神经系统，让人平静下来。Ibn Sina 写过，可以用水作为治疗：用声音，用视觉，也用水疗。还有空气。我们还必须记住，在伊斯兰医学里，我们相信内在疗愈会促进外在疗愈，并且应该先发生。所以，我们永远不能忘记，心是第一个需要被疗愈的地方。病人在这里看到的是经过挑选的《古兰经》经文，因为这些经文和医学有关，也和一个人怎样面对疾病有关。它们在教你。你想一下，有时候墙上的经文甚至没有完整写到句末，因为病人累了，不能一下子给他整本 mushaf（《古兰经》册本）。你要尊重他，只给他当下需要的那些话。这本身也是治疗。我们的传统里也有神学理由，说明为什么不要一开始就冲向药物。Ibn Taymiyyah 就葬在离这里不到一公里的地方。他说，第一步治疗不应该直接是药物治疗；马上冲向药物，在神学上并不是一个好的路径。这些就是为什么在这里，环境确实占了治疗的一半以上。
嘉宾：太精彩了。那么在它最兴盛的时候，谁会来到这里？什么样的人会走进这样一所机构的大门？
主持人：我们很幸运，因为 waqf 的创立文书保存得非常好。它规定，不管宗教、种族、性别、社会阶层如何，都必须得到治疗。这很容易让我们想到先知使命的精神：他被派遣，只是为了成为全世界的慈悯。历史学家 Ibn Jubayr 在 12 世纪也写道，医生会给所有病人同样的关注，不管他们地位高低。我们一般很少看到这种情况。这里不是说穷人能进来就算好了，而是说他们得到同等水平的照顾。没有优先的公私区别，也没有“付费病人比 NHS 病人更好”或者相反这种逻辑。有一个故事我很喜欢：Nur al-Din 自己生病时也来到这里。当然，这是他建的医院。他来了之后，医生给他的是标准的医院饮品 sharab，一种对健康有益但很普通的饮品。他非常高兴，因为自己没有得到特殊待遇，于是他说：这对我和所有穆斯林都是 halal（合宜、允许）的。
嘉宾：这确实是一个很美的证明。
主持人：还有一点。我们说哪些人会来，不要把这里想象成一个西方意义上的巨大医院。即便在最高峰时，这里最多也就是 200 张床。
嘉宾：这里有原因。也许我们后面会谈到，大多数床位都给了 al-fuqara wa al-masakin，也就是最贫穷的人。创立文书就是这么说的：请主要照顾那些流离失所的人。那时安条克陷落，耶路撒冷陷落，后来蒙古人也来了。所以，难民一直是大马士革人口的重要部分。今天仍然如此。这里仍有许多库尔德人、切尔克斯人、亚美尼亚人。这就是大马士革的样子。
主持人：患有 PTSD（创伤后应激障碍）的士兵，以及精神状态不稳定的人，也占了很大一部分。精神疾病患者在这座医院里有一个专门区域，我们可以说，它是世界上最早的这一类专门病区。
嘉宾：赞颂安拉清净无染。我确实想谈谈精神疾病患者当时是如何被对待的。但在那之前，你提到了 waqf，也就是伊斯兰里的公益捐献制度。我想这也能告诉我们它是怎么被资助的。因为在西方，通常大多数机构，大多数医疗机构，包括心理健康机构，都是由中央国家出资。这里的资金结构独特在哪里？
主持人：Waqf 是一种既不是公共也不是私人、很难用西方分类来理解的制度。Waqf 这个词和阿拉伯语里“停止、固定”的词根有关。它会有一份 waqfiyya，也就是法律文书，规定某项财产永远被捐献给某个特定用途，持续不断。它不能被出售，也不能被挪用。这家医院的 waqf 规模很大。它包括一个市场，就在拐角后面，叫 Souq al-Khayyatin，也就是裁缝市场。这个市场里的每一家店都要交租金，当然要交。但租金不是交给私人业主，而是交给 waqf。然后这些租金会分给旁边的 Madrasa Nuriyya，也就是学习中心，以及这座 Bimaristan。顺便说一句，在 Nur al-Din 的理念中，madrasa（学校）、suq（市场）和 bimaristan（医院）之间的关系，是公正城市的一套概念。
嘉宾：当然，知识的位置是最高的。所以他自己也葬在 madrasa 里，你可以看到他的墓。他非常热爱知识，曾在大马士革建立了 40 多所 madrasa。在古典时期，waqf 经济非常关键。城市土地大约 50% 是 waqf，农业土地大约 75% 是 waqf。对心理健康来说，这就是解决方案，因为它不受政治变化影响。我们知道，有时候政府一换，对心理健康优先级的看法也会完全改变。Waqf 也不受市场抽取的控制，而且在法律上绑定了特定的创立价值。可是在殖民时期，发生了很大的问题。有一本很有意思的书，John Hall 写的《中东 waqf 的毁灭》。他在书中讲，waqf 是怎样被系统性、有意地拆解的，因为它阻碍了西方经济系统。无论他们想带来社会主义、资本主义，或者其他什么制度，waqf 都不适合他们的框架。不过除此之外，在叙利亚这里，我们仍然保留了很多文件，也仍然有 awqaf 部门。所以它并没有完全被毁掉，虽然问题很多。
主持人：我想强调的是，对心理健康来说，恢复 waqf 非常关键。因为从历史上看，waqf 是唯一真正做到全民免费照护的模式，尤其是在心理健康方面。
嘉宾：那你解释一下。它的机制是什么？Waqf 怎么让这样一个机构能够长期得到资金支持？
主持人：在 waqfiyya，也就是启动并说明 waqf 用途的契约里，会写明一些目标。其中一个目标可能就是：某个病区必须用于心理健康，并详细说明使用什么类型的治疗。这些创立文书可以写得非常细。然后 waqf 会有一个管理者，他可以拿一点补偿，也可能是自愿服务。如果这个管理者没有按照 waqfiyya 的要求执行，他可以被 qadi（伊斯兰法官）传到法庭上。而 qadi 的最终依据是 sharia（伊斯兰法）。所以最终你不是向某个人负责，而是向 sharia 负责。sharia 要求你在法律上遵守这份文书，里面没有多少可钻空子的空间。这和现代任何心理健康组织都很不一样。
嘉宾：那资金流是怎样继续的？比如 Nur al-Din Zangi 去世之后，这个机构怎么继续养活自己？在这个 waqf 的案例中，市场里的所有店铺都属于 waqf。没有私人业主可以后来决定：我不想再把钱给慈善了。西方慈善常有这个问题：你想给就给，不想给就收回。这里不是这样。按照 sharia，你不能挪走，也不能把这个市场的收益指定给其他用途。它只能按照特定比例、特定份额，用在 madrasa 和 bimaristan 上。事实上，从 waqf 这个名字就能看出来：它是被锁定、被固定的。
旁白：愿安拉赐你平安。我是你们的兄弟 Muneer Matar，Baitul Maal 的 CEO。在世界很多地方，最近的医院不只是很远，而是根本够不着。对流离失所的家庭和脆弱社区来说，疾病变成每天都要面对的战斗。他们没有药，没有医生，也几乎没有希望。这就是为什么我们会去别人到不了的地方。我们的移动诊所和医疗团队把治疗带到最前线，治疗感染，提供孕产妇照护，在最需要的地方带去安慰。通过我们的视力项目，我们资助白内障手术，恢复的不只是视力，还有尊严和希望，让那些以为自己再也看不见的人重新看见。这些不只是服务，而是生命线。你的每一笔捐助，都能改写一个人的故事：从痛苦走向治疗，从绝望走向希望。
旁白：请访问 btml.us/thinkingmuslim，现在就捐助。
主持人：太好了。也就是说，店主、咖啡馆老板获得的收入中，有一部分会流向 waqf，然后——
嘉宾：那完全不是税。
主持人：对，当然。
嘉宾：只是租金。
主持人：是的。
嘉宾：这就像正常租一个店铺一样。只不过他们不是从某个富有的大马士革人那里租，而是从 waqf 那里租。这点很重要。这个经济模型不是税收。它和斯堪的纳维亚那种对人们超过一半收入征税的制度非常不同。不，我们不是那样做。Bimaristan 的税率是 0%。它只是租金。有时候也可能是一块田地，田里的收成进入 waqf，等等。Waqf 从来不是靠征税来运行的。
主持人：那请告诉我，这里的医生怎样理解身体和灵魂的关系？最重要的洞见是，医生从来不把身体和灵魂理解成彼此分开的东西。
嘉宾：不是神学家这样说，而是医生本身就这样理解。比如伊斯兰医学和伊斯兰心理学的奠基人物之一 al-Balkhi，写过一本书，标题就是《身体和灵魂的滋养》。在伊斯兰医学里，我们有时会把灵魂和身体理解成同一枚硬币的两面。它甚至不是二元论，也不是笛卡尔式那种疯狂切分。这也有圣训依据。我们知道，先知——愿主赐福他并使他平安——说，人体中有一块肉，如果它健全，整个人就健全；如果它坏了，整个人就坏了，那就是心。所以伊斯兰医学和伊斯兰心理学的所有治疗都是以心为中心。心智也包含在其中。这里在 Bimaristan 里，有一种治疗，是重新整理一个人的想法。也就是说，穆斯林医生比西方早 800 年就发明了认知行为疗法。当然，我们不用纠结谁先谁后，更重要的是目标也很不一样。身体怎样和心一起被治疗？这里使用很多措施，比如饮食和运动。今天的问题是，不只是西方医生，有时连我们自己也变懒了。我们更喜欢药片。可是当治疗告诉我们：你真的需要改变生活方式，这会给你带来疗愈时，我们却不愿意。对此，《古兰经》也有基础：安拉不会改变一个民族的状况，直到他们改变自身。可我们却只想买一个产品来改变我们。这和新年开始买计划本、办健身房会员，想让自己更高效，是一样的。不是产品会改变我们，而是我们自己要改变。这一点一直被理解得很好，直到笛卡尔主义出现。后来即使在穆斯林国家，我们也开始把身体看成一台机器。这带来了对自身本质的遗忘。后果就是：身体属于医学，心智属于心理学，灵魂则好像没有人真正关心，或者被丢给所谓灵性、营销之类。把痛苦错误归类，会造成一种“误诊后的再次伤害”。许多叙利亚人正在遭受这种伤害。他们的痛苦来自流离失所、战争和受伤，可是一旦某些机构把西方诊断类别直接进口过来，就会再次伤害他们。所以回到这个模型很重要，避免让受苦者再次受伤。还有一点，现在很多医生不懂：这里的训练是跨学科的。训练就在这个房间里进行。主治医生，比如 Ibn al-Nafis，既懂沙斐仪法学，也懂医学。还有一些人既是诗人又是医生，或者既是音乐家又是医生。所以谈到古典时代的医生时，我们有时称他们为 hakim，也就是智者，而不只是医生。这就完全不一样。
主持人：太精彩了。我们前面谈到了美学，也谈到音乐、水、光和花园景观这些额外的工具。它们和你刚才讲的身体与灵魂之间的关系，有多大关联？
嘉宾：这是我最喜欢的话题之一，因为这里的治疗是完全个性化的。不是说我们在人类学上这样理解人，所以就对所有人用同一种方式。今天我们常说要照顾自己的灵性，于是下载一个 app，不管你是谁，每天冥想 15 分钟。不，这不是这里的做法。我们可以用音乐举例。
主持人：好。
嘉宾：Al-Farabi 既是医生，也是著名音乐家，他写过《音乐大书》。他在书里说，不同音乐调式有特定的心理效果。整套 maqamat（阿拉伯音乐调式）理论，以及后来的土耳其音乐等，都和这个有关。这些声音对应身体和心理上的不同特征。比如，可以用 rast 来治疗精神烦躁；用 Isfahan 帮助记忆困难、变得迟缓懒散的人；用 hijaz 对付太骄傲、太傲慢的人。所以你看，这些被一起治疗的类别，同时是心理的、灵性的，也是身体的。顺便说，在这座 Bimaristan 里，不只有音乐，讲故事的人也会来。这很有大马士革特色，因为讲故事是这座城市的传统。直到今天，还有极少数讲故事的人在咖啡馆里继续这种传统。这里甚至为讲故事的人设有预算。
主持人：水也被用作不同类别的治疗。比如根据疾病和一个人的身体属性，会建议他喝多少水，或者使用水疗。在 Qaymari Bimaristan，还有大量环境照护。比如病情较轻的病人会被建议去花园里散步，看水果和蔬菜生长。但非常躁动的病人，可能只让他从窗口看，因为出去对他来说可能太强烈了。可惜的是，这些治疗方案的大部分已经失传了，这很遗憾。但这种方法不只是看心和身体，而是看具体的个人。今天精英阶层花几百万美元买的东西，就叫“精准医学”。现在还有一个词叫 personomics，意思是我们从西方基于统计的群体医学，走向精准医学，再走向个性化医学，最后真正认识这个人。这是医学的新边界，也是亿万富翁正在购买的东西。可是在这里，它曾经真的对所有人开放。
嘉宾：赞颂安拉清净无染。对了，我知道这是第一个系统保存病人记录的机构之一。这是怎么回事？为什么他们会在档案保存和详细记录方面走在前面？
主持人：这非常有意思，因为背后也有神学理由。先从记录本身说起。它包括什么？病人入院时的情况，医生的观察，采用的治疗，病人的具体反应，以及出院时的状态。
嘉宾：对吧？
主持人：这带来两个后果。第一，现在你有数据，所以可以做群体研究。事实上，他们确实这样做了，这就形成了循证医学。第二，单个病人成为医学的基本单位。医学变成一种关于具体个人的科学，后续照护也就成为可能。当我思考这件事的神学基础时，我想到《古兰经》中关于个体性的观念：每一个 nafs（生命、灵魂）都要尝到死亡；谁杀害一个生命，就如同杀害全人类；谁拯救一个生命，就如同拯救全人类。对医生来说，“拯救一个生命”非常相关，它就像让一个 nafs 重新获得生命。在某种形而上的意义上，保存病人记录也接近天使记录行为的方式：记住、记录。这也会给医生带来很多沉思。所以我认为，保存记录并不像很多东方学者说的那样，只是因为阿拉伯医学很科学。不，这也是在履行我们文明对每一个灵魂的责任。我认为，我们的社会也可以通过这种方式被拯救，不只是理论上，而是实践上。
嘉宾：好。你刚才提到创立文书，也就是 waqfiyya。
主持人：它禁止在病人完全康复之前让病人出院。这怎么可能执行？
嘉宾：对西方人来说，这听起来像科幻小说，对吧？
主持人：因为我们现在的出院通常由保险决定。只要你死的风险不太高，医院不太可能被起诉，你就可以出院了。这就是标准。那我想先问：让一个人在这里住四年，比如有些案例确实住了很多年，这可持续吗？
嘉宾：首先，这是 waqf，所以国家支出是零，对税收压力也是零，国家预算不受影响。其次，环境医学本身也有经济优势。一个人占一张床一年，最终得到的可能只是水、空气、睡眠、运动，一些由这里的草药和香料调配者准备的草药，再加上一些鸡肉之类。这比我们今天系统里那种 2 万美元一颗的药便宜得多。所以它是可持续的。它也确实可以执行。而且还有制衡机制，确保病人不会受到任何形式的压迫。它怎么运作？比如一个病人被出院了，他说：“其实我还没准备好。”那他可以提交 mazlama（申诉）。Nur al-Din 自己每个月会有两天坐在 Dar al-Mazalim，也就是申诉机构，亲自倾听。这是非常大的区别。它让我们明白，要让这种制度运转，需要不同的法律架构。它不是一个小技巧，不是说我们开一个“伊斯兰友好”的小医院就行了。不，它依赖一种经济模型，也依赖一种国家模型。这里还有一个心理效果。有时候有慈善医院，它们当然很棒，现在也在叙利亚照顾很多人。但那时病人只是慈善的受益者，也就是说，他必须感恩。他没有多少空间说：“我其实不满意。”他不能投诉，处在一种顺从的位置。想象一下，一个已经因为疾病变得脆弱的人，心理上会受到什么影响。在伊斯兰医学里，这会被视为有害。所以在 Bimaristan 里，病人是在 sharia 之下拥有权利的人。艺术史家也说，在 adl（公正）之后，ihsan（至善）才是最好的。这也直接呼应了早期领导传统，比如当统治者说“如果我做得不好，请纠正我”，甚至也呼应了某些针对基督徒的法庭案例。正是这种领导方式，才能支撑这样的机构。
主持人：Francesca 博士，请你给我讲讲这里的医生。他们是什么样的人？什么样的人会成为这种机构里的专业医生？
嘉宾：这是一所精英医院。也就是说，他们不仅必须是在治疗效果上最好的医生，也必须非常聪明，而且热爱教学。因为整个黎凡特地区的医生，很多就是从这里受教育出来的。
主持人：我们也能知道一些这里医生的日常安排。比如 Ibn Abi Usaybiʿa 记载，医生早上会巡视所有床位，为当天开治疗方案，比如饮食等等，而且全都是个性化的。之后，他会经过这个大厅，查阅书籍，学习更多内容，让自己的技艺更加精进。然后他会教学，再比如去城堡或苏丹宫里为统治者看诊。大概就是这样的日常。还有很多伟大人物资助了附属于 Bimaristan 的其他学校和教育机构。但“什么样的人会成为医生”这个问题，还有更深一层的答案：这里的每一位医生都是 polymath（博学多才的人），每一位都是。比如 Al-Zahrawi 也是一位音乐演奏者。我想用这个例子说明，博学怎样帮助你成为更好的医生。他会弹 oud（阿拉伯乌德琴），也养了一只猴子，不知道为什么。有一天晚上，那只猴子吃掉了 oud 的一根弦。后来他发现那根弦没有被排出体外，于是从这个经验中发明了可吸收缝线。再比如 al-Razi，我们说过，他也是音乐家。
嘉宾：这会直接影响他怎样读脉。阿拉伯医学里的读脉，不只是看频率，不是的。它是一门关于声音、压力和触感的艺术。他后来也建立了整套药学学派，因为他对化学非常感兴趣，也是一位炼金术士。Ibn Sina 是哲学家，所以他基本奠定了心身医学。我们必须理解这一点：医生必须是 hakim，也就是智者。但他不一定必须是穆斯林。比如这里也曾有 Ibn Jumayʿ，Salahuddin 的著名犹太医生，他也葬在附近。我们有时有一种错觉，以为过去的人之所以博学，是因为当时要知道的东西没那么多。
主持人：这种说法很荒唐。你只要明白 Ibn Sina 作品里包含多少东西，再读他的哲学作品，就会知道那比我们今天懂的多得多。退一步说，即使我们把这当成一种批评，西方现在也正在发现，过度专业化、过度分区，并没有让我们更聪明。医生只懂医学，不懂心理学，不懂美学，这并不会让他们成为更好的医生。所以这一点我们也真的需要复兴。
嘉宾：你前面说，这个机构是在冲突最激烈、战争最紧张的时候建立的，它治疗 PTSD 患者，也治疗心理创伤患者。请你讲讲，它怎样治疗急性心理创伤？在古代医学或古代疗愈里，是否有“心理创伤”这个类别？
主持人：很重要的一点是，在伊斯兰文化里，我们从来没有用一个词概括所有 trauma（创伤）。我觉得这非常好。因为过去 15 年里，我们在西方看到，“创伤”这个类别吞掉了一切。你的家庭是创伤；一个士兵面前爆炸了炸弹，也是创伤；所有东西都被混在同一个类别里。这样在临床上是无效的。我们的传统从来不这样做。
嘉宾：是的。
主持人：我们可能根据原因区分出二十种类别。我们的医学，尤其是心理学，非常关注根源，而不是只看症状。这是很大的区别。比如一种抑郁状态，如果是因为失去亲人造成的，就不同于因为失去财产造成的，也不同于内源性、身体基础造成的。我们有许多不同的词，这有时让培训和说明变得困难，因为要让人理解我们曾经有这些类别。比如对类似创伤的情况，他们会说，这里面有不同层面，都需要治疗：有对创伤之前生活状态的哀伤，也有创伤之后出现的麻木。我和很多叙利亚人聊过，大多数人都会说：“那段时间太难了，我很感激它结束了，可我感觉不到快乐。”
嘉宾：比如我和孩子们在一起的时候，我没什么感觉；看到可怕的东西，我也没什么感觉。在我们的传统里，这种状态会被理解为心变硬了。不管你是受害者还是加害者，创伤都会对人造成这种影响。这一点非常根本。Al-Kindi 写过一本很相关的书，叫《驱散忧愁的艺术》。他在书里说，也要处理认知层面，不能只稳定身体，还要看看心智里有没有什么东西一直让创伤保持清醒。比如“这件事可能再次发生”，这种想法在创伤里非常有力量。当人们反复认为某个结果很可怕时，这会持续激活创伤。而这本书曾经就在 Bimaristan 的图书馆里。所以我们也要理解，治疗创伤时，《古兰经》中有很多关于 aql（理性）和 qalb（心）的关系。如果问题是心变硬了，我们也要借助理性来帮助心变好。创伤要疗愈，需要空间、支持和时间。没有什么“六周走出创伤”的项目。不，通常缺的正是这些。唯一能提供这些的，就是 waqf：把经历 15 年战争创伤的人接过来，照顾两年，好好治疗，然后再让他们离开。这对现在的叙利亚非常相关，因为这里有整个人口层面的创伤。而目前很多 NGO 和受西方训练的治疗师提供的东西，误认了这种痛苦。有些巴勒斯坦精神科医生现在也说，我们甚至不能用 trauma 这个词来描述我们正在经历的东西，因为它已经超出了这个词，连标签本身都不准确。所以我们想给人有尊严的名称，以及合适的回应，而不是用医学标签把痛苦处理掉。我们要给他们空间恢复，也给他们所需要的一切支持。
主持人：你这里是在比较古典伊斯兰对痛苦的处理方式和现代精神医学。那么古典伊斯兰理解痛苦的方式里，有没有一些东西在现代完全没有对应物？
嘉宾：有，有。我会说，如果我们拿现代《精神障碍诊断与统计手册》和古典伊斯兰医学、精神医学里的内容来比较，它们根本对不上。完全不是一套东西，因为背后的人观不同。如果心不存在——而对我们来说，心是人的中心——我们就永远不会说同一种语言。尤其是“心变硬、失去感受能力”这一点，对我们来说也是治疗的关键。伊斯兰世界有一整套文字传统，叫做“软化心灵”。有很多美丽的书。这些书会给你讲 awliya（安拉的友人）的故事，或者讲一个人经历某件事的故事，读起来真的会让你的心变得温暖柔软。那种感觉很美。我们已经忘记了，但它曾经是我们几个世纪以来的一线治疗方式。甚至我们还有一些预防性的治疗传统。比如奥斯曼世界有 Masnavi-khan，就是讲解鲁米《玛斯纳维》的人。《玛斯纳维》有六卷。
主持人：它能够预防创伤，因为当困难袭来时，你已经有一个正面思想和正面意义的“储蓄库”来支撑你。除了诊断类别之外，伊斯兰还赋予痛苦意义，这才真正改变了受苦这件事的整体格局。你可能有一种更精确的传统，能做针灸、能给鸦片类止痛药，但如果你认为痛苦毫无意义，它最终还是会摧毁你。对我们来说，考验会提升受苦者。它是一种来自安拉、专门为你安排的教育。这就是为什么历史上的穆斯林能在大灾难之后仍不陷入虚无主义。如果我们比较蒙古入侵之后穆斯林的状态，以及二战后欧洲灾难造成的宗教流失，就能看出意义对痛苦多么根本。还有一个观念：安拉在天际和我们自身中给我们显示迹象。所以这种自身的痛，也是一种迹象，是我们可以阅读的东西。今天，叙利亚人真的需要被告知：他们的痛苦有意义，并且需要有人解释这个意义。任何西方治疗模式都不能做到这一点。
嘉宾：我们今天坐在这座建筑里，而它现在是一座博物馆。当它被改成博物馆的那一刻，到底失去了什么？
主持人：这家医院开放了大约 700 年。
嘉宾：然后它变成了女子学校、商业学校，后来成了博物馆。但关键问题是：它是什么博物馆？
主持人：现在它被称为“阿拉伯世界医学与科学博物馆”。注意，是阿拉伯，不是伊斯兰。这同时造成了两重抹除。第一，它抹去了非阿拉伯穆斯林的角色，而这些角色在这里非常根本。叙利亚拥有丰富的少数群体资源，叙利亚人也热爱构成他们国家的不同人群拼图。Bimaristan 本身就是证明。这个词来自波斯语；Qaymari Bimaristan 是由库尔德人建立的；Nur al-Din 从族裔上说是土耳其人；一开始还有一位安达卢斯旅行者来到这里，把它记录下来。所以这种抹除很严重。第二，它也把伊斯兰作为整体框架抹掉了。它抹掉 waqf，抹掉 muhtasib（市场和公共秩序监督者），也抹掉政治问责。事实上，这里的展览策划，是法国伊斯兰研究机构和复兴党文化政策之间的合作。所以这是一种非常意识形态化的解读，用今天伊斯兰研究里的词说，可以叫 epistemicide（知识灭绝）。很遗憾，这不是简单补一块展板就能修好的。但它也是一个机会。比如，可以把这里变成伊斯兰医学博物馆，并专门设一个伊斯兰心理学部分，那将是世界上第一个。它也可以解释伊斯兰医学中多信仰、多族群和多样性之美的真实根源。
嘉宾：你刚才说，这里可以被改造成更真实、更本真的博物馆。那么这是不是承认，当年发生在这里的事情，已经不能在现代复制了？我们是不是已经离开了 12 世纪 Nur al-Din 时代那种疗愈方式？
主持人：不，我不这么认为。我认为这里仍然完整保留下来的东西已经足够，只要有意愿，就能完全重启。我解释一下什么还在。不只是建筑本身还在，而这座建筑的价值无可比拟，因为我们知道西方医院不是这样建造的。
嘉宾：周围的城市肌理也大体保存下来。叙利亚人反抗法国人时，法国人烧毁了大马士革老城很大一部分，但火刚好停在 Bimaristan 附近，它被保住了。供养 waqf 的市场还在，Madrasa Nuriyya 还在，waqf 文书也安全保留在 awqaf 部门。我知道现在 awqaf 部门正在尽力恢复一些东西。我真的想呼吁他们：请优先考虑 Bimaristan，因为这是人民最需要的。当然，很多东西已经断裂了。比如 ijaza（知识传承链）方面，现在我不认为大马士革还有谁能直接连到 Ibn al-Nafis 和 Ibn Sina。但我们可以尽最大努力。原本 waqf 的财富中也有一部分用于研究和教育。如果这部分重新启动，我们绝对可以做。这不是不可能。这里出现了一种奇特的对称：Bimaristan 的基础设施还在，但人的能力可能处在最低点。可如果我们不试着重启，它只会变得更低。
主持人：叙利亚刚刚走出 15 年战争和革命。感赞安拉，我们现在在一个被解放的叙利亚。那么真正需要改变的是什么？需要适应什么？为了让这个地方，以及类似的地方重新焕发活力，叙利亚这样的地方到底需要发生什么？我知道你也参观了大马士革其他 Bimaristan。要真正复兴这种医学和治疗方式，需要做什么？
嘉宾：是的。如果我们想走最省力的路径，第一步就是重新命名，并重新策展，把这里作为博物馆来呈现。重新放回伊斯兰概念框架，解释为什么这里有 Surah al-Fath，为什么这里有这些经文，让它成为世界上第一座伊斯兰心理学博物馆。然后，也许我们可以重新把它作为运转中的机构来启动：复兴它的治疗性设计，让它成为伊斯兰医学或伊斯兰心理学的临床训练基地，或者成为服务附近居民的免费诊所，再在大马士革建立一套由 waqf 资助的心理健康诊所网络。
主持人：这样甚至可以让大马士革成为全球穆斯林心理健康的首都。大马士革正在努力重新被看作一个文化之地，重新连接自己的根，并走出 60 年对伊斯兰的抹除。所以这真的是一个黄金机会，也是人民所需要的。我甚至会说，大马士革能给世界提供我们所需要的东西。因为我们这些生活在西方的穆斯林知道，伊斯兰心理学的趋势非常大。人们到处寻找这种知识，寻找这些书，想了解这些东西。所以我认为，这非常根本，也是一个很大的机会。
嘉宾：昨天我和政府的一些成员谈过。我们谈到这个社会和这个国家面临的挑战，显然很多是经济挑战。今天大约 80% 的叙利亚人生活在贫困中。你认为，在这个时间点，复兴这样一个机构，真的应该成为国家和那些想推动叙利亚前进的人优先考虑的事情吗？
主持人：是的。因为一个国家的力量就是它的人民。你看 Nur al-Din 来到这里的时候，局势几乎一样糟，甚至更糟。你不能说当时更好。可他认为：我应该照顾那些破碎的人。
嘉宾：而且不只是因为他是个有慈善心的人。
主持人：这座地方本来就是为这种处境而建的。
嘉宾：这些墙以前吸收过同样的痛苦。我们也从《古兰经》中知道：艰难之后必有容易。
主持人：容易不只是经济上的。这里的新政府不应该只关注电价之类的问题，也应该关注人民的精神健康。叙利亚人现在正在寻找心理健康帮助，因为他们知道自己已经破碎了。但他们能找到的往往只有西方内容，而这些西方内容可能把他们推离大家庭、推离我们社会需要的很多核心价值。所以对叙利亚听众，我真的想强调：这是你们的遗产，而且它正是为这种处境而建的。西方有一个概念叫保守主义，比如 Burke 等人说，社会是死者、生者和未出生者之间的联合；它不是靠契约建成，而是靠信任延续。这些正是你们祖先对这种问题给出的回答，所以必须严肃对待。否则，我们的文化本来要保存的东西就会丢失。这也是政府应该优先处理它的原因。关于这一点我最后再说一句：我感觉整个乌玛都想出于对叙利亚的爱来合作。过去也是这样。事实上，这是一种波斯制度，也有土耳其等因素。当时可能没有意大利人，我不确定，也许没有。
嘉宾：但我们作为外来者，和叙利亚人民站在一起，也真的想尽可能帮助他们建设他们需要的疗愈方式。这就是其中最关键的道路之一。那么，如果我们用 Nur al-Din Zangi 的 waqf 开始这次对话，假如这位伟大的统治者今天走进这个庭院，走进经历了 15 年内战摧残的叙利亚，你认为他会先做什么？
主持人：Nur al-Din 是非常务实的人。他的一位传记作者 Ibn al-Athir 形容他睡在简单的草席上，穿着很朴素，非常注重实际事务。所以我猜，他会先走进城里，评估还有多少 waqf 存续，街区破坏到了什么程度。然后我想他的第一步行动，会是重新资助学术传承链。因为他也非常热爱知识，甚至葬在 madrasa 里。他明白，知识传承必须放在第一位。也许他会建立一个大马士革的 Islamic Psychology / Malak al-Nafs 研究所。这一点也很重要：邀请穆斯林世界最好的学者来。对叙利亚人来说，可能会觉得奇怪，为什么有外国人对 Bimaristan 感兴趣。但事实上，当代学界有一整股研究 Bimaristan 的趋势。斯坦福有一个实验室，由 Dr. Rana Awar 领导，专门研究这个方向。他们发表很多文章和书，也在穆斯林世界其他地区做教育。伊斯兰心理学承认 Bimaristan 是自己的源头之一。所以我真的猜，他会投入大量努力，把这些学者带到这里教学、复兴这一切。他也会亲自关注小事，就像他过去每个月两天听人民说自己为什么难过、怎样帮助他们一样。他会在几个月内开始做，因为在他自己的时代，他也没有等待稳定。他明白，是建设这种机构产生稳定，而不是先有稳定再建设机构。
嘉宾：Dr. Rana 写过一本关于 Bimaristan 的书。我觉得对想进一步了解这些机构以及它们在伊斯兰历史中位置的人来说，那本书会是今天对话很好的补充。最后我想问你大马士革。你过去多次来到大马士革，也见过解放之前和之后的大马士革。在这一切之下，这场战争没能从人民和这座城市身上夺走什么？
主持人：很多东西没有被夺走，但现在很脆弱。以前它很强，现在我们必须尽最大努力保护它，因为一代人之内它可能就会失去。尤其是活着的人身上的知识。这里还有很多我的老师，也有许多很有名的老师，他们年纪很大了。很多人没有准备好传承者，没有一大群年轻学生来接过他们要教的东西。不过大马士革仍然有很多来自过去的例子。这里有很多极其重要人物的陵墓。我们知道，在伊斯兰中探访墓地很重要，它会软化人的心。不只是泛泛地软化心灵，你还可以思考那个人的贡献。比如附近有一位写过许多关于 ruh（灵魂）著作的人。这里也有多样性的空间。因为同一座城市里，Ibn Taymiyyah 也葬得很近，这对疗愈和心理学也有启发。还有一些圣门弟子葬在这里，可以成为坚韧的榜样，比如 Bilal——愿安拉喜悦他——或者 Abu Darda，他传述了许多关于 nafs、关于灵魂的圣训。我们仍然拥有 waqf 的制度记忆。在一些国家，这已经什么都不剩了，但这里仍保留 waqfiyya，仍有专门的部门，仍有砖石和建筑。我们还拥有阿拉伯语，这听起来也许很普通，但它是和知识直接相连的桥梁，在别处很难做到。美国、印尼或其他对伊斯兰心理学很感兴趣的地方，都有语言障碍。叙利亚还有一个我非常爱的美好之处，就是文化。在这个文化里，哪怕最小的事情也和安拉相连。过去在市场里卖生菜，都可以用一小段祈祷来卖。这就是老大马士革真正的样子：在礼仪里，在互相感谢的方式里，所有小事都和灵性相连。如果大事反而被切断，那就太可惜了；如果痛苦、治疗被切断，那也太可惜了。所以复兴这一点真的很重要。
嘉宾：Francesca 博士，能在大马士革见到你并进行这场对话，我真的很幸运。愿安拉清净超绝并至高，真正治愈大马士革和叙利亚人民，让他们走出这段可怕的时期。我在这里看到了乐观。感赞安拉。我也知道你看到了乐观。如安拉所意愿，我们祈求并希望，正如你所说，大马士革和叙利亚能再次成为这种疗愈方式的中心，并成为全世界穆斯林社群和非穆斯林社群的榜样。
主持人：非常感谢你。
嘉宾：谢谢你。
旁白：愿安拉赐你们平安。现在你已经听到本期节目的结尾。你能一直听到最后，说明你真的相信我们的工作。请考虑一次性捐助，或者访问 thinkingmuslim.com/membership 成为会员。你的贡献会让你获得独家幕后内容，也能让你向我们的嘉宾提问，还能参加我、我的团队以及像 Sami Hamdi 这样的嘉宾共同参与的月度通话。也请在你们的祈祷中记得我们。
引用资源：
- 用户提供的 YouTube 字幕文件：900 Years Ago, Damascus Treated Mental Illness Better Than We Do — Dr. Francesca
“如果你只是给人一粒药，你还不是一个好的心理健康医生；真正的治疗，要把人重新放回关系、意义和美之中。”
整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑部
嘉宾：Dr. Francesca Bocca-Aldaqre，神经科学家、伊斯兰心理学实践者
主持人：The Thinking Muslim 主持人
节目源：The Thinking Muslim
原标题：900 Years Ago, Damascus Treated Mental Illness Better Than We Do — Dr. Francesca
播出日期：用户提供字幕未标明
内容说明：本文基于用户提供的 YouTube 字幕整理为中文文章。原字幕部分来自自动生成字幕，可能存在人名、地名、断句和重复口语误差；正式发布前建议由熟悉相关议题的编辑做最后复核。
该视频播客谈到的核心关键词：伊斯兰心理学、心理健康、大马士革、Nuri Bimaristan、穆斯林医疗
要点总结
这期节目把录制现场放在大马士革老城的 Nuri Bimaristan。Bimaristan 来自波斯语，意思大致是“病人的地方”，但这座建筑真正代表的，远远不只是医院。它曾经免费接收穷人、富人、士兵、陌生人、穆斯林和非穆斯林，既治疗身体，也照顾心灵。
嘉宾 Dr. Francesca 反复强调一个观点：现代心理健康体系常常把人当成“要尽快恢复工作效率的个体”，于是治疗被简化成药物、诊断和功能恢复。但伊斯兰文明中的医疗传统更关心整个人：身体、灵魂、环境、社群、信仰、饮食、音乐、水声、花园和尊严。
这不是怀旧。节目真正想问的是：经历战争、流离、监狱、贫困和长期恐惧之后，叙利亚和更广泛的穆斯林社会能不能从自己的文明资源里重新找到一套疗愈语言。
精彩观点摘要
美本身就是治疗
- 在 Nuri Bimaristan，庭院、水声、光线、比例和清洁不是装饰，而是治疗的一部分。
Waqf 的作用
- 持续性的宗教公益基金让医院能免费运转，不靠市场把病人变成客户。
身体与灵魂不能切开
- 嘉宾认为，传统医学理解到身体和灵魂彼此牵连，创伤不能只靠药片压下去。
战争后的叙利亚
- 新叙利亚真正需要的不只是重建楼房，还要重建医疗、社群和信任。
伊斯兰医疗不是落后传统
- 节目强调，很多现代医疗正在重新发现的“整体治疗”，穆斯林文明很早就实践过。
正文
一、在大马士革老城，医院不是冷冰冰的机器
主持人站在 Nuri Bimaristan 的庭院里，开场就把读者带到一个完全不同的医疗想象中。这里不是白墙、走廊、仪器和排队窗口，而是水、光、石墙、拱廊、植物和安静的空间。
Dr. Francesca 说，今天很多人以为治疗就是诊断、开药、让人尽快“回到正常”。但在这里，环境本身就是第一道治疗。建筑不是为了炫耀，而是为了让痛苦的人感到自己仍然被尊重。
二、Bimaristan：不只是医院，而是一套文明制度
Bimaristan 这个词可以简单翻译成“病人的地方”，但嘉宾提醒，这个翻译太轻了。它是一套制度：医生、药物、病历、饮食、护理、住院、公共资金、学术训练和精神关怀都在里面。
它接收不同阶层、不同信仰、不同身份的人。贫穷不是被拒绝的理由，陌生也不是被排除的理由。对今天习惯把医疗和保险、收入、身份绑定在一起的人来说，这一点本身就很震撼。
三、Waqf：让治疗不被市场吞掉
节目里反复提到 waqf（伊斯兰公益捐献制度）。这种制度让医院可以在建立者去世之后继续运转。资产被永久指定给公共利益，收益用来支付医生、护理、药材和病人的食宿。
这解释了为什么 Nuri Bimaristan 这样的机构可以长期免费服务。它不是靠某个国王一时慷慨，也不是靠现代意义上的商业保险，而是靠一套把财富锁定在公共善中的制度。
四、心理创伤不是“坏掉的大脑”这么简单
谈到心理健康时，Dr. Francesca 反对把人简化成化学指标。她并不否定药物，但她说，如果只是给药，让人安静、上班、别再麻烦社会，那不是完整治疗。
创伤会切断人的感受：有人说自己和孩子在一起也感觉不到快乐，看到可怕的东西也感觉不到害怕。现代医学常常把这种状态叫做症状，但伊斯兰心理学会继续追问：这个人和造物主、和家庭、和社群、和身体、和记忆之间的关系发生了什么。
五、为什么新叙利亚需要恢复自己的医疗想象
这期节目最重要的现实问题是：战争之后的叙利亚，能不能不只是恢复医院数量，而是恢复“怎样看待病人”的文明能力。
如果重建只是复制西方医院模型，叙利亚可能会得到更多建筑，却不一定得到更好的疗愈。Dr. Francesca 期待的是一种复兴：让医学重新面对灵魂，让清真寺、家庭、公益基金、医生、学者和社区一起照顾受伤的人。
六、古老不是落后，现代也不一定先进
节目没有把过去浪漫化。它真正要说的是：900年前的某些制度，可能比今天更懂得“人不是零件”。当现代社会把心理痛苦交给药物、KPI 和保险表格时，Nuri Bimaristan 仍然提醒我们：尊严、美、信仰、关系和公共责任，本来就应该在治疗里面。
完整逐句中文对话翻译
主持人：如果你只是给人一粒药，那你还不能算一个好的心理健康医生。恢复 waqf（伊斯兰公益捐献制度）非常关键。
嘉宾：Dr. Francesca Bocca-Aldaqre 是一位神经科学家，也是一位伊斯兰心理学实践者。这一周，我们来到大马士革历史悠久的 Nuri Bimaristan。几百年来，这家医院曾在心理健康照护方面走在前面。新的叙利亚，能不能为伊斯兰医疗的复兴打开一条路？这里不是装饰。这个机构曾经治疗所有人：穷人、富人、士兵、陌生人、穆斯林和非穆斯林，全部免费。
主持人：那段日子太难了。我很感激它结束了，可是我感觉不到快乐。
嘉宾：比如我和孩子们在一起的时候，我还是没什么感觉；或者我看到可怕的东西，也没什么感觉。这正是医学现在遇到的新边界，也是那些亿万富翁正在花钱购买的东西。在西方，我们看到很多治疗只是用药物把痛苦压下去，让这个人重新回去上班，然后就算完事了。可是在这里，美本身就是第一道治疗。这些墙曾经吸收过同样的痛苦，也见过同样的受苦者。我们现在坐在大马士革老城 Nuri Bimaristan 美丽的庭院里。它建于 1154 年，在之后几个世纪里，是地球上最先进的心理健康机构之一。Bimaristan 这个词来自波斯语，Bimar 是病人，stan 是地方。但如果只把它翻成“病人的地方”，完全说不出这座建筑真正代表的意义。墙上方的阿拉伯语经文写着：“我降示《古兰经》中可以作为信士的治疗和慈悯的内容。”另一节经文说：“人类啊，来自你们主的教诲已经降临你们，它能治疗胸中的疾病。”我身后还有一节经文：“当我患病时，是他治愈我。”这些不是装饰，而是一套真正运转的理念。在最兴盛的时候，这个机构治疗所有人：穷人、富人、士兵、陌生人、穆斯林和非穆斯林，全部免费。流水、花园、音乐和光线，在这里不是附属设施，而是治疗精神疾病的一部分。后来，它变成了一座博物馆。今天的嘉宾花了很多年思考这个地方，思考它意味着什么，也思考它今天还能怎样教我们理解身体、心灵和灵魂之间的关系。如今我们坐在这里，叙利亚刚刚从 15 年战争中走出来，而这座建筑本来就是为了这种创伤之后的世界而建的。这是一场关于医学的对话，也是一场关于美、责任，以及一个社会如何对待最脆弱者的对话。Dr. Francesca Bocca-Aldaqre，感谢你来到节目。愿安拉赐你平安，欢迎来到《The Thinking Muslim》，这一次我们在美丽的大马士革。
主持人：愿安拉赐你平安。很高兴在这里见到你。今天能和你一起录制，真的很特别。大概一年前，我们第一次谈到心理健康和伊斯兰。赞颂安拉清净无染，谁能想到今天我们会坐在大马士革老城里。正如我刚才说的，我们现在在 Nuri Bimaristan。你希望人们从这座建筑里理解到什么？它在我们辉煌的伊斯兰历史中，到底占有什么位置？
嘉宾：我们先借一位旅行者的话来想象一下。时间来到 1884 年，有一位来自 Valencia 的学者，名字叫 Al-Kinani。他去朝觐，回来时经过大马士革。当他描述这座 Bimaristan 时，他说这里是“伊斯兰的伟大荣耀之一”。这个人刚刚见过麦加和麦地那，又从安达卢斯的 Valencia 来到这里，却说这座地方是伊斯兰的证明，是伊斯兰的荣耀。一家医院怎么会成为伊斯兰的证明、成为伊斯兰的荣耀？我想说，关键在于它的功能。这家医院由 Nur al-Din Zangi 建造。我们后面还会更多谈到他。他拿下大马士革仅仅几个月后就开始建这个地方。那个时代非常艰难，甚至比今天还难。在那之前，大马士革还要向耶路撒冷的拉丁王国纳贡，整个城市深感屈辱。Nur al-Din 选择建这座医院，不是在十字军战争结束之后，而是在冲突最激烈的时候。周围这个街区，也就是我们后面会讨论的 Al-Hara，代表了 Nur al-Din 心目中理想城市的模型：怎样疗愈一个受创、流离失所的共同体？答案是 tajdid，也就是先从内在改革开始，再走向外在改革。甚至一些东方学者也承认这里的特殊性。比如 Lane-Poole 写道：“Bimaristan 是一套道德计划的可见签名，它的目标是让大马士革成为值得被守护的城市。”我想特别强调，这对今天的叙利亚意义巨大。这不是单纯谈过去。因为我们有时会听到一种说法：我们过去曾经很辉煌，但现在必须寻找新答案，因为旧答案已经没用了。不。我们相信，要让一个东西重新运转，就必须找出当初的结构是什么、意图是什么，然后把它复制到我们的时代。
主持人：很好。我也想谈 Nur al-Din Zangi，也想谈这样的机构对一个正试图走出黑暗历史阶段的叙利亚有什么启发。不过我们先从病人的体验说起。一个病人走进这座 Bimaristan 的门之后，会经历什么？
嘉宾：好，我们就想象一个病人。当我们说“病人”时，意思是真的任何人都可以来。这里服务的人包括穷人、士兵、农民，也包括少数群体。
主持人：他们从门口进来时，首先会看到什么？这道门本身就很美，然后庭院也很美，他们会看到这面墙。所以，美在这里真的是第一道治疗。有意思的是，这里第一位工作的医生 Al-Hariri 同时也是首席工匠。他设计和建造了很多东西：大理石的颜色，大理石的摆放方式，书法文字应该放在哪里，为什么那段字要用蓝色，为什么 muqarnas（伊斯兰建筑中的蜂窝状装饰）要用红色，全都由他决定，而他同时也是医生。所以这是真正具有治疗意义的美。今天西方会把它叫作“确认尊严的环境设计”。这不是空泛的说法。因为有时候一谈到医学和美，人们就觉得这没有科学依据。但在西方，20 世纪 80 年代有一项 Ulrich 的研究。他观察了接受胆囊手术的人，一半病人住在能看到树的房间，另一半只能看到城市里的墙。结果能看到树的人恢复得更快。所以我们知道，这背后是有数据支持的，也和我们自身文明的理解相吻合。病人进来后，也会被有礼貌、有修养的人接待，这同样很重要。Abu Bakr al-Razi 是我们文明中最重要的医生之一，他说医生必须始终给人希望。即使医生心里有疑问，也必须让病人相信自己会康复、会变好。因为他写得很清楚：身体的状态和心灵的状态是连在一起的。这里的图书馆现在还在，里面有一类完整的文献，叫“医生的伦理”。这些书会讲：怎样温柔对待病人，怎样说话柔和，怎样从心理上鼓励病人。同时，医生也必须有 tawakkul（托靠安拉）。在 al-Razi 的作品中，治疗本身也要托靠安拉。还有一件你会立刻看到的东西，而且它被反复呈现，就是 Surah al-Fath（胜利章）。为什么这里有胜利章？它讲胜利，对吧？那和医院有什么关系？它就像整个街区的座右铭，把痛苦和胜利连接在一起。它把医学也看作伊斯兰胜利的一部分，伊斯兰证明的一部分。它也在告诉病人：你正在受苦，但你的痛苦是有意义的。这恰恰是西方世界观里经常缺失的东西。在西方，我们常常把“我在受苦”和“我的宗教”分开放，好像宗教最多只能让我稍微撑一下。但在这里，它告诉你：不，治疗、痛苦和受苦本身，都属于伊斯兰伟大证明和荣耀的一部分。
嘉宾：我们再说这里的美学。你走进来，会看到这个美丽的庭院，也会看到一个瀑布。现在它好像没有运转，但在最兴盛的时候，我想它应该非常漂亮。还有透进来的光，你刚才也提到过墙面的装饰、大理石颜色的选择。问题是，这些到底只是医生严肃治疗工作旁边的一些附加配套，还是病人核心疗愈的一部分？
主持人：我们不应该把环境疗法理解成真正治疗之外的附属品。伊斯兰医学在概念上和现代很多医学不同。我会说，我们在这里看到的一切，对病人的治疗作用超过一半。超过一半，是的。这里有原因。11 世纪，也就是这类医院完整运转的时代，Ibn Hindu 写过一本书叫《医学之钥》。他在书里说，控制环境是医生能力中最大的一部分。因为医生需要为某个病人判断：他更适合热，还是冷？他更适合待在室外，还是只从窗户看外面？这些都会被放进治疗方案里。在我们自己的医学和传统中，像 al-Razi、Ibn Sina 这样的关键医生，一直警告人们不要过度用药。他们真的说过：这是一种懒办法。如果你只是给人一粒药，那你不是好医生。我还想强调，在西方，我们看到“只用药物”其实是一种非常资本主义的看待痛苦者的方式。你只是看症状，把它压下去，让这个人回去工作，就到此为止。因为这样成本更低，产出更高。我们不受这种伦理约束。这跟我们的医学精神没有关系。
嘉宾：那么这里有哪些干预方式？首先是光。我们现在在东翼，那里是教学区，光线非常适合教学，也适合他们当时上课的时间。这里还有内部庭院，也有一种温度调节的设计。你能感觉到一点微风，这其实是庭院建筑的一部分。
主持人：我刚进来的时候也很惊讶，这里居然这么凉快。今天大马士革阳光很强，可一走进来就觉得很凉。
嘉宾：是的，这都是设计出来的。我们现在在 Nuri Bimaristan，但大马士革还有另一座 Bimaristan，叫 Qaymari Bimaristan。那座的选址是因为它的景观。当年它朝南看出去，到处是果园、漂亮的山丘等等。
主持人：而且我们在这里能看到，它几乎完全对称。
嘉宾：是的。
主持人：对称本身就有很强的治疗作用，特别是对烦躁和焦虑的人。为什么焦虑的人常常会觉得：“好，现在我的房间没那么乱了，我感觉好多了。”这就是同一个道理。这面墙本来可以铺满瓷砖和花纹，但他们选择没有那样做。这是有意义的。它刚好足够让你沉思，但又不会多到把你压垮。所以这些都很重要。还有水。看水也是一种干预，它会激活你的副交感神经系统，让人平静下来。Ibn Sina 写过，可以用水作为治疗：用声音，用视觉，也用水疗。还有空气。我们还必须记住，在伊斯兰医学里，我们相信内在疗愈会促进外在疗愈，并且应该先发生。所以，我们永远不能忘记，心是第一个需要被疗愈的地方。病人在这里看到的是经过挑选的《古兰经》经文，因为这些经文和医学有关，也和一个人怎样面对疾病有关。它们在教你。你想一下，有时候墙上的经文甚至没有完整写到句末，因为病人累了，不能一下子给他整本 mushaf（《古兰经》册本）。你要尊重他，只给他当下需要的那些话。这本身也是治疗。我们的传统里也有神学理由，说明为什么不要一开始就冲向药物。Ibn Taymiyyah 就葬在离这里不到一公里的地方。他说，第一步治疗不应该直接是药物治疗；马上冲向药物，在神学上并不是一个好的路径。这些就是为什么在这里，环境确实占了治疗的一半以上。
嘉宾：太精彩了。那么在它最兴盛的时候，谁会来到这里？什么样的人会走进这样一所机构的大门？
主持人：我们很幸运，因为 waqf 的创立文书保存得非常好。它规定，不管宗教、种族、性别、社会阶层如何，都必须得到治疗。这很容易让我们想到先知使命的精神：他被派遣，只是为了成为全世界的慈悯。历史学家 Ibn Jubayr 在 12 世纪也写道，医生会给所有病人同样的关注，不管他们地位高低。我们一般很少看到这种情况。这里不是说穷人能进来就算好了，而是说他们得到同等水平的照顾。没有优先的公私区别，也没有“付费病人比 NHS 病人更好”或者相反这种逻辑。有一个故事我很喜欢：Nur al-Din 自己生病时也来到这里。当然，这是他建的医院。他来了之后，医生给他的是标准的医院饮品 sharab，一种对健康有益但很普通的饮品。他非常高兴，因为自己没有得到特殊待遇，于是他说：这对我和所有穆斯林都是 halal（合宜、允许）的。
嘉宾：这确实是一个很美的证明。
主持人：还有一点。我们说哪些人会来，不要把这里想象成一个西方意义上的巨大医院。即便在最高峰时，这里最多也就是 200 张床。
嘉宾：这里有原因。也许我们后面会谈到，大多数床位都给了 al-fuqara wa al-masakin，也就是最贫穷的人。创立文书就是这么说的：请主要照顾那些流离失所的人。那时安条克陷落，耶路撒冷陷落，后来蒙古人也来了。所以，难民一直是大马士革人口的重要部分。今天仍然如此。这里仍有许多库尔德人、切尔克斯人、亚美尼亚人。这就是大马士革的样子。
主持人：患有 PTSD（创伤后应激障碍）的士兵，以及精神状态不稳定的人，也占了很大一部分。精神疾病患者在这座医院里有一个专门区域，我们可以说，它是世界上最早的这一类专门病区。
嘉宾：赞颂安拉清净无染。我确实想谈谈精神疾病患者当时是如何被对待的。但在那之前，你提到了 waqf，也就是伊斯兰里的公益捐献制度。我想这也能告诉我们它是怎么被资助的。因为在西方，通常大多数机构，大多数医疗机构，包括心理健康机构，都是由中央国家出资。这里的资金结构独特在哪里？
主持人：Waqf 是一种既不是公共也不是私人、很难用西方分类来理解的制度。Waqf 这个词和阿拉伯语里“停止、固定”的词根有关。它会有一份 waqfiyya，也就是法律文书，规定某项财产永远被捐献给某个特定用途，持续不断。它不能被出售，也不能被挪用。这家医院的 waqf 规模很大。它包括一个市场，就在拐角后面，叫 Souq al-Khayyatin，也就是裁缝市场。这个市场里的每一家店都要交租金，当然要交。但租金不是交给私人业主，而是交给 waqf。然后这些租金会分给旁边的 Madrasa Nuriyya，也就是学习中心，以及这座 Bimaristan。顺便说一句，在 Nur al-Din 的理念中，madrasa（学校）、suq（市场）和 bimaristan（医院）之间的关系，是公正城市的一套概念。
嘉宾：当然，知识的位置是最高的。所以他自己也葬在 madrasa 里，你可以看到他的墓。他非常热爱知识，曾在大马士革建立了 40 多所 madrasa。在古典时期，waqf 经济非常关键。城市土地大约 50% 是 waqf，农业土地大约 75% 是 waqf。对心理健康来说，这就是解决方案，因为它不受政治变化影响。我们知道，有时候政府一换，对心理健康优先级的看法也会完全改变。Waqf 也不受市场抽取的控制，而且在法律上绑定了特定的创立价值。可是在殖民时期，发生了很大的问题。有一本很有意思的书，John Hall 写的《中东 waqf 的毁灭》。他在书中讲，waqf 是怎样被系统性、有意地拆解的，因为它阻碍了西方经济系统。无论他们想带来社会主义、资本主义，或者其他什么制度，waqf 都不适合他们的框架。不过除此之外，在叙利亚这里，我们仍然保留了很多文件，也仍然有 awqaf 部门。所以它并没有完全被毁掉，虽然问题很多。
主持人：我想强调的是，对心理健康来说，恢复 waqf 非常关键。因为从历史上看，waqf 是唯一真正做到全民免费照护的模式，尤其是在心理健康方面。
嘉宾：那你解释一下。它的机制是什么？Waqf 怎么让这样一个机构能够长期得到资金支持？
主持人：在 waqfiyya，也就是启动并说明 waqf 用途的契约里，会写明一些目标。其中一个目标可能就是：某个病区必须用于心理健康，并详细说明使用什么类型的治疗。这些创立文书可以写得非常细。然后 waqf 会有一个管理者，他可以拿一点补偿，也可能是自愿服务。如果这个管理者没有按照 waqfiyya 的要求执行，他可以被 qadi（伊斯兰法官）传到法庭上。而 qadi 的最终依据是 sharia（伊斯兰法）。所以最终你不是向某个人负责，而是向 sharia 负责。sharia 要求你在法律上遵守这份文书，里面没有多少可钻空子的空间。这和现代任何心理健康组织都很不一样。
嘉宾：那资金流是怎样继续的？比如 Nur al-Din Zangi 去世之后，这个机构怎么继续养活自己？在这个 waqf 的案例中，市场里的所有店铺都属于 waqf。没有私人业主可以后来决定：我不想再把钱给慈善了。西方慈善常有这个问题：你想给就给，不想给就收回。这里不是这样。按照 sharia，你不能挪走，也不能把这个市场的收益指定给其他用途。它只能按照特定比例、特定份额，用在 madrasa 和 bimaristan 上。事实上，从 waqf 这个名字就能看出来：它是被锁定、被固定的。
旁白：愿安拉赐你平安。我是你们的兄弟 Muneer Matar，Baitul Maal 的 CEO。在世界很多地方，最近的医院不只是很远，而是根本够不着。对流离失所的家庭和脆弱社区来说，疾病变成每天都要面对的战斗。他们没有药，没有医生，也几乎没有希望。这就是为什么我们会去别人到不了的地方。我们的移动诊所和医疗团队把治疗带到最前线，治疗感染，提供孕产妇照护，在最需要的地方带去安慰。通过我们的视力项目，我们资助白内障手术，恢复的不只是视力，还有尊严和希望，让那些以为自己再也看不见的人重新看见。这些不只是服务，而是生命线。你的每一笔捐助，都能改写一个人的故事：从痛苦走向治疗，从绝望走向希望。
旁白：请访问 btml.us/thinkingmuslim，现在就捐助。
主持人：太好了。也就是说，店主、咖啡馆老板获得的收入中，有一部分会流向 waqf，然后——
嘉宾：那完全不是税。
主持人：对，当然。
嘉宾：只是租金。
主持人：是的。
嘉宾：这就像正常租一个店铺一样。只不过他们不是从某个富有的大马士革人那里租，而是从 waqf 那里租。这点很重要。这个经济模型不是税收。它和斯堪的纳维亚那种对人们超过一半收入征税的制度非常不同。不，我们不是那样做。Bimaristan 的税率是 0%。它只是租金。有时候也可能是一块田地，田里的收成进入 waqf，等等。Waqf 从来不是靠征税来运行的。
主持人：那请告诉我，这里的医生怎样理解身体和灵魂的关系？最重要的洞见是，医生从来不把身体和灵魂理解成彼此分开的东西。
嘉宾：不是神学家这样说，而是医生本身就这样理解。比如伊斯兰医学和伊斯兰心理学的奠基人物之一 al-Balkhi，写过一本书，标题就是《身体和灵魂的滋养》。在伊斯兰医学里，我们有时会把灵魂和身体理解成同一枚硬币的两面。它甚至不是二元论，也不是笛卡尔式那种疯狂切分。这也有圣训依据。我们知道，先知——愿主赐福他并使他平安——说，人体中有一块肉，如果它健全，整个人就健全；如果它坏了，整个人就坏了，那就是心。所以伊斯兰医学和伊斯兰心理学的所有治疗都是以心为中心。心智也包含在其中。这里在 Bimaristan 里，有一种治疗，是重新整理一个人的想法。也就是说，穆斯林医生比西方早 800 年就发明了认知行为疗法。当然，我们不用纠结谁先谁后，更重要的是目标也很不一样。身体怎样和心一起被治疗？这里使用很多措施，比如饮食和运动。今天的问题是，不只是西方医生，有时连我们自己也变懒了。我们更喜欢药片。可是当治疗告诉我们：你真的需要改变生活方式，这会给你带来疗愈时，我们却不愿意。对此，《古兰经》也有基础：安拉不会改变一个民族的状况，直到他们改变自身。可我们却只想买一个产品来改变我们。这和新年开始买计划本、办健身房会员，想让自己更高效，是一样的。不是产品会改变我们，而是我们自己要改变。这一点一直被理解得很好，直到笛卡尔主义出现。后来即使在穆斯林国家，我们也开始把身体看成一台机器。这带来了对自身本质的遗忘。后果就是：身体属于医学，心智属于心理学，灵魂则好像没有人真正关心，或者被丢给所谓灵性、营销之类。把痛苦错误归类，会造成一种“误诊后的再次伤害”。许多叙利亚人正在遭受这种伤害。他们的痛苦来自流离失所、战争和受伤，可是一旦某些机构把西方诊断类别直接进口过来，就会再次伤害他们。所以回到这个模型很重要，避免让受苦者再次受伤。还有一点，现在很多医生不懂：这里的训练是跨学科的。训练就在这个房间里进行。主治医生，比如 Ibn al-Nafis，既懂沙斐仪法学，也懂医学。还有一些人既是诗人又是医生，或者既是音乐家又是医生。所以谈到古典时代的医生时，我们有时称他们为 hakim，也就是智者，而不只是医生。这就完全不一样。
主持人：太精彩了。我们前面谈到了美学，也谈到音乐、水、光和花园景观这些额外的工具。它们和你刚才讲的身体与灵魂之间的关系，有多大关联？
嘉宾：这是我最喜欢的话题之一，因为这里的治疗是完全个性化的。不是说我们在人类学上这样理解人，所以就对所有人用同一种方式。今天我们常说要照顾自己的灵性，于是下载一个 app，不管你是谁，每天冥想 15 分钟。不，这不是这里的做法。我们可以用音乐举例。
主持人：好。
嘉宾：Al-Farabi 既是医生，也是著名音乐家，他写过《音乐大书》。他在书里说，不同音乐调式有特定的心理效果。整套 maqamat（阿拉伯音乐调式）理论，以及后来的土耳其音乐等，都和这个有关。这些声音对应身体和心理上的不同特征。比如，可以用 rast 来治疗精神烦躁；用 Isfahan 帮助记忆困难、变得迟缓懒散的人；用 hijaz 对付太骄傲、太傲慢的人。所以你看，这些被一起治疗的类别，同时是心理的、灵性的，也是身体的。顺便说，在这座 Bimaristan 里，不只有音乐，讲故事的人也会来。这很有大马士革特色，因为讲故事是这座城市的传统。直到今天，还有极少数讲故事的人在咖啡馆里继续这种传统。这里甚至为讲故事的人设有预算。
主持人：水也被用作不同类别的治疗。比如根据疾病和一个人的身体属性，会建议他喝多少水，或者使用水疗。在 Qaymari Bimaristan，还有大量环境照护。比如病情较轻的病人会被建议去花园里散步，看水果和蔬菜生长。但非常躁动的病人，可能只让他从窗口看，因为出去对他来说可能太强烈了。可惜的是，这些治疗方案的大部分已经失传了，这很遗憾。但这种方法不只是看心和身体，而是看具体的个人。今天精英阶层花几百万美元买的东西，就叫“精准医学”。现在还有一个词叫 personomics，意思是我们从西方基于统计的群体医学，走向精准医学，再走向个性化医学，最后真正认识这个人。这是医学的新边界，也是亿万富翁正在购买的东西。可是在这里，它曾经真的对所有人开放。
嘉宾：赞颂安拉清净无染。对了，我知道这是第一个系统保存病人记录的机构之一。这是怎么回事？为什么他们会在档案保存和详细记录方面走在前面？
主持人：这非常有意思，因为背后也有神学理由。先从记录本身说起。它包括什么？病人入院时的情况，医生的观察，采用的治疗，病人的具体反应，以及出院时的状态。
嘉宾：对吧？
主持人：这带来两个后果。第一，现在你有数据，所以可以做群体研究。事实上，他们确实这样做了，这就形成了循证医学。第二，单个病人成为医学的基本单位。医学变成一种关于具体个人的科学，后续照护也就成为可能。当我思考这件事的神学基础时，我想到《古兰经》中关于个体性的观念：每一个 nafs（生命、灵魂）都要尝到死亡；谁杀害一个生命，就如同杀害全人类；谁拯救一个生命，就如同拯救全人类。对医生来说，“拯救一个生命”非常相关，它就像让一个 nafs 重新获得生命。在某种形而上的意义上，保存病人记录也接近天使记录行为的方式：记住、记录。这也会给医生带来很多沉思。所以我认为，保存记录并不像很多东方学者说的那样，只是因为阿拉伯医学很科学。不，这也是在履行我们文明对每一个灵魂的责任。我认为，我们的社会也可以通过这种方式被拯救，不只是理论上，而是实践上。
嘉宾：好。你刚才提到创立文书，也就是 waqfiyya。
主持人：它禁止在病人完全康复之前让病人出院。这怎么可能执行？
嘉宾：对西方人来说，这听起来像科幻小说，对吧？
主持人：因为我们现在的出院通常由保险决定。只要你死的风险不太高，医院不太可能被起诉，你就可以出院了。这就是标准。那我想先问：让一个人在这里住四年，比如有些案例确实住了很多年，这可持续吗？
嘉宾：首先，这是 waqf，所以国家支出是零，对税收压力也是零，国家预算不受影响。其次，环境医学本身也有经济优势。一个人占一张床一年，最终得到的可能只是水、空气、睡眠、运动，一些由这里的草药和香料调配者准备的草药，再加上一些鸡肉之类。这比我们今天系统里那种 2 万美元一颗的药便宜得多。所以它是可持续的。它也确实可以执行。而且还有制衡机制，确保病人不会受到任何形式的压迫。它怎么运作？比如一个病人被出院了，他说：“其实我还没准备好。”那他可以提交 mazlama（申诉）。Nur al-Din 自己每个月会有两天坐在 Dar al-Mazalim，也就是申诉机构，亲自倾听。这是非常大的区别。它让我们明白，要让这种制度运转，需要不同的法律架构。它不是一个小技巧，不是说我们开一个“伊斯兰友好”的小医院就行了。不，它依赖一种经济模型，也依赖一种国家模型。这里还有一个心理效果。有时候有慈善医院，它们当然很棒，现在也在叙利亚照顾很多人。但那时病人只是慈善的受益者，也就是说，他必须感恩。他没有多少空间说：“我其实不满意。”他不能投诉，处在一种顺从的位置。想象一下，一个已经因为疾病变得脆弱的人，心理上会受到什么影响。在伊斯兰医学里，这会被视为有害。所以在 Bimaristan 里，病人是在 sharia 之下拥有权利的人。艺术史家也说，在 adl（公正）之后，ihsan（至善）才是最好的。这也直接呼应了早期领导传统，比如当统治者说“如果我做得不好，请纠正我”，甚至也呼应了某些针对基督徒的法庭案例。正是这种领导方式，才能支撑这样的机构。
主持人：Francesca 博士，请你给我讲讲这里的医生。他们是什么样的人？什么样的人会成为这种机构里的专业医生？
嘉宾：这是一所精英医院。也就是说，他们不仅必须是在治疗效果上最好的医生，也必须非常聪明，而且热爱教学。因为整个黎凡特地区的医生，很多就是从这里受教育出来的。
主持人：我们也能知道一些这里医生的日常安排。比如 Ibn Abi Usaybiʿa 记载，医生早上会巡视所有床位，为当天开治疗方案，比如饮食等等，而且全都是个性化的。之后，他会经过这个大厅，查阅书籍，学习更多内容，让自己的技艺更加精进。然后他会教学，再比如去城堡或苏丹宫里为统治者看诊。大概就是这样的日常。还有很多伟大人物资助了附属于 Bimaristan 的其他学校和教育机构。但“什么样的人会成为医生”这个问题，还有更深一层的答案：这里的每一位医生都是 polymath（博学多才的人），每一位都是。比如 Al-Zahrawi 也是一位音乐演奏者。我想用这个例子说明，博学怎样帮助你成为更好的医生。他会弹 oud（阿拉伯乌德琴），也养了一只猴子，不知道为什么。有一天晚上，那只猴子吃掉了 oud 的一根弦。后来他发现那根弦没有被排出体外，于是从这个经验中发明了可吸收缝线。再比如 al-Razi，我们说过，他也是音乐家。
嘉宾：这会直接影响他怎样读脉。阿拉伯医学里的读脉，不只是看频率，不是的。它是一门关于声音、压力和触感的艺术。他后来也建立了整套药学学派，因为他对化学非常感兴趣，也是一位炼金术士。Ibn Sina 是哲学家，所以他基本奠定了心身医学。我们必须理解这一点：医生必须是 hakim，也就是智者。但他不一定必须是穆斯林。比如这里也曾有 Ibn Jumayʿ，Salahuddin 的著名犹太医生，他也葬在附近。我们有时有一种错觉，以为过去的人之所以博学，是因为当时要知道的东西没那么多。
主持人：这种说法很荒唐。你只要明白 Ibn Sina 作品里包含多少东西，再读他的哲学作品，就会知道那比我们今天懂的多得多。退一步说，即使我们把这当成一种批评，西方现在也正在发现，过度专业化、过度分区，并没有让我们更聪明。医生只懂医学，不懂心理学，不懂美学，这并不会让他们成为更好的医生。所以这一点我们也真的需要复兴。
嘉宾：你前面说，这个机构是在冲突最激烈、战争最紧张的时候建立的，它治疗 PTSD 患者，也治疗心理创伤患者。请你讲讲，它怎样治疗急性心理创伤？在古代医学或古代疗愈里，是否有“心理创伤”这个类别？
主持人：很重要的一点是，在伊斯兰文化里，我们从来没有用一个词概括所有 trauma（创伤）。我觉得这非常好。因为过去 15 年里，我们在西方看到，“创伤”这个类别吞掉了一切。你的家庭是创伤；一个士兵面前爆炸了炸弹，也是创伤；所有东西都被混在同一个类别里。这样在临床上是无效的。我们的传统从来不这样做。
嘉宾：是的。
主持人：我们可能根据原因区分出二十种类别。我们的医学，尤其是心理学，非常关注根源，而不是只看症状。这是很大的区别。比如一种抑郁状态，如果是因为失去亲人造成的，就不同于因为失去财产造成的，也不同于内源性、身体基础造成的。我们有许多不同的词，这有时让培训和说明变得困难，因为要让人理解我们曾经有这些类别。比如对类似创伤的情况，他们会说，这里面有不同层面，都需要治疗：有对创伤之前生活状态的哀伤，也有创伤之后出现的麻木。我和很多叙利亚人聊过，大多数人都会说：“那段时间太难了，我很感激它结束了，可我感觉不到快乐。”
嘉宾：比如我和孩子们在一起的时候，我没什么感觉；看到可怕的东西，我也没什么感觉。在我们的传统里，这种状态会被理解为心变硬了。不管你是受害者还是加害者，创伤都会对人造成这种影响。这一点非常根本。Al-Kindi 写过一本很相关的书，叫《驱散忧愁的艺术》。他在书里说，也要处理认知层面，不能只稳定身体，还要看看心智里有没有什么东西一直让创伤保持清醒。比如“这件事可能再次发生”，这种想法在创伤里非常有力量。当人们反复认为某个结果很可怕时，这会持续激活创伤。而这本书曾经就在 Bimaristan 的图书馆里。所以我们也要理解，治疗创伤时，《古兰经》中有很多关于 aql（理性）和 qalb（心）的关系。如果问题是心变硬了，我们也要借助理性来帮助心变好。创伤要疗愈，需要空间、支持和时间。没有什么“六周走出创伤”的项目。不，通常缺的正是这些。唯一能提供这些的，就是 waqf：把经历 15 年战争创伤的人接过来，照顾两年，好好治疗，然后再让他们离开。这对现在的叙利亚非常相关，因为这里有整个人口层面的创伤。而目前很多 NGO 和受西方训练的治疗师提供的东西，误认了这种痛苦。有些巴勒斯坦精神科医生现在也说，我们甚至不能用 trauma 这个词来描述我们正在经历的东西，因为它已经超出了这个词，连标签本身都不准确。所以我们想给人有尊严的名称，以及合适的回应，而不是用医学标签把痛苦处理掉。我们要给他们空间恢复，也给他们所需要的一切支持。
主持人：你这里是在比较古典伊斯兰对痛苦的处理方式和现代精神医学。那么古典伊斯兰理解痛苦的方式里，有没有一些东西在现代完全没有对应物？
嘉宾：有，有。我会说，如果我们拿现代《精神障碍诊断与统计手册》和古典伊斯兰医学、精神医学里的内容来比较，它们根本对不上。完全不是一套东西，因为背后的人观不同。如果心不存在——而对我们来说，心是人的中心——我们就永远不会说同一种语言。尤其是“心变硬、失去感受能力”这一点，对我们来说也是治疗的关键。伊斯兰世界有一整套文字传统，叫做“软化心灵”。有很多美丽的书。这些书会给你讲 awliya（安拉的友人）的故事，或者讲一个人经历某件事的故事，读起来真的会让你的心变得温暖柔软。那种感觉很美。我们已经忘记了，但它曾经是我们几个世纪以来的一线治疗方式。甚至我们还有一些预防性的治疗传统。比如奥斯曼世界有 Masnavi-khan，就是讲解鲁米《玛斯纳维》的人。《玛斯纳维》有六卷。
主持人：它能够预防创伤，因为当困难袭来时，你已经有一个正面思想和正面意义的“储蓄库”来支撑你。除了诊断类别之外，伊斯兰还赋予痛苦意义，这才真正改变了受苦这件事的整体格局。你可能有一种更精确的传统，能做针灸、能给鸦片类止痛药，但如果你认为痛苦毫无意义，它最终还是会摧毁你。对我们来说，考验会提升受苦者。它是一种来自安拉、专门为你安排的教育。这就是为什么历史上的穆斯林能在大灾难之后仍不陷入虚无主义。如果我们比较蒙古入侵之后穆斯林的状态，以及二战后欧洲灾难造成的宗教流失，就能看出意义对痛苦多么根本。还有一个观念：安拉在天际和我们自身中给我们显示迹象。所以这种自身的痛，也是一种迹象，是我们可以阅读的东西。今天，叙利亚人真的需要被告知：他们的痛苦有意义，并且需要有人解释这个意义。任何西方治疗模式都不能做到这一点。
嘉宾：我们今天坐在这座建筑里，而它现在是一座博物馆。当它被改成博物馆的那一刻，到底失去了什么？
主持人：这家医院开放了大约 700 年。
嘉宾：然后它变成了女子学校、商业学校，后来成了博物馆。但关键问题是：它是什么博物馆？
主持人：现在它被称为“阿拉伯世界医学与科学博物馆”。注意，是阿拉伯，不是伊斯兰。这同时造成了两重抹除。第一，它抹去了非阿拉伯穆斯林的角色，而这些角色在这里非常根本。叙利亚拥有丰富的少数群体资源，叙利亚人也热爱构成他们国家的不同人群拼图。Bimaristan 本身就是证明。这个词来自波斯语；Qaymari Bimaristan 是由库尔德人建立的；Nur al-Din 从族裔上说是土耳其人；一开始还有一位安达卢斯旅行者来到这里，把它记录下来。所以这种抹除很严重。第二，它也把伊斯兰作为整体框架抹掉了。它抹掉 waqf，抹掉 muhtasib（市场和公共秩序监督者），也抹掉政治问责。事实上，这里的展览策划，是法国伊斯兰研究机构和复兴党文化政策之间的合作。所以这是一种非常意识形态化的解读，用今天伊斯兰研究里的词说，可以叫 epistemicide（知识灭绝）。很遗憾，这不是简单补一块展板就能修好的。但它也是一个机会。比如，可以把这里变成伊斯兰医学博物馆，并专门设一个伊斯兰心理学部分，那将是世界上第一个。它也可以解释伊斯兰医学中多信仰、多族群和多样性之美的真实根源。
嘉宾：你刚才说，这里可以被改造成更真实、更本真的博物馆。那么这是不是承认，当年发生在这里的事情，已经不能在现代复制了？我们是不是已经离开了 12 世纪 Nur al-Din 时代那种疗愈方式？
主持人：不，我不这么认为。我认为这里仍然完整保留下来的东西已经足够，只要有意愿，就能完全重启。我解释一下什么还在。不只是建筑本身还在，而这座建筑的价值无可比拟，因为我们知道西方医院不是这样建造的。
嘉宾：周围的城市肌理也大体保存下来。叙利亚人反抗法国人时，法国人烧毁了大马士革老城很大一部分，但火刚好停在 Bimaristan 附近，它被保住了。供养 waqf 的市场还在，Madrasa Nuriyya 还在，waqf 文书也安全保留在 awqaf 部门。我知道现在 awqaf 部门正在尽力恢复一些东西。我真的想呼吁他们：请优先考虑 Bimaristan，因为这是人民最需要的。当然，很多东西已经断裂了。比如 ijaza（知识传承链）方面，现在我不认为大马士革还有谁能直接连到 Ibn al-Nafis 和 Ibn Sina。但我们可以尽最大努力。原本 waqf 的财富中也有一部分用于研究和教育。如果这部分重新启动，我们绝对可以做。这不是不可能。这里出现了一种奇特的对称：Bimaristan 的基础设施还在，但人的能力可能处在最低点。可如果我们不试着重启，它只会变得更低。
主持人：叙利亚刚刚走出 15 年战争和革命。感赞安拉，我们现在在一个被解放的叙利亚。那么真正需要改变的是什么？需要适应什么？为了让这个地方，以及类似的地方重新焕发活力，叙利亚这样的地方到底需要发生什么？我知道你也参观了大马士革其他 Bimaristan。要真正复兴这种医学和治疗方式，需要做什么？
嘉宾：是的。如果我们想走最省力的路径，第一步就是重新命名，并重新策展，把这里作为博物馆来呈现。重新放回伊斯兰概念框架，解释为什么这里有 Surah al-Fath，为什么这里有这些经文，让它成为世界上第一座伊斯兰心理学博物馆。然后，也许我们可以重新把它作为运转中的机构来启动：复兴它的治疗性设计，让它成为伊斯兰医学或伊斯兰心理学的临床训练基地，或者成为服务附近居民的免费诊所，再在大马士革建立一套由 waqf 资助的心理健康诊所网络。
主持人：这样甚至可以让大马士革成为全球穆斯林心理健康的首都。大马士革正在努力重新被看作一个文化之地，重新连接自己的根，并走出 60 年对伊斯兰的抹除。所以这真的是一个黄金机会，也是人民所需要的。我甚至会说，大马士革能给世界提供我们所需要的东西。因为我们这些生活在西方的穆斯林知道，伊斯兰心理学的趋势非常大。人们到处寻找这种知识，寻找这些书，想了解这些东西。所以我认为，这非常根本，也是一个很大的机会。
嘉宾：昨天我和政府的一些成员谈过。我们谈到这个社会和这个国家面临的挑战，显然很多是经济挑战。今天大约 80% 的叙利亚人生活在贫困中。你认为，在这个时间点，复兴这样一个机构，真的应该成为国家和那些想推动叙利亚前进的人优先考虑的事情吗？
主持人：是的。因为一个国家的力量就是它的人民。你看 Nur al-Din 来到这里的时候，局势几乎一样糟，甚至更糟。你不能说当时更好。可他认为：我应该照顾那些破碎的人。
嘉宾：而且不只是因为他是个有慈善心的人。
主持人：这座地方本来就是为这种处境而建的。
嘉宾：这些墙以前吸收过同样的痛苦。我们也从《古兰经》中知道：艰难之后必有容易。
主持人：容易不只是经济上的。这里的新政府不应该只关注电价之类的问题，也应该关注人民的精神健康。叙利亚人现在正在寻找心理健康帮助，因为他们知道自己已经破碎了。但他们能找到的往往只有西方内容，而这些西方内容可能把他们推离大家庭、推离我们社会需要的很多核心价值。所以对叙利亚听众，我真的想强调：这是你们的遗产，而且它正是为这种处境而建的。西方有一个概念叫保守主义，比如 Burke 等人说，社会是死者、生者和未出生者之间的联合；它不是靠契约建成，而是靠信任延续。这些正是你们祖先对这种问题给出的回答，所以必须严肃对待。否则，我们的文化本来要保存的东西就会丢失。这也是政府应该优先处理它的原因。关于这一点我最后再说一句：我感觉整个乌玛都想出于对叙利亚的爱来合作。过去也是这样。事实上，这是一种波斯制度，也有土耳其等因素。当时可能没有意大利人，我不确定，也许没有。
嘉宾：但我们作为外来者，和叙利亚人民站在一起，也真的想尽可能帮助他们建设他们需要的疗愈方式。这就是其中最关键的道路之一。那么，如果我们用 Nur al-Din Zangi 的 waqf 开始这次对话，假如这位伟大的统治者今天走进这个庭院，走进经历了 15 年内战摧残的叙利亚，你认为他会先做什么？
主持人：Nur al-Din 是非常务实的人。他的一位传记作者 Ibn al-Athir 形容他睡在简单的草席上，穿着很朴素，非常注重实际事务。所以我猜，他会先走进城里，评估还有多少 waqf 存续，街区破坏到了什么程度。然后我想他的第一步行动，会是重新资助学术传承链。因为他也非常热爱知识，甚至葬在 madrasa 里。他明白，知识传承必须放在第一位。也许他会建立一个大马士革的 Islamic Psychology / Malak al-Nafs 研究所。这一点也很重要：邀请穆斯林世界最好的学者来。对叙利亚人来说，可能会觉得奇怪，为什么有外国人对 Bimaristan 感兴趣。但事实上，当代学界有一整股研究 Bimaristan 的趋势。斯坦福有一个实验室，由 Dr. Rana Awar 领导，专门研究这个方向。他们发表很多文章和书，也在穆斯林世界其他地区做教育。伊斯兰心理学承认 Bimaristan 是自己的源头之一。所以我真的猜，他会投入大量努力，把这些学者带到这里教学、复兴这一切。他也会亲自关注小事，就像他过去每个月两天听人民说自己为什么难过、怎样帮助他们一样。他会在几个月内开始做，因为在他自己的时代，他也没有等待稳定。他明白，是建设这种机构产生稳定，而不是先有稳定再建设机构。
嘉宾：Dr. Rana 写过一本关于 Bimaristan 的书。我觉得对想进一步了解这些机构以及它们在伊斯兰历史中位置的人来说，那本书会是今天对话很好的补充。最后我想问你大马士革。你过去多次来到大马士革，也见过解放之前和之后的大马士革。在这一切之下，这场战争没能从人民和这座城市身上夺走什么？
主持人：很多东西没有被夺走，但现在很脆弱。以前它很强，现在我们必须尽最大努力保护它，因为一代人之内它可能就会失去。尤其是活着的人身上的知识。这里还有很多我的老师，也有许多很有名的老师，他们年纪很大了。很多人没有准备好传承者，没有一大群年轻学生来接过他们要教的东西。不过大马士革仍然有很多来自过去的例子。这里有很多极其重要人物的陵墓。我们知道，在伊斯兰中探访墓地很重要，它会软化人的心。不只是泛泛地软化心灵，你还可以思考那个人的贡献。比如附近有一位写过许多关于 ruh（灵魂）著作的人。这里也有多样性的空间。因为同一座城市里，Ibn Taymiyyah 也葬得很近，这对疗愈和心理学也有启发。还有一些圣门弟子葬在这里，可以成为坚韧的榜样，比如 Bilal——愿安拉喜悦他——或者 Abu Darda，他传述了许多关于 nafs、关于灵魂的圣训。我们仍然拥有 waqf 的制度记忆。在一些国家，这已经什么都不剩了，但这里仍保留 waqfiyya，仍有专门的部门，仍有砖石和建筑。我们还拥有阿拉伯语，这听起来也许很普通，但它是和知识直接相连的桥梁，在别处很难做到。美国、印尼或其他对伊斯兰心理学很感兴趣的地方，都有语言障碍。叙利亚还有一个我非常爱的美好之处，就是文化。在这个文化里，哪怕最小的事情也和安拉相连。过去在市场里卖生菜，都可以用一小段祈祷来卖。这就是老大马士革真正的样子：在礼仪里，在互相感谢的方式里，所有小事都和灵性相连。如果大事反而被切断，那就太可惜了；如果痛苦、治疗被切断，那也太可惜了。所以复兴这一点真的很重要。
嘉宾：Francesca 博士，能在大马士革见到你并进行这场对话，我真的很幸运。愿安拉清净超绝并至高，真正治愈大马士革和叙利亚人民，让他们走出这段可怕的时期。我在这里看到了乐观。感赞安拉。我也知道你看到了乐观。如安拉所意愿，我们祈求并希望，正如你所说，大马士革和叙利亚能再次成为这种疗愈方式的中心，并成为全世界穆斯林社群和非穆斯林社群的榜样。
主持人：非常感谢你。
嘉宾：谢谢你。
旁白：愿安拉赐你们平安。现在你已经听到本期节目的结尾。你能一直听到最后，说明你真的相信我们的工作。请考虑一次性捐助，或者访问 thinkingmuslim.com/membership 成为会员。你的贡献会让你获得独家幕后内容，也能让你向我们的嘉宾提问，还能参加我、我的团队以及像 Sami Hamdi 这样的嘉宾共同参与的月度通话。也请在你们的祈祷中记得我们。
引用资源：
- 用户提供的 YouTube 字幕文件：900 Years Ago, Damascus Treated Mental Illness Better Than We Do — Dr. Francesca
播客笔记｜下一场中东战争其实已经开始：Sami Hamdi谈加沙、伊朗、AI与穆斯林战略
视频·音频 • yehayauk 发表了文章 • 0 个评论 • 239 次浏览 • 4 天前
2026.08.17
“战争不一定从导弹发射那一刻开始；当舆论、技术、资金和外交都在准备时，战争已经开始了。”
整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑部
嘉宾：Sami Hamdi，国际政治分析师
主持人：The Thinking Muslim 主持人
节目源：The Thinking Muslim
原标题：The Next Middle East War Has Already Begun — Sami Hamdi
播出日期：待补充
内容说明：本文基于用户提供的 YouTube 字幕整理为中文文章。原字幕部分来自自动生成字幕，可能存在人名、地名、断句和重复口语误差；正式发布前建议由熟悉相关议题的编辑做最后复核。
该视频播客谈到的核心关键词：中东战争、加沙、伊朗、AI战争、穆斯林战略
要点总结
这期节目同样在 Istanbul 的 Prophetic Strategy Summit 背景下录制，但重点更宽：加沙之后的地区战争、穆斯林社群如何动员、AI 如何改变冲突、年轻穆斯林怎样规划未来。
标题说“下一场中东战争已经开始”，不是说炮火已经全面爆发，而是说战争的准备阶段早已展开。外交语言、媒体叙事、法律战、技术竞赛、无人机和AI系统、资金流向、地区联盟，都在为下一轮冲突搭台。
节目后半段特别重要：Sami 不只谈国家和领袖，也谈普通穆斯林如何重新连接知识、职业、技术和乌玛意识。他反对把人生看成单线职业晋升，提醒年轻人学习古典穆斯林多学科传统，在AI时代重新获得战略能力。
精彩观点摘要
战争已经在准备中
- Sami 认为，下一场战争的舆论、技术和外交条件已经在形成。
加沙之后的法律动员
- 穆斯林社群不能只停留在情绪层面，要推动法律、政治和公共叙事工作。
AI不是中立工具
- AI 可能帮助教育，也可能被用于无人机、监控和战争决策。
职业不该只是线性路径
- Sami 鼓励年轻穆斯林打破专业孤岛，重新成为能跨领域理解世界的人。
历史想象力的重要性
- AI 可以帮助穆斯林重新看见自己的历史，但前提是我们自己要有内容和方向。
完整逐句中文对话翻译
主持人： Donald Trump 说，一切都结束了。Andy Burnham 也在线上演讲里说，Labour Party 在加沙问题上行动太慢。
嘉宾： 他的回应等于在说：“我们不会解除武装。我们会继续保留武器。如果你要围困一个敌人，也要给他留一扇可以逃出去的门。我们知道你们允许飞机从 Saudi Arabia 起飞。”
主持人： Rahm Emanuel 去 Tel Aviv 时说，美国和以色列现在需要分开。
嘉宾： Qatar 人是不是真的应该向 Iran 人承诺给钱？
主持人： Chuck Schumer 不愿面对这件事，Hakeem Jeffries 不愿面对，Cory Booker 也不愿面对。这可能是以色列最后一次、也是最后一届还能说服一个美国政府替它办事。
主持人： Sami，你开心吗？我们现在在 Istanbul，参加 Prophetic Strategy Summit，alhamdulillah（赞颂安拉），我们正看着 Marmara Sea。今天我们请到老朋友 Sami Hamdi。Sami Hamdi，愿安拉赐你平安，欢迎你再次来到节目。
嘉宾： 能在这里见到你很好，也谢谢你再次邀请我。
主持人： Jazakallah khair（愿安拉赐你善报）。谢谢你来。我们现在就在 Prophetic Strategy Summit。你这几天看到的东西，让你有什么感受？这几天很长，我也注意到你每天都很晚才休息，在会场各个角落和不同的人说话。Mashallah（真主意欲），你好像和很多人都聊了很久。我其实也想问你为什么这样做。不过先说说，你对这次会议整体怎么看？
嘉宾： 我觉得这次会议最大的价值，是把来自乌玛各地、正在做社群项目、动员社群、服务社群的人放到同一个地方。它像一个六天的密集课程，让你快速摸到乌玛不同地区正在发生什么。比如 France，有人在反对把批评以色列等同于反犹主义的法律；现在又有新的尝试，把“反犹主义”的说法换成“反种族主义”，这样更容易被法国社会接受，因为法国人本来就很反感 Zionists 试图侵犯他们的言论自由。
嘉宾： 你也会遇到 South Africa 来的人。他们谈当地正在发生的排外攻击，因为 President Ramaphosa 不敢真正面对美国压力。South Africa 因为把以色列告到 ICJ，遭到美国在自由贸易、经济协议等方面的压力。总统需要找替罪羊，却不敢指责给 South Africa 施压的 Zionists 和美国，也不敢指责那些因为怕得罪 Zionists 和美国而不敢支持 South Africa 的穆斯林世界。于是他把移民变成替罪羊。问题是，我们有没有叙事、有没有办法，把这种仇恨推回正义的方向？
嘉宾： Malaysia 和 Indonesia 来的人也在讨论他们自己的问题。Malaysia 正被分裂拖垮。以前只有四五个穆斯林政党，现在更多。曾经一起想打造繁荣 Malaysia 的一代人，如今 Mahathir、Anwar、Muhyiddin，还有新的派系，彼此分裂。Malaysia 未来会怎样？如果这种分裂继续，它的经济会越来越不在自己手里，它作为一个夹在 China 和 America 之间的独立国家，能不能继续坚持自己的道路，都会成为问题。
嘉宾： 还有法律领域。很多人的权利被侵犯，有些人因为不该坐牢的事被关，有些人被 Zionists 拖进法庭，目的就是吓住他们，也吓住整个社群，让大家沉默。其他国家有没有成功的律师经验？他们能不能告诉我们：这个法律点可以用，我们当年是这样做的，你们也可以这样借鉴。
嘉宾： 还有 AI。我们现在很落后。为什么？AI 的发展需要自由，而这种自由在穆斯林世界很多地方根本不存在。在非穆斯林世界，AI 的主要推动者里，我们基本看不到穆斯林身影。所以大家来到这里，会问：在这种处境下，如果有一天 AI 被用来让无人机更有效地杀害 Gaza 的孩子，我们怎样建立一种教育，让我们真正理解 AI？我们怎样超越传统教育？比如你在这里采访过 Waleed Qaddous，我们应该怎样进入这个领域？
嘉宾： 甚至 video games（电子游戏）这种东西也很重要。我小时候是 FIFA 玩家，但很多朋友玩 Call of Duty。里面通常是西方人射击 Russians、Afghans 或其他人，欧洲和美国法律对此似乎没什么问题。后来有游戏把角色反过来，让 Afghans 和 Russians 射击另一方，EU 就禁止了，因为他们明白这不是“只是游戏”，而是在潜意识里正常化“谁是坏人”。所以像 Peter Gould 这样的人，把《Tales of Khayaal》这类内容带来，尝试做类似 Assassin’s Creed 风格的游戏，去正常化穆斯林身份的另一种想象，这就很重要。很多人不读书，但会玩游戏。
嘉宾： 所以我一直说，一年里很多会议其实只是 networking events（社交活动）。但在 CPSS，你离开时真的会知道乌玛各处正在发生什么。你说我总在各处聊天，听起来好像我一直在说。其实我是在听。我走进每一个小圈子，听到一个也许还没成熟的想法，然后想：这个想法其实可以往前走。Alhamdulillah（赞颂安拉），我六天里来了五天，真的看到很多事，也希望自己能贡献一点点。
旁白： 在继续本期节目之前，我想直接和大家说几句。过去一段时间，很多人都在告诉我同一件事：你们已经订阅，也打开了通知，但我们的每周节目就是不出现在你们的信息流里。你们不是想多了，我们后台的数据也说明了这一点。现实是，因为我们讨论的主题，因为这些议题对我们、对你们都很重要，我们相信自己正在被 shadow banned（隐形限流）。平台没有明面上封禁我们，只是悄悄让更少的人看到我们的内容。没有解释，没有提醒，只是触达变少。
旁白： 我们不会放弃这些主题，这一点没有商量余地。但这也意味着，我们需要你们帮忙，让内容真正到达人。第一，如果你还没有订阅，请订阅，也请点开小铃铛。通知是算法不能完全埋掉的东西。第二，加入我们的 WhatsApp 群和 Telegram 频道，链接在节目说明里。这样新节目发布时，你可以直接从我们这里知道，而不是等算法决定你配不配知道。第三，订阅我的 Substack newsletter，理由一样：这是一份我们自己拥有的名单，不是平台可以悄悄限流的名单。最后，也可能是最重要的，如果我们发布的内容打动了你，请转发。发到群聊，发给朋友，发给家人。我们也会开始准备可以直接复制转发的 WhatsApp 文案，让你们更容易传播。所有这些不是为了虚荣数据，而是为了保证：当平台觉得这些对话让它们不舒服时，它们不能成为最后的决定者。我们每周五英国时间下午六点更新，请确保你真的能看到。Jazakallah khair。
主持人： 回到你刚才说的。我确实想谈 Trump、memorandum of understanding（谅解备忘录）和美国公共舆论。但先接着你刚才的话说。我注意到你很喜欢和会议上很多不同的人聊天，一小群一小群地聊。你想从这些对话里得到什么？
嘉宾： 很多年轻人会问我职业建议。我对职业、人生的看法是：大家都以为职业是一条直线，但我不知道这种想法是什么时候进入我们生活的。你读 Ibn Sina、Abu Hamid al-Ghazali、al-Biruni、Ulugh Beg 这些人的历史，会发现他们都是 polymaths（通才）。他们做医学，做哲学，做 algebra（代数学），做 algorithms（算法），不是只有一个固定职业。他们可能因一件事出名，但同时做很多事。
嘉宾： 所以我常问自己：我们是什么时候从这种多领域的人，变成只允许自己在一个职业上做专家的人？我喜欢坐在不同小圈子里听，是因为我能接触到平时接触不到的世界。有人在自己的世界里说一句很普通的话，我却会惊讶：原来你们是这样看的。比如我和 Peter Gould 坐下来，一聊就是十个小时，甚至忘了吃饭。他好像在一个完全不同的世界，但越聊越发现，其实那是同一个世界，只是我们人为把它切开了。
嘉宾： 他会说，Sami，有些故事应该被放进电子游戏里。我能理解这一点。我喜欢中国历史，有一部分是因为我十二岁时玩过一款游戏，后来去读它背后的书，才知道那是中国人非常重视的经典故事。游戏 Civilization 让我知道 West African kingdoms，知道 Askia of Songhai、Sundiata Keita。后来我提到这些名字，别人问我怎么知道 West Africa 的王国，我说是从游戏里知道的。
嘉宾： 我们还聊过 Cordoba。很多穆斯林去 Cordoba 时，看不见它和自己的遗产有什么关系。我说，如果有人能做一副眼镜，或者用手机和 AI 扫一下，就能看到 al-Mansur 带着军队从 Cordoba 出发，看到学者站在自己家门前，看到当时人们的生活，那该多好。Raed 和 Al-Jundi 好像也在做类似事情。重点是，重叠处在哪里？我们真的应该各自只走自己的职业路线吗？还是我们太不了解彼此的世界，所以失去了成为 Ibn Sina、al-Biruni 那样跨界人物的能力？
嘉宾： 当我坐进这些圈子里，我不是觉得自己一定能贡献什么，而是想问：你的世界是什么样？我看到一棵树、看到一片海，你看到了什么？有人说，我看到浪很小；有人说，我看到潮水还没上来；有人说，那边水浅，这边水深，因为颜色不一样；有人说，那边有点浑浊。每个人都注意到不同东西。把这些放在一起，你才有完整的海。一个人得不到全貌。乌玛也是这样重新连接起来的。每个人都从自己的角度告诉你，乌玛是什么样。
嘉宾： Turkish delegation（土耳其代表团）会问：你们为什么不在这里做一些事情？我回答说，在西方生活有利有弊，在穆斯林世界也有利有弊。西方世界有些优点，比如我们能说一些你们可能太快觉得被冒犯的话。这些交流会让你晚上躺下时问自己：Allahumma（主啊），我在这件事里应该站在哪里？我为什么在外面？是因为我的心还没准备好服务，所以你没有给我服务的机会吗？如果是这样，Allahumma，我现在向你悔过、求饶。因为 wallahi（以安拉发誓），那个人的世界很酷，那个项目很棒，另一个人做的事也很棒，我一定也能贡献一点什么。
嘉宾： 最让我难受的是，有人介绍自己的项目，说：“Sami，这是我的世界，我想听你的看法。”我会说：wallahi，在这个领域我是 jahil（无知的人），我怕我乱说会毁了你的项目。但我也很喜欢人们觉得我可以参与。来这种会议，会让我重新思考自己原本的人生轨迹：也许我该调整。CPSS 上我常说一句话：我能不能实验一下？我可能不会成功，但我能在这个过程中学习。就算失败，我也学到你的世界怎么运作。后来这会帮助我，就像它曾经帮助我思考为什么 Harris 应该输，为什么 Labour 应该在地方议会选举中输，也许未来还会帮助我们在 UK 阻止 Reform。
主持人： 好，愿安拉赐你善报。我们谈今天的主题，Iran。Islamabad 签署的 memorandum of understanding 现在看起来已经结束了。Donald Trump 说它结束了。两边互相打击，美国打了 Iran 的目标，Iran 打了美国资产，主要在 Bahrain、Kuwait、Jordan 等地。谈判似乎已经破裂。背后发生了什么？Iran 想得到什么？Trump 又想得到什么？我们上次谈时感觉，Trump 很想结束危机，因为他要面对中期选举，也认识到以色列路线失败了，尤其是 regime change（政权更替）的设想失败了。他想找出口，但现在好像倒退了。你怎么看？
嘉宾： 中国兵法里有一句军事原则：如果你围困敌人，要给他留一条路逃，不然他会像被困住的野兽一样拼命反扑。Iran 和 Donald Trump 谈判时有两个关键 leverage（筹码），正在勒住美国。
嘉宾： 第一个是 Strait of Hormuz（霍尔木兹海峡）。船被卡住，通行困难，油价、天然气价格、美国农业肥料供应都会受影响。美国国内本来就有不满，中期选举又快到了。Trump 相信，只要 Iran 控制 Hormuz，他就有时间压力，必须达成协议，才能专心应对中期选举。而要达成协议，他就要让步，给出一些会被世界视为美国失败、地区格局历史性转变的条件。这是第一刀。
嘉宾： 第二个筹码是 Lebanon。Iran 在表明，Lebanon 必须被放进谈判里。它在 Lebanon 问题上挤压美国和以色列，不允许美国在谈判中给以色列留空间。美国本来可能想说：我可以同时安抚 Israel 和 Iran。给 Iran 一个协议，解除制裁、解冻资金；同时把 Lebanon 给 Israel，安抚以色列。但 Iran 说，不行，你不能这样。你不能一边给我们协议，一边把 Lebanon 当成补偿交给 Israel。
嘉宾： 这让 Trump 很难办。因为他不能给 Iran 所要的一切，也不能让 Israel 觉得自己被抛弃。Iran 试图告诉美国：如果你不给我出口，我就让整个地区更难受。Trump 也在试图告诉 Iran：如果你不给我一个体面说法，我就继续升级。双方都在用对方最怕的东西施压。
主持人： 我们插入一段。今天有一段关于 Sand Branch, Texas 的呼吁。最终目标是让那里获得永久自来水、永久下水道，并建立基金，保护居民不因为 property tax（房产税）上涨或付不起水费而被迫搬走。
旁白： 我们现在在 Sand Branch, Texas，就在 Texas 的中心。这里没有饮用水。我们今天来这里，就是为了确保每个人都能有井、有生命之水。我们真的需要的是自来水。今天我们发水给每一个人，因为这是他们每周都需要的东西。长期方案是 municipal running water（市政自来水）和 municipal sewer（市政下水道）。请访问 btml.us/thinkingmuslim 捐助。
主持人： 我们再回到 Iran 和 America 的平衡。你刚才说到 leverage points（筹码）。过去我们说过，美国在这个冲突上不够战略，基本上跟着以色列情报走，才掉进泥潭。但你现在描述的，好像美国也开始更有整体思路地处理 Iran。到现在为止，我们一直说 Iran 更有主动权，美国在后退。按你现在的判断，平衡在哪里？Iran 领先，还是美国领先？
嘉宾： 这取决于你怎么衡量成功。如果从 public relations（公关叙事）看，Iran 明显占上风，因为美国军事力量看起来被削弱了；Iran 在 Qatar 人帮助下推动一种叙事：自己是能站住的伟大防卫者。但如果从具体经济和军事看，Iran 能防守，却没有真正让地区里的美国军事基地失去功能。那些基地还在起飞美国飞机。可能有些基地受损，但没有被打到不能用。
嘉宾： 从经济上看，Iran 扛住了以色列—美国的攻击，但资金没有解冻，制裁也没有解除。Qatar、UAE，可能还有 Saudi Arabia，我不确定 Saudi 有没有付钱，但 Qatar 和 UAE 似乎承诺给 Iran 钱，换取自己从 Iran 打击名单里被拿掉。你会注意到，最近 Iran 打 Kuwait 和 Bahrain，而 UAE 在一定程度上被排除在目标之外。
嘉宾： 如果你坐在 Tehran，看着 Iran 正在承受的破坏，你会觉得自己赢了吗？你现在到达一个瓶颈，Trump 仍然死咬不放，不肯解除制裁。如果他看不到你还有更多筹码，他大概率不会解除制裁。Trump 也不值得信任，不一定会遵守承诺。Iran 想让 Gulf states 置身事外，于是打击 Gulf states，告诉它们：谁参与，谁就挨打。但我们别骗自己，飞机要打 Iran，就得经过 Arab airspace（阿拉伯空域），经过 Arab bases（阿拉伯基地）。Trump 自己都说，我们在用 Saudi bases；如果他们想阻止，也阻止不了。这等于暗示 Mohammed bin Salman 也许要求美国不要用 Saudi bases，而 Trump 等于说：你不替我推进 normalisation（关系正常化），我已经让你慢慢来，别再要求我不用军事基地。
嘉宾： Qatar 夹在 Iran 和 America 之间，想两边都安抚，但很难。用 Qatar 前首相 Hamad bin Jassim 的话说：我不知道这里谁在赢。因为 Trump 还在升级，打得更靠前，这种升级让人看不清谁会先眨眼、谁会先退下来。
主持人： 对。
嘉宾： 还有一点要说：什么叫成功？有人以为美国和 Iran 达成和平协议，就是地区胜利，因为和平协议意味着地区和平。我认为相反。一旦达成协议，侵略的主角可能从 Israel 转向 Iran。Israel 会被美国压着后退，而 Iran 会重新放开 Iraqi militias、Houthis、Hezbollah，不一定是对 Israel 和 America，而是像过去那样，再一次对地区本身施压。为什么？因为如果你打败了美国，你就会认为这是重新确立自己地位的黄金机会。
嘉宾： 如果说胜利就是更接近和平，我不认为我们会更接近和平。那就先放下。另一种衡量是：新的 regional order（地区秩序）是不是在形成？大家都在谈这个。那它长什么样？它看起来像 Houthis 在 2014 年政变后继续巩固 Sana'a，而 Yemenis 仍然抱怨自己没有能力夺回国家。Houthis 会继续扩张，想把自己变成 Yemen 的最高统治者，因为 Abdulmalik al-Houthi 认为，不属于 Ahl al-Bayt（先知家族）的人统治 Yemen 是 haram（非法）。
嘉宾： Iraq 也有 militias，它们一直在和美国围绕下一任总理角力。它们会认为，既然 Iran 和 America 找到了停火方式，那么 Iran 更容易像过去那样决定 Iraq 的总理。过去 Haider al-Abadi、Adel Abdul Mahdi、Nouri al-Maliki、Muqtada al-Sadr 等关系里，Iran 一直发挥作用。Nouri al-Maliki 和 Muqtada al-Sadr 决裂时，也是 Iran 以 Wilayat al-Faqih 的名义让 Muqtada al-Sadr 去支持 Nouri al-Maliki，因为当时的叙事是，如果 Maliki 不能组阁，Sunnis 可能回来。
嘉宾： 所以这个所谓地区秩序，不是 Iran 作为强权维护地区和平，而是 Iran 的代理人更稳固。Saudi 不可能容忍这一点。这也是为什么 Saudi 看起来打了 Sana'a airport：如果 Trump 要打 Iran，且不会停，那 Saudi 可能会想趁机削弱 Houthis，逼 Houthis 在 Yemen 达成一个结束战争的协议。我的重点是，这种新秩序对 Gulf states 来说无法接受，所以它又是另一个会引爆战争的火药桶。
嘉宾： 回到谁赢的问题，很明显地区没有赢。Israel 走向第四个场景。Israel 对美国迫使它和 Iran 停火很不满，于是通过 Somaliland 邀请 Somaliland 总统，告诉他：现在你已经被整个穆斯林世界视为 pariah（被抛弃的人），你只能相信我。Somaliland 问：那我们要做什么？Israel 说：我要一个军事基地。你看这个基地的位置，在 Bab el-Mandeb（曼德海峡）。这是 Iran 可以利用、并对世界经济造成巨大冲击的地方。
主持人： 对。
嘉宾： Israel 在说：别因为 Iran 逼你们，就离开我。我会和 UAE 一起在 Bab el-Mandeb 建基地。如果 Houthis 有一天想关闭海峡，我们就能通过 Somaliland 打击 Houthis，清理那片区域。意思是，Israel 和 Emirates 建立军事基地，不是在为和平做准备，而是在为更大的战争做准备，为下一次和 Iran 的交锋做准备。Trump 这次因为这些 leverage points 被迫退让，那就重新画地区地图，让这些杠杆下次不能再勒住 Trump。
嘉宾： 你看整个地区每个人怎么动。他们不是按和平快来的逻辑行动，而是按战争快来的逻辑行动。Saudi 分析师 Hisham bin Abdul Aziz Al-Ainah 曾说，就算有和平，现在的 status quo（现状）对地区所有人都不可持续。不能这样继续。也就是说，一个不处理这种不可持续现状的和平，只会是下一场战争前的暂停。事实也证明，他说得对。现在 Trump 在打 Iran，Iran 不肯后退，也在升级；Israel 对升级满意；Gulf states 担心升级；每个人都在武装自己，为战争做准备。这就像 royal rumble（多人混战），有人开玩笑说像 Super Smash Bros，所有人都在混战。
嘉宾： 如果你想理解为什么 America 打 Iran，就要理解 Trump 此刻的感受。Iran 要求 Trump 的东西，在 Trump 看来就是 surrender（投降）。Trump 知道那是投降。如果他答应这些协议，最先向美国公众喊“这是投降”的不会是 Iran，而会是 Israel。它会说：看吧，因为你没有和我们一起打到底，现在你投降了。然后它们很可能转去支持 Marco Rubio，让 Rubio 以后完成 Trump 没完成的事。
主持人： 那 Saudi—Houthi 升级你再解释一下。双方原本有四年的非正式停火，现在被打破了，似乎是在 Sana'a airport 被打以后。为什么 Saudi 要打 Sana'a airport？背后的想法是什么？
嘉宾： 还不清楚到底是 Saudis 打的，还是 Americans 通过 Saudi Arabia 打的 Houthis。
主持人： 我这么说，是因为 Houthis 随后向 Saudi Arabia 发射了几枚导弹，看起来像是在警告 Saudi：不要卷进来，离远一点。我们知道你们允许飞机从 Saudi Arabia 起飞，但我们愿意忍，因为我们知道你们其实没有能力阻止。但不要主动参与，不要让他们通过这些基地来打我们。到目前为止，似乎没有继续互射。
嘉宾： 对。
主持人： 从纯政治角度说，先把道德放一边，Saudi 现在的困境是：这其实是一个黄金机会，可以召集 Yemen 的盟友，对 Houthis 发起夺回 Sana'a 的行动。
嘉宾： 嗯。
主持人： 现在正好可以把 Islah、Nasserists 和 Yemen 政府里的其他政党聚在一面旗帜下，先去 Hodeidah 港口切断 Houthis 的补给，再从 Hodeidah 向 Sana'a 推进。上一次他们在 2017、2018 或 2019 年接近 Hodeidah 时，美国和 UN 出手救了 Houthis。原因可以另开一期节目谈。UAE 当时的感觉是：国际社会又一次不让我们夺回 Sana'a。那时 Democrats 更愿意和 Iran 达成协议，而协议的一部分，就是允许 Iran 代理人巩固自己，对 Yemen 的政变睁一只眼闭一只眼。
主持人： Saudi 可以召集盟友，但它的问题是，它非常担心 Islah。Saudi 声称 Islah 和 Muslim Brotherhood 有关联。我说“声称”，是因为和其他 Muslim Brotherhood 成员不同，Islah 曾经在 Yemen 执政。Saudi 担心，如果 Islah 上台，它会比 Saudi 愿意接受的程度更独立。所以 Saudi 迟迟无法决定，谁更糟：Islah 还是 Houthis。正是这种瘫痪，让 Houthis 在 Yemen 壮大。不是 Iran 本身，而是 Saudi 对“谁应该统治 Yemen”的瘫痪，以及它不愿真正允许任何一方去 Sana'a。
主持人： Saudi 仍然有选择。它可以动员 Hadramout、Taiz、Aden 的力量，向北推进。我认为他们有可能把 Houthis 赶出 Sana'a。Sana'a airport 被打，说明有人担心 Houthis 会被 Iran 启动。我认为 Iran 现在可能说：先别启动，因为我不想把 Trump 逼得太狠。但 Houthis 自己会想：如果我现在什么都不做，我在 Yemen 可能会很危险。
主持人： Mohammed bin Salman 会不会这样做，是另一个问题。这里有讽刺：很多人说 UAE 反 Iran，但如果 Saudi 让 Yemenis 向 Houthis 推进、夺回首都、恢复国际承认政府，UAE 可能会用 Southern Transitional Council，也就是南方分离主义力量，从背后打 Saudi 的盟友，让他们夹在 Houthis 和南方分离主义者中间。这可能就是 Riyadh 很担心的原因。
主持人： 但重点是，对 Riyadh 来说，Yemen 是 Iran 一直拿来刺它的那根刺。Saudi 需要 Yemen 从 Houthis 手里被解放。我不是说 Mohammed bin Salman 是好人，而是 Yemenis 自己常常问我最难的问题。我在 America、Australia 演讲后，最难的问题经常来自 Yemenis 和 Syrians。有一次在 Memphis，一群 Yemen 兄弟姐妹问我：Sami，我们怎样理解乌玛庆祝屠杀我们家人的人？我们想从发动政变、用暴力夺走我们国家和家园的人手里夺回国家，这是不是信仰软弱？难道我们应该支持屠杀我们的人吗？还是说乌玛根本不懂 Yemen，也不懂 Syria？
主持人： 我当时说，坦白讲，乌玛确实不太了解这个地区发生的故事。我们很多人是在 Spider-Man、Hollywood、Batman 这些东西里长大的。我要说的是，Saudi 在 Yemen 面对的不只是 Iran 的威胁，也有 UAE 的威胁。控制 Yemen，就意味着控制 Bab al-Mandab 的通道。一个独立、不被 Saudi、Iran、America 或 Israel 拖走的 Yemen，会成为这个海峡上最有力量的存在，比 Eritrea、Somaliland、America 都更有力量。如果 Yemen 独立，它会给谁带来杠杆？这就是为什么我支持 Yemen 的解放。
主持人： Houthis 可能向 Israel 发射导弹，但他们因为一种只有 Ahl al-Bayt 才能统治的意识形态，对 Yemen 人民发动战争，让 Yemen 瘫痪，也让 Yemen 成为各种势力的游乐场。Saudi 会不会发动这场行动，我不确定。Saudi Crown Prince 有很多机会，但我还没看到他能用这些机会真正让 Saudi 受益。他和 UAE 对抗时，Turks 和 Qataris 犹豫了，因为他们认为 Saudi 有资源、有机会，却不相信 Saudi Crown Prince 有足够智慧去使用这些资源。
主持人： 有意思。我们转到 American public opinion（美国公共舆论）。Rahm Emanuel，Obama 的前白宫幕僚长，非常亲以色列，也有 Jewish 背景。他似乎想竞选 Chicago 市长，也可能有更大野心。他去了 Tel Aviv，做了一场很不寻常的演讲。他对听众说，美国和以色列以前有一种非常亲密、稳定的关系，但现在需要分开。他甚至说，美国出售给以色列的武器应该附加条件，可能也应该因为以色列在地区和 West Bank 的一些过度行为而制裁以色列。他说以色列应该开始为自己的防务付钱，不要再依赖 America；也说 America 应该制裁 West Bank 的暴力 settlers（定居者）。
主持人： 对一个非常亲以色列的政客来说，这太不寻常了。我们知道他在 Obama 政府时的立场，也知道 Obama 政府多么亲以色列。但他引用了美国公共舆论的变化。他说，30 岁以下的美国人里，已经很难找到大规模亲以色列舆论，反而更亲 Palestinian。30 岁以上也和这场 genocide（种族灭绝）开始前完全不同。所以我想请你评论他的演讲。他想做什么？有没有政治动机？Democratic Party 是不是正在变？他是否代表一种 Democratic Party 内部的转向？他不是 Mondani 那类 Democrat，但也许他看到了 Democrats 的未来趋势。
主持人： 以及这告诉我们什么公共舆论变化。
嘉宾： 我认为首先要看背景：Rahm Emanuel 想当 president（总统），他想成为 Democratic candidate（民主党候选人）。所以这场演讲很特别，因为它承认公共舆论已经变化到 Democrats 不得不面对的地步。Chuck Schumer 不愿面对，Hakeem Jeffries 不愿面对，Cory Booker 不愿面对，而且他们还主动打压自己党内的候选人。不管是 Abdul Sayid 还是 Mondani，他们都想不惜代价拯救 Israel 的位置，哪怕这意味着打压明显正在投票支持 anti-AIPAC 候选人的党内基础选民。
嘉宾： Rahm Emanuel 看着 Chuck Schumer，可能在想：如果他继续不改变立场，整个 Democrat Party 就完了。所以我要去做中间人。我向党内基础选民承认：是的，Israel 已经成了 pariah（被孤立者）。我作为 Rahm Israel Emanuel，勇敢地说它确实成了问题。但我不会说未来需要真正的 Palestinian solution（巴勒斯坦方案）。你会注意到，他在演讲里仍然责怪 Palestinians，说他们过去没有接受和平协议。
嘉宾： 他本质上在说：在目标位置移动得太远以前，我要尽量把它停在我能接受的位置。我不能把它拉回过去那种无条件支持，但我可以拉到中间：承认公众舆论改变，给一些便宜的让步，比如制裁那些还没完全吞并地区里的 settlers，而不是制裁已经被 Israel 控制的地区。这样 Israel 承认做错了，给 Palestinians 一些廉价让步，Palestinians 说谢谢，Democrat 基础选民也不会继续以现在这种速度远离 Israel。我认为 Rahm 想要的就是这个。
主持人： 对。
嘉宾： 但 Rahm 愿意在 Tel Aviv 公开承认这件事，愿意冒着他热爱和支持的 Israelis 反噬风险，这说明他真的相信 Israel 面临 existential crisis（生存危机）。他等于在对他们说：你们不懂，我知道你们不喜欢我接下来要说的话，也知道这些话不该公开说，但我必须说，因为我觉得你们真的不懂。如果你们继续这样走下去，Israel 就完了。相信我，在我们有生之年，America 可能不再支持 Israel。没有 America，我们就完了。
嘉宾： Rahm 这场演讲最特别的地方，是他几乎在求 Israelis：给我批评你们的空间。我答应回到 Democrat base，把他们带回来给你们，但你们必须给我一点东西，不能像过去那样绝对化。你想想 Israel 一般怎样对待批评它政策的人：它会在美国选举里打掉候选人；Trump 做协议时，它们会转向 Marco Rubio；它们花三千万美元打 Thomas Massie；Jamaal Bowman 只是建议停火，就在一场一千四百万美元的选战中失败；Cori Bush 也被惩罚。Israel 连“也许应该停火”的建议都不能容忍。
嘉宾： 所以 Rahm 去对他们说，你们真的正在失去 America。这说明他认为威胁已经非常严重。因为如果他想当 Chicago 市长，他需要 AIPAC；如果他想当 president，他也需要 AIPAC。但他仍然敢这样说，是因为他看到了美国的变化。他看到 Maxine Dexter 拿 AIPAC 的钱进国会，却把 Gaza 发生的事称为 holocaust，后来道歉，但又投票支持 Rashida Tlaib 把 Gaza 事件称为 genocide 的法案。他看到 Chris Menefee 靠 AIPAC 平台赢了，AIPAC 祝贺他胜利，但他进 Congress 后投票支持 blocking weapons going to Israel 的法案。他看到 New Jersey 的 Adam Hamawi 击败 AIPAC 候选人。Malinowski 只是温和地说“我会考虑给援助附加条件”，AIPAC 就扶持对手把他打掉。Mandani 现在在年轻 Jews 中比 Netanyahu 更受欢迎。
嘉宾： Rahm 看着这些，会说：America 变得太快了，我政治上必须给 Democrat base 一点东西，让我可以批评 Israelis。我没有彻底转向，所以我去 Tel Aviv；我没有彻底转向，所以我是在警告他们。我不会禁止 AIPAC，虽然它像 foreign agent（外国代理人）。但我需要你们给我一点东西。你们需要停下 Gaza，不是真的永远停，而是先暂停。因为现在太多人能在 TikTok、Instagram、社交媒体上看到。你们如果还想做你们想做的事，就必须更懂 PR（公关）。现在我必须坦白说：你们正在失去 America，你们需要暂停。
嘉宾： Rahm 为什么这样做？因为公众舆论已经变化太大。但为什么会变？因为普通 Americans 一直没有停止谈论这件事。有人对我说，Sami，你每次说来说去都是这个。我之所以一直说，是因为连我自己都震惊：持续谈论一件事竟然这么有力量。Genocide 已经过了几年，按理说本该被压下去，但它仍然影响选民选择，影响人们做决定。
嘉宾： 你来自 UK。Keir Starmer 在 Parliament 有 117 席多数，却在 council elections 被重创。不是只因为 Reform 崛起，也因为人们仍然愤怒他在 genocide 问题上的立场，于是投给 independents 或 Green Party。他失去 Hackney、Lambeth 等地，现在党内也开始推翻他，因为他们觉得 117 席多数也不够安全。如果 Starmer 继续，不只是失去多数，可能会失去 Parliament。本质的催化剂是什么？不是一次发声，而是持续发声。Allah 说：提醒，因为提醒对信士有益。好的行动会被安拉提升。
主持人： 那我们谈未来。你一直强调，不只是领袖、政府、外交，也包括普通人持续做小事。可是很多人会说，我们发帖、写信、转发、抵制，这些真的有什么用？
嘉宾： 这正是我想说的。我们总以为只有大行动才算行动。但《古兰经》不是这样教我们的。Talut 的故事、Musa 的故事，都说明：安拉看的是你有没有动。Musa 的追随者拒绝行动，于是他们在羞辱中四十年漂泊，尽管 Musa 是他们的先知。后来 Talut 那一代人面对类似选择，他们虽然犹豫，但还是动了。
嘉宾： Talut 带着他们面对 Jalut 和他的军队。他告诉他们，安拉与我们同在。他们仍然害怕。Talut 用水考验他们：谁喝水，就不属于我，除非只喝一点。很多人说，到了这一步你还不让我们喝水？他们就去喝了。Talut 没有因此回头，而是向安拉说：主啊，只有你能给我胜利。我已经动了，主啊。我用我所拥有的动了。我知道我的军队小、纪律差、资源不够。但你给过我承诺，我知道你不会违背承诺。主啊，我不知道怎样打败 Jalut，不知道怎样进入你应许的土地，但我把信托交给你。
嘉宾： 然后 Dawud 出现，一个少年拿着投石器，击倒 Jalut。Talut、Dawud、Sulayman 建立了一个从未有过的王国。我很庆幸安拉把这个故事给了我们。因为在心碎和悲伤中，我每天早上醒来，晚上躺着，会想：我还该在演讲里加什么笑话，让大家多听十五分钟，好让我把正义的话说出来？我该讲什么故事？刚才那个故事没讲好，我要修正。
嘉宾： 身边的人会帮我。有人说，Sami，你应该这样讲。另一个人说，不，你应该讲另一个故事。有人说，兄弟，你把精力放错人群了，他们浪费你的时间，你该去找另一群人。我想问大家：我怎样才能把故事讲得更好？我还要怎样求你们听？Wallahi，我们不弱，我们有能力行动。你写东西时要认真；给 Hamish Falconer 写信时要认真。Nick Mayhew 给我发消息说，Hussam Abu Safiya 快要死了。Words of Justice 发起邮件行动，让人们写信给当地代表。24 小时内，负责 North Africa 和 Middle East 的 minister Hamish Falconer 就发推说：我听到了，我正在和 Israelis 谈 Hussein Abu Safiya 的事。现在他被右翼媒体攻击，问他为什么提这个案子。他为什么提？因为邮箱里有 500,000 封邮件。动起来，做点事。
嘉宾： 有人昨天问我：Sami，你开心吗？我觉得这个问题有点不敏感。开心什么？你看看大家的处境。但我 content（心里安定），因为安拉在那里。真正的快乐，是有一天安拉对你说：平安地进入吧。那一天我才会说：主啊，我做够了。我想要的是那个。
嘉宾： 到处告诉人们“动起来”，真的很累。为什么你要为一条 tweet 和我争？它花你多少钱？为什么你要为一条 Instagram post、TikTok post 和我争？就算它什么都改变不了，也只花两分钟。为了安拉做吧。为什么你要为 Coca-Cola 和我争？喝 orange juice 或别的东西会让你损失什么？你一年去 Turkey 十次、Malaysia 十次，为什么不去 Bosnia 看一次？你开车三四个小时去 Dubrovnik 看 Game of Thrones 的场景，为什么做一点这么简单的事，就好像要搬动天地？安拉说，哪怕原子大小的善功，祂也看见。
嘉宾： 我理解恐惧。我知道你害怕。有人上台介绍我说“勇敢的 Sami”。我说，谁勇敢？我害怕接下来会发生什么。我在描述可能的大规模战争。但让我安定的是，Musa 也害怕。当我读到 Musa 害怕时，我很高兴。听起来奇怪，但我很高兴，因为我知道自己心里的害怕不是软弱。Musa 可以继续行动，也可以说：Harun 是我的兄弟，请让他和我一起去。那我带 Nadeem、Yusuf 和我一起旅行，也没有问题。Sami，你担心边境，带着他们一起就好，尽管安拉会保护你。
嘉宾： 不管是在 Oxford Union，还是在 Piers Morgan 面前争辩，还是在 Sky News 上，没关系，Musa 也害怕。我对这个 dunya（今世）如何发展感到安定，因为安拉掌控一切。我开心，是因为安拉掌控一切；我开心，是因为安拉是我的主。我迫不及待想见到安拉，想看到祂揭开帷幕，想听祂对天使说：看我创造的这个仆人。《古兰经》就足够让他行动。别人坐在大厅里说“有什么用”，但他的记录里没有这句话。天使没有写下“Sami 说有什么用”。
嘉宾： 有人说，我有个项目，不知道会不会成功。这就回到节目开头：我为什么坐在那些小圈子里？Habib（亲爱的），我不知道自己能不能有用，但请用我，用我。不是因为我多在乎那个人或那个项目，而是因为安拉说：如果你努力、行动、动员，安拉会提升并感谢这种努力。我对安拉给我的一切感到满足。我知道不义不会永远存在。哪怕我活着看不到，也没关系。
嘉宾： 如果我的一代像 Musa 那一代，因为拒绝行动而承受四十年羞辱，那主啊，让我像 Musa 身边那两个虔诚的人，至少让我在他们之外进入 Jannah（乐园）。也许下一代会像 Talut 那一代。他们以后在 Jannah 见到我时，会讲一个美好的故事：我们没有从小听 Bosnia、Uzbekistan、Kazakhstan、乌玛、America 或 UK 变化的故事，但我们从 Thinking Muslim podcast 学到了这些身份和故事。Sami 花 36 年才获得这种身份感，而我们因为 Thinking Muslim 只花 14 年。到 15 岁时，我们已经懂 Muslim politics、Muslim history，懂得怎样作为穆斯林政治性地动员。Sami 21 岁时不能征服 Constantinople，但我们 21 岁时拿回了 Al-Aqsa。愿安拉让我们与 Prophet Muhammad ﷺ 在一起。Habibi，我满足，也开心，因为安拉掌控一切。Walhamdulillah rabbil alameen。Sami，jazakallah khair。Sami Hamdi，非常感谢你今天的时间。愿安拉赐你平安。
旁白： 愿安拉赐你们平安。现在你已经听到本期节目的结尾了。你能一直听到最后，说明你真的相信我们的工作。请考虑一次性捐助，或访问 thinkingmuslim.com/membership 成为会员。你的支持会让你获得幕后独家内容，也可以向嘉宾提问，并参加我、团队以及 Sami Hamdi 这样的嘉宾一起参加的每月通话。Jazakallah khair，也请在你们的祈祷中记得我们。
引用资源：
- 用户提供的 YouTube 字幕文件：The Next Middle East War Has Already Begun — Sami Hamdi 查看全部
“战争不一定从导弹发射那一刻开始；当舆论、技术、资金和外交都在准备时，战争已经开始了。”
整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑部
嘉宾：Sami Hamdi，国际政治分析师
主持人：The Thinking Muslim 主持人
节目源：The Thinking Muslim
原标题：The Next Middle East War Has Already Begun — Sami Hamdi
播出日期：待补充
内容说明：本文基于用户提供的 YouTube 字幕整理为中文文章。原字幕部分来自自动生成字幕，可能存在人名、地名、断句和重复口语误差；正式发布前建议由熟悉相关议题的编辑做最后复核。
该视频播客谈到的核心关键词：中东战争、加沙、伊朗、AI战争、穆斯林战略
要点总结
这期节目同样在 Istanbul 的 Prophetic Strategy Summit 背景下录制，但重点更宽：加沙之后的地区战争、穆斯林社群如何动员、AI 如何改变冲突、年轻穆斯林怎样规划未来。
标题说“下一场中东战争已经开始”，不是说炮火已经全面爆发，而是说战争的准备阶段早已展开。外交语言、媒体叙事、法律战、技术竞赛、无人机和AI系统、资金流向、地区联盟，都在为下一轮冲突搭台。
节目后半段特别重要：Sami 不只谈国家和领袖，也谈普通穆斯林如何重新连接知识、职业、技术和乌玛意识。他反对把人生看成单线职业晋升，提醒年轻人学习古典穆斯林多学科传统，在AI时代重新获得战略能力。
精彩观点摘要
战争已经在准备中
- Sami 认为，下一场战争的舆论、技术和外交条件已经在形成。
加沙之后的法律动员
- 穆斯林社群不能只停留在情绪层面，要推动法律、政治和公共叙事工作。
AI不是中立工具
- AI 可能帮助教育，也可能被用于无人机、监控和战争决策。
职业不该只是线性路径
- Sami 鼓励年轻穆斯林打破专业孤岛，重新成为能跨领域理解世界的人。
历史想象力的重要性
- AI 可以帮助穆斯林重新看见自己的历史，但前提是我们自己要有内容和方向。
完整逐句中文对话翻译
主持人： Donald Trump 说，一切都结束了。Andy Burnham 也在线上演讲里说，Labour Party 在加沙问题上行动太慢。
嘉宾： 他的回应等于在说：“我们不会解除武装。我们会继续保留武器。如果你要围困一个敌人，也要给他留一扇可以逃出去的门。我们知道你们允许飞机从 Saudi Arabia 起飞。”
主持人： Rahm Emanuel 去 Tel Aviv 时说，美国和以色列现在需要分开。
嘉宾： Qatar 人是不是真的应该向 Iran 人承诺给钱？
主持人： Chuck Schumer 不愿面对这件事，Hakeem Jeffries 不愿面对，Cory Booker 也不愿面对。这可能是以色列最后一次、也是最后一届还能说服一个美国政府替它办事。
主持人： Sami，你开心吗？我们现在在 Istanbul，参加 Prophetic Strategy Summit，alhamdulillah（赞颂安拉），我们正看着 Marmara Sea。今天我们请到老朋友 Sami Hamdi。Sami Hamdi，愿安拉赐你平安，欢迎你再次来到节目。
嘉宾： 能在这里见到你很好，也谢谢你再次邀请我。
主持人： Jazakallah khair（愿安拉赐你善报）。谢谢你来。我们现在就在 Prophetic Strategy Summit。你这几天看到的东西，让你有什么感受？这几天很长，我也注意到你每天都很晚才休息，在会场各个角落和不同的人说话。Mashallah（真主意欲），你好像和很多人都聊了很久。我其实也想问你为什么这样做。不过先说说，你对这次会议整体怎么看？
嘉宾： 我觉得这次会议最大的价值，是把来自乌玛各地、正在做社群项目、动员社群、服务社群的人放到同一个地方。它像一个六天的密集课程，让你快速摸到乌玛不同地区正在发生什么。比如 France，有人在反对把批评以色列等同于反犹主义的法律；现在又有新的尝试，把“反犹主义”的说法换成“反种族主义”，这样更容易被法国社会接受，因为法国人本来就很反感 Zionists 试图侵犯他们的言论自由。
嘉宾： 你也会遇到 South Africa 来的人。他们谈当地正在发生的排外攻击，因为 President Ramaphosa 不敢真正面对美国压力。South Africa 因为把以色列告到 ICJ，遭到美国在自由贸易、经济协议等方面的压力。总统需要找替罪羊，却不敢指责给 South Africa 施压的 Zionists 和美国，也不敢指责那些因为怕得罪 Zionists 和美国而不敢支持 South Africa 的穆斯林世界。于是他把移民变成替罪羊。问题是，我们有没有叙事、有没有办法，把这种仇恨推回正义的方向？
嘉宾： Malaysia 和 Indonesia 来的人也在讨论他们自己的问题。Malaysia 正被分裂拖垮。以前只有四五个穆斯林政党，现在更多。曾经一起想打造繁荣 Malaysia 的一代人，如今 Mahathir、Anwar、Muhyiddin，还有新的派系，彼此分裂。Malaysia 未来会怎样？如果这种分裂继续，它的经济会越来越不在自己手里，它作为一个夹在 China 和 America 之间的独立国家，能不能继续坚持自己的道路，都会成为问题。
嘉宾： 还有法律领域。很多人的权利被侵犯，有些人因为不该坐牢的事被关，有些人被 Zionists 拖进法庭，目的就是吓住他们，也吓住整个社群，让大家沉默。其他国家有没有成功的律师经验？他们能不能告诉我们：这个法律点可以用，我们当年是这样做的，你们也可以这样借鉴。
嘉宾： 还有 AI。我们现在很落后。为什么？AI 的发展需要自由，而这种自由在穆斯林世界很多地方根本不存在。在非穆斯林世界，AI 的主要推动者里，我们基本看不到穆斯林身影。所以大家来到这里，会问：在这种处境下，如果有一天 AI 被用来让无人机更有效地杀害 Gaza 的孩子，我们怎样建立一种教育，让我们真正理解 AI？我们怎样超越传统教育？比如你在这里采访过 Waleed Qaddous，我们应该怎样进入这个领域？
嘉宾： 甚至 video games（电子游戏）这种东西也很重要。我小时候是 FIFA 玩家，但很多朋友玩 Call of Duty。里面通常是西方人射击 Russians、Afghans 或其他人，欧洲和美国法律对此似乎没什么问题。后来有游戏把角色反过来，让 Afghans 和 Russians 射击另一方，EU 就禁止了，因为他们明白这不是“只是游戏”，而是在潜意识里正常化“谁是坏人”。所以像 Peter Gould 这样的人，把《Tales of Khayaal》这类内容带来，尝试做类似 Assassin’s Creed 风格的游戏，去正常化穆斯林身份的另一种想象，这就很重要。很多人不读书，但会玩游戏。
嘉宾： 所以我一直说，一年里很多会议其实只是 networking events（社交活动）。但在 CPSS，你离开时真的会知道乌玛各处正在发生什么。你说我总在各处聊天，听起来好像我一直在说。其实我是在听。我走进每一个小圈子，听到一个也许还没成熟的想法，然后想：这个想法其实可以往前走。Alhamdulillah（赞颂安拉），我六天里来了五天，真的看到很多事，也希望自己能贡献一点点。
旁白： 在继续本期节目之前，我想直接和大家说几句。过去一段时间，很多人都在告诉我同一件事：你们已经订阅，也打开了通知，但我们的每周节目就是不出现在你们的信息流里。你们不是想多了，我们后台的数据也说明了这一点。现实是，因为我们讨论的主题，因为这些议题对我们、对你们都很重要，我们相信自己正在被 shadow banned（隐形限流）。平台没有明面上封禁我们，只是悄悄让更少的人看到我们的内容。没有解释，没有提醒，只是触达变少。
旁白： 我们不会放弃这些主题，这一点没有商量余地。但这也意味着，我们需要你们帮忙，让内容真正到达人。第一，如果你还没有订阅，请订阅，也请点开小铃铛。通知是算法不能完全埋掉的东西。第二，加入我们的 WhatsApp 群和 Telegram 频道，链接在节目说明里。这样新节目发布时，你可以直接从我们这里知道，而不是等算法决定你配不配知道。第三，订阅我的 Substack newsletter，理由一样：这是一份我们自己拥有的名单，不是平台可以悄悄限流的名单。最后，也可能是最重要的，如果我们发布的内容打动了你，请转发。发到群聊，发给朋友，发给家人。我们也会开始准备可以直接复制转发的 WhatsApp 文案，让你们更容易传播。所有这些不是为了虚荣数据，而是为了保证：当平台觉得这些对话让它们不舒服时，它们不能成为最后的决定者。我们每周五英国时间下午六点更新，请确保你真的能看到。Jazakallah khair。
主持人： 回到你刚才说的。我确实想谈 Trump、memorandum of understanding（谅解备忘录）和美国公共舆论。但先接着你刚才的话说。我注意到你很喜欢和会议上很多不同的人聊天，一小群一小群地聊。你想从这些对话里得到什么？
嘉宾： 很多年轻人会问我职业建议。我对职业、人生的看法是：大家都以为职业是一条直线，但我不知道这种想法是什么时候进入我们生活的。你读 Ibn Sina、Abu Hamid al-Ghazali、al-Biruni、Ulugh Beg 这些人的历史，会发现他们都是 polymaths（通才）。他们做医学，做哲学，做 algebra（代数学），做 algorithms（算法），不是只有一个固定职业。他们可能因一件事出名，但同时做很多事。
嘉宾： 所以我常问自己：我们是什么时候从这种多领域的人，变成只允许自己在一个职业上做专家的人？我喜欢坐在不同小圈子里听，是因为我能接触到平时接触不到的世界。有人在自己的世界里说一句很普通的话，我却会惊讶：原来你们是这样看的。比如我和 Peter Gould 坐下来，一聊就是十个小时，甚至忘了吃饭。他好像在一个完全不同的世界，但越聊越发现，其实那是同一个世界，只是我们人为把它切开了。
嘉宾： 他会说，Sami，有些故事应该被放进电子游戏里。我能理解这一点。我喜欢中国历史，有一部分是因为我十二岁时玩过一款游戏，后来去读它背后的书，才知道那是中国人非常重视的经典故事。游戏 Civilization 让我知道 West African kingdoms，知道 Askia of Songhai、Sundiata Keita。后来我提到这些名字，别人问我怎么知道 West Africa 的王国，我说是从游戏里知道的。
嘉宾： 我们还聊过 Cordoba。很多穆斯林去 Cordoba 时，看不见它和自己的遗产有什么关系。我说，如果有人能做一副眼镜，或者用手机和 AI 扫一下，就能看到 al-Mansur 带着军队从 Cordoba 出发，看到学者站在自己家门前，看到当时人们的生活，那该多好。Raed 和 Al-Jundi 好像也在做类似事情。重点是，重叠处在哪里？我们真的应该各自只走自己的职业路线吗？还是我们太不了解彼此的世界，所以失去了成为 Ibn Sina、al-Biruni 那样跨界人物的能力？
嘉宾： 当我坐进这些圈子里，我不是觉得自己一定能贡献什么，而是想问：你的世界是什么样？我看到一棵树、看到一片海，你看到了什么？有人说，我看到浪很小；有人说，我看到潮水还没上来；有人说，那边水浅，这边水深，因为颜色不一样；有人说，那边有点浑浊。每个人都注意到不同东西。把这些放在一起，你才有完整的海。一个人得不到全貌。乌玛也是这样重新连接起来的。每个人都从自己的角度告诉你，乌玛是什么样。
嘉宾： Turkish delegation（土耳其代表团）会问：你们为什么不在这里做一些事情？我回答说，在西方生活有利有弊，在穆斯林世界也有利有弊。西方世界有些优点，比如我们能说一些你们可能太快觉得被冒犯的话。这些交流会让你晚上躺下时问自己：Allahumma（主啊），我在这件事里应该站在哪里？我为什么在外面？是因为我的心还没准备好服务，所以你没有给我服务的机会吗？如果是这样，Allahumma，我现在向你悔过、求饶。因为 wallahi（以安拉发誓），那个人的世界很酷，那个项目很棒，另一个人做的事也很棒，我一定也能贡献一点什么。
嘉宾： 最让我难受的是，有人介绍自己的项目，说：“Sami，这是我的世界，我想听你的看法。”我会说：wallahi，在这个领域我是 jahil（无知的人），我怕我乱说会毁了你的项目。但我也很喜欢人们觉得我可以参与。来这种会议，会让我重新思考自己原本的人生轨迹：也许我该调整。CPSS 上我常说一句话：我能不能实验一下？我可能不会成功，但我能在这个过程中学习。就算失败，我也学到你的世界怎么运作。后来这会帮助我，就像它曾经帮助我思考为什么 Harris 应该输，为什么 Labour 应该在地方议会选举中输，也许未来还会帮助我们在 UK 阻止 Reform。
主持人： 好，愿安拉赐你善报。我们谈今天的主题，Iran。Islamabad 签署的 memorandum of understanding 现在看起来已经结束了。Donald Trump 说它结束了。两边互相打击，美国打了 Iran 的目标，Iran 打了美国资产，主要在 Bahrain、Kuwait、Jordan 等地。谈判似乎已经破裂。背后发生了什么？Iran 想得到什么？Trump 又想得到什么？我们上次谈时感觉，Trump 很想结束危机，因为他要面对中期选举，也认识到以色列路线失败了，尤其是 regime change（政权更替）的设想失败了。他想找出口，但现在好像倒退了。你怎么看？
嘉宾： 中国兵法里有一句军事原则：如果你围困敌人，要给他留一条路逃，不然他会像被困住的野兽一样拼命反扑。Iran 和 Donald Trump 谈判时有两个关键 leverage（筹码），正在勒住美国。
嘉宾： 第一个是 Strait of Hormuz（霍尔木兹海峡）。船被卡住，通行困难，油价、天然气价格、美国农业肥料供应都会受影响。美国国内本来就有不满，中期选举又快到了。Trump 相信，只要 Iran 控制 Hormuz，他就有时间压力，必须达成协议，才能专心应对中期选举。而要达成协议，他就要让步，给出一些会被世界视为美国失败、地区格局历史性转变的条件。这是第一刀。
嘉宾： 第二个筹码是 Lebanon。Iran 在表明，Lebanon 必须被放进谈判里。它在 Lebanon 问题上挤压美国和以色列，不允许美国在谈判中给以色列留空间。美国本来可能想说：我可以同时安抚 Israel 和 Iran。给 Iran 一个协议，解除制裁、解冻资金；同时把 Lebanon 给 Israel，安抚以色列。但 Iran 说，不行，你不能这样。你不能一边给我们协议，一边把 Lebanon 当成补偿交给 Israel。
嘉宾： 这让 Trump 很难办。因为他不能给 Iran 所要的一切，也不能让 Israel 觉得自己被抛弃。Iran 试图告诉美国：如果你不给我出口，我就让整个地区更难受。Trump 也在试图告诉 Iran：如果你不给我一个体面说法，我就继续升级。双方都在用对方最怕的东西施压。
主持人： 我们插入一段。今天有一段关于 Sand Branch, Texas 的呼吁。最终目标是让那里获得永久自来水、永久下水道，并建立基金，保护居民不因为 property tax（房产税）上涨或付不起水费而被迫搬走。
旁白： 我们现在在 Sand Branch, Texas，就在 Texas 的中心。这里没有饮用水。我们今天来这里，就是为了确保每个人都能有井、有生命之水。我们真的需要的是自来水。今天我们发水给每一个人，因为这是他们每周都需要的东西。长期方案是 municipal running water（市政自来水）和 municipal sewer（市政下水道）。请访问 btml.us/thinkingmuslim 捐助。
主持人： 我们再回到 Iran 和 America 的平衡。你刚才说到 leverage points（筹码）。过去我们说过，美国在这个冲突上不够战略，基本上跟着以色列情报走，才掉进泥潭。但你现在描述的，好像美国也开始更有整体思路地处理 Iran。到现在为止，我们一直说 Iran 更有主动权，美国在后退。按你现在的判断，平衡在哪里？Iran 领先，还是美国领先？
嘉宾： 这取决于你怎么衡量成功。如果从 public relations（公关叙事）看，Iran 明显占上风，因为美国军事力量看起来被削弱了；Iran 在 Qatar 人帮助下推动一种叙事：自己是能站住的伟大防卫者。但如果从具体经济和军事看，Iran 能防守，却没有真正让地区里的美国军事基地失去功能。那些基地还在起飞美国飞机。可能有些基地受损，但没有被打到不能用。
嘉宾： 从经济上看，Iran 扛住了以色列—美国的攻击，但资金没有解冻，制裁也没有解除。Qatar、UAE，可能还有 Saudi Arabia，我不确定 Saudi 有没有付钱，但 Qatar 和 UAE 似乎承诺给 Iran 钱，换取自己从 Iran 打击名单里被拿掉。你会注意到，最近 Iran 打 Kuwait 和 Bahrain，而 UAE 在一定程度上被排除在目标之外。
嘉宾： 如果你坐在 Tehran，看着 Iran 正在承受的破坏，你会觉得自己赢了吗？你现在到达一个瓶颈，Trump 仍然死咬不放，不肯解除制裁。如果他看不到你还有更多筹码，他大概率不会解除制裁。Trump 也不值得信任，不一定会遵守承诺。Iran 想让 Gulf states 置身事外，于是打击 Gulf states，告诉它们：谁参与，谁就挨打。但我们别骗自己，飞机要打 Iran，就得经过 Arab airspace（阿拉伯空域），经过 Arab bases（阿拉伯基地）。Trump 自己都说，我们在用 Saudi bases；如果他们想阻止，也阻止不了。这等于暗示 Mohammed bin Salman 也许要求美国不要用 Saudi bases，而 Trump 等于说：你不替我推进 normalisation（关系正常化），我已经让你慢慢来，别再要求我不用军事基地。
嘉宾： Qatar 夹在 Iran 和 America 之间，想两边都安抚，但很难。用 Qatar 前首相 Hamad bin Jassim 的话说：我不知道这里谁在赢。因为 Trump 还在升级，打得更靠前，这种升级让人看不清谁会先眨眼、谁会先退下来。
主持人： 对。
嘉宾： 还有一点要说：什么叫成功？有人以为美国和 Iran 达成和平协议，就是地区胜利，因为和平协议意味着地区和平。我认为相反。一旦达成协议，侵略的主角可能从 Israel 转向 Iran。Israel 会被美国压着后退，而 Iran 会重新放开 Iraqi militias、Houthis、Hezbollah，不一定是对 Israel 和 America，而是像过去那样，再一次对地区本身施压。为什么？因为如果你打败了美国，你就会认为这是重新确立自己地位的黄金机会。
嘉宾： 如果说胜利就是更接近和平，我不认为我们会更接近和平。那就先放下。另一种衡量是：新的 regional order（地区秩序）是不是在形成？大家都在谈这个。那它长什么样？它看起来像 Houthis 在 2014 年政变后继续巩固 Sana'a，而 Yemenis 仍然抱怨自己没有能力夺回国家。Houthis 会继续扩张，想把自己变成 Yemen 的最高统治者，因为 Abdulmalik al-Houthi 认为，不属于 Ahl al-Bayt（先知家族）的人统治 Yemen 是 haram（非法）。
嘉宾： Iraq 也有 militias，它们一直在和美国围绕下一任总理角力。它们会认为，既然 Iran 和 America 找到了停火方式，那么 Iran 更容易像过去那样决定 Iraq 的总理。过去 Haider al-Abadi、Adel Abdul Mahdi、Nouri al-Maliki、Muqtada al-Sadr 等关系里，Iran 一直发挥作用。Nouri al-Maliki 和 Muqtada al-Sadr 决裂时，也是 Iran 以 Wilayat al-Faqih 的名义让 Muqtada al-Sadr 去支持 Nouri al-Maliki，因为当时的叙事是，如果 Maliki 不能组阁，Sunnis 可能回来。
嘉宾： 所以这个所谓地区秩序，不是 Iran 作为强权维护地区和平，而是 Iran 的代理人更稳固。Saudi 不可能容忍这一点。这也是为什么 Saudi 看起来打了 Sana'a airport：如果 Trump 要打 Iran，且不会停，那 Saudi 可能会想趁机削弱 Houthis，逼 Houthis 在 Yemen 达成一个结束战争的协议。我的重点是，这种新秩序对 Gulf states 来说无法接受，所以它又是另一个会引爆战争的火药桶。
嘉宾： 回到谁赢的问题，很明显地区没有赢。Israel 走向第四个场景。Israel 对美国迫使它和 Iran 停火很不满，于是通过 Somaliland 邀请 Somaliland 总统，告诉他：现在你已经被整个穆斯林世界视为 pariah（被抛弃的人），你只能相信我。Somaliland 问：那我们要做什么？Israel 说：我要一个军事基地。你看这个基地的位置，在 Bab el-Mandeb（曼德海峡）。这是 Iran 可以利用、并对世界经济造成巨大冲击的地方。
主持人： 对。
嘉宾： Israel 在说：别因为 Iran 逼你们，就离开我。我会和 UAE 一起在 Bab el-Mandeb 建基地。如果 Houthis 有一天想关闭海峡，我们就能通过 Somaliland 打击 Houthis，清理那片区域。意思是，Israel 和 Emirates 建立军事基地，不是在为和平做准备，而是在为更大的战争做准备，为下一次和 Iran 的交锋做准备。Trump 这次因为这些 leverage points 被迫退让，那就重新画地区地图，让这些杠杆下次不能再勒住 Trump。
嘉宾： 你看整个地区每个人怎么动。他们不是按和平快来的逻辑行动，而是按战争快来的逻辑行动。Saudi 分析师 Hisham bin Abdul Aziz Al-Ainah 曾说，就算有和平，现在的 status quo（现状）对地区所有人都不可持续。不能这样继续。也就是说，一个不处理这种不可持续现状的和平，只会是下一场战争前的暂停。事实也证明，他说得对。现在 Trump 在打 Iran，Iran 不肯后退，也在升级；Israel 对升级满意；Gulf states 担心升级；每个人都在武装自己，为战争做准备。这就像 royal rumble（多人混战），有人开玩笑说像 Super Smash Bros，所有人都在混战。
嘉宾： 如果你想理解为什么 America 打 Iran，就要理解 Trump 此刻的感受。Iran 要求 Trump 的东西，在 Trump 看来就是 surrender（投降）。Trump 知道那是投降。如果他答应这些协议，最先向美国公众喊“这是投降”的不会是 Iran，而会是 Israel。它会说：看吧，因为你没有和我们一起打到底，现在你投降了。然后它们很可能转去支持 Marco Rubio，让 Rubio 以后完成 Trump 没完成的事。
主持人： 那 Saudi—Houthi 升级你再解释一下。双方原本有四年的非正式停火，现在被打破了，似乎是在 Sana'a airport 被打以后。为什么 Saudi 要打 Sana'a airport？背后的想法是什么？
嘉宾： 还不清楚到底是 Saudis 打的，还是 Americans 通过 Saudi Arabia 打的 Houthis。
主持人： 我这么说，是因为 Houthis 随后向 Saudi Arabia 发射了几枚导弹，看起来像是在警告 Saudi：不要卷进来，离远一点。我们知道你们允许飞机从 Saudi Arabia 起飞，但我们愿意忍，因为我们知道你们其实没有能力阻止。但不要主动参与，不要让他们通过这些基地来打我们。到目前为止，似乎没有继续互射。
嘉宾： 对。
主持人： 从纯政治角度说，先把道德放一边，Saudi 现在的困境是：这其实是一个黄金机会，可以召集 Yemen 的盟友，对 Houthis 发起夺回 Sana'a 的行动。
嘉宾： 嗯。
主持人： 现在正好可以把 Islah、Nasserists 和 Yemen 政府里的其他政党聚在一面旗帜下，先去 Hodeidah 港口切断 Houthis 的补给，再从 Hodeidah 向 Sana'a 推进。上一次他们在 2017、2018 或 2019 年接近 Hodeidah 时，美国和 UN 出手救了 Houthis。原因可以另开一期节目谈。UAE 当时的感觉是：国际社会又一次不让我们夺回 Sana'a。那时 Democrats 更愿意和 Iran 达成协议，而协议的一部分，就是允许 Iran 代理人巩固自己，对 Yemen 的政变睁一只眼闭一只眼。
主持人： Saudi 可以召集盟友，但它的问题是，它非常担心 Islah。Saudi 声称 Islah 和 Muslim Brotherhood 有关联。我说“声称”，是因为和其他 Muslim Brotherhood 成员不同，Islah 曾经在 Yemen 执政。Saudi 担心，如果 Islah 上台，它会比 Saudi 愿意接受的程度更独立。所以 Saudi 迟迟无法决定，谁更糟：Islah 还是 Houthis。正是这种瘫痪，让 Houthis 在 Yemen 壮大。不是 Iran 本身，而是 Saudi 对“谁应该统治 Yemen”的瘫痪，以及它不愿真正允许任何一方去 Sana'a。
主持人： Saudi 仍然有选择。它可以动员 Hadramout、Taiz、Aden 的力量，向北推进。我认为他们有可能把 Houthis 赶出 Sana'a。Sana'a airport 被打，说明有人担心 Houthis 会被 Iran 启动。我认为 Iran 现在可能说：先别启动，因为我不想把 Trump 逼得太狠。但 Houthis 自己会想：如果我现在什么都不做，我在 Yemen 可能会很危险。
主持人： Mohammed bin Salman 会不会这样做，是另一个问题。这里有讽刺：很多人说 UAE 反 Iran，但如果 Saudi 让 Yemenis 向 Houthis 推进、夺回首都、恢复国际承认政府，UAE 可能会用 Southern Transitional Council，也就是南方分离主义力量，从背后打 Saudi 的盟友，让他们夹在 Houthis 和南方分离主义者中间。这可能就是 Riyadh 很担心的原因。
主持人： 但重点是，对 Riyadh 来说，Yemen 是 Iran 一直拿来刺它的那根刺。Saudi 需要 Yemen 从 Houthis 手里被解放。我不是说 Mohammed bin Salman 是好人，而是 Yemenis 自己常常问我最难的问题。我在 America、Australia 演讲后，最难的问题经常来自 Yemenis 和 Syrians。有一次在 Memphis，一群 Yemen 兄弟姐妹问我：Sami，我们怎样理解乌玛庆祝屠杀我们家人的人？我们想从发动政变、用暴力夺走我们国家和家园的人手里夺回国家，这是不是信仰软弱？难道我们应该支持屠杀我们的人吗？还是说乌玛根本不懂 Yemen，也不懂 Syria？
主持人： 我当时说，坦白讲，乌玛确实不太了解这个地区发生的故事。我们很多人是在 Spider-Man、Hollywood、Batman 这些东西里长大的。我要说的是，Saudi 在 Yemen 面对的不只是 Iran 的威胁，也有 UAE 的威胁。控制 Yemen，就意味着控制 Bab al-Mandab 的通道。一个独立、不被 Saudi、Iran、America 或 Israel 拖走的 Yemen，会成为这个海峡上最有力量的存在，比 Eritrea、Somaliland、America 都更有力量。如果 Yemen 独立，它会给谁带来杠杆？这就是为什么我支持 Yemen 的解放。
主持人： Houthis 可能向 Israel 发射导弹，但他们因为一种只有 Ahl al-Bayt 才能统治的意识形态，对 Yemen 人民发动战争，让 Yemen 瘫痪，也让 Yemen 成为各种势力的游乐场。Saudi 会不会发动这场行动，我不确定。Saudi Crown Prince 有很多机会，但我还没看到他能用这些机会真正让 Saudi 受益。他和 UAE 对抗时，Turks 和 Qataris 犹豫了，因为他们认为 Saudi 有资源、有机会，却不相信 Saudi Crown Prince 有足够智慧去使用这些资源。
主持人： 有意思。我们转到 American public opinion（美国公共舆论）。Rahm Emanuel，Obama 的前白宫幕僚长，非常亲以色列，也有 Jewish 背景。他似乎想竞选 Chicago 市长，也可能有更大野心。他去了 Tel Aviv，做了一场很不寻常的演讲。他对听众说，美国和以色列以前有一种非常亲密、稳定的关系，但现在需要分开。他甚至说，美国出售给以色列的武器应该附加条件，可能也应该因为以色列在地区和 West Bank 的一些过度行为而制裁以色列。他说以色列应该开始为自己的防务付钱，不要再依赖 America；也说 America 应该制裁 West Bank 的暴力 settlers（定居者）。
主持人： 对一个非常亲以色列的政客来说，这太不寻常了。我们知道他在 Obama 政府时的立场，也知道 Obama 政府多么亲以色列。但他引用了美国公共舆论的变化。他说，30 岁以下的美国人里，已经很难找到大规模亲以色列舆论，反而更亲 Palestinian。30 岁以上也和这场 genocide（种族灭绝）开始前完全不同。所以我想请你评论他的演讲。他想做什么？有没有政治动机？Democratic Party 是不是正在变？他是否代表一种 Democratic Party 内部的转向？他不是 Mondani 那类 Democrat，但也许他看到了 Democrats 的未来趋势。
主持人： 以及这告诉我们什么公共舆论变化。
嘉宾： 我认为首先要看背景：Rahm Emanuel 想当 president（总统），他想成为 Democratic candidate（民主党候选人）。所以这场演讲很特别，因为它承认公共舆论已经变化到 Democrats 不得不面对的地步。Chuck Schumer 不愿面对，Hakeem Jeffries 不愿面对，Cory Booker 不愿面对，而且他们还主动打压自己党内的候选人。不管是 Abdul Sayid 还是 Mondani，他们都想不惜代价拯救 Israel 的位置，哪怕这意味着打压明显正在投票支持 anti-AIPAC 候选人的党内基础选民。
嘉宾： Rahm Emanuel 看着 Chuck Schumer，可能在想：如果他继续不改变立场，整个 Democrat Party 就完了。所以我要去做中间人。我向党内基础选民承认：是的，Israel 已经成了 pariah（被孤立者）。我作为 Rahm Israel Emanuel，勇敢地说它确实成了问题。但我不会说未来需要真正的 Palestinian solution（巴勒斯坦方案）。你会注意到，他在演讲里仍然责怪 Palestinians，说他们过去没有接受和平协议。
嘉宾： 他本质上在说：在目标位置移动得太远以前，我要尽量把它停在我能接受的位置。我不能把它拉回过去那种无条件支持，但我可以拉到中间：承认公众舆论改变，给一些便宜的让步，比如制裁那些还没完全吞并地区里的 settlers，而不是制裁已经被 Israel 控制的地区。这样 Israel 承认做错了，给 Palestinians 一些廉价让步，Palestinians 说谢谢，Democrat 基础选民也不会继续以现在这种速度远离 Israel。我认为 Rahm 想要的就是这个。
主持人： 对。
嘉宾： 但 Rahm 愿意在 Tel Aviv 公开承认这件事，愿意冒着他热爱和支持的 Israelis 反噬风险，这说明他真的相信 Israel 面临 existential crisis（生存危机）。他等于在对他们说：你们不懂，我知道你们不喜欢我接下来要说的话，也知道这些话不该公开说，但我必须说，因为我觉得你们真的不懂。如果你们继续这样走下去，Israel 就完了。相信我，在我们有生之年，America 可能不再支持 Israel。没有 America，我们就完了。
嘉宾： Rahm 这场演讲最特别的地方，是他几乎在求 Israelis：给我批评你们的空间。我答应回到 Democrat base，把他们带回来给你们，但你们必须给我一点东西，不能像过去那样绝对化。你想想 Israel 一般怎样对待批评它政策的人：它会在美国选举里打掉候选人；Trump 做协议时，它们会转向 Marco Rubio；它们花三千万美元打 Thomas Massie；Jamaal Bowman 只是建议停火，就在一场一千四百万美元的选战中失败；Cori Bush 也被惩罚。Israel 连“也许应该停火”的建议都不能容忍。
嘉宾： 所以 Rahm 去对他们说，你们真的正在失去 America。这说明他认为威胁已经非常严重。因为如果他想当 Chicago 市长，他需要 AIPAC；如果他想当 president，他也需要 AIPAC。但他仍然敢这样说，是因为他看到了美国的变化。他看到 Maxine Dexter 拿 AIPAC 的钱进国会，却把 Gaza 发生的事称为 holocaust，后来道歉，但又投票支持 Rashida Tlaib 把 Gaza 事件称为 genocide 的法案。他看到 Chris Menefee 靠 AIPAC 平台赢了，AIPAC 祝贺他胜利，但他进 Congress 后投票支持 blocking weapons going to Israel 的法案。他看到 New Jersey 的 Adam Hamawi 击败 AIPAC 候选人。Malinowski 只是温和地说“我会考虑给援助附加条件”，AIPAC 就扶持对手把他打掉。Mandani 现在在年轻 Jews 中比 Netanyahu 更受欢迎。
嘉宾： Rahm 看着这些，会说：America 变得太快了，我政治上必须给 Democrat base 一点东西，让我可以批评 Israelis。我没有彻底转向，所以我去 Tel Aviv；我没有彻底转向，所以我是在警告他们。我不会禁止 AIPAC，虽然它像 foreign agent（外国代理人）。但我需要你们给我一点东西。你们需要停下 Gaza，不是真的永远停，而是先暂停。因为现在太多人能在 TikTok、Instagram、社交媒体上看到。你们如果还想做你们想做的事，就必须更懂 PR（公关）。现在我必须坦白说：你们正在失去 America，你们需要暂停。
嘉宾： Rahm 为什么这样做？因为公众舆论已经变化太大。但为什么会变？因为普通 Americans 一直没有停止谈论这件事。有人对我说，Sami，你每次说来说去都是这个。我之所以一直说，是因为连我自己都震惊：持续谈论一件事竟然这么有力量。Genocide 已经过了几年，按理说本该被压下去，但它仍然影响选民选择，影响人们做决定。
嘉宾： 你来自 UK。Keir Starmer 在 Parliament 有 117 席多数，却在 council elections 被重创。不是只因为 Reform 崛起，也因为人们仍然愤怒他在 genocide 问题上的立场，于是投给 independents 或 Green Party。他失去 Hackney、Lambeth 等地，现在党内也开始推翻他，因为他们觉得 117 席多数也不够安全。如果 Starmer 继续，不只是失去多数，可能会失去 Parliament。本质的催化剂是什么？不是一次发声，而是持续发声。Allah 说：提醒，因为提醒对信士有益。好的行动会被安拉提升。
主持人： 那我们谈未来。你一直强调，不只是领袖、政府、外交，也包括普通人持续做小事。可是很多人会说，我们发帖、写信、转发、抵制，这些真的有什么用？
嘉宾： 这正是我想说的。我们总以为只有大行动才算行动。但《古兰经》不是这样教我们的。Talut 的故事、Musa 的故事，都说明：安拉看的是你有没有动。Musa 的追随者拒绝行动，于是他们在羞辱中四十年漂泊，尽管 Musa 是他们的先知。后来 Talut 那一代人面对类似选择，他们虽然犹豫，但还是动了。
嘉宾： Talut 带着他们面对 Jalut 和他的军队。他告诉他们，安拉与我们同在。他们仍然害怕。Talut 用水考验他们：谁喝水，就不属于我，除非只喝一点。很多人说，到了这一步你还不让我们喝水？他们就去喝了。Talut 没有因此回头，而是向安拉说：主啊，只有你能给我胜利。我已经动了，主啊。我用我所拥有的动了。我知道我的军队小、纪律差、资源不够。但你给过我承诺，我知道你不会违背承诺。主啊，我不知道怎样打败 Jalut，不知道怎样进入你应许的土地，但我把信托交给你。
嘉宾： 然后 Dawud 出现，一个少年拿着投石器，击倒 Jalut。Talut、Dawud、Sulayman 建立了一个从未有过的王国。我很庆幸安拉把这个故事给了我们。因为在心碎和悲伤中，我每天早上醒来，晚上躺着，会想：我还该在演讲里加什么笑话，让大家多听十五分钟，好让我把正义的话说出来？我该讲什么故事？刚才那个故事没讲好，我要修正。
嘉宾： 身边的人会帮我。有人说，Sami，你应该这样讲。另一个人说，不，你应该讲另一个故事。有人说，兄弟，你把精力放错人群了，他们浪费你的时间，你该去找另一群人。我想问大家：我怎样才能把故事讲得更好？我还要怎样求你们听？Wallahi，我们不弱，我们有能力行动。你写东西时要认真；给 Hamish Falconer 写信时要认真。Nick Mayhew 给我发消息说，Hussam Abu Safiya 快要死了。Words of Justice 发起邮件行动，让人们写信给当地代表。24 小时内，负责 North Africa 和 Middle East 的 minister Hamish Falconer 就发推说：我听到了，我正在和 Israelis 谈 Hussein Abu Safiya 的事。现在他被右翼媒体攻击，问他为什么提这个案子。他为什么提？因为邮箱里有 500,000 封邮件。动起来，做点事。
嘉宾： 有人昨天问我：Sami，你开心吗？我觉得这个问题有点不敏感。开心什么？你看看大家的处境。但我 content（心里安定），因为安拉在那里。真正的快乐，是有一天安拉对你说：平安地进入吧。那一天我才会说：主啊，我做够了。我想要的是那个。
嘉宾： 到处告诉人们“动起来”，真的很累。为什么你要为一条 tweet 和我争？它花你多少钱？为什么你要为一条 Instagram post、TikTok post 和我争？就算它什么都改变不了，也只花两分钟。为了安拉做吧。为什么你要为 Coca-Cola 和我争？喝 orange juice 或别的东西会让你损失什么？你一年去 Turkey 十次、Malaysia 十次，为什么不去 Bosnia 看一次？你开车三四个小时去 Dubrovnik 看 Game of Thrones 的场景，为什么做一点这么简单的事，就好像要搬动天地？安拉说，哪怕原子大小的善功，祂也看见。
嘉宾： 我理解恐惧。我知道你害怕。有人上台介绍我说“勇敢的 Sami”。我说，谁勇敢？我害怕接下来会发生什么。我在描述可能的大规模战争。但让我安定的是，Musa 也害怕。当我读到 Musa 害怕时，我很高兴。听起来奇怪，但我很高兴，因为我知道自己心里的害怕不是软弱。Musa 可以继续行动，也可以说：Harun 是我的兄弟，请让他和我一起去。那我带 Nadeem、Yusuf 和我一起旅行，也没有问题。Sami，你担心边境，带着他们一起就好，尽管安拉会保护你。
嘉宾： 不管是在 Oxford Union，还是在 Piers Morgan 面前争辩，还是在 Sky News 上，没关系，Musa 也害怕。我对这个 dunya（今世）如何发展感到安定，因为安拉掌控一切。我开心，是因为安拉掌控一切；我开心，是因为安拉是我的主。我迫不及待想见到安拉，想看到祂揭开帷幕，想听祂对天使说：看我创造的这个仆人。《古兰经》就足够让他行动。别人坐在大厅里说“有什么用”，但他的记录里没有这句话。天使没有写下“Sami 说有什么用”。
嘉宾： 有人说，我有个项目，不知道会不会成功。这就回到节目开头：我为什么坐在那些小圈子里？Habib（亲爱的），我不知道自己能不能有用，但请用我，用我。不是因为我多在乎那个人或那个项目，而是因为安拉说：如果你努力、行动、动员，安拉会提升并感谢这种努力。我对安拉给我的一切感到满足。我知道不义不会永远存在。哪怕我活着看不到，也没关系。
嘉宾： 如果我的一代像 Musa 那一代，因为拒绝行动而承受四十年羞辱，那主啊，让我像 Musa 身边那两个虔诚的人，至少让我在他们之外进入 Jannah（乐园）。也许下一代会像 Talut 那一代。他们以后在 Jannah 见到我时，会讲一个美好的故事：我们没有从小听 Bosnia、Uzbekistan、Kazakhstan、乌玛、America 或 UK 变化的故事，但我们从 Thinking Muslim podcast 学到了这些身份和故事。Sami 花 36 年才获得这种身份感，而我们因为 Thinking Muslim 只花 14 年。到 15 岁时，我们已经懂 Muslim politics、Muslim history，懂得怎样作为穆斯林政治性地动员。Sami 21 岁时不能征服 Constantinople，但我们 21 岁时拿回了 Al-Aqsa。愿安拉让我们与 Prophet Muhammad ﷺ 在一起。Habibi，我满足，也开心，因为安拉掌控一切。Walhamdulillah rabbil alameen。Sami，jazakallah khair。Sami Hamdi，非常感谢你今天的时间。愿安拉赐你平安。
旁白： 愿安拉赐你们平安。现在你已经听到本期节目的结尾了。你能一直听到最后，说明你真的相信我们的工作。请考虑一次性捐助，或访问 thinkingmuslim.com/membership 成为会员。你的支持会让你获得幕后独家内容，也可以向嘉宾提问，并参加我、团队以及 Sami Hamdi 这样的嘉宾一起参加的每月通话。Jazakallah khair，也请在你们的祈祷中记得我们。
引用资源：
- 用户提供的 YouTube 字幕文件：The Next Middle East War Has Already Begun — Sami Hamdi 查看全部
2026.08.17
整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑部
嘉宾：Sami Hamdi，国际政治分析师
主持人：The Thinking Muslim 主持人
节目源：The Thinking Muslim
原标题：The Next Middle East War Has Already Begun — Sami Hamdi
播出日期：待补充
内容说明：本文基于用户提供的 YouTube 字幕整理为中文文章。原字幕部分来自自动生成字幕，可能存在人名、地名、断句和重复口语误差；正式发布前建议由熟悉相关议题的编辑做最后复核。
该视频播客谈到的核心关键词：中东战争、加沙、伊朗、AI战争、穆斯林战略
要点总结
这期节目同样在 Istanbul 的 Prophetic Strategy Summit 背景下录制，但重点更宽：加沙之后的地区战争、穆斯林社群如何动员、AI 如何改变冲突、年轻穆斯林怎样规划未来。
标题说“下一场中东战争已经开始”，不是说炮火已经全面爆发，而是说战争的准备阶段早已展开。外交语言、媒体叙事、法律战、技术竞赛、无人机和AI系统、资金流向、地区联盟，都在为下一轮冲突搭台。
节目后半段特别重要：Sami 不只谈国家和领袖，也谈普通穆斯林如何重新连接知识、职业、技术和乌玛意识。他反对把人生看成单线职业晋升，提醒年轻人学习古典穆斯林多学科传统，在AI时代重新获得战略能力。
精彩观点摘要
战争已经在准备中
- Sami 认为，下一场战争的舆论、技术和外交条件已经在形成。
加沙之后的法律动员
- 穆斯林社群不能只停留在情绪层面，要推动法律、政治和公共叙事工作。
AI不是中立工具
- AI 可能帮助教育，也可能被用于无人机、监控和战争决策。
职业不该只是线性路径
- Sami 鼓励年轻穆斯林打破专业孤岛，重新成为能跨领域理解世界的人。
历史想象力的重要性
- AI 可以帮助穆斯林重新看见自己的历史，但前提是我们自己要有内容和方向。
完整逐句中文对话翻译
主持人： Donald Trump 说，一切都结束了。Andy Burnham 也在线上演讲里说，Labour Party 在加沙问题上行动太慢。
嘉宾： 他的回应等于在说：“我们不会解除武装。我们会继续保留武器。如果你要围困一个敌人，也要给他留一扇可以逃出去的门。我们知道你们允许飞机从 Saudi Arabia 起飞。”
主持人： Rahm Emanuel 去 Tel Aviv 时说，美国和以色列现在需要分开。
嘉宾： Qatar 人是不是真的应该向 Iran 人承诺给钱？
主持人： Chuck Schumer 不愿面对这件事，Hakeem Jeffries 不愿面对，Cory Booker 也不愿面对。这可能是以色列最后一次、也是最后一届还能说服一个美国政府替它办事。
主持人： Sami，你开心吗？我们现在在 Istanbul，参加 Prophetic Strategy Summit，alhamdulillah（赞颂安拉），我们正看着 Marmara Sea。今天我们请到老朋友 Sami Hamdi。Sami Hamdi，愿安拉赐你平安，欢迎你再次来到节目。
嘉宾： 能在这里见到你很好，也谢谢你再次邀请我。
主持人： Jazakallah khair（愿安拉赐你善报）。谢谢你来。我们现在就在 Prophetic Strategy Summit。你这几天看到的东西，让你有什么感受？这几天很长，我也注意到你每天都很晚才休息，在会场各个角落和不同的人说话。Mashallah（真主意欲），你好像和很多人都聊了很久。我其实也想问你为什么这样做。不过先说说，你对这次会议整体怎么看？
嘉宾： 我觉得这次会议最大的价值，是把来自乌玛各地、正在做社群项目、动员社群、服务社群的人放到同一个地方。它像一个六天的密集课程，让你快速摸到乌玛不同地区正在发生什么。比如 France，有人在反对把批评以色列等同于反犹主义的法律；现在又有新的尝试，把“反犹主义”的说法换成“反种族主义”，这样更容易被法国社会接受，因为法国人本来就很反感 Zionists 试图侵犯他们的言论自由。
嘉宾： 你也会遇到 South Africa 来的人。他们谈当地正在发生的排外攻击，因为 President Ramaphosa 不敢真正面对美国压力。South Africa 因为把以色列告到 ICJ，遭到美国在自由贸易、经济协议等方面的压力。总统需要找替罪羊，却不敢指责给 South Africa 施压的 Zionists 和美国，也不敢指责那些因为怕得罪 Zionists 和美国而不敢支持 South Africa 的穆斯林世界。于是他把移民变成替罪羊。问题是，我们有没有叙事、有没有办法，把这种仇恨推回正义的方向？
嘉宾： Malaysia 和 Indonesia 来的人也在讨论他们自己的问题。Malaysia 正被分裂拖垮。以前只有四五个穆斯林政党，现在更多。曾经一起想打造繁荣 Malaysia 的一代人，如今 Mahathir、Anwar、Muhyiddin，还有新的派系，彼此分裂。Malaysia 未来会怎样？如果这种分裂继续，它的经济会越来越不在自己手里，它作为一个夹在 China 和 America 之间的独立国家，能不能继续坚持自己的道路，都会成为问题。
嘉宾： 还有法律领域。很多人的权利被侵犯，有些人因为不该坐牢的事被关，有些人被 Zionists 拖进法庭，目的就是吓住他们，也吓住整个社群，让大家沉默。其他国家有没有成功的律师经验？他们能不能告诉我们：这个法律点可以用，我们当年是这样做的，你们也可以这样借鉴。
嘉宾： 还有 AI。我们现在很落后。为什么？AI 的发展需要自由，而这种自由在穆斯林世界很多地方根本不存在。在非穆斯林世界，AI 的主要推动者里，我们基本看不到穆斯林身影。所以大家来到这里，会问：在这种处境下，如果有一天 AI 被用来让无人机更有效地杀害 Gaza 的孩子，我们怎样建立一种教育，让我们真正理解 AI？我们怎样超越传统教育？比如你在这里采访过 Waleed Qaddous，我们应该怎样进入这个领域？
嘉宾： 甚至 video games（电子游戏）这种东西也很重要。我小时候是 FIFA 玩家，但很多朋友玩 Call of Duty。里面通常是西方人射击 Russians、Afghans 或其他人，欧洲和美国法律对此似乎没什么问题。后来有游戏把角色反过来，让 Afghans 和 Russians 射击另一方，EU 就禁止了，因为他们明白这不是“只是游戏”，而是在潜意识里正常化“谁是坏人”。所以像 Peter Gould 这样的人，把《Tales of Khayaal》这类内容带来，尝试做类似 Assassin’s Creed 风格的游戏，去正常化穆斯林身份的另一种想象，这就很重要。很多人不读书，但会玩游戏。
嘉宾： 所以我一直说，一年里很多会议其实只是 networking events（社交活动）。但在 CPSS，你离开时真的会知道乌玛各处正在发生什么。你说我总在各处聊天，听起来好像我一直在说。其实我是在听。我走进每一个小圈子，听到一个也许还没成熟的想法，然后想：这个想法其实可以往前走。Alhamdulillah（赞颂安拉），我六天里来了五天，真的看到很多事，也希望自己能贡献一点点。
旁白： 在继续本期节目之前，我想直接和大家说几句。过去一段时间，很多人都在告诉我同一件事：你们已经订阅，也打开了通知，但我们的每周节目就是不出现在你们的信息流里。你们不是想多了，我们后台的数据也说明了这一点。现实是，因为我们讨论的主题，因为这些议题对我们、对你们都很重要，我们相信自己正在被 shadow banned（隐形限流）。平台没有明面上封禁我们，只是悄悄让更少的人看到我们的内容。没有解释，没有提醒，只是触达变少。
旁白： 我们不会放弃这些主题，这一点没有商量余地。但这也意味着，我们需要你们帮忙，让内容真正到达人。第一，如果你还没有订阅，请订阅，也请点开小铃铛。通知是算法不能完全埋掉的东西。第二，加入我们的 WhatsApp 群和 Telegram 频道，链接在节目说明里。这样新节目发布时，你可以直接从我们这里知道，而不是等算法决定你配不配知道。第三，订阅我的 Substack newsletter，理由一样：这是一份我们自己拥有的名单，不是平台可以悄悄限流的名单。最后，也可能是最重要的，如果我们发布的内容打动了你，请转发。发到群聊，发给朋友，发给家人。我们也会开始准备可以直接复制转发的 WhatsApp 文案，让你们更容易传播。所有这些不是为了虚荣数据，而是为了保证：当平台觉得这些对话让它们不舒服时，它们不能成为最后的决定者。我们每周五英国时间下午六点更新，请确保你真的能看到。Jazakallah khair。
主持人： 回到你刚才说的。我确实想谈 Trump、memorandum of understanding（谅解备忘录）和美国公共舆论。但先接着你刚才的话说。我注意到你很喜欢和会议上很多不同的人聊天，一小群一小群地聊。你想从这些对话里得到什么？
嘉宾： 很多年轻人会问我职业建议。我对职业、人生的看法是：大家都以为职业是一条直线，但我不知道这种想法是什么时候进入我们生活的。你读 Ibn Sina、Abu Hamid al-Ghazali、al-Biruni、Ulugh Beg 这些人的历史，会发现他们都是 polymaths（通才）。他们做医学，做哲学，做 algebra（代数学），做 algorithms（算法），不是只有一个固定职业。他们可能因一件事出名，但同时做很多事。
嘉宾： 所以我常问自己：我们是什么时候从这种多领域的人，变成只允许自己在一个职业上做专家的人？我喜欢坐在不同小圈子里听，是因为我能接触到平时接触不到的世界。有人在自己的世界里说一句很普通的话，我却会惊讶：原来你们是这样看的。比如我和 Peter Gould 坐下来，一聊就是十个小时，甚至忘了吃饭。他好像在一个完全不同的世界，但越聊越发现，其实那是同一个世界，只是我们人为把它切开了。
嘉宾： 他会说，Sami，有些故事应该被放进电子游戏里。我能理解这一点。我喜欢中国历史，有一部分是因为我十二岁时玩过一款游戏，后来去读它背后的书，才知道那是中国人非常重视的经典故事。游戏 Civilization 让我知道 West African kingdoms，知道 Askia of Songhai、Sundiata Keita。后来我提到这些名字，别人问我怎么知道 West Africa 的王国，我说是从游戏里知道的。
嘉宾： 我们还聊过 Cordoba。很多穆斯林去 Cordoba 时，看不见它和自己的遗产有什么关系。我说，如果有人能做一副眼镜，或者用手机和 AI 扫一下，就能看到 al-Mansur 带着军队从 Cordoba 出发，看到学者站在自己家门前，看到当时人们的生活，那该多好。Raed 和 Al-Jundi 好像也在做类似事情。重点是，重叠处在哪里？我们真的应该各自只走自己的职业路线吗？还是我们太不了解彼此的世界，所以失去了成为 Ibn Sina、al-Biruni 那样跨界人物的能力？
嘉宾： 当我坐进这些圈子里，我不是觉得自己一定能贡献什么，而是想问：你的世界是什么样？我看到一棵树、看到一片海，你看到了什么？有人说，我看到浪很小；有人说，我看到潮水还没上来；有人说，那边水浅，这边水深，因为颜色不一样；有人说，那边有点浑浊。每个人都注意到不同东西。把这些放在一起，你才有完整的海。一个人得不到全貌。乌玛也是这样重新连接起来的。每个人都从自己的角度告诉你，乌玛是什么样。
嘉宾： Turkish delegation（土耳其代表团）会问：你们为什么不在这里做一些事情？我回答说，在西方生活有利有弊，在穆斯林世界也有利有弊。西方世界有些优点，比如我们能说一些你们可能太快觉得被冒犯的话。这些交流会让你晚上躺下时问自己：Allahumma（主啊），我在这件事里应该站在哪里？我为什么在外面？是因为我的心还没准备好服务，所以你没有给我服务的机会吗？如果是这样，Allahumma，我现在向你悔过、求饶。因为 wallahi（以安拉发誓），那个人的世界很酷，那个项目很棒，另一个人做的事也很棒，我一定也能贡献一点什么。
嘉宾： 最让我难受的是，有人介绍自己的项目，说：“Sami，这是我的世界，我想听你的看法。”我会说：wallahi，在这个领域我是 jahil（无知的人），我怕我乱说会毁了你的项目。但我也很喜欢人们觉得我可以参与。来这种会议，会让我重新思考自己原本的人生轨迹：也许我该调整。CPSS 上我常说一句话：我能不能实验一下？我可能不会成功，但我能在这个过程中学习。就算失败，我也学到你的世界怎么运作。后来这会帮助我，就像它曾经帮助我思考为什么 Harris 应该输，为什么 Labour 应该在地方议会选举中输，也许未来还会帮助我们在 UK 阻止 Reform。
主持人： 好，愿安拉赐你善报。我们谈今天的主题，Iran。Islamabad 签署的 memorandum of understanding 现在看起来已经结束了。Donald Trump 说它结束了。两边互相打击，美国打了 Iran 的目标，Iran 打了美国资产，主要在 Bahrain、Kuwait、Jordan 等地。谈判似乎已经破裂。背后发生了什么？Iran 想得到什么？Trump 又想得到什么？我们上次谈时感觉，Trump 很想结束危机，因为他要面对中期选举，也认识到以色列路线失败了，尤其是 regime change（政权更替）的设想失败了。他想找出口，但现在好像倒退了。你怎么看？
嘉宾： 中国兵法里有一句军事原则：如果你围困敌人，要给他留一条路逃，不然他会像被困住的野兽一样拼命反扑。Iran 和 Donald Trump 谈判时有两个关键 leverage（筹码），正在勒住美国。
嘉宾： 第一个是 Strait of Hormuz（霍尔木兹海峡）。船被卡住，通行困难，油价、天然气价格、美国农业肥料供应都会受影响。美国国内本来就有不满，中期选举又快到了。Trump 相信，只要 Iran 控制 Hormuz，他就有时间压力，必须达成协议，才能专心应对中期选举。而要达成协议，他就要让步，给出一些会被世界视为美国失败、地区格局历史性转变的条件。这是第一刀。
嘉宾： 第二个筹码是 Lebanon。Iran 在表明，Lebanon 必须被放进谈判里。它在 Lebanon 问题上挤压美国和以色列，不允许美国在谈判中给以色列留空间。美国本来可能想说：我可以同时安抚 Israel 和 Iran。给 Iran 一个协议，解除制裁、解冻资金；同时把 Lebanon 给 Israel，安抚以色列。但 Iran 说，不行，你不能这样。你不能一边给我们协议，一边把 Lebanon 当成补偿交给 Israel。
嘉宾： 这让 Trump 很难办。因为他不能给 Iran 所要的一切，也不能让 Israel 觉得自己被抛弃。Iran 试图告诉美国：如果你不给我出口，我就让整个地区更难受。Trump 也在试图告诉 Iran：如果你不给我一个体面说法，我就继续升级。双方都在用对方最怕的东西施压。
主持人： 我们插入一段。今天有一段关于 Sand Branch, Texas 的呼吁。最终目标是让那里获得永久自来水、永久下水道，并建立基金，保护居民不因为 property tax（房产税）上涨或付不起水费而被迫搬走。
旁白： 我们现在在 Sand Branch, Texas，就在 Texas 的中心。这里没有饮用水。我们今天来这里，就是为了确保每个人都能有井、有生命之水。我们真的需要的是自来水。今天我们发水给每一个人，因为这是他们每周都需要的东西。长期方案是 municipal running water（市政自来水）和 municipal sewer（市政下水道）。请访问 btml.us/thinkingmuslim 捐助。
主持人： 我们再回到 Iran 和 America 的平衡。你刚才说到 leverage points（筹码）。过去我们说过，美国在这个冲突上不够战略，基本上跟着以色列情报走，才掉进泥潭。但你现在描述的，好像美国也开始更有整体思路地处理 Iran。到现在为止，我们一直说 Iran 更有主动权，美国在后退。按你现在的判断，平衡在哪里？Iran 领先，还是美国领先？
嘉宾： 这取决于你怎么衡量成功。如果从 public relations（公关叙事）看，Iran 明显占上风，因为美国军事力量看起来被削弱了；Iran 在 Qatar 人帮助下推动一种叙事：自己是能站住的伟大防卫者。但如果从具体经济和军事看，Iran 能防守，却没有真正让地区里的美国军事基地失去功能。那些基地还在起飞美国飞机。可能有些基地受损，但没有被打到不能用。
嘉宾： 从经济上看，Iran 扛住了以色列—美国的攻击，但资金没有解冻，制裁也没有解除。Qatar、UAE，可能还有 Saudi Arabia，我不确定 Saudi 有没有付钱，但 Qatar 和 UAE 似乎承诺给 Iran 钱，换取自己从 Iran 打击名单里被拿掉。你会注意到，最近 Iran 打 Kuwait 和 Bahrain，而 UAE 在一定程度上被排除在目标之外。
嘉宾： 如果你坐在 Tehran，看着 Iran 正在承受的破坏，你会觉得自己赢了吗？你现在到达一个瓶颈，Trump 仍然死咬不放，不肯解除制裁。如果他看不到你还有更多筹码，他大概率不会解除制裁。Trump 也不值得信任，不一定会遵守承诺。Iran 想让 Gulf states 置身事外，于是打击 Gulf states，告诉它们：谁参与，谁就挨打。但我们别骗自己，飞机要打 Iran，就得经过 Arab airspace（阿拉伯空域），经过 Arab bases（阿拉伯基地）。Trump 自己都说，我们在用 Saudi bases；如果他们想阻止，也阻止不了。这等于暗示 Mohammed bin Salman 也许要求美国不要用 Saudi bases，而 Trump 等于说：你不替我推进 normalisation（关系正常化），我已经让你慢慢来，别再要求我不用军事基地。
嘉宾： Qatar 夹在 Iran 和 America 之间，想两边都安抚，但很难。用 Qatar 前首相 Hamad bin Jassim 的话说：我不知道这里谁在赢。因为 Trump 还在升级，打得更靠前，这种升级让人看不清谁会先眨眼、谁会先退下来。
主持人： 对。
嘉宾： 还有一点要说：什么叫成功？有人以为美国和 Iran 达成和平协议，就是地区胜利，因为和平协议意味着地区和平。我认为相反。一旦达成协议，侵略的主角可能从 Israel 转向 Iran。Israel 会被美国压着后退，而 Iran 会重新放开 Iraqi militias、Houthis、Hezbollah，不一定是对 Israel 和 America，而是像过去那样，再一次对地区本身施压。为什么？因为如果你打败了美国，你就会认为这是重新确立自己地位的黄金机会。
嘉宾： 如果说胜利就是更接近和平，我不认为我们会更接近和平。那就先放下。另一种衡量是：新的 regional order（地区秩序）是不是在形成？大家都在谈这个。那它长什么样？它看起来像 Houthis 在 2014 年政变后继续巩固 Sana'a，而 Yemenis 仍然抱怨自己没有能力夺回国家。Houthis 会继续扩张，想把自己变成 Yemen 的最高统治者，因为 Abdulmalik al-Houthi 认为，不属于 Ahl al-Bayt（先知家族）的人统治 Yemen 是 haram（非法）。
嘉宾： Iraq 也有 militias，它们一直在和美国围绕下一任总理角力。它们会认为，既然 Iran 和 America 找到了停火方式，那么 Iran 更容易像过去那样决定 Iraq 的总理。过去 Haider al-Abadi、Adel Abdul Mahdi、Nouri al-Maliki、Muqtada al-Sadr 等关系里，Iran 一直发挥作用。Nouri al-Maliki 和 Muqtada al-Sadr 决裂时，也是 Iran 以 Wilayat al-Faqih 的名义让 Muqtada al-Sadr 去支持 Nouri al-Maliki，因为当时的叙事是，如果 Maliki 不能组阁，Sunnis 可能回来。
嘉宾： 所以这个所谓地区秩序，不是 Iran 作为强权维护地区和平，而是 Iran 的代理人更稳固。Saudi 不可能容忍这一点。这也是为什么 Saudi 看起来打了 Sana'a airport：如果 Trump 要打 Iran，且不会停，那 Saudi 可能会想趁机削弱 Houthis，逼 Houthis 在 Yemen 达成一个结束战争的协议。我的重点是，这种新秩序对 Gulf states 来说无法接受，所以它又是另一个会引爆战争的火药桶。
嘉宾： 回到谁赢的问题，很明显地区没有赢。Israel 走向第四个场景。Israel 对美国迫使它和 Iran 停火很不满，于是通过 Somaliland 邀请 Somaliland 总统，告诉他：现在你已经被整个穆斯林世界视为 pariah（被抛弃的人），你只能相信我。Somaliland 问：那我们要做什么？Israel 说：我要一个军事基地。你看这个基地的位置，在 Bab el-Mandeb（曼德海峡）。这是 Iran 可以利用、并对世界经济造成巨大冲击的地方。
主持人： 对。
嘉宾： Israel 在说：别因为 Iran 逼你们，就离开我。我会和 UAE 一起在 Bab el-Mandeb 建基地。如果 Houthis 有一天想关闭海峡，我们就能通过 Somaliland 打击 Houthis，清理那片区域。意思是，Israel 和 Emirates 建立军事基地，不是在为和平做准备，而是在为更大的战争做准备，为下一次和 Iran 的交锋做准备。Trump 这次因为这些 leverage points 被迫退让，那就重新画地区地图，让这些杠杆下次不能再勒住 Trump。
嘉宾： 你看整个地区每个人怎么动。他们不是按和平快来的逻辑行动，而是按战争快来的逻辑行动。Saudi 分析师 Hisham bin Abdul Aziz Al-Ainah 曾说，就算有和平，现在的 status quo（现状）对地区所有人都不可持续。不能这样继续。也就是说，一个不处理这种不可持续现状的和平，只会是下一场战争前的暂停。事实也证明，他说得对。现在 Trump 在打 Iran，Iran 不肯后退，也在升级；Israel 对升级满意；Gulf states 担心升级；每个人都在武装自己，为战争做准备。这就像 royal rumble（多人混战），有人开玩笑说像 Super Smash Bros，所有人都在混战。
嘉宾： 如果你想理解为什么 America 打 Iran，就要理解 Trump 此刻的感受。Iran 要求 Trump 的东西，在 Trump 看来就是 surrender（投降）。Trump 知道那是投降。如果他答应这些协议，最先向美国公众喊“这是投降”的不会是 Iran，而会是 Israel。它会说：看吧，因为你没有和我们一起打到底，现在你投降了。然后它们很可能转去支持 Marco Rubio，让 Rubio 以后完成 Trump 没完成的事。
主持人： 那 Saudi—Houthi 升级你再解释一下。双方原本有四年的非正式停火，现在被打破了，似乎是在 Sana'a airport 被打以后。为什么 Saudi 要打 Sana'a airport？背后的想法是什么？
嘉宾： 还不清楚到底是 Saudis 打的，还是 Americans 通过 Saudi Arabia 打的 Houthis。
主持人： 我这么说，是因为 Houthis 随后向 Saudi Arabia 发射了几枚导弹，看起来像是在警告 Saudi：不要卷进来，离远一点。我们知道你们允许飞机从 Saudi Arabia 起飞，但我们愿意忍，因为我们知道你们其实没有能力阻止。但不要主动参与，不要让他们通过这些基地来打我们。到目前为止，似乎没有继续互射。
嘉宾： 对。
主持人： 从纯政治角度说，先把道德放一边，Saudi 现在的困境是：这其实是一个黄金机会，可以召集 Yemen 的盟友，对 Houthis 发起夺回 Sana'a 的行动。
嘉宾： 嗯。
主持人： 现在正好可以把 Islah、Nasserists 和 Yemen 政府里的其他政党聚在一面旗帜下，先去 Hodeidah 港口切断 Houthis 的补给，再从 Hodeidah 向 Sana'a 推进。上一次他们在 2017、2018 或 2019 年接近 Hodeidah 时，美国和 UN 出手救了 Houthis。原因可以另开一期节目谈。UAE 当时的感觉是：国际社会又一次不让我们夺回 Sana'a。那时 Democrats 更愿意和 Iran 达成协议，而协议的一部分，就是允许 Iran 代理人巩固自己，对 Yemen 的政变睁一只眼闭一只眼。
主持人： Saudi 可以召集盟友，但它的问题是，它非常担心 Islah。Saudi 声称 Islah 和 Muslim Brotherhood 有关联。我说“声称”，是因为和其他 Muslim Brotherhood 成员不同，Islah 曾经在 Yemen 执政。Saudi 担心，如果 Islah 上台，它会比 Saudi 愿意接受的程度更独立。所以 Saudi 迟迟无法决定，谁更糟：Islah 还是 Houthis。正是这种瘫痪，让 Houthis 在 Yemen 壮大。不是 Iran 本身，而是 Saudi 对“谁应该统治 Yemen”的瘫痪，以及它不愿真正允许任何一方去 Sana'a。
主持人： Saudi 仍然有选择。它可以动员 Hadramout、Taiz、Aden 的力量，向北推进。我认为他们有可能把 Houthis 赶出 Sana'a。Sana'a airport 被打，说明有人担心 Houthis 会被 Iran 启动。我认为 Iran 现在可能说：先别启动，因为我不想把 Trump 逼得太狠。但 Houthis 自己会想：如果我现在什么都不做，我在 Yemen 可能会很危险。
主持人： Mohammed bin Salman 会不会这样做，是另一个问题。这里有讽刺：很多人说 UAE 反 Iran，但如果 Saudi 让 Yemenis 向 Houthis 推进、夺回首都、恢复国际承认政府，UAE 可能会用 Southern Transitional Council，也就是南方分离主义力量，从背后打 Saudi 的盟友，让他们夹在 Houthis 和南方分离主义者中间。这可能就是 Riyadh 很担心的原因。
主持人： 但重点是，对 Riyadh 来说，Yemen 是 Iran 一直拿来刺它的那根刺。Saudi 需要 Yemen 从 Houthis 手里被解放。我不是说 Mohammed bin Salman 是好人，而是 Yemenis 自己常常问我最难的问题。我在 America、Australia 演讲后，最难的问题经常来自 Yemenis 和 Syrians。有一次在 Memphis，一群 Yemen 兄弟姐妹问我：Sami，我们怎样理解乌玛庆祝屠杀我们家人的人？我们想从发动政变、用暴力夺走我们国家和家园的人手里夺回国家，这是不是信仰软弱？难道我们应该支持屠杀我们的人吗？还是说乌玛根本不懂 Yemen，也不懂 Syria？
主持人： 我当时说，坦白讲，乌玛确实不太了解这个地区发生的故事。我们很多人是在 Spider-Man、Hollywood、Batman 这些东西里长大的。我要说的是，Saudi 在 Yemen 面对的不只是 Iran 的威胁，也有 UAE 的威胁。控制 Yemen，就意味着控制 Bab al-Mandab 的通道。一个独立、不被 Saudi、Iran、America 或 Israel 拖走的 Yemen，会成为这个海峡上最有力量的存在，比 Eritrea、Somaliland、America 都更有力量。如果 Yemen 独立，它会给谁带来杠杆？这就是为什么我支持 Yemen 的解放。
主持人： Houthis 可能向 Israel 发射导弹，但他们因为一种只有 Ahl al-Bayt 才能统治的意识形态，对 Yemen 人民发动战争，让 Yemen 瘫痪，也让 Yemen 成为各种势力的游乐场。Saudi 会不会发动这场行动，我不确定。Saudi Crown Prince 有很多机会，但我还没看到他能用这些机会真正让 Saudi 受益。他和 UAE 对抗时，Turks 和 Qataris 犹豫了，因为他们认为 Saudi 有资源、有机会，却不相信 Saudi Crown Prince 有足够智慧去使用这些资源。
主持人： 有意思。我们转到 American public opinion（美国公共舆论）。Rahm Emanuel，Obama 的前白宫幕僚长，非常亲以色列，也有 Jewish 背景。他似乎想竞选 Chicago 市长，也可能有更大野心。他去了 Tel Aviv，做了一场很不寻常的演讲。他对听众说，美国和以色列以前有一种非常亲密、稳定的关系，但现在需要分开。他甚至说，美国出售给以色列的武器应该附加条件，可能也应该因为以色列在地区和 West Bank 的一些过度行为而制裁以色列。他说以色列应该开始为自己的防务付钱，不要再依赖 America；也说 America 应该制裁 West Bank 的暴力 settlers（定居者）。
主持人： 对一个非常亲以色列的政客来说，这太不寻常了。我们知道他在 Obama 政府时的立场，也知道 Obama 政府多么亲以色列。但他引用了美国公共舆论的变化。他说，30 岁以下的美国人里，已经很难找到大规模亲以色列舆论，反而更亲 Palestinian。30 岁以上也和这场 genocide（种族灭绝）开始前完全不同。所以我想请你评论他的演讲。他想做什么？有没有政治动机？Democratic Party 是不是正在变？他是否代表一种 Democratic Party 内部的转向？他不是 Mondani 那类 Democrat，但也许他看到了 Democrats 的未来趋势。
主持人： 以及这告诉我们什么公共舆论变化。
嘉宾： 我认为首先要看背景：Rahm Emanuel 想当 president（总统），他想成为 Democratic candidate（民主党候选人）。所以这场演讲很特别，因为它承认公共舆论已经变化到 Democrats 不得不面对的地步。Chuck Schumer 不愿面对，Hakeem Jeffries 不愿面对，Cory Booker 不愿面对，而且他们还主动打压自己党内的候选人。不管是 Abdul Sayid 还是 Mondani，他们都想不惜代价拯救 Israel 的位置，哪怕这意味着打压明显正在投票支持 anti-AIPAC 候选人的党内基础选民。
嘉宾： Rahm Emanuel 看着 Chuck Schumer，可能在想：如果他继续不改变立场，整个 Democrat Party 就完了。所以我要去做中间人。我向党内基础选民承认：是的，Israel 已经成了 pariah（被孤立者）。我作为 Rahm Israel Emanuel，勇敢地说它确实成了问题。但我不会说未来需要真正的 Palestinian solution（巴勒斯坦方案）。你会注意到，他在演讲里仍然责怪 Palestinians，说他们过去没有接受和平协议。
嘉宾： 他本质上在说：在目标位置移动得太远以前，我要尽量把它停在我能接受的位置。我不能把它拉回过去那种无条件支持，但我可以拉到中间：承认公众舆论改变，给一些便宜的让步，比如制裁那些还没完全吞并地区里的 settlers，而不是制裁已经被 Israel 控制的地区。这样 Israel 承认做错了，给 Palestinians 一些廉价让步，Palestinians 说谢谢，Democrat 基础选民也不会继续以现在这种速度远离 Israel。我认为 Rahm 想要的就是这个。
主持人： 对。
嘉宾： 但 Rahm 愿意在 Tel Aviv 公开承认这件事，愿意冒着他热爱和支持的 Israelis 反噬风险，这说明他真的相信 Israel 面临 existential crisis（生存危机）。他等于在对他们说：你们不懂，我知道你们不喜欢我接下来要说的话，也知道这些话不该公开说，但我必须说，因为我觉得你们真的不懂。如果你们继续这样走下去，Israel 就完了。相信我，在我们有生之年，America 可能不再支持 Israel。没有 America，我们就完了。
嘉宾： Rahm 这场演讲最特别的地方，是他几乎在求 Israelis：给我批评你们的空间。我答应回到 Democrat base，把他们带回来给你们，但你们必须给我一点东西，不能像过去那样绝对化。你想想 Israel 一般怎样对待批评它政策的人：它会在美国选举里打掉候选人；Trump 做协议时，它们会转向 Marco Rubio；它们花三千万美元打 Thomas Massie；Jamaal Bowman 只是建议停火，就在一场一千四百万美元的选战中失败；Cori Bush 也被惩罚。Israel 连“也许应该停火”的建议都不能容忍。
嘉宾： 所以 Rahm 去对他们说，你们真的正在失去 America。这说明他认为威胁已经非常严重。因为如果他想当 Chicago 市长，他需要 AIPAC；如果他想当 president，他也需要 AIPAC。但他仍然敢这样说，是因为他看到了美国的变化。他看到 Maxine Dexter 拿 AIPAC 的钱进国会，却把 Gaza 发生的事称为 holocaust，后来道歉，但又投票支持 Rashida Tlaib 把 Gaza 事件称为 genocide 的法案。他看到 Chris Menefee 靠 AIPAC 平台赢了，AIPAC 祝贺他胜利，但他进 Congress 后投票支持 blocking weapons going to Israel 的法案。他看到 New Jersey 的 Adam Hamawi 击败 AIPAC 候选人。Malinowski 只是温和地说“我会考虑给援助附加条件”，AIPAC 就扶持对手把他打掉。Mandani 现在在年轻 Jews 中比 Netanyahu 更受欢迎。
嘉宾： Rahm 看着这些，会说：America 变得太快了，我政治上必须给 Democrat base 一点东西，让我可以批评 Israelis。我没有彻底转向，所以我去 Tel Aviv；我没有彻底转向，所以我是在警告他们。我不会禁止 AIPAC，虽然它像 foreign agent（外国代理人）。但我需要你们给我一点东西。你们需要停下 Gaza，不是真的永远停，而是先暂停。因为现在太多人能在 TikTok、Instagram、社交媒体上看到。你们如果还想做你们想做的事，就必须更懂 PR（公关）。现在我必须坦白说：你们正在失去 America，你们需要暂停。
嘉宾： Rahm 为什么这样做？因为公众舆论已经变化太大。但为什么会变？因为普通 Americans 一直没有停止谈论这件事。有人对我说，Sami，你每次说来说去都是这个。我之所以一直说，是因为连我自己都震惊：持续谈论一件事竟然这么有力量。Genocide 已经过了几年，按理说本该被压下去，但它仍然影响选民选择，影响人们做决定。
嘉宾： 你来自 UK。Keir Starmer 在 Parliament 有 117 席多数，却在 council elections 被重创。不是只因为 Reform 崛起，也因为人们仍然愤怒他在 genocide 问题上的立场，于是投给 independents 或 Green Party。他失去 Hackney、Lambeth 等地，现在党内也开始推翻他，因为他们觉得 117 席多数也不够安全。如果 Starmer 继续，不只是失去多数，可能会失去 Parliament。本质的催化剂是什么？不是一次发声，而是持续发声。Allah 说：提醒，因为提醒对信士有益。好的行动会被安拉提升。
主持人： 那我们谈未来。你一直强调，不只是领袖、政府、外交，也包括普通人持续做小事。可是很多人会说，我们发帖、写信、转发、抵制，这些真的有什么用？
嘉宾： 这正是我想说的。我们总以为只有大行动才算行动。但《古兰经》不是这样教我们的。Talut 的故事、Musa 的故事，都说明：安拉看的是你有没有动。Musa 的追随者拒绝行动，于是他们在羞辱中四十年漂泊，尽管 Musa 是他们的先知。后来 Talut 那一代人面对类似选择，他们虽然犹豫，但还是动了。
嘉宾： Talut 带着他们面对 Jalut 和他的军队。他告诉他们，安拉与我们同在。他们仍然害怕。Talut 用水考验他们：谁喝水，就不属于我，除非只喝一点。很多人说，到了这一步你还不让我们喝水？他们就去喝了。Talut 没有因此回头，而是向安拉说：主啊，只有你能给我胜利。我已经动了，主啊。我用我所拥有的动了。我知道我的军队小、纪律差、资源不够。但你给过我承诺，我知道你不会违背承诺。主啊，我不知道怎样打败 Jalut，不知道怎样进入你应许的土地，但我把信托交给你。
嘉宾： 然后 Dawud 出现，一个少年拿着投石器，击倒 Jalut。Talut、Dawud、Sulayman 建立了一个从未有过的王国。我很庆幸安拉把这个故事给了我们。因为在心碎和悲伤中，我每天早上醒来，晚上躺着，会想：我还该在演讲里加什么笑话，让大家多听十五分钟，好让我把正义的话说出来？我该讲什么故事？刚才那个故事没讲好，我要修正。
嘉宾： 身边的人会帮我。有人说，Sami，你应该这样讲。另一个人说，不，你应该讲另一个故事。有人说，兄弟，你把精力放错人群了，他们浪费你的时间，你该去找另一群人。我想问大家：我怎样才能把故事讲得更好？我还要怎样求你们听？Wallahi，我们不弱，我们有能力行动。你写东西时要认真；给 Hamish Falconer 写信时要认真。Nick Mayhew 给我发消息说，Hussam Abu Safiya 快要死了。Words of Justice 发起邮件行动，让人们写信给当地代表。24 小时内，负责 North Africa 和 Middle East 的 minister Hamish Falconer 就发推说：我听到了，我正在和 Israelis 谈 Hussein Abu Safiya 的事。现在他被右翼媒体攻击，问他为什么提这个案子。他为什么提？因为邮箱里有 500,000 封邮件。动起来，做点事。
嘉宾： 有人昨天问我：Sami，你开心吗？我觉得这个问题有点不敏感。开心什么？你看看大家的处境。但我 content（心里安定），因为安拉在那里。真正的快乐，是有一天安拉对你说：平安地进入吧。那一天我才会说：主啊，我做够了。我想要的是那个。
嘉宾： 到处告诉人们“动起来”，真的很累。为什么你要为一条 tweet 和我争？它花你多少钱？为什么你要为一条 Instagram post、TikTok post 和我争？就算它什么都改变不了，也只花两分钟。为了安拉做吧。为什么你要为 Coca-Cola 和我争？喝 orange juice 或别的东西会让你损失什么？你一年去 Turkey 十次、Malaysia 十次，为什么不去 Bosnia 看一次？你开车三四个小时去 Dubrovnik 看 Game of Thrones 的场景，为什么做一点这么简单的事，就好像要搬动天地？安拉说，哪怕原子大小的善功，祂也看见。
嘉宾： 我理解恐惧。我知道你害怕。有人上台介绍我说“勇敢的 Sami”。我说，谁勇敢？我害怕接下来会发生什么。我在描述可能的大规模战争。但让我安定的是，Musa 也害怕。当我读到 Musa 害怕时，我很高兴。听起来奇怪，但我很高兴，因为我知道自己心里的害怕不是软弱。Musa 可以继续行动，也可以说：Harun 是我的兄弟，请让他和我一起去。那我带 Nadeem、Yusuf 和我一起旅行，也没有问题。Sami，你担心边境，带着他们一起就好，尽管安拉会保护你。
嘉宾： 不管是在 Oxford Union，还是在 Piers Morgan 面前争辩，还是在 Sky News 上，没关系，Musa 也害怕。我对这个 dunya（今世）如何发展感到安定，因为安拉掌控一切。我开心，是因为安拉掌控一切；我开心，是因为安拉是我的主。我迫不及待想见到安拉，想看到祂揭开帷幕，想听祂对天使说：看我创造的这个仆人。《古兰经》就足够让他行动。别人坐在大厅里说“有什么用”，但他的记录里没有这句话。天使没有写下“Sami 说有什么用”。
嘉宾： 有人说，我有个项目，不知道会不会成功。这就回到节目开头：我为什么坐在那些小圈子里？Habib（亲爱的），我不知道自己能不能有用，但请用我，用我。不是因为我多在乎那个人或那个项目，而是因为安拉说：如果你努力、行动、动员，安拉会提升并感谢这种努力。我对安拉给我的一切感到满足。我知道不义不会永远存在。哪怕我活着看不到，也没关系。
嘉宾： 如果我的一代像 Musa 那一代，因为拒绝行动而承受四十年羞辱，那主啊，让我像 Musa 身边那两个虔诚的人，至少让我在他们之外进入 Jannah（乐园）。也许下一代会像 Talut 那一代。他们以后在 Jannah 见到我时，会讲一个美好的故事：我们没有从小听 Bosnia、Uzbekistan、Kazakhstan、乌玛、America 或 UK 变化的故事，但我们从 Thinking Muslim podcast 学到了这些身份和故事。Sami 花 36 年才获得这种身份感，而我们因为 Thinking Muslim 只花 14 年。到 15 岁时，我们已经懂 Muslim politics、Muslim history，懂得怎样作为穆斯林政治性地动员。Sami 21 岁时不能征服 Constantinople，但我们 21 岁时拿回了 Al-Aqsa。愿安拉让我们与 Prophet Muhammad ﷺ 在一起。Habibi，我满足，也开心，因为安拉掌控一切。Walhamdulillah rabbil alameen。Sami，jazakallah khair。Sami Hamdi，非常感谢你今天的时间。愿安拉赐你平安。
旁白： 愿安拉赐你们平安。现在你已经听到本期节目的结尾了。你能一直听到最后，说明你真的相信我们的工作。请考虑一次性捐助，或访问 thinkingmuslim.com/membership 成为会员。你的支持会让你获得幕后独家内容，也可以向嘉宾提问，并参加我、团队以及 Sami Hamdi 这样的嘉宾一起参加的每月通话。Jazakallah khair，也请在你们的祈祷中记得我们。
引用资源：
- 用户提供的 YouTube 字幕文件：The Next Middle East War Has Already Begun — Sami Hamdi
“战争不一定从导弹发射那一刻开始；当舆论、技术、资金和外交都在准备时，战争已经开始了。”
整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑部
嘉宾：Sami Hamdi，国际政治分析师
主持人：The Thinking Muslim 主持人
节目源：The Thinking Muslim
原标题：The Next Middle East War Has Already Begun — Sami Hamdi
播出日期：待补充
内容说明：本文基于用户提供的 YouTube 字幕整理为中文文章。原字幕部分来自自动生成字幕，可能存在人名、地名、断句和重复口语误差；正式发布前建议由熟悉相关议题的编辑做最后复核。
该视频播客谈到的核心关键词：中东战争、加沙、伊朗、AI战争、穆斯林战略
要点总结
这期节目同样在 Istanbul 的 Prophetic Strategy Summit 背景下录制，但重点更宽：加沙之后的地区战争、穆斯林社群如何动员、AI 如何改变冲突、年轻穆斯林怎样规划未来。
标题说“下一场中东战争已经开始”，不是说炮火已经全面爆发，而是说战争的准备阶段早已展开。外交语言、媒体叙事、法律战、技术竞赛、无人机和AI系统、资金流向、地区联盟，都在为下一轮冲突搭台。
节目后半段特别重要：Sami 不只谈国家和领袖，也谈普通穆斯林如何重新连接知识、职业、技术和乌玛意识。他反对把人生看成单线职业晋升，提醒年轻人学习古典穆斯林多学科传统，在AI时代重新获得战略能力。
精彩观点摘要
战争已经在准备中
- Sami 认为，下一场战争的舆论、技术和外交条件已经在形成。
加沙之后的法律动员
- 穆斯林社群不能只停留在情绪层面，要推动法律、政治和公共叙事工作。
AI不是中立工具
- AI 可能帮助教育，也可能被用于无人机、监控和战争决策。
职业不该只是线性路径
- Sami 鼓励年轻穆斯林打破专业孤岛，重新成为能跨领域理解世界的人。
历史想象力的重要性
- AI 可以帮助穆斯林重新看见自己的历史，但前提是我们自己要有内容和方向。
完整逐句中文对话翻译
主持人： Donald Trump 说，一切都结束了。Andy Burnham 也在线上演讲里说，Labour Party 在加沙问题上行动太慢。
嘉宾： 他的回应等于在说：“我们不会解除武装。我们会继续保留武器。如果你要围困一个敌人，也要给他留一扇可以逃出去的门。我们知道你们允许飞机从 Saudi Arabia 起飞。”
主持人： Rahm Emanuel 去 Tel Aviv 时说，美国和以色列现在需要分开。
嘉宾： Qatar 人是不是真的应该向 Iran 人承诺给钱？
主持人： Chuck Schumer 不愿面对这件事，Hakeem Jeffries 不愿面对，Cory Booker 也不愿面对。这可能是以色列最后一次、也是最后一届还能说服一个美国政府替它办事。
主持人： Sami，你开心吗？我们现在在 Istanbul，参加 Prophetic Strategy Summit，alhamdulillah（赞颂安拉），我们正看着 Marmara Sea。今天我们请到老朋友 Sami Hamdi。Sami Hamdi，愿安拉赐你平安，欢迎你再次来到节目。
嘉宾： 能在这里见到你很好，也谢谢你再次邀请我。
主持人： Jazakallah khair（愿安拉赐你善报）。谢谢你来。我们现在就在 Prophetic Strategy Summit。你这几天看到的东西，让你有什么感受？这几天很长，我也注意到你每天都很晚才休息，在会场各个角落和不同的人说话。Mashallah（真主意欲），你好像和很多人都聊了很久。我其实也想问你为什么这样做。不过先说说，你对这次会议整体怎么看？
嘉宾： 我觉得这次会议最大的价值，是把来自乌玛各地、正在做社群项目、动员社群、服务社群的人放到同一个地方。它像一个六天的密集课程，让你快速摸到乌玛不同地区正在发生什么。比如 France，有人在反对把批评以色列等同于反犹主义的法律；现在又有新的尝试，把“反犹主义”的说法换成“反种族主义”，这样更容易被法国社会接受，因为法国人本来就很反感 Zionists 试图侵犯他们的言论自由。
嘉宾： 你也会遇到 South Africa 来的人。他们谈当地正在发生的排外攻击，因为 President Ramaphosa 不敢真正面对美国压力。South Africa 因为把以色列告到 ICJ，遭到美国在自由贸易、经济协议等方面的压力。总统需要找替罪羊，却不敢指责给 South Africa 施压的 Zionists 和美国，也不敢指责那些因为怕得罪 Zionists 和美国而不敢支持 South Africa 的穆斯林世界。于是他把移民变成替罪羊。问题是，我们有没有叙事、有没有办法，把这种仇恨推回正义的方向？
嘉宾： Malaysia 和 Indonesia 来的人也在讨论他们自己的问题。Malaysia 正被分裂拖垮。以前只有四五个穆斯林政党，现在更多。曾经一起想打造繁荣 Malaysia 的一代人，如今 Mahathir、Anwar、Muhyiddin，还有新的派系，彼此分裂。Malaysia 未来会怎样？如果这种分裂继续，它的经济会越来越不在自己手里，它作为一个夹在 China 和 America 之间的独立国家，能不能继续坚持自己的道路，都会成为问题。
嘉宾： 还有法律领域。很多人的权利被侵犯，有些人因为不该坐牢的事被关，有些人被 Zionists 拖进法庭，目的就是吓住他们，也吓住整个社群，让大家沉默。其他国家有没有成功的律师经验？他们能不能告诉我们：这个法律点可以用，我们当年是这样做的，你们也可以这样借鉴。
嘉宾： 还有 AI。我们现在很落后。为什么？AI 的发展需要自由，而这种自由在穆斯林世界很多地方根本不存在。在非穆斯林世界，AI 的主要推动者里，我们基本看不到穆斯林身影。所以大家来到这里，会问：在这种处境下，如果有一天 AI 被用来让无人机更有效地杀害 Gaza 的孩子，我们怎样建立一种教育，让我们真正理解 AI？我们怎样超越传统教育？比如你在这里采访过 Waleed Qaddous，我们应该怎样进入这个领域？
嘉宾： 甚至 video games（电子游戏）这种东西也很重要。我小时候是 FIFA 玩家，但很多朋友玩 Call of Duty。里面通常是西方人射击 Russians、Afghans 或其他人，欧洲和美国法律对此似乎没什么问题。后来有游戏把角色反过来，让 Afghans 和 Russians 射击另一方，EU 就禁止了，因为他们明白这不是“只是游戏”，而是在潜意识里正常化“谁是坏人”。所以像 Peter Gould 这样的人，把《Tales of Khayaal》这类内容带来，尝试做类似 Assassin’s Creed 风格的游戏，去正常化穆斯林身份的另一种想象，这就很重要。很多人不读书，但会玩游戏。
嘉宾： 所以我一直说，一年里很多会议其实只是 networking events（社交活动）。但在 CPSS，你离开时真的会知道乌玛各处正在发生什么。你说我总在各处聊天，听起来好像我一直在说。其实我是在听。我走进每一个小圈子，听到一个也许还没成熟的想法，然后想：这个想法其实可以往前走。Alhamdulillah（赞颂安拉），我六天里来了五天，真的看到很多事，也希望自己能贡献一点点。
旁白： 在继续本期节目之前，我想直接和大家说几句。过去一段时间，很多人都在告诉我同一件事：你们已经订阅，也打开了通知，但我们的每周节目就是不出现在你们的信息流里。你们不是想多了，我们后台的数据也说明了这一点。现实是，因为我们讨论的主题，因为这些议题对我们、对你们都很重要，我们相信自己正在被 shadow banned（隐形限流）。平台没有明面上封禁我们，只是悄悄让更少的人看到我们的内容。没有解释，没有提醒，只是触达变少。
旁白： 我们不会放弃这些主题，这一点没有商量余地。但这也意味着，我们需要你们帮忙，让内容真正到达人。第一，如果你还没有订阅，请订阅，也请点开小铃铛。通知是算法不能完全埋掉的东西。第二，加入我们的 WhatsApp 群和 Telegram 频道，链接在节目说明里。这样新节目发布时，你可以直接从我们这里知道，而不是等算法决定你配不配知道。第三，订阅我的 Substack newsletter，理由一样：这是一份我们自己拥有的名单，不是平台可以悄悄限流的名单。最后，也可能是最重要的，如果我们发布的内容打动了你，请转发。发到群聊，发给朋友，发给家人。我们也会开始准备可以直接复制转发的 WhatsApp 文案，让你们更容易传播。所有这些不是为了虚荣数据，而是为了保证：当平台觉得这些对话让它们不舒服时，它们不能成为最后的决定者。我们每周五英国时间下午六点更新，请确保你真的能看到。Jazakallah khair。
主持人： 回到你刚才说的。我确实想谈 Trump、memorandum of understanding（谅解备忘录）和美国公共舆论。但先接着你刚才的话说。我注意到你很喜欢和会议上很多不同的人聊天，一小群一小群地聊。你想从这些对话里得到什么？
嘉宾： 很多年轻人会问我职业建议。我对职业、人生的看法是：大家都以为职业是一条直线，但我不知道这种想法是什么时候进入我们生活的。你读 Ibn Sina、Abu Hamid al-Ghazali、al-Biruni、Ulugh Beg 这些人的历史，会发现他们都是 polymaths（通才）。他们做医学，做哲学，做 algebra（代数学），做 algorithms（算法），不是只有一个固定职业。他们可能因一件事出名，但同时做很多事。
嘉宾： 所以我常问自己：我们是什么时候从这种多领域的人，变成只允许自己在一个职业上做专家的人？我喜欢坐在不同小圈子里听，是因为我能接触到平时接触不到的世界。有人在自己的世界里说一句很普通的话，我却会惊讶：原来你们是这样看的。比如我和 Peter Gould 坐下来，一聊就是十个小时，甚至忘了吃饭。他好像在一个完全不同的世界，但越聊越发现，其实那是同一个世界，只是我们人为把它切开了。
嘉宾： 他会说，Sami，有些故事应该被放进电子游戏里。我能理解这一点。我喜欢中国历史，有一部分是因为我十二岁时玩过一款游戏，后来去读它背后的书，才知道那是中国人非常重视的经典故事。游戏 Civilization 让我知道 West African kingdoms，知道 Askia of Songhai、Sundiata Keita。后来我提到这些名字，别人问我怎么知道 West Africa 的王国，我说是从游戏里知道的。
嘉宾： 我们还聊过 Cordoba。很多穆斯林去 Cordoba 时，看不见它和自己的遗产有什么关系。我说，如果有人能做一副眼镜，或者用手机和 AI 扫一下，就能看到 al-Mansur 带着军队从 Cordoba 出发，看到学者站在自己家门前，看到当时人们的生活，那该多好。Raed 和 Al-Jundi 好像也在做类似事情。重点是，重叠处在哪里？我们真的应该各自只走自己的职业路线吗？还是我们太不了解彼此的世界，所以失去了成为 Ibn Sina、al-Biruni 那样跨界人物的能力？
嘉宾： 当我坐进这些圈子里，我不是觉得自己一定能贡献什么，而是想问：你的世界是什么样？我看到一棵树、看到一片海，你看到了什么？有人说，我看到浪很小；有人说，我看到潮水还没上来；有人说，那边水浅，这边水深，因为颜色不一样；有人说，那边有点浑浊。每个人都注意到不同东西。把这些放在一起，你才有完整的海。一个人得不到全貌。乌玛也是这样重新连接起来的。每个人都从自己的角度告诉你，乌玛是什么样。
嘉宾： Turkish delegation（土耳其代表团）会问：你们为什么不在这里做一些事情？我回答说，在西方生活有利有弊，在穆斯林世界也有利有弊。西方世界有些优点，比如我们能说一些你们可能太快觉得被冒犯的话。这些交流会让你晚上躺下时问自己：Allahumma（主啊），我在这件事里应该站在哪里？我为什么在外面？是因为我的心还没准备好服务，所以你没有给我服务的机会吗？如果是这样，Allahumma，我现在向你悔过、求饶。因为 wallahi（以安拉发誓），那个人的世界很酷，那个项目很棒，另一个人做的事也很棒，我一定也能贡献一点什么。
嘉宾： 最让我难受的是，有人介绍自己的项目，说：“Sami，这是我的世界，我想听你的看法。”我会说：wallahi，在这个领域我是 jahil（无知的人），我怕我乱说会毁了你的项目。但我也很喜欢人们觉得我可以参与。来这种会议，会让我重新思考自己原本的人生轨迹：也许我该调整。CPSS 上我常说一句话：我能不能实验一下？我可能不会成功，但我能在这个过程中学习。就算失败，我也学到你的世界怎么运作。后来这会帮助我，就像它曾经帮助我思考为什么 Harris 应该输，为什么 Labour 应该在地方议会选举中输，也许未来还会帮助我们在 UK 阻止 Reform。
主持人： 好，愿安拉赐你善报。我们谈今天的主题，Iran。Islamabad 签署的 memorandum of understanding 现在看起来已经结束了。Donald Trump 说它结束了。两边互相打击，美国打了 Iran 的目标，Iran 打了美国资产，主要在 Bahrain、Kuwait、Jordan 等地。谈判似乎已经破裂。背后发生了什么？Iran 想得到什么？Trump 又想得到什么？我们上次谈时感觉，Trump 很想结束危机，因为他要面对中期选举，也认识到以色列路线失败了，尤其是 regime change（政权更替）的设想失败了。他想找出口，但现在好像倒退了。你怎么看？
嘉宾： 中国兵法里有一句军事原则：如果你围困敌人，要给他留一条路逃，不然他会像被困住的野兽一样拼命反扑。Iran 和 Donald Trump 谈判时有两个关键 leverage（筹码），正在勒住美国。
嘉宾： 第一个是 Strait of Hormuz（霍尔木兹海峡）。船被卡住，通行困难，油价、天然气价格、美国农业肥料供应都会受影响。美国国内本来就有不满，中期选举又快到了。Trump 相信，只要 Iran 控制 Hormuz，他就有时间压力，必须达成协议，才能专心应对中期选举。而要达成协议，他就要让步，给出一些会被世界视为美国失败、地区格局历史性转变的条件。这是第一刀。
嘉宾： 第二个筹码是 Lebanon。Iran 在表明，Lebanon 必须被放进谈判里。它在 Lebanon 问题上挤压美国和以色列，不允许美国在谈判中给以色列留空间。美国本来可能想说：我可以同时安抚 Israel 和 Iran。给 Iran 一个协议，解除制裁、解冻资金；同时把 Lebanon 给 Israel，安抚以色列。但 Iran 说，不行，你不能这样。你不能一边给我们协议，一边把 Lebanon 当成补偿交给 Israel。
嘉宾： 这让 Trump 很难办。因为他不能给 Iran 所要的一切，也不能让 Israel 觉得自己被抛弃。Iran 试图告诉美国：如果你不给我出口，我就让整个地区更难受。Trump 也在试图告诉 Iran：如果你不给我一个体面说法，我就继续升级。双方都在用对方最怕的东西施压。
主持人： 我们插入一段。今天有一段关于 Sand Branch, Texas 的呼吁。最终目标是让那里获得永久自来水、永久下水道，并建立基金，保护居民不因为 property tax（房产税）上涨或付不起水费而被迫搬走。
旁白： 我们现在在 Sand Branch, Texas，就在 Texas 的中心。这里没有饮用水。我们今天来这里，就是为了确保每个人都能有井、有生命之水。我们真的需要的是自来水。今天我们发水给每一个人，因为这是他们每周都需要的东西。长期方案是 municipal running water（市政自来水）和 municipal sewer（市政下水道）。请访问 btml.us/thinkingmuslim 捐助。
主持人： 我们再回到 Iran 和 America 的平衡。你刚才说到 leverage points（筹码）。过去我们说过，美国在这个冲突上不够战略，基本上跟着以色列情报走，才掉进泥潭。但你现在描述的，好像美国也开始更有整体思路地处理 Iran。到现在为止，我们一直说 Iran 更有主动权，美国在后退。按你现在的判断，平衡在哪里？Iran 领先，还是美国领先？
嘉宾： 这取决于你怎么衡量成功。如果从 public relations（公关叙事）看，Iran 明显占上风，因为美国军事力量看起来被削弱了；Iran 在 Qatar 人帮助下推动一种叙事：自己是能站住的伟大防卫者。但如果从具体经济和军事看，Iran 能防守，却没有真正让地区里的美国军事基地失去功能。那些基地还在起飞美国飞机。可能有些基地受损，但没有被打到不能用。
嘉宾： 从经济上看，Iran 扛住了以色列—美国的攻击，但资金没有解冻，制裁也没有解除。Qatar、UAE，可能还有 Saudi Arabia，我不确定 Saudi 有没有付钱，但 Qatar 和 UAE 似乎承诺给 Iran 钱，换取自己从 Iran 打击名单里被拿掉。你会注意到，最近 Iran 打 Kuwait 和 Bahrain，而 UAE 在一定程度上被排除在目标之外。
嘉宾： 如果你坐在 Tehran，看着 Iran 正在承受的破坏，你会觉得自己赢了吗？你现在到达一个瓶颈，Trump 仍然死咬不放，不肯解除制裁。如果他看不到你还有更多筹码，他大概率不会解除制裁。Trump 也不值得信任，不一定会遵守承诺。Iran 想让 Gulf states 置身事外，于是打击 Gulf states，告诉它们：谁参与，谁就挨打。但我们别骗自己，飞机要打 Iran，就得经过 Arab airspace（阿拉伯空域），经过 Arab bases（阿拉伯基地）。Trump 自己都说，我们在用 Saudi bases；如果他们想阻止，也阻止不了。这等于暗示 Mohammed bin Salman 也许要求美国不要用 Saudi bases，而 Trump 等于说：你不替我推进 normalisation（关系正常化），我已经让你慢慢来，别再要求我不用军事基地。
嘉宾： Qatar 夹在 Iran 和 America 之间，想两边都安抚，但很难。用 Qatar 前首相 Hamad bin Jassim 的话说：我不知道这里谁在赢。因为 Trump 还在升级，打得更靠前，这种升级让人看不清谁会先眨眼、谁会先退下来。
主持人： 对。
嘉宾： 还有一点要说：什么叫成功？有人以为美国和 Iran 达成和平协议，就是地区胜利，因为和平协议意味着地区和平。我认为相反。一旦达成协议，侵略的主角可能从 Israel 转向 Iran。Israel 会被美国压着后退，而 Iran 会重新放开 Iraqi militias、Houthis、Hezbollah，不一定是对 Israel 和 America，而是像过去那样，再一次对地区本身施压。为什么？因为如果你打败了美国，你就会认为这是重新确立自己地位的黄金机会。
嘉宾： 如果说胜利就是更接近和平，我不认为我们会更接近和平。那就先放下。另一种衡量是：新的 regional order（地区秩序）是不是在形成？大家都在谈这个。那它长什么样？它看起来像 Houthis 在 2014 年政变后继续巩固 Sana'a，而 Yemenis 仍然抱怨自己没有能力夺回国家。Houthis 会继续扩张，想把自己变成 Yemen 的最高统治者，因为 Abdulmalik al-Houthi 认为，不属于 Ahl al-Bayt（先知家族）的人统治 Yemen 是 haram（非法）。
嘉宾： Iraq 也有 militias，它们一直在和美国围绕下一任总理角力。它们会认为，既然 Iran 和 America 找到了停火方式，那么 Iran 更容易像过去那样决定 Iraq 的总理。过去 Haider al-Abadi、Adel Abdul Mahdi、Nouri al-Maliki、Muqtada al-Sadr 等关系里，Iran 一直发挥作用。Nouri al-Maliki 和 Muqtada al-Sadr 决裂时，也是 Iran 以 Wilayat al-Faqih 的名义让 Muqtada al-Sadr 去支持 Nouri al-Maliki，因为当时的叙事是，如果 Maliki 不能组阁，Sunnis 可能回来。
嘉宾： 所以这个所谓地区秩序，不是 Iran 作为强权维护地区和平，而是 Iran 的代理人更稳固。Saudi 不可能容忍这一点。这也是为什么 Saudi 看起来打了 Sana'a airport：如果 Trump 要打 Iran，且不会停，那 Saudi 可能会想趁机削弱 Houthis，逼 Houthis 在 Yemen 达成一个结束战争的协议。我的重点是，这种新秩序对 Gulf states 来说无法接受，所以它又是另一个会引爆战争的火药桶。
嘉宾： 回到谁赢的问题，很明显地区没有赢。Israel 走向第四个场景。Israel 对美国迫使它和 Iran 停火很不满，于是通过 Somaliland 邀请 Somaliland 总统，告诉他：现在你已经被整个穆斯林世界视为 pariah（被抛弃的人），你只能相信我。Somaliland 问：那我们要做什么？Israel 说：我要一个军事基地。你看这个基地的位置，在 Bab el-Mandeb（曼德海峡）。这是 Iran 可以利用、并对世界经济造成巨大冲击的地方。
主持人： 对。
嘉宾： Israel 在说：别因为 Iran 逼你们，就离开我。我会和 UAE 一起在 Bab el-Mandeb 建基地。如果 Houthis 有一天想关闭海峡，我们就能通过 Somaliland 打击 Houthis，清理那片区域。意思是，Israel 和 Emirates 建立军事基地，不是在为和平做准备，而是在为更大的战争做准备，为下一次和 Iran 的交锋做准备。Trump 这次因为这些 leverage points 被迫退让，那就重新画地区地图，让这些杠杆下次不能再勒住 Trump。
嘉宾： 你看整个地区每个人怎么动。他们不是按和平快来的逻辑行动，而是按战争快来的逻辑行动。Saudi 分析师 Hisham bin Abdul Aziz Al-Ainah 曾说，就算有和平，现在的 status quo（现状）对地区所有人都不可持续。不能这样继续。也就是说，一个不处理这种不可持续现状的和平，只会是下一场战争前的暂停。事实也证明，他说得对。现在 Trump 在打 Iran，Iran 不肯后退，也在升级；Israel 对升级满意；Gulf states 担心升级；每个人都在武装自己，为战争做准备。这就像 royal rumble（多人混战），有人开玩笑说像 Super Smash Bros，所有人都在混战。
嘉宾： 如果你想理解为什么 America 打 Iran，就要理解 Trump 此刻的感受。Iran 要求 Trump 的东西，在 Trump 看来就是 surrender（投降）。Trump 知道那是投降。如果他答应这些协议，最先向美国公众喊“这是投降”的不会是 Iran，而会是 Israel。它会说：看吧，因为你没有和我们一起打到底，现在你投降了。然后它们很可能转去支持 Marco Rubio，让 Rubio 以后完成 Trump 没完成的事。
主持人： 那 Saudi—Houthi 升级你再解释一下。双方原本有四年的非正式停火，现在被打破了，似乎是在 Sana'a airport 被打以后。为什么 Saudi 要打 Sana'a airport？背后的想法是什么？
嘉宾： 还不清楚到底是 Saudis 打的，还是 Americans 通过 Saudi Arabia 打的 Houthis。
主持人： 我这么说，是因为 Houthis 随后向 Saudi Arabia 发射了几枚导弹，看起来像是在警告 Saudi：不要卷进来，离远一点。我们知道你们允许飞机从 Saudi Arabia 起飞，但我们愿意忍，因为我们知道你们其实没有能力阻止。但不要主动参与，不要让他们通过这些基地来打我们。到目前为止，似乎没有继续互射。
嘉宾： 对。
主持人： 从纯政治角度说，先把道德放一边，Saudi 现在的困境是：这其实是一个黄金机会，可以召集 Yemen 的盟友，对 Houthis 发起夺回 Sana'a 的行动。
嘉宾： 嗯。
主持人： 现在正好可以把 Islah、Nasserists 和 Yemen 政府里的其他政党聚在一面旗帜下，先去 Hodeidah 港口切断 Houthis 的补给，再从 Hodeidah 向 Sana'a 推进。上一次他们在 2017、2018 或 2019 年接近 Hodeidah 时，美国和 UN 出手救了 Houthis。原因可以另开一期节目谈。UAE 当时的感觉是：国际社会又一次不让我们夺回 Sana'a。那时 Democrats 更愿意和 Iran 达成协议，而协议的一部分，就是允许 Iran 代理人巩固自己，对 Yemen 的政变睁一只眼闭一只眼。
主持人： Saudi 可以召集盟友，但它的问题是，它非常担心 Islah。Saudi 声称 Islah 和 Muslim Brotherhood 有关联。我说“声称”，是因为和其他 Muslim Brotherhood 成员不同，Islah 曾经在 Yemen 执政。Saudi 担心，如果 Islah 上台，它会比 Saudi 愿意接受的程度更独立。所以 Saudi 迟迟无法决定，谁更糟：Islah 还是 Houthis。正是这种瘫痪，让 Houthis 在 Yemen 壮大。不是 Iran 本身，而是 Saudi 对“谁应该统治 Yemen”的瘫痪，以及它不愿真正允许任何一方去 Sana'a。
主持人： Saudi 仍然有选择。它可以动员 Hadramout、Taiz、Aden 的力量，向北推进。我认为他们有可能把 Houthis 赶出 Sana'a。Sana'a airport 被打，说明有人担心 Houthis 会被 Iran 启动。我认为 Iran 现在可能说：先别启动，因为我不想把 Trump 逼得太狠。但 Houthis 自己会想：如果我现在什么都不做，我在 Yemen 可能会很危险。
主持人： Mohammed bin Salman 会不会这样做，是另一个问题。这里有讽刺：很多人说 UAE 反 Iran，但如果 Saudi 让 Yemenis 向 Houthis 推进、夺回首都、恢复国际承认政府，UAE 可能会用 Southern Transitional Council，也就是南方分离主义力量，从背后打 Saudi 的盟友，让他们夹在 Houthis 和南方分离主义者中间。这可能就是 Riyadh 很担心的原因。
主持人： 但重点是，对 Riyadh 来说，Yemen 是 Iran 一直拿来刺它的那根刺。Saudi 需要 Yemen 从 Houthis 手里被解放。我不是说 Mohammed bin Salman 是好人，而是 Yemenis 自己常常问我最难的问题。我在 America、Australia 演讲后，最难的问题经常来自 Yemenis 和 Syrians。有一次在 Memphis，一群 Yemen 兄弟姐妹问我：Sami，我们怎样理解乌玛庆祝屠杀我们家人的人？我们想从发动政变、用暴力夺走我们国家和家园的人手里夺回国家，这是不是信仰软弱？难道我们应该支持屠杀我们的人吗？还是说乌玛根本不懂 Yemen，也不懂 Syria？
主持人： 我当时说，坦白讲，乌玛确实不太了解这个地区发生的故事。我们很多人是在 Spider-Man、Hollywood、Batman 这些东西里长大的。我要说的是，Saudi 在 Yemen 面对的不只是 Iran 的威胁，也有 UAE 的威胁。控制 Yemen，就意味着控制 Bab al-Mandab 的通道。一个独立、不被 Saudi、Iran、America 或 Israel 拖走的 Yemen，会成为这个海峡上最有力量的存在，比 Eritrea、Somaliland、America 都更有力量。如果 Yemen 独立，它会给谁带来杠杆？这就是为什么我支持 Yemen 的解放。
主持人： Houthis 可能向 Israel 发射导弹，但他们因为一种只有 Ahl al-Bayt 才能统治的意识形态，对 Yemen 人民发动战争，让 Yemen 瘫痪，也让 Yemen 成为各种势力的游乐场。Saudi 会不会发动这场行动，我不确定。Saudi Crown Prince 有很多机会，但我还没看到他能用这些机会真正让 Saudi 受益。他和 UAE 对抗时，Turks 和 Qataris 犹豫了，因为他们认为 Saudi 有资源、有机会，却不相信 Saudi Crown Prince 有足够智慧去使用这些资源。
主持人： 有意思。我们转到 American public opinion（美国公共舆论）。Rahm Emanuel，Obama 的前白宫幕僚长，非常亲以色列，也有 Jewish 背景。他似乎想竞选 Chicago 市长，也可能有更大野心。他去了 Tel Aviv，做了一场很不寻常的演讲。他对听众说，美国和以色列以前有一种非常亲密、稳定的关系，但现在需要分开。他甚至说，美国出售给以色列的武器应该附加条件，可能也应该因为以色列在地区和 West Bank 的一些过度行为而制裁以色列。他说以色列应该开始为自己的防务付钱，不要再依赖 America；也说 America 应该制裁 West Bank 的暴力 settlers（定居者）。
主持人： 对一个非常亲以色列的政客来说，这太不寻常了。我们知道他在 Obama 政府时的立场，也知道 Obama 政府多么亲以色列。但他引用了美国公共舆论的变化。他说，30 岁以下的美国人里，已经很难找到大规模亲以色列舆论，反而更亲 Palestinian。30 岁以上也和这场 genocide（种族灭绝）开始前完全不同。所以我想请你评论他的演讲。他想做什么？有没有政治动机？Democratic Party 是不是正在变？他是否代表一种 Democratic Party 内部的转向？他不是 Mondani 那类 Democrat，但也许他看到了 Democrats 的未来趋势。
主持人： 以及这告诉我们什么公共舆论变化。
嘉宾： 我认为首先要看背景：Rahm Emanuel 想当 president（总统），他想成为 Democratic candidate（民主党候选人）。所以这场演讲很特别，因为它承认公共舆论已经变化到 Democrats 不得不面对的地步。Chuck Schumer 不愿面对，Hakeem Jeffries 不愿面对，Cory Booker 不愿面对，而且他们还主动打压自己党内的候选人。不管是 Abdul Sayid 还是 Mondani，他们都想不惜代价拯救 Israel 的位置，哪怕这意味着打压明显正在投票支持 anti-AIPAC 候选人的党内基础选民。
嘉宾： Rahm Emanuel 看着 Chuck Schumer，可能在想：如果他继续不改变立场，整个 Democrat Party 就完了。所以我要去做中间人。我向党内基础选民承认：是的，Israel 已经成了 pariah（被孤立者）。我作为 Rahm Israel Emanuel，勇敢地说它确实成了问题。但我不会说未来需要真正的 Palestinian solution（巴勒斯坦方案）。你会注意到，他在演讲里仍然责怪 Palestinians，说他们过去没有接受和平协议。
嘉宾： 他本质上在说：在目标位置移动得太远以前，我要尽量把它停在我能接受的位置。我不能把它拉回过去那种无条件支持，但我可以拉到中间：承认公众舆论改变，给一些便宜的让步，比如制裁那些还没完全吞并地区里的 settlers，而不是制裁已经被 Israel 控制的地区。这样 Israel 承认做错了，给 Palestinians 一些廉价让步，Palestinians 说谢谢，Democrat 基础选民也不会继续以现在这种速度远离 Israel。我认为 Rahm 想要的就是这个。
主持人： 对。
嘉宾： 但 Rahm 愿意在 Tel Aviv 公开承认这件事，愿意冒着他热爱和支持的 Israelis 反噬风险，这说明他真的相信 Israel 面临 existential crisis（生存危机）。他等于在对他们说：你们不懂，我知道你们不喜欢我接下来要说的话，也知道这些话不该公开说，但我必须说，因为我觉得你们真的不懂。如果你们继续这样走下去，Israel 就完了。相信我，在我们有生之年，America 可能不再支持 Israel。没有 America，我们就完了。
嘉宾： Rahm 这场演讲最特别的地方，是他几乎在求 Israelis：给我批评你们的空间。我答应回到 Democrat base，把他们带回来给你们，但你们必须给我一点东西，不能像过去那样绝对化。你想想 Israel 一般怎样对待批评它政策的人：它会在美国选举里打掉候选人；Trump 做协议时，它们会转向 Marco Rubio；它们花三千万美元打 Thomas Massie；Jamaal Bowman 只是建议停火，就在一场一千四百万美元的选战中失败；Cori Bush 也被惩罚。Israel 连“也许应该停火”的建议都不能容忍。
嘉宾： 所以 Rahm 去对他们说，你们真的正在失去 America。这说明他认为威胁已经非常严重。因为如果他想当 Chicago 市长，他需要 AIPAC；如果他想当 president，他也需要 AIPAC。但他仍然敢这样说，是因为他看到了美国的变化。他看到 Maxine Dexter 拿 AIPAC 的钱进国会，却把 Gaza 发生的事称为 holocaust，后来道歉，但又投票支持 Rashida Tlaib 把 Gaza 事件称为 genocide 的法案。他看到 Chris Menefee 靠 AIPAC 平台赢了，AIPAC 祝贺他胜利，但他进 Congress 后投票支持 blocking weapons going to Israel 的法案。他看到 New Jersey 的 Adam Hamawi 击败 AIPAC 候选人。Malinowski 只是温和地说“我会考虑给援助附加条件”，AIPAC 就扶持对手把他打掉。Mandani 现在在年轻 Jews 中比 Netanyahu 更受欢迎。
嘉宾： Rahm 看着这些，会说：America 变得太快了，我政治上必须给 Democrat base 一点东西，让我可以批评 Israelis。我没有彻底转向，所以我去 Tel Aviv；我没有彻底转向，所以我是在警告他们。我不会禁止 AIPAC，虽然它像 foreign agent（外国代理人）。但我需要你们给我一点东西。你们需要停下 Gaza，不是真的永远停，而是先暂停。因为现在太多人能在 TikTok、Instagram、社交媒体上看到。你们如果还想做你们想做的事，就必须更懂 PR（公关）。现在我必须坦白说：你们正在失去 America，你们需要暂停。
嘉宾： Rahm 为什么这样做？因为公众舆论已经变化太大。但为什么会变？因为普通 Americans 一直没有停止谈论这件事。有人对我说，Sami，你每次说来说去都是这个。我之所以一直说，是因为连我自己都震惊：持续谈论一件事竟然这么有力量。Genocide 已经过了几年，按理说本该被压下去，但它仍然影响选民选择，影响人们做决定。
嘉宾： 你来自 UK。Keir Starmer 在 Parliament 有 117 席多数，却在 council elections 被重创。不是只因为 Reform 崛起，也因为人们仍然愤怒他在 genocide 问题上的立场，于是投给 independents 或 Green Party。他失去 Hackney、Lambeth 等地，现在党内也开始推翻他，因为他们觉得 117 席多数也不够安全。如果 Starmer 继续，不只是失去多数，可能会失去 Parliament。本质的催化剂是什么？不是一次发声，而是持续发声。Allah 说：提醒，因为提醒对信士有益。好的行动会被安拉提升。
主持人： 那我们谈未来。你一直强调，不只是领袖、政府、外交，也包括普通人持续做小事。可是很多人会说，我们发帖、写信、转发、抵制，这些真的有什么用？
嘉宾： 这正是我想说的。我们总以为只有大行动才算行动。但《古兰经》不是这样教我们的。Talut 的故事、Musa 的故事，都说明：安拉看的是你有没有动。Musa 的追随者拒绝行动，于是他们在羞辱中四十年漂泊，尽管 Musa 是他们的先知。后来 Talut 那一代人面对类似选择，他们虽然犹豫，但还是动了。
嘉宾： Talut 带着他们面对 Jalut 和他的军队。他告诉他们，安拉与我们同在。他们仍然害怕。Talut 用水考验他们：谁喝水，就不属于我，除非只喝一点。很多人说，到了这一步你还不让我们喝水？他们就去喝了。Talut 没有因此回头，而是向安拉说：主啊，只有你能给我胜利。我已经动了，主啊。我用我所拥有的动了。我知道我的军队小、纪律差、资源不够。但你给过我承诺，我知道你不会违背承诺。主啊，我不知道怎样打败 Jalut，不知道怎样进入你应许的土地，但我把信托交给你。
嘉宾： 然后 Dawud 出现，一个少年拿着投石器，击倒 Jalut。Talut、Dawud、Sulayman 建立了一个从未有过的王国。我很庆幸安拉把这个故事给了我们。因为在心碎和悲伤中，我每天早上醒来，晚上躺着，会想：我还该在演讲里加什么笑话，让大家多听十五分钟，好让我把正义的话说出来？我该讲什么故事？刚才那个故事没讲好，我要修正。
嘉宾： 身边的人会帮我。有人说，Sami，你应该这样讲。另一个人说，不，你应该讲另一个故事。有人说，兄弟，你把精力放错人群了，他们浪费你的时间，你该去找另一群人。我想问大家：我怎样才能把故事讲得更好？我还要怎样求你们听？Wallahi，我们不弱，我们有能力行动。你写东西时要认真；给 Hamish Falconer 写信时要认真。Nick Mayhew 给我发消息说，Hussam Abu Safiya 快要死了。Words of Justice 发起邮件行动，让人们写信给当地代表。24 小时内，负责 North Africa 和 Middle East 的 minister Hamish Falconer 就发推说：我听到了，我正在和 Israelis 谈 Hussein Abu Safiya 的事。现在他被右翼媒体攻击，问他为什么提这个案子。他为什么提？因为邮箱里有 500,000 封邮件。动起来，做点事。
嘉宾： 有人昨天问我：Sami，你开心吗？我觉得这个问题有点不敏感。开心什么？你看看大家的处境。但我 content（心里安定），因为安拉在那里。真正的快乐，是有一天安拉对你说：平安地进入吧。那一天我才会说：主啊，我做够了。我想要的是那个。
嘉宾： 到处告诉人们“动起来”，真的很累。为什么你要为一条 tweet 和我争？它花你多少钱？为什么你要为一条 Instagram post、TikTok post 和我争？就算它什么都改变不了，也只花两分钟。为了安拉做吧。为什么你要为 Coca-Cola 和我争？喝 orange juice 或别的东西会让你损失什么？你一年去 Turkey 十次、Malaysia 十次，为什么不去 Bosnia 看一次？你开车三四个小时去 Dubrovnik 看 Game of Thrones 的场景，为什么做一点这么简单的事，就好像要搬动天地？安拉说，哪怕原子大小的善功，祂也看见。
嘉宾： 我理解恐惧。我知道你害怕。有人上台介绍我说“勇敢的 Sami”。我说，谁勇敢？我害怕接下来会发生什么。我在描述可能的大规模战争。但让我安定的是，Musa 也害怕。当我读到 Musa 害怕时，我很高兴。听起来奇怪，但我很高兴，因为我知道自己心里的害怕不是软弱。Musa 可以继续行动，也可以说：Harun 是我的兄弟，请让他和我一起去。那我带 Nadeem、Yusuf 和我一起旅行，也没有问题。Sami，你担心边境，带着他们一起就好，尽管安拉会保护你。
嘉宾： 不管是在 Oxford Union，还是在 Piers Morgan 面前争辩，还是在 Sky News 上，没关系，Musa 也害怕。我对这个 dunya（今世）如何发展感到安定，因为安拉掌控一切。我开心，是因为安拉掌控一切；我开心，是因为安拉是我的主。我迫不及待想见到安拉，想看到祂揭开帷幕，想听祂对天使说：看我创造的这个仆人。《古兰经》就足够让他行动。别人坐在大厅里说“有什么用”，但他的记录里没有这句话。天使没有写下“Sami 说有什么用”。
嘉宾： 有人说，我有个项目，不知道会不会成功。这就回到节目开头：我为什么坐在那些小圈子里？Habib（亲爱的），我不知道自己能不能有用，但请用我，用我。不是因为我多在乎那个人或那个项目，而是因为安拉说：如果你努力、行动、动员，安拉会提升并感谢这种努力。我对安拉给我的一切感到满足。我知道不义不会永远存在。哪怕我活着看不到，也没关系。
嘉宾： 如果我的一代像 Musa 那一代，因为拒绝行动而承受四十年羞辱，那主啊，让我像 Musa 身边那两个虔诚的人，至少让我在他们之外进入 Jannah（乐园）。也许下一代会像 Talut 那一代。他们以后在 Jannah 见到我时，会讲一个美好的故事：我们没有从小听 Bosnia、Uzbekistan、Kazakhstan、乌玛、America 或 UK 变化的故事，但我们从 Thinking Muslim podcast 学到了这些身份和故事。Sami 花 36 年才获得这种身份感，而我们因为 Thinking Muslim 只花 14 年。到 15 岁时，我们已经懂 Muslim politics、Muslim history，懂得怎样作为穆斯林政治性地动员。Sami 21 岁时不能征服 Constantinople，但我们 21 岁时拿回了 Al-Aqsa。愿安拉让我们与 Prophet Muhammad ﷺ 在一起。Habibi，我满足，也开心，因为安拉掌控一切。Walhamdulillah rabbil alameen。Sami，jazakallah khair。Sami Hamdi，非常感谢你今天的时间。愿安拉赐你平安。
旁白： 愿安拉赐你们平安。现在你已经听到本期节目的结尾了。你能一直听到最后，说明你真的相信我们的工作。请考虑一次性捐助，或访问 thinkingmuslim.com/membership 成为会员。你的支持会让你获得幕后独家内容，也可以向嘉宾提问，并参加我、团队以及 Sami Hamdi 这样的嘉宾一起参加的每月通话。Jazakallah khair，也请在你们的祈祷中记得我们。
引用资源：
- 用户提供的 YouTube 字幕文件：The Next Middle East War Has Already Begun — Sami Hamdi
播客笔记｜宁愿建宣礼塔，也不追巨型高楼：Abdel Wahed El-Wakil谈伊斯兰建筑的神圣空间
视频·音频 • yehayauk 发表了文章 • 0 个评论 • 58 次浏览 • 4 天前
2026.08.17
“当你能创造一个让人从街道噪音中被保护出来的空间，你才真正配叫自己建筑师。”
整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑部
嘉宾：Dr. Abdel Wahed El-Wakil，伊斯兰建筑师，曾参与麦地那 Quba 清真寺、Qiblatain 清真寺等项目
主持人：The Thinking Muslim 主持人
节目源：The Thinking Muslim
原标题：The Islamic Architect Who Chose Minarets over Megatowers — Dr. Abdel Wahed El-Wakil
播出日期：待补充
内容说明：本文基于用户提供的 YouTube 字幕整理为中文文章。原字幕部分来自自动生成字幕，可能存在人名、地名、断句和重复口语误差；
该视频播客谈到的核心关键词：伊斯兰建筑、清真寺、宣礼塔、神圣空间、Abdel Wahed El-Wakil
要点总结
这期访谈的嘉宾是当代最知名的清真寺建筑师之一 Dr. Abdel Wahed El-Wakil。他的核心批评很重：现代建筑不只是审美出了问题，而是切断了一整套文明和自然之间的关系。
他反对把伊斯兰建筑降级为外观符号，也反对盲目崇拜玻璃幕墙、巨型高楼和西方现代主义。他关心的是空间怎样引导人进入宁静，怎样让身体知道自己来到一个神圣区域，怎样用比例、材料、光、庭院和门槛重建 sakina（安宁）。
节目最有力的地方在于，它把建筑从“好不好看”带回“人怎样生活”。脱鞋、进入院落、从街道到清真寺、从噪音到安静，这些不是小细节，而是文明理解身体和灵魂的方式。
精彩观点摘要
现代建筑的问题
- El-Wakil 认为，现代建筑常把穆斯林训练成自卑，让他们以为西方形式才代表先进。
清真寺不是造型比赛
- 神圣空间不是堆符号，而是通过比例、光线、材料和门槛让人进入安宁。
家与子宫的象征
- 他把传统住宅看成一种被保护的空间，像从外部噪音回到安全之中。
庭院的意义
- 庭院不是浪费土地，而是让天空、空气、阴影和家庭秩序进入建筑。
失落的科学
- 他认为，传统建筑是一门被遗忘的科学，需要长期学习才能重新理解。
完整逐句中文对话翻译
嘉宾： 他原本以为我会说，我想建 Burj Khalifa（哈利法塔）那样的巨型高楼。可我说，我想做清真寺。
主持人： 当你设计神圣空间的时候，到底是什么影响你的设计选择？
嘉宾： 他们教我们产生自卑感，好让我们接受西方风格。说白了，这就是他们灌输给你的那套东西。脱鞋本身就是一个象征：它表示你已经回到家了。你创造出一片神圣的区域，因为房子象征着子宫，象征着被保护的地方。它是在街道噪音之外，创造一个被保护起来的空间。等你能做到这一点，你才配说自己是建筑师。我花了十五年才明白这一点。这是一门已经失落的科学。
主持人： Dr. Abdel Wahed El-Wakil 是今天仍在世的最著名清真寺建筑师之一。他参与了麦地那 Quba 清真寺和 Qiblatain 清真寺的重建。他一生都在强调：现代建筑不只是审美错了，它还切断了某种文明性的东西。传统建筑原本是一种顺应自然的建造方式，而不是和自然对抗。Abdel Wahed，愿安拉赐你平安，也欢迎你来到《The Thinking Muslim》。
嘉宾： 谢谢你。
主持人： 今天能请到你，真的很高兴。我们今天想谈建筑、伊斯兰建筑、现代建筑。我之前私下和你聊过，知道这是一个你一谈起来就很有热情的话题。所以我们想深入聊聊现代设计，聊聊为什么你这么强烈反对很多现代设计手法。不过我想先从“神圣空间”开始谈。你参与过 Quba 清真寺、Qiblatain 清真寺的重建，现在也在 Doha 设计一座清真寺。你能不能先说说，当你设计一座清真寺这样的神圣空间时，哪些东西会影响你的选择？
嘉宾： 我一开始在 Saudi Arabia 做建筑时，先做的是一座私人住宅，也可以说是一座大宅。那是我很早期的委托项目之一，后来还得了奖。当时在 Jeddah，人们把它评为当地最好的建筑。那是上世纪七十年代的事情。后来 Jeddah 的市长 Muhammad Said Farsi 召见我。
嘉宾： 他对我说：“这就是我们一直在找的建筑。”于是他让我当顾问，然后问我：“你想做什么项目，你随便说。”他以为我会说，我想做高楼、酒店、机场，或者 Burj Khalifa 那样的东西。可我说：“我想做清真寺。”他笑了，说：“清真寺？我们一般把清真寺交给没活儿干的建筑师做。”因为在他们眼里，清真寺就像邮局一样普通。我对他说：“正因为这样，我才想做清真寺。不是没工作的人才去做清真寺，而是最好的建筑师才应该去做清真寺。因为如果你想进入伊斯兰建筑，清真寺就是入口。”
嘉宾： 另一个入口，是统治者的宫殿，或者他们说的 Bayt al-Hukm（治理之屋）。为什么这两种建筑重要？因为清真寺是造物主的房子，宫殿是统治者的房子。它们会成为一座城市建筑的标杆。不只是这样，当你建清真寺和宫殿时，你会培养工匠，也会提高工程质量。这个质量会慢慢流到整座城市。但你做现代建筑时，这个逻辑就失效了。
嘉宾： 你建 Burj Khalifa，不会有这种向下扩散的效果。你必须找另一家美国公司、外国公司来做。你必须找 Norman Foster，必须找那些大型承包商，比如以前在 Saudi Arabia 做很多项目的 Bechtel 之类。我记得我在 Jeddah 参与项目时，他们做一座商业银行大楼。我有个穆斯林朋友，是从美国工程兵团来的，负责这个项目。他们说，每一颗钉子都必须从美国进口。这就是条件。
嘉宾： 在 Egypt 也一样。美国大使馆翻修、重建时，他们也找我和美国事务所合作。他们同样说，每一种材料、每一颗钉子都必须来自美国。我问大使：“为什么要强加这个条件？我想用传统材料。”他说不行。于是我问他：“如果我们在 Washington 建 Egyptian embassy（埃及大使馆），我们能不能要求美国人所有东西都必须从 Egypt 来？当然不可能。我们会用美国本地材料和美国本地承包商。”但偏见就是这样：你必须买我们的材料，必须买我们的产品。所以当我开始做清真寺和宫殿时，我反过来坚持本地材料、本地工匠。
嘉宾： 我会尽量使用本地能得到的材料，也使用来自穆斯林世界的工人和技师，比如 Pakistan、India、Syria 等地的人。我尽量拒绝外来的非本地劳动力。比如我和 Binladin Group 合作时，有人说要找 American consultant（美国顾问）来监督。我说不行。我坚持让团队来自穆斯林世界。我们有 Pakistanis（巴基斯坦人）、Indian engineers（印度工程师）、Syrian craftsmen（叙利亚工匠），他们做得非常漂亮。
主持人： 甚至在 Oxford 也是这样吗？
嘉宾： 是的，甚至在 Oxford。我当时想做那些 vaults（拱顶）和 domes（穹顶），承包商不愿意做。我在工地上看见一个工人，就叫他过来。我对他说：“我和印度人、巴基斯坦人合作过，我知道砖工是刻在你们血液里的。”
嘉宾： 我说：“我想让你帮我做 groin vaults（交叉拱）和穹顶。”承包商说：“可他只是个搬东西的工人。”我说：“不，这种手艺在他们血液里。”我让他先做一个。承包商发现这比他原本想用的混凝土便宜得多，于是就让他继续做。最后我们把那些工程都用砖完成了。King Charles，当时还是 Prince of Wales，也下来参观过，因为他很关心如何把这种传统带回英国。英国过去很多铁路桥都是砖砌的。
嘉宾： 英国本来有很了不起的砖砌传统，但后来被混凝土毁掉了。现在你就算用砖做拱，也会遇到各种所谓健康安全规定，说里面必须加钢。可过去的砖建筑、铁路桥，火车都能从上面开过去。最大的问题是，规则被制定成这样：除了他们规定的做法之外，你几乎什么都不能做。
主持人： 那你设计 Quba 清真寺和 Qiblatain 清真寺时，在材料和整体设计上，有什么不同？
嘉宾： 这确实是个大问题，因为我拒绝使用混凝土。
主持人： 你完全不用混凝土？
嘉宾： 不用。
主持人： 真的？
嘉宾： 混凝土是一种被诅咒的材料。很多人不知道。它有病，叫 carbonation（碳化）和 creep（徐变）。你从 Heathrow 到 London，如果不走上面的路而走下面，就能看到混凝土一直在变色、开裂，因为里面的钢开始生锈，钢筋和水泥之间的粘结力会慢慢消失。
嘉宾： 第二次世界大战后建的那些住宅，很多阳台后来开始坍塌，因为它们是悬挑混凝土结构。老建筑没有这种问题。混凝土最早被做得像灰色石头，所以被叫 Portland cement（波特兰水泥），因为它看起来像 Portland stone（波特兰石）。后来他们发现水泥和钢材的膨胀系数接近，于是做出了钢筋混凝土。但它面对风化很差，容易裂。现在技术比以前好一些，可从环境角度看，它仍然是一种很可怕的材料。一吨混凝土会产生大约一立方米二氧化碳。现在有人用 polymers（聚合物）减少排放，但它本质上仍然很不环保。
嘉宾： 有人问我：为什么不用现代材料，比如混凝土？那些说这种话的建筑师，其实没有认真研究材料。很多工程师知道，一旦混凝土开裂，建筑很可能就被判定有问题。可如果是一座石头建筑或砖建筑，哪里裂了，你修补就可以。
主持人： 那 Quba 清真寺你用了什么？石头吗？
嘉宾： 砖。砖。砖。
嘉宾： Medina 周围的山每年有雨水。雨水会把山上的冲积土带下来，在 Medina 附近形成泥土沉积。每年会有大约四英寸冲积泥土。我们就在附近建了一个工厂，用这些泥土制砖。
主持人： 然后用这些泥土建起来？
嘉宾： 是的。我把它看成 baraka（祝福），因为它是雨水送来的，而且来自 Medina 的土地。
嘉宾： 这种材料也非常适合当地气候，很凉爽。混凝土像烤炉一样，太阳照在水泥和钢上，热辐射会进入房间。
嘉宾： 我记得有一次夏天在 Muscat，八月最热的时候，人们说那是太阳在地上的铁砧。我们住的酒店空调坏了，房间就像烤炉。我当时和我的导师 Hassan Fathy 在那里做一个村庄项目。Upper Egypt 也发生过类似情况。政府给因为 High Dam（阿斯旺高坝）被淹没的村庄建新房，他们不用泥砖，而用混凝土。你在混凝土板下面测温，能到 90 摄氏度。孩子会因为热而死。可是社会地位上，混凝土被看成现代材料，人们想要它。混凝土做桥、做高速路可以，但做住宅不适合。
嘉宾： 在 Quba 这样的项目上，这是一场革命。每年有两百万人来到 Quba。我要对部委、承包商和整个系统说不用混凝土，这很大胆。但 subhan Allah（赞颂安拉），Medina 有 baraka，这件事最后成了。
主持人： 我想接着你刚才说的，谈现代建筑和传统建筑，或者说伊斯兰建筑的区别。在认识你之前，我一直以为建筑在文明上是中性的。比如，一座建筑可以有一些伊斯兰装饰，但建筑像科学技术一样，本身是中性的。你可以向别的文明借用东西，而不一定是在损害自己的文明。可你提出的看法不同。你认为建筑反映一种文明的编码。你能不能解释一下，我为什么错了？
嘉宾： 伊斯兰建筑被误解得很严重。其中一种误解来自建筑师。比如 Egypt 的工程部，如果它想表示这是“伊斯兰”的部门建筑，它就在立面上盖一个八边形图案。可这不是伊斯兰建筑的心态。
嘉宾： 这不是犹太会堂，不是把 Star of David（大卫星）放在入口就完事。你贴个八边形，这不是穆斯林的思维方式，可能只是西方人的想象。你这个节目叫《The Thinking Muslim》，也就是“穆斯林如何思考”。穆斯林建筑不是靠屏风、八边形、图案来定义的。Muslim 这个词本身意味着顺服和提交。真正的建筑，是顺服自然法则的建筑。比如拱券不需要像平梁那样依靠钢来抵抗拉力，它会自然地把荷载传到地面。你看自然界的山石侵蚀，石头之间形成的空隙经常像拱一样，那就是自然创造出来的形态。
嘉宾： 这就是为什么石桥、水渠桥都用拱。拱会把水平荷载逐渐转成垂直荷载。传统建筑、伊斯兰建筑，跟随的是自然秩序。它里面有一种安定感，所以有一种魔力。但很多人不理解这一点。他们试图做伊斯兰建筑，却用混凝土假造拱门。那全都是假的。他们更适合去剧院做道具，而不是做建筑。
主持人： 所以那根本行不通。
嘉宾： 是的，它只适合 Cecil B. DeMille 那类电影布景。那些 Sinbad（水手辛巴达）电影、美国电影里对阿拉伯人的庸俗想象、肚皮舞女、东方主义画面，就是那种东西。我们的很多建筑师也在做同样的事，因为他们在学校里就是这样被教育出来的。他们去美国、英国读博士，再回来教我们的大学。
嘉宾： 我在 England 开事务所时，他们常把 Middle East、Libya 等地来的博士生送到我办公室，因为他们的教授都不知道该怎么评价这些学生的作品。他们的处境很可怜。问题出在教育，也出在对伊斯兰建筑的误解。伊斯兰建筑不是拱门，也不是防止外人看见女性的屏风。这些东方主义者搞出来的东西，都是胡说。伊斯兰建筑最基本的 essence（本质）是 sakina（安宁）。
主持人： Sakina 在 Arabic（阿拉伯语）里是什么意思？
嘉宾： 宁静。
主持人： 对，sakina 是 serenity（安宁、安稳）。而它的词根也和 sakan（居所）相关。这个词根里有安静、安顿、居住、房子，也有子宫的意味，因为房子象征着子宫，是被保护的地方。古埃及人也有这种理解。它也是洞穴的象征，我们的先知穆罕默德 ﷺ 曾经去洞穴里退修。
嘉宾： 所以伊斯兰里的房子，不是扭来扭去的墙，也不是奇怪造型。它是在内部创造一个空间：一个院子，一个被街道噪音保护起来的地方。你可以安静，可以有植物，可以有喷泉，可以看见美丽的 skyscape（天空景观），而不是只看 landscape（地面景观）。晚上你可以看星星。
嘉宾： 我有个朋友在 Morocco 的 Marrakech 买了一座房子。我们去了之后，几乎不想出门。只是偶尔出去散步、吃饭。你不想离开那个房子。可今天很多人待在房子里会窒息，只想跑到街上。所以，如果房子本身能让人愿意留下来，这会带来很大的社会变化。
嘉宾： 我记得我在 Agami 海边度假区做了第一座 Arab house（阿拉伯住宅）。客户有人出很多钱想买，他问我怎么办。我说：“卖掉吧，我们再建一座。”他说：“不卖，这是我人生第一次真正爱上的东西。”他一生都是做生意的。他说，自从有了这座房子，家人再也不离开房子了。以前他周末关店去海边看家人，发现家人都在外面、在沙滩、在朋友家，他只能自己坐着看报纸。房子建好后，大家都留下来了，反而是别人来他们家。原因就是院子的私密性和房子的安宁。
主持人： 有一位政治人物懂得建筑和人的关系，那就是 Churchill（丘吉尔）。他们要翻修 Westminster（威斯敏斯特）时，有现代方案。Churchill 说，不，要按老样子建。他说：我们塑造建筑，后来建筑塑造我们。他知道建筑会影响人的行为。
嘉宾： 今天城市里的暴力，不只是因为反政府、反统治者。人类一直被政府、暴君和各种力量操控，但今天的暴力来自人已经无法在城市里生活。人不能使用街道，不能有社会互动，不能在家里获得安宁。我们塑造建筑，建筑再塑造我们。可现在塑造出来的不是 form（形态），而是 deformation（畸形）。交通、噪音、污染，让人不能幸福地生活在城市。城市本来应该是让人享受生活、和别人互动的地方，可今天你半辈子都在车里。
主持人： 你刚才提到很多传统建筑的观察，很有意思。你说 skyscape，不是 landscape；你也把 courtyard（庭院）放在传统伊斯兰建筑的中心。庭院和开放花园到底有什么不同？
嘉宾： 庭院马上会变成属于你的空间。我曾经为 Prince Sultan bin Salman 的农场设计一所房子。他和我争论，说：“我这里有大片棕榈树和花园，为什么还要庭院？你是不是对庭院有执念？”
嘉宾： 有意思的是，庭院建好后，他再也离不开它。他每天晚上都坐在庭院里。因为它立刻变成了你的神圣空间。神圣空间的一个基本方式，就是划出边界。《古兰经》里也有这个意思。当造物主对 Musa（穆萨）说话时，造物主没有先说“我是你的主，你跪下叩头”，而是先说：脱下你的鞋。
嘉宾： 我一直思考这件事。《古兰经》里的表达绝不会随便。如果一句话这样说，一定有信息。造物主先让穆萨脱鞋，然后才告诉他所站之地的神圣性。这个传统后来进入我们的生活：我们进清真寺要脱鞋，进家也脱鞋。学习如何对待神圣空间，第一步就是脱鞋。
主持人： 脱鞋还表示你已经到家了，不再继续在外面行走。你开始创造一个神圣区域。但今天很多人已经失去了这种象征语言。有人一听 symbolism（象征），就说这是 Freemasonry（共济会）之类。可这是胡说。《古兰经》充满象征，很多比喻都是象征。神圣语言常常就是象征性的，因为象征用来表达那些不能被直接做成实体的东西。它让人进入抽象的意义。
主持人： 我想问庭院，也想问伊斯兰住宅和伊斯兰建筑的很多方面。传统伊斯兰建筑有亲密感、阴影、庭院；穆斯林城市也可步行，并且在神圣空间之间有社群感。可到了二十世纪，在 Pakistan、India、Arab countries、North Africa 等地方，传统设计慢慢被侵蚀，取而代之的是一种统一的现代性。到底是什么改变了？为什么我们放弃了传统方法，接受了更统一、更西方的做法？
嘉宾： 这让我想起一次在 India 的经历。我去 Aligarh University（阿里格尔大学）演讲。那所大学最美的建筑是英国人做的，而印度建筑师为大学做的建筑，是我见过最丑的建筑之一。它们都在模仿 Le Corbusier（勒·柯布西耶）和现代建筑，而且模仿得很平庸。那时我意识到，这一切来自我们的教育。教育教我们产生自卑感，好让我们接受西方风格。它告诉我们，自己的建筑落后；你想在大学成功，就必须现代。事实上，我当年能拿全班第一，是因为我是最好的现代主义设计者。为什么我能做到？因为我会去图书馆看杂志，照着美国和欧洲现代建筑抄。
嘉宾： 所以，你会因为“现代主义”被奖励。当我开始和 Hassan Fathy 合作，并在大学教书时，他们发现我在推广伊斯兰建筑，试图把学生从这种洗脑中带出来。原本喜欢我的十五位教授，后来都成了我的敌人。他们被训练成不教我们伊斯兰建筑，也不教传统建筑。他们自己也是去西方拿博士回来，所以这种调教是一整套系统。
嘉宾： 我认识一位在 MIT 做心理学的人。他说，现代社会有一套非常强大的科学，专门用来制造 mind control（心智控制）、brainwashing（洗脑）和 intimidation（恐吓）。这些东西通过教育和艺术系统渗透进来。我前几天还拿出一篇 Independent 杂志的文章，标题是 CIA 如何推广 modern art（现代艺术）。我开始思考：CIA 为什么对现代艺术感兴趣？后来我发现，现代艺术对人的心态有很大影响，而艺术和建筑又紧密相连。
主持人： 那艺术最初是怎么来的？
嘉宾： 宗教。艺术离不开宗教。在人们无法阅读、无法接触文字知识之前，和大众沟通的方式就是图像。今天也一样。你去体育场，看箭头就知道往哪里走；看到轮椅图标就知道那是残障停车位，不需要写一大段文字。汽车仪表也是这样，油泵图标、水温表图标，不需要翻译。艺术也是这样。
嘉宾： 如果你想表达数字三，不同语言说法不同。但你画一个三角形，很多人会联想到 trinity（三位一体）。几何能解释很多东西。宗教符号的几何也来自立方体、十字和星形。伊斯兰建筑非常重视几何，因为几何是一种表达方式。文学可以争论这个意思、那个意思，但几何不一样。你不能和我争论这到底是正方形、三角形还是五边形。几何是宇宙和真理的语言，所以它在伊斯兰建筑中非常重要。几何图案不是为了装饰而装饰，而是在表面表达内在真理。你看化学、聚合物、分子结构图，到处都是六边形和几何结构。
主持人： 你刚才说艺术和建筑会影响人的心态。能不能解释一下？建筑到底怎样影响人？
嘉宾： 艺术本来就是一种语言。如果你不会读文字，你就通过 icon（圣像）理解意义。我去 Russia 的 Hermitage（冬宫博物馆）时，看见非常美的 Virgin Mary（圣母玛利亚）和 Jesus（尔撒）的圣像。讲解员说，在那种艺术里，主题由教会和神职人员确定，艺术家的任务不是自己创造主题，而是用技艺把它表达出来。艺术家会画手、塑造面容、处理姿态；神职人员不会画，但主题由宗教权威设定。
嘉宾： 中世纪艺术里，Jesus 常被画成有胡须、戴王冠的人。Renaissance（文艺复兴）以后有人嘲笑说，那是因为中世纪艺术家不懂解剖，所以不会画小孩。这很愚蠢。他们把 Jesus 画成有胡须和王冠，是因为他出生时就说话。《古兰经》证明了这一点。你看 Surah Maryam（麦尔彦章），造物主纠正了人们对 Maryam 和 Jesus 的误解。Maryam 是贞洁的，Jesus 是奇迹般出生，并在婴儿时期说话。这些意义都体现在 icon 的图像语言里。
嘉宾： 所谓 Black Madonna（黑圣母）也不是说 Maryam 来自 Sudan 或 Africa。黑色是子宫的象征，是贞洁子宫的象征。这里有非常强大的象征语言，但我们已经失去了它。《古兰经》中也有象征。Maryam 在哪里生下 Jesus？在 palm tree（棕榈树）下。为什么不是 England 圣诞节用的 pine tree（松树）？为什么造物主选择棕榈树？因为棕榈树是 noble tree（高贵的树）。它不分枝，如果你砍掉顶部，就像砍掉一个人的脖子，它就死了。它的叶片从顶部展开，每一圈叶片记录时间。它活在祖先的躯干上，枯死的部分帮助它节水。它向天伸展，又有深根。所以它是一棵高贵的树。
主持人： 那我们谈谈高层建筑。我到 Doha 住酒店时，前台说上次我住 23 楼，这次没有了，18 楼可以吗。对我来说，23 楼、18 楼、2 楼、3 楼都没什么差别。我在 Istanbul 买房时，反而选了底层，因为可以有一点花园。你对周围这些高层建筑，是不是有一种反感？
嘉宾： 我最大的痛苦是在 Medina。因为他们知道我在做清真寺，所以想尊重我，给我安排了顶层套房。可我一整晚睡不着，做噩梦，觉得哪里不对。我洗完澡出来，身上只围着毛巾，却发现自己几乎赤裸地站在 Haram（圣寺）面前。那一刻让我觉得非常羞耻、非常不对。我立刻打电话给前台，说给我换到一楼。也正是那时，我意识到 Prophet’s 清真寺（先知清真寺）和 Mecca 周围那些高楼有多么不体面。
嘉宾： 有人攻击我说，你跟不上时代，你太古老了。可这不是跟不跟得上时代的问题。我在 Miami 曾经去 Disney World（迪士尼世界）管理层那里学习，因为他们和 Hajj（朝觐）一样，要处理大量人流。Walt Disney 做乐园有两条原则：干净，安全。他清除了车辆，每二十米放一个垃圾桶，让整个乐园保持干净。我对负责 Hajj 的人说：这和 Islam 想要的东西一样，第一是清洁，第二是 sakina（安宁）。Sahaba（圣门弟子）来到 Medina 时，会把骡子、驴子留在城门外，不让它们践踏 Medina 的神圣土地。他们把整个 Medina 都当成神圣空间。
嘉宾： 既然 Disney World 可以把车停在外面，用船、火车或其他方式把人带进去，为什么 Medina 不可以？这不是古老，这是更真正的伊斯兰。Islam 不是只在星期天去礼拜的宗教，Islam 是完整的生活方式。我们要问：今天住在高楼里、堵在车流里、忍受污染，这样的生活幸福吗？如果我们接受这种生活，那我们就失去了 Islam 的使命。
主持人： 今天每个国家都想要最高楼。Africa 要最高楼，Emirates 要最高楼。为什么？背后是什么？他们说是为了节省土地。不是。任何超过一定密度的城市都会出问题。每公顷能承受多少人，是有上限的。
嘉宾： Burj Khalifa 周围需要一公里半径来服务它、维持它。它还需要巨大的设施楼来做空调。安全又怎么办？如果火灾疏散，你要从一百层楼梯走下去吗？还是到屋顶等直升机？看看 London 的 Grenfell 火灾，就知道高层建筑的风险。
嘉宾： 我年轻时常去 Lebanon，那里很美。夏天去山里，能闻到松树的味道，有瀑布、溪流、食物、绿色山脉和 cedar trees（雪松）。后来我参与战后 Beirut 的城市开发，担任顾问。我开车上山，希望看到绿色，却只看到一栋栋建筑。偶尔出现一座清真寺，看起来像 Christmas cake（圣诞蛋糕）。还有圆形清真寺、椭圆形清真寺、像巧克力盒的清真寺，甚至有倾斜得像 ski slope（滑雪坡）的宣礼塔。
主持人： 清真寺本来不是圆的。它通常是面向 Mecca（麦加）展开的矩形空间。可是现在有人做圆的、椭圆的，甚至让宣礼塔成 45 度倾斜。你怎么解释一个像滑雪坡的宣礼塔？这说明他们根本没有原则。
嘉宾： Imam Ghazali（安萨里）说，造物主没有方向，而人有六个方向：上、下、前、后、左、右。短短几句话，里面有一整套空间哲学，也就是今天电脑图形里的 X、Y、Z。垂直轴象征质量和层级：魔鬼在地下，人住在顶层，人在沟里。左右轴更像数量轴，表达“多少”。前后轴是进步轴，比如向前一步、后退两步。Darwin（达尔文）抛弃了垂直轴，把前后轴当作演化原则。他向后看，找不到从天而降的 Adam（阿丹），于是把猴子当成祖先。现代“进步”观念就是这样改变人的心态。
主持人： 但现代城市人口巨大，有一千万、两千万的人，难道高楼不是城市化的结果吗？
嘉宾： 这就是他们给你的废话。一个词就能拆穿：密度。超过某个密度，城市就无法运转。真正吞噬空间的不是房子，而是高速路、道路和汽车。停车一个车位，需要 3 米乘 6 米，还要 6 米倒车空间。光是让一辆车开始动起来，就要几十平方米。道路上还要保持车距，一辆车移动可能需要上百平方米。而一个人走路需要多少？一两平方米。一个家庭住三居室，也许 100 到 150 平方米就够了。所以真正吞噬空间的是汽车，不是人。
嘉宾： 为什么大家看不懂？因为教育出了问题。学校先拿走了数学和几何，让人讨厌这些东西。我的孩子讨厌数学，很多人也一样。可我当年热爱数学，尤其热爱几何和代数。你如果让人不懂数学，他就不懂会计，不懂经济，不懂银行系统怎样操控他，不懂利息怎样毁掉他的生活。
主持人： 那我们谈谈现代建筑里的玻璃。GCC（海湾国家）到处是玻璃高塔。玻璃当然会影响建筑的采暖和制冷。你怎么看现代建筑中的玻璃？
嘉宾： 要回到现代建筑的开端。New York 的 Museum of Modern Art 曾经组织过关于现代建筑的大讨论，并出版现代建筑相关书籍。现代建筑当时强调的是新材料，而这些新材料代表高度工业化生产。玻璃很难大规模生产，所以它成了复杂工业社会的象征。钢也是一样，从 Rockefeller、铁路、炼钢开始，钢代表一种工业突破。大尺寸安全玻璃后来也是工业能力的象征。
嘉宾： 所以玻璃大楼不只是功能问题，它是身份和地位的象征。Mies van der Rohe 那类建筑师想用预制玻璃快速竖起整栋楼，让建筑成为玻璃镜面。它不是单纯的 functionalism（功能主义），而是现代工业富裕和进步的象征。
主持人： 可是有人会说，玻璃能带来更多光。
嘉宾： 你不需要更多光。建筑需要的是光的分布，不是光的数量。Dutch paintings（荷兰绘画）里为什么光那么美？因为高窗让光从上面进入。高处来的光会分布开。如果光从人眼高度直射进来，就会形成 glare（眩光）。晚上开车为什么危险？因为车灯会刺眼。白天车灯不刺眼，是因为周围有太阳光。传统建筑里有完整的采光科学，不只是墙上的窗，也包括从屋顶进入的光，像 atrium（中庭）那样分配光线。
主持人： 我们之前说到 Mecca 和 Medina 的建筑与城市规划。今天 Mecca 最显眼的特征之一，是 clock tower（钟楼）。你怎么看它？
嘉宾： Binladin Group 给我看钟楼的书时，我直接扔回去，说拿走。可惜参与那个项目的人里，有一个德国穆斯林还是我介绍给他们的，这是我人生犯过的错误之一。有人问我为什么反感钟楼。先想想钟楼的源头在哪里。
主持人： 应该是 Europe 吧？
嘉宾： 在火车站。England 过去从东到西，不同地方时间不一样，因为太阳位置不同。Riyadh 和 Medina 的礼拜时间也不一样，因为按照太阳来。Greenwich Mean Time（格林尼治标准时间）是为了火车时刻表。钟表是火车系统的产物。那为什么要把这个东西放到一个时间由太阳、季节和 Salah（礼拜）决定的地方？Islam 的时间不是机械钟，而是生物性的、宇宙性的时间。Qibla（朝向）也是这样，它不是像教堂固定朝东，而是看你在哪里，然后转向 Mecca。
嘉宾： 钟楼的尺度也错了。和钟楼相比，Haram 的宣礼塔像停车场指示牌。钟楼错，高塔错，尺度也错。我曾和 Prince Sultan bin Salman 在 Rome 参观清真寺。那座清真寺由意大利建筑师设计，柱子像意大利 spaghetti（意大利面）一样，很糟。后来我们上到 Rome 的高处，看见 Vatican（梵蒂冈）。我问王子：“你有没有注意到一件事？有没有任何建筑高过 Vatican 的穹顶？”他看了之后说：“天啊，真的没有。”现代 Rome 的高楼都在山后，Vatican 周围不允许高楼。那我问：Vatican 比 Mecca、Medina 更重要吗？为什么我们不能把高楼放到山后，让圣地核心保持纯净？因为我们失去了神圣空间感，也错过了《古兰经》中造物主让 Musa 先脱鞋的象征信息。
嘉宾： 神圣空间还需要 hierarchies（层级）。你家书架上有很多书，你会把《古兰经》放在哪里？一定是最高、最尊的位置。这里有礼仪、有秩序、有姿态。如果城市里有造物主的房子，怎么能把礼拜空间塞到高楼下面的停车层？问题不是能不能礼拜，而是你怎样在精神生活里表现神圣。如果失去这一点，就完了。你就不知道什么该在上，什么该在下。
主持人： 这也是 manners（礼仪）的问题。人进门时会说“你先请”，另一个说“不，你先请”，传统上右边的人先行。可你今天开车还能看到这种礼仪吗？很多人变道连灯都不打。每种文化都有自己的礼仪和协议。你把一种技术拿来，却不带着它背后的礼仪、规则和文化，就会制造混乱。最后只能靠红灯、摄像头、警察来控制人。传统社会里，人不需要那么多控制。我去过一些村子，没有警察，也不锁门。
主持人： 听你谈建筑，我感觉建筑在你这里是一种非常有意义的 vocation（使命）。你认为很多现代疾病、家庭破裂、社会问题，真的能追溯到我们的生活方式、城市化和每天居住的空间吗？
嘉宾： 现代城市会制造暴力。England 现在拆掉很多战后高楼，为什么？电梯里有人小便，毒品、犯罪，到处都是。环境会制造暴力。我甚至认为 Middle East 很多暴力不只是政治、独裁造成的，而是我们的生活环境让人变得暴躁。我亲眼见过人想过马路，车却不停。Egypt 的解决方案更简单：不管左行右行，所有人都开在路中间。人、车都在路中间。现在 Cairo 的人行道也没法走，因为都停满了车。
嘉宾： 你不能把一种技术带到一个国家，却不带来相应文化，否则只会混乱。有人总问我：“你的作品很美，你是好建筑师，但为什么不做现代伊斯兰建筑？”这本身就是矛盾。伊斯兰建筑不能是现代主义意义上的现代，因为“现代”来自一种以时间和进步为核心的西方心态。它会把历史分成 Edwardian、Victorian、Georgian、Baroque、Renaissance、Rococo，好像建筑掉进时间和风格的漩涡。
嘉宾： 伊斯兰建筑不是按时间，而是按地点。你有 Moroccan Islamic architecture（摩洛哥伊斯兰建筑）、Egyptian Islamic architecture（埃及伊斯兰建筑）、Turkish Islamic architecture（土耳其伊斯兰建筑）。建筑顺应环境，而不是追逐风格和进步。真正正确、美好的东西，是超越时间的。真理是永恒的。你不需要“新风格”，你需要材料和工艺的卓越。
嘉宾： 传统工匠有些材料配方我们已经失传了。今天我们以为自己在进步，可历史上有些东西我们根本不懂。比如 Baalbek（巴勒贝克）那种 900 吨巨石，人们怎么搬运？今天最重的卡车在公路上也很难载 40 吨。古人没有现代轮胎，怎么把巨石从采石场运到金字塔或 Baalbek？我们不知道。所谓进步，应该是研究这些失落知识，而不是做奇怪造型的手机。
主持人： 比如 coral reef（珊瑚礁）？
嘉宾： 是的。Jeddah 老城很多建筑就是用 coral stone（珊瑚石）建的，从海里切出来。Miami 也有 Coral Gables，很多房子用珊瑚石。船沉到海里，一年后金属表面会长满珊瑚。那种坚硬石头到底怎么形成？今天通过科学研究，我们可以用海水和电来加速这个过程，制造石材。France 的 Davidovits 教授是 polymers（聚合物）领域的重要人物，他研究怎样用类似古埃及的方法制造石头。我也在研究这些。我们做的不是发明全新东西，而是在找回失落知识。
嘉宾： 如果你不崇拜造物主，你就会崇拜 Stalin（斯大林）这类人。Islam 不只是建筑，也不是做一个拱门、做一个 mashrabiya（木格窗）就完了。它要看经济、材料成本、社会互动、人的生活方式。有人说木窗浪费森林，所以该用铝窗，这很荒唐。破坏森林的不是建筑木材，而是那些毁掉 Amazon（亚马孙）去养牛、生产肉类的人。很多国家过去很少吃肉，也能靠 lentils（小扁豆）、beans（豆类）等获得蛋白质。真正破坏环境的是 beef industry（牛肉产业）。
嘉宾： 木材如果来自专门种植的林场，并不等于破坏森林。木材成长时吸收二氧化碳。你用 New Zealand 或 Canada 的木材建房，它所吸收的碳，可能相当于开车七年排出的二氧化碳。除非你把房子烧掉，否则这些碳不会释放。可混凝土、铝这些现代材料生产本身就产生大量碳，还需要更多空调来维持冬暖夏凉，成本非常高。
主持人： 那伊斯兰建筑有没有创新空间？如果一位传统伊斯兰建筑师在材料之外，在形式表达上和你不同，这算不算有效创新？
嘉宾： 人天生有创造力，孩子身上就能看到。但要看你怎样理解创新。我喜欢 Marx Brothers（马克思兄弟）的一个例子。Harpo Marx 在钢琴上弹，Groucho 问他：“你在干什么？”他说：“我在作曲。”Groucho 说：“作曲？这是胡闹。”他回答：“是，我在作曲，怎么了？我喜欢。”
嘉宾： 现代建筑里，你不能 copy（复制），否则就说你不创造。但复制美好的东西本身很了不起，也不容易。我曾经复制过伊斯兰建筑中最美的一座宣礼塔。Hassan Fathy 每天看着我说：“你以为你是建筑师？等你能做出这个，再叫自己建筑师。”我每天研究那些 stalactites（蜂窝状垂饰）、几何和工艺，花了十五年才理解。这是一门失落的科学。我拍照、研究、破解它，最后在 Jeddah 的 King 清真寺 里做出了复制品。
嘉宾： 有人批评说，Abdel Wahed 只是复制。Hassan Fathy 反问他：“你说他复制？你自己试试看。”那里面有非常高深的数学。我和六位雕塑工匠一起做，他们以前做 Corinthian columns（科林斯柱）、Ionic columns（爱奥尼柱）、Doric columns（多立克柱）之类。他们看到这些几何切割也震惊了。每个形状怎样切，怎样以同一角度相遇，就像裁缝裁衣服、船帆裁曲线一样精确。工艺不是愚蠢装饰，而是在用知识教育人。
嘉宾： 你听过 Seymour Papert 吗？他是 South Africa 出身的犹太人，后来成为 MIT 教授。他研究数学，也做了早期电脑语言 Logo 和 Apple turtle，用来教孩子计算。这只 turtle 会画几何图案，包括伊斯兰几何图案。孩子通过它学习角度和图形。他的教育方法受 Jean Piaget 影响。Piaget 研究儿童智力发展，影响了现代教育学。Apple 之所以进入学校，是因为 Steve Jobs 有这种教育愿景。
嘉宾： 在伊斯兰世界，工艺本来就是教育的一部分，而且是现实的教育。很多孩子九岁左右就要开始学会工作、赚钱。工坊给了他们知识、责任和手艺。这和今天学校里空洞的教育完全不同。大学本来是什么？PhD 的 Ph 是 philosophy，意思是智慧、哲学、精神层面的教育。University 之所以叫 university，是因为它关乎 universal man（完整的人）。可今天大学很多时候只是在生产技术人员。
主持人： 你深受 Hassan Fathy 影响。请谈谈你和他的关系，以及为什么今天年轻穆斯林建筑师也需要这样的导师。
嘉宾： 我在大学从来没听人提过 Hassan Fathy。1967 年六日战争给我很大冲击。Egypt 被羞辱，空军一开始就被摧毁，军队在 Sinai 面对以色列坦克时撤退。Nasser 让我们相信 Egypt 有军队、有技术、有力量，结果什么都没有。这种羞辱改变了很多人，也影响了我。
嘉宾： 我当时在大学教书，和教授们讨论我们能为国家做什么。有人说，Hassan Fathy 一生都在做这些事。我问，Hassan Fathy 是谁？他们让我去见他。他当时被孤立在 citadel（城堡）里，几乎没有人理他。他给我看他的工作和想法。我原本已经准备去 America 的 Illinois 读博士，但见到他后，我改变了人生方向。
嘉宾： 我们想解决住房问题。怎样让人有一个真正的家？我认为每个人都应该有自己的 property（财产、房产），这是最后的人权之一。England 今天最大的问题之一就是年轻人买不起房。为什么？你要看背后的谎言。土地本身没有价值，是我们通过水、电、污水、道路等服务创造了价值。荒山、沙漠里的土地本来几乎不值钱。今天有太阳能板，可以离网生活；很多老建筑有井，可以取地下水。技术完全可以支持更便宜、更自主的居住方式。
主持人： Burj Khalifa 这样一百多层的大楼，污水怎么处理？
嘉宾： 每天大概 80 辆卡车把污水运出去。Subhan Allah（赞颂安拉）。Hajj 期间我们在 Medina 也遇到类似问题。两周内有 15 万人使用设施，你不可能为这两周专门设计全年规模的污水系统，否则平时会堵。我们只能用上百辆卡车不断从化粪池运走污物。我们还在 Senegal 做过一个村庄项目，用一种桶状系统把家庭废物变成农业肥料。
嘉宾： 所以你可以为人创造很简单、可负担的住房。Denmark 过去会把土地给年轻人，让他们自己用木材建房，降低成本。可现在开发商腐败、地方议会腐败，很多地方不让你这样做。比如我在 Suffolk 想自己建房，却没有地。城外是农业用地，只能建 5%；一旦变成城市用地，可以建 55%。政府把城市边界勒得很紧，让城内房地产越来越贵；等实在挤不下了，再把一块农业地给开发商，让他建两三百套便宜房，几年后就开始破败，住户还要自己承担维护费用。
主持人： 如果你负责城市规划，你会怎么做？
嘉宾： 你应该问我，我不会做什么。首先，城市不是为汽车而建的。你要建 walkable cities（可步行城市），要提供低成本的交通方式。以前 Siemens 做的 tramway（有轨电车）系统非常好，能解决城市交通。我在 Alexandria 长大，我们有 tram，几乎不用车。解决方案很多。问题是钱、腐败、政客腐败、开发商贪婪和银行体系。
嘉宾： 这不是简单的规划问题，而是整个系统的问题。你不能只靠做几栋建筑改变整个系统。我们只能尽量减轻住房缺乏造成的痛苦。但真正的问题是错误教育、银行系统、债务系统、政府腐败。政客只关心选票。你如果深入调查，就会看到这些。
主持人： 今天我们快结束了。这次谈话很精彩。你一直在说，我们没有真正理解自己的遗产，被西方或现代建筑技术欺骗。尤其是年轻人进大学后，被洗脑，被诱导去相信现代性。那我们怎样才能摆脱这种 intellectual conditioning（思想调教）？
嘉宾： 历史上，当人什么都做不了时会发生什么？革命没用，抵抗没用，起义被镇压，人被暗杀，什么都做不了。接下来会发生什么？人们称之为 divine intervention（神圣干预）。先知会来。现在 Islam 告诉我们，先知穆罕默德 ﷺ 是最后的先知。那么如果今天有神圣干预，会是什么？可能是惩罚。你看不见迹象吗？最大的危机是什么？气候。所有人都在谈 climate change（气候变化）。气候变化可能改变一切。造物主不只通过先知改变世界，也可以通过大地改变世界。《古兰经》里讲过，当大地装饰自己，人们以为自己掌控一切时，造物主的命令会来，毁掉一切。今天环境问题已经在发生：tsunami（海啸）、volcano（火山）、异常降雨、洪水、海平面上升，很多沿水城市会被淹。Indonesia 已有一些区域沉入水下。所以不用太担心，造物主会处理我们。
主持人： 最后我想把这一切联系起来问一个问题。现代城市已经建成了。Shanghai 看起来像 Dubai，Dubai 看起来像 London，London 又像 New York，天际线越来越相似。世界上有没有哪个国家，你还会正面地举出来？也许 Oman、Muscat 这类地方，哪里还保持着你说的人与环境之间的平衡？
嘉宾： 我最喜欢的地方，你猜。
主持人： Muscat？Oman？
嘉宾： 不是，是 Bhutan（不丹）。他们有 national happiness index（国民幸福指数），60% 国土是森林，没有交通灯，国王真正关心环境。Bhutan 是理想例子。你看过 Bhutan 的视频吗？很惊人。那里的人很好。Qatar 也有很多不丹人，他们是很美好的人。
嘉宾： 另一个我很喜欢、也愿意生活的国家是 Japan（日本）。Japan 很关心美。花园、房子、礼物包装、食物、烹饪艺术，一切都很美。中国人也很了不起，但他们让我担心，因为很多东西可能很容易坍塌。你不能违背自然，却还保证自己能活下去。
嘉宾： 在 America，现在有些人开始离开城市，去学怎么在森林里生活，像 camping（露营）那样。他们叫 out of the grid（脱离电网、离网生活）。为什么他们这样做？因为我们的生活方式已经难以承受。我年纪大了，只希望有一座小房子，有一点小耕地，几棵树，几只动物，猫、狗、鸟。为什么一定要住在拥挤城市的公寓里，被道路包围？Inshallah（如安拉意欲），在 Jannah（乐园）里，我们可以那样生活。
主持人： Abdel Wahed，今天和你谈话很荣幸。非常感谢你的时间。
嘉宾： 谢谢你来，也谢谢你邀请我。
主持人： 我不是要给人廉价乐观。你知道先知穆罕默德 ﷺ 曾经说过什么吗？
嘉宾： 他说：“如果你们知道我所知道的，你们一定会少笑多哭。”
主持人： Subhan Allah（赞颂安拉）。这句话很美。一个把 Islam 带给我们的人，为什么会因为他所知道的而常常哭？
嘉宾： 也许他看见了我们这个时代。不管怎样。
旁白： 愿安拉赐你们平安。现在你已经听到本期节目的结尾了。你能一直听到最后，说明你真的相信我们的工作。请考虑一次性捐助，或访问 thinkingmuslim.com/membership 成为会员。你的支持会让你获得幕后独家内容，也可以向嘉宾提问，并参加我、团队以及像 Sami Hamdi 这样的嘉宾一起参加的每月通话。也请在你们的祈祷中记得我们。
引用资源：
- 用户提供的 YouTube 字幕文件：The Islamic Architect Who Chose Minarets over Megatowers — Dr. Abdel Wahed El-Wakil 查看全部
“当你能创造一个让人从街道噪音中被保护出来的空间，你才真正配叫自己建筑师。”
整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑部
嘉宾：Dr. Abdel Wahed El-Wakil，伊斯兰建筑师，曾参与麦地那 Quba 清真寺、Qiblatain 清真寺等项目
主持人：The Thinking Muslim 主持人
节目源：The Thinking Muslim
原标题：The Islamic Architect Who Chose Minarets over Megatowers — Dr. Abdel Wahed El-Wakil
播出日期：待补充
内容说明：本文基于用户提供的 YouTube 字幕整理为中文文章。原字幕部分来自自动生成字幕，可能存在人名、地名、断句和重复口语误差；
该视频播客谈到的核心关键词：伊斯兰建筑、清真寺、宣礼塔、神圣空间、Abdel Wahed El-Wakil
要点总结
这期访谈的嘉宾是当代最知名的清真寺建筑师之一 Dr. Abdel Wahed El-Wakil。他的核心批评很重：现代建筑不只是审美出了问题，而是切断了一整套文明和自然之间的关系。
他反对把伊斯兰建筑降级为外观符号，也反对盲目崇拜玻璃幕墙、巨型高楼和西方现代主义。他关心的是空间怎样引导人进入宁静，怎样让身体知道自己来到一个神圣区域，怎样用比例、材料、光、庭院和门槛重建 sakina（安宁）。
节目最有力的地方在于，它把建筑从“好不好看”带回“人怎样生活”。脱鞋、进入院落、从街道到清真寺、从噪音到安静，这些不是小细节，而是文明理解身体和灵魂的方式。
精彩观点摘要
现代建筑的问题
- El-Wakil 认为，现代建筑常把穆斯林训练成自卑，让他们以为西方形式才代表先进。
清真寺不是造型比赛
- 神圣空间不是堆符号，而是通过比例、光线、材料和门槛让人进入安宁。
家与子宫的象征
- 他把传统住宅看成一种被保护的空间，像从外部噪音回到安全之中。
庭院的意义
- 庭院不是浪费土地，而是让天空、空气、阴影和家庭秩序进入建筑。
失落的科学
- 他认为，传统建筑是一门被遗忘的科学，需要长期学习才能重新理解。
完整逐句中文对话翻译
嘉宾： 他原本以为我会说，我想建 Burj Khalifa（哈利法塔）那样的巨型高楼。可我说，我想做清真寺。
主持人： 当你设计神圣空间的时候，到底是什么影响你的设计选择？
嘉宾： 他们教我们产生自卑感，好让我们接受西方风格。说白了，这就是他们灌输给你的那套东西。脱鞋本身就是一个象征：它表示你已经回到家了。你创造出一片神圣的区域，因为房子象征着子宫，象征着被保护的地方。它是在街道噪音之外，创造一个被保护起来的空间。等你能做到这一点，你才配说自己是建筑师。我花了十五年才明白这一点。这是一门已经失落的科学。
主持人： Dr. Abdel Wahed El-Wakil 是今天仍在世的最著名清真寺建筑师之一。他参与了麦地那 Quba 清真寺和 Qiblatain 清真寺的重建。他一生都在强调：现代建筑不只是审美错了，它还切断了某种文明性的东西。传统建筑原本是一种顺应自然的建造方式，而不是和自然对抗。Abdel Wahed，愿安拉赐你平安，也欢迎你来到《The Thinking Muslim》。
嘉宾： 谢谢你。
主持人： 今天能请到你，真的很高兴。我们今天想谈建筑、伊斯兰建筑、现代建筑。我之前私下和你聊过，知道这是一个你一谈起来就很有热情的话题。所以我们想深入聊聊现代设计，聊聊为什么你这么强烈反对很多现代设计手法。不过我想先从“神圣空间”开始谈。你参与过 Quba 清真寺、Qiblatain 清真寺的重建，现在也在 Doha 设计一座清真寺。你能不能先说说，当你设计一座清真寺这样的神圣空间时，哪些东西会影响你的选择？
嘉宾： 我一开始在 Saudi Arabia 做建筑时，先做的是一座私人住宅，也可以说是一座大宅。那是我很早期的委托项目之一，后来还得了奖。当时在 Jeddah，人们把它评为当地最好的建筑。那是上世纪七十年代的事情。后来 Jeddah 的市长 Muhammad Said Farsi 召见我。
嘉宾： 他对我说：“这就是我们一直在找的建筑。”于是他让我当顾问，然后问我：“你想做什么项目，你随便说。”他以为我会说，我想做高楼、酒店、机场，或者 Burj Khalifa 那样的东西。可我说：“我想做清真寺。”他笑了，说：“清真寺？我们一般把清真寺交给没活儿干的建筑师做。”因为在他们眼里，清真寺就像邮局一样普通。我对他说：“正因为这样，我才想做清真寺。不是没工作的人才去做清真寺，而是最好的建筑师才应该去做清真寺。因为如果你想进入伊斯兰建筑，清真寺就是入口。”
嘉宾： 另一个入口，是统治者的宫殿，或者他们说的 Bayt al-Hukm（治理之屋）。为什么这两种建筑重要？因为清真寺是造物主的房子，宫殿是统治者的房子。它们会成为一座城市建筑的标杆。不只是这样，当你建清真寺和宫殿时，你会培养工匠，也会提高工程质量。这个质量会慢慢流到整座城市。但你做现代建筑时，这个逻辑就失效了。
嘉宾： 你建 Burj Khalifa，不会有这种向下扩散的效果。你必须找另一家美国公司、外国公司来做。你必须找 Norman Foster，必须找那些大型承包商，比如以前在 Saudi Arabia 做很多项目的 Bechtel 之类。我记得我在 Jeddah 参与项目时，他们做一座商业银行大楼。我有个穆斯林朋友，是从美国工程兵团来的，负责这个项目。他们说，每一颗钉子都必须从美国进口。这就是条件。
嘉宾： 在 Egypt 也一样。美国大使馆翻修、重建时，他们也找我和美国事务所合作。他们同样说，每一种材料、每一颗钉子都必须来自美国。我问大使：“为什么要强加这个条件？我想用传统材料。”他说不行。于是我问他：“如果我们在 Washington 建 Egyptian embassy（埃及大使馆），我们能不能要求美国人所有东西都必须从 Egypt 来？当然不可能。我们会用美国本地材料和美国本地承包商。”但偏见就是这样：你必须买我们的材料，必须买我们的产品。所以当我开始做清真寺和宫殿时，我反过来坚持本地材料、本地工匠。
嘉宾： 我会尽量使用本地能得到的材料，也使用来自穆斯林世界的工人和技师，比如 Pakistan、India、Syria 等地的人。我尽量拒绝外来的非本地劳动力。比如我和 Binladin Group 合作时，有人说要找 American consultant（美国顾问）来监督。我说不行。我坚持让团队来自穆斯林世界。我们有 Pakistanis（巴基斯坦人）、Indian engineers（印度工程师）、Syrian craftsmen（叙利亚工匠），他们做得非常漂亮。
主持人： 甚至在 Oxford 也是这样吗？
嘉宾： 是的，甚至在 Oxford。我当时想做那些 vaults（拱顶）和 domes（穹顶），承包商不愿意做。我在工地上看见一个工人，就叫他过来。我对他说：“我和印度人、巴基斯坦人合作过，我知道砖工是刻在你们血液里的。”
嘉宾： 我说：“我想让你帮我做 groin vaults（交叉拱）和穹顶。”承包商说：“可他只是个搬东西的工人。”我说：“不，这种手艺在他们血液里。”我让他先做一个。承包商发现这比他原本想用的混凝土便宜得多，于是就让他继续做。最后我们把那些工程都用砖完成了。King Charles，当时还是 Prince of Wales，也下来参观过，因为他很关心如何把这种传统带回英国。英国过去很多铁路桥都是砖砌的。
嘉宾： 英国本来有很了不起的砖砌传统，但后来被混凝土毁掉了。现在你就算用砖做拱，也会遇到各种所谓健康安全规定，说里面必须加钢。可过去的砖建筑、铁路桥，火车都能从上面开过去。最大的问题是，规则被制定成这样：除了他们规定的做法之外，你几乎什么都不能做。
主持人： 那你设计 Quba 清真寺和 Qiblatain 清真寺时，在材料和整体设计上，有什么不同？
嘉宾： 这确实是个大问题，因为我拒绝使用混凝土。
主持人： 你完全不用混凝土？
嘉宾： 不用。
主持人： 真的？
嘉宾： 混凝土是一种被诅咒的材料。很多人不知道。它有病，叫 carbonation（碳化）和 creep（徐变）。你从 Heathrow 到 London，如果不走上面的路而走下面，就能看到混凝土一直在变色、开裂，因为里面的钢开始生锈，钢筋和水泥之间的粘结力会慢慢消失。
嘉宾： 第二次世界大战后建的那些住宅，很多阳台后来开始坍塌，因为它们是悬挑混凝土结构。老建筑没有这种问题。混凝土最早被做得像灰色石头，所以被叫 Portland cement（波特兰水泥），因为它看起来像 Portland stone（波特兰石）。后来他们发现水泥和钢材的膨胀系数接近，于是做出了钢筋混凝土。但它面对风化很差，容易裂。现在技术比以前好一些，可从环境角度看，它仍然是一种很可怕的材料。一吨混凝土会产生大约一立方米二氧化碳。现在有人用 polymers（聚合物）减少排放，但它本质上仍然很不环保。
嘉宾： 有人问我：为什么不用现代材料，比如混凝土？那些说这种话的建筑师，其实没有认真研究材料。很多工程师知道，一旦混凝土开裂，建筑很可能就被判定有问题。可如果是一座石头建筑或砖建筑，哪里裂了，你修补就可以。
主持人： 那 Quba 清真寺你用了什么？石头吗？
嘉宾： 砖。砖。砖。
嘉宾： Medina 周围的山每年有雨水。雨水会把山上的冲积土带下来，在 Medina 附近形成泥土沉积。每年会有大约四英寸冲积泥土。我们就在附近建了一个工厂，用这些泥土制砖。
主持人： 然后用这些泥土建起来？
嘉宾： 是的。我把它看成 baraka（祝福），因为它是雨水送来的，而且来自 Medina 的土地。
嘉宾： 这种材料也非常适合当地气候，很凉爽。混凝土像烤炉一样，太阳照在水泥和钢上，热辐射会进入房间。
嘉宾： 我记得有一次夏天在 Muscat，八月最热的时候，人们说那是太阳在地上的铁砧。我们住的酒店空调坏了，房间就像烤炉。我当时和我的导师 Hassan Fathy 在那里做一个村庄项目。Upper Egypt 也发生过类似情况。政府给因为 High Dam（阿斯旺高坝）被淹没的村庄建新房，他们不用泥砖，而用混凝土。你在混凝土板下面测温，能到 90 摄氏度。孩子会因为热而死。可是社会地位上，混凝土被看成现代材料，人们想要它。混凝土做桥、做高速路可以，但做住宅不适合。
嘉宾： 在 Quba 这样的项目上，这是一场革命。每年有两百万人来到 Quba。我要对部委、承包商和整个系统说不用混凝土，这很大胆。但 subhan Allah（赞颂安拉），Medina 有 baraka，这件事最后成了。
主持人： 我想接着你刚才说的，谈现代建筑和传统建筑，或者说伊斯兰建筑的区别。在认识你之前，我一直以为建筑在文明上是中性的。比如，一座建筑可以有一些伊斯兰装饰，但建筑像科学技术一样，本身是中性的。你可以向别的文明借用东西，而不一定是在损害自己的文明。可你提出的看法不同。你认为建筑反映一种文明的编码。你能不能解释一下，我为什么错了？
嘉宾： 伊斯兰建筑被误解得很严重。其中一种误解来自建筑师。比如 Egypt 的工程部，如果它想表示这是“伊斯兰”的部门建筑，它就在立面上盖一个八边形图案。可这不是伊斯兰建筑的心态。
嘉宾： 这不是犹太会堂，不是把 Star of David（大卫星）放在入口就完事。你贴个八边形，这不是穆斯林的思维方式，可能只是西方人的想象。你这个节目叫《The Thinking Muslim》，也就是“穆斯林如何思考”。穆斯林建筑不是靠屏风、八边形、图案来定义的。Muslim 这个词本身意味着顺服和提交。真正的建筑，是顺服自然法则的建筑。比如拱券不需要像平梁那样依靠钢来抵抗拉力，它会自然地把荷载传到地面。你看自然界的山石侵蚀，石头之间形成的空隙经常像拱一样，那就是自然创造出来的形态。
嘉宾： 这就是为什么石桥、水渠桥都用拱。拱会把水平荷载逐渐转成垂直荷载。传统建筑、伊斯兰建筑，跟随的是自然秩序。它里面有一种安定感，所以有一种魔力。但很多人不理解这一点。他们试图做伊斯兰建筑，却用混凝土假造拱门。那全都是假的。他们更适合去剧院做道具，而不是做建筑。
主持人： 所以那根本行不通。
嘉宾： 是的，它只适合 Cecil B. DeMille 那类电影布景。那些 Sinbad（水手辛巴达）电影、美国电影里对阿拉伯人的庸俗想象、肚皮舞女、东方主义画面，就是那种东西。我们的很多建筑师也在做同样的事，因为他们在学校里就是这样被教育出来的。他们去美国、英国读博士，再回来教我们的大学。
嘉宾： 我在 England 开事务所时，他们常把 Middle East、Libya 等地来的博士生送到我办公室，因为他们的教授都不知道该怎么评价这些学生的作品。他们的处境很可怜。问题出在教育，也出在对伊斯兰建筑的误解。伊斯兰建筑不是拱门，也不是防止外人看见女性的屏风。这些东方主义者搞出来的东西，都是胡说。伊斯兰建筑最基本的 essence（本质）是 sakina（安宁）。
主持人： Sakina 在 Arabic（阿拉伯语）里是什么意思？
嘉宾： 宁静。
主持人： 对，sakina 是 serenity（安宁、安稳）。而它的词根也和 sakan（居所）相关。这个词根里有安静、安顿、居住、房子，也有子宫的意味，因为房子象征着子宫，是被保护的地方。古埃及人也有这种理解。它也是洞穴的象征，我们的先知穆罕默德 ﷺ 曾经去洞穴里退修。
嘉宾： 所以伊斯兰里的房子，不是扭来扭去的墙，也不是奇怪造型。它是在内部创造一个空间：一个院子，一个被街道噪音保护起来的地方。你可以安静，可以有植物，可以有喷泉，可以看见美丽的 skyscape（天空景观），而不是只看 landscape（地面景观）。晚上你可以看星星。
嘉宾： 我有个朋友在 Morocco 的 Marrakech 买了一座房子。我们去了之后，几乎不想出门。只是偶尔出去散步、吃饭。你不想离开那个房子。可今天很多人待在房子里会窒息，只想跑到街上。所以，如果房子本身能让人愿意留下来，这会带来很大的社会变化。
嘉宾： 我记得我在 Agami 海边度假区做了第一座 Arab house（阿拉伯住宅）。客户有人出很多钱想买，他问我怎么办。我说：“卖掉吧，我们再建一座。”他说：“不卖，这是我人生第一次真正爱上的东西。”他一生都是做生意的。他说，自从有了这座房子，家人再也不离开房子了。以前他周末关店去海边看家人，发现家人都在外面、在沙滩、在朋友家，他只能自己坐着看报纸。房子建好后，大家都留下来了，反而是别人来他们家。原因就是院子的私密性和房子的安宁。
主持人： 有一位政治人物懂得建筑和人的关系，那就是 Churchill（丘吉尔）。他们要翻修 Westminster（威斯敏斯特）时，有现代方案。Churchill 说，不，要按老样子建。他说：我们塑造建筑，后来建筑塑造我们。他知道建筑会影响人的行为。
嘉宾： 今天城市里的暴力，不只是因为反政府、反统治者。人类一直被政府、暴君和各种力量操控，但今天的暴力来自人已经无法在城市里生活。人不能使用街道，不能有社会互动，不能在家里获得安宁。我们塑造建筑，建筑再塑造我们。可现在塑造出来的不是 form（形态），而是 deformation（畸形）。交通、噪音、污染，让人不能幸福地生活在城市。城市本来应该是让人享受生活、和别人互动的地方，可今天你半辈子都在车里。
主持人： 你刚才提到很多传统建筑的观察，很有意思。你说 skyscape，不是 landscape；你也把 courtyard（庭院）放在传统伊斯兰建筑的中心。庭院和开放花园到底有什么不同？
嘉宾： 庭院马上会变成属于你的空间。我曾经为 Prince Sultan bin Salman 的农场设计一所房子。他和我争论，说：“我这里有大片棕榈树和花园，为什么还要庭院？你是不是对庭院有执念？”
嘉宾： 有意思的是，庭院建好后，他再也离不开它。他每天晚上都坐在庭院里。因为它立刻变成了你的神圣空间。神圣空间的一个基本方式，就是划出边界。《古兰经》里也有这个意思。当造物主对 Musa（穆萨）说话时，造物主没有先说“我是你的主，你跪下叩头”，而是先说：脱下你的鞋。
嘉宾： 我一直思考这件事。《古兰经》里的表达绝不会随便。如果一句话这样说，一定有信息。造物主先让穆萨脱鞋，然后才告诉他所站之地的神圣性。这个传统后来进入我们的生活：我们进清真寺要脱鞋，进家也脱鞋。学习如何对待神圣空间，第一步就是脱鞋。
主持人： 脱鞋还表示你已经到家了，不再继续在外面行走。你开始创造一个神圣区域。但今天很多人已经失去了这种象征语言。有人一听 symbolism（象征），就说这是 Freemasonry（共济会）之类。可这是胡说。《古兰经》充满象征，很多比喻都是象征。神圣语言常常就是象征性的，因为象征用来表达那些不能被直接做成实体的东西。它让人进入抽象的意义。
主持人： 我想问庭院，也想问伊斯兰住宅和伊斯兰建筑的很多方面。传统伊斯兰建筑有亲密感、阴影、庭院；穆斯林城市也可步行，并且在神圣空间之间有社群感。可到了二十世纪，在 Pakistan、India、Arab countries、North Africa 等地方，传统设计慢慢被侵蚀，取而代之的是一种统一的现代性。到底是什么改变了？为什么我们放弃了传统方法，接受了更统一、更西方的做法？
嘉宾： 这让我想起一次在 India 的经历。我去 Aligarh University（阿里格尔大学）演讲。那所大学最美的建筑是英国人做的，而印度建筑师为大学做的建筑，是我见过最丑的建筑之一。它们都在模仿 Le Corbusier（勒·柯布西耶）和现代建筑，而且模仿得很平庸。那时我意识到，这一切来自我们的教育。教育教我们产生自卑感，好让我们接受西方风格。它告诉我们，自己的建筑落后；你想在大学成功，就必须现代。事实上，我当年能拿全班第一，是因为我是最好的现代主义设计者。为什么我能做到？因为我会去图书馆看杂志，照着美国和欧洲现代建筑抄。
嘉宾： 所以，你会因为“现代主义”被奖励。当我开始和 Hassan Fathy 合作，并在大学教书时，他们发现我在推广伊斯兰建筑，试图把学生从这种洗脑中带出来。原本喜欢我的十五位教授，后来都成了我的敌人。他们被训练成不教我们伊斯兰建筑，也不教传统建筑。他们自己也是去西方拿博士回来，所以这种调教是一整套系统。
嘉宾： 我认识一位在 MIT 做心理学的人。他说，现代社会有一套非常强大的科学，专门用来制造 mind control（心智控制）、brainwashing（洗脑）和 intimidation（恐吓）。这些东西通过教育和艺术系统渗透进来。我前几天还拿出一篇 Independent 杂志的文章，标题是 CIA 如何推广 modern art（现代艺术）。我开始思考：CIA 为什么对现代艺术感兴趣？后来我发现，现代艺术对人的心态有很大影响，而艺术和建筑又紧密相连。
主持人： 那艺术最初是怎么来的？
嘉宾： 宗教。艺术离不开宗教。在人们无法阅读、无法接触文字知识之前，和大众沟通的方式就是图像。今天也一样。你去体育场，看箭头就知道往哪里走；看到轮椅图标就知道那是残障停车位，不需要写一大段文字。汽车仪表也是这样，油泵图标、水温表图标，不需要翻译。艺术也是这样。
嘉宾： 如果你想表达数字三，不同语言说法不同。但你画一个三角形，很多人会联想到 trinity（三位一体）。几何能解释很多东西。宗教符号的几何也来自立方体、十字和星形。伊斯兰建筑非常重视几何，因为几何是一种表达方式。文学可以争论这个意思、那个意思，但几何不一样。你不能和我争论这到底是正方形、三角形还是五边形。几何是宇宙和真理的语言，所以它在伊斯兰建筑中非常重要。几何图案不是为了装饰而装饰，而是在表面表达内在真理。你看化学、聚合物、分子结构图，到处都是六边形和几何结构。
主持人： 你刚才说艺术和建筑会影响人的心态。能不能解释一下？建筑到底怎样影响人？
嘉宾： 艺术本来就是一种语言。如果你不会读文字，你就通过 icon（圣像）理解意义。我去 Russia 的 Hermitage（冬宫博物馆）时，看见非常美的 Virgin Mary（圣母玛利亚）和 Jesus（尔撒）的圣像。讲解员说，在那种艺术里，主题由教会和神职人员确定，艺术家的任务不是自己创造主题，而是用技艺把它表达出来。艺术家会画手、塑造面容、处理姿态；神职人员不会画，但主题由宗教权威设定。
嘉宾： 中世纪艺术里，Jesus 常被画成有胡须、戴王冠的人。Renaissance（文艺复兴）以后有人嘲笑说，那是因为中世纪艺术家不懂解剖，所以不会画小孩。这很愚蠢。他们把 Jesus 画成有胡须和王冠，是因为他出生时就说话。《古兰经》证明了这一点。你看 Surah Maryam（麦尔彦章），造物主纠正了人们对 Maryam 和 Jesus 的误解。Maryam 是贞洁的，Jesus 是奇迹般出生，并在婴儿时期说话。这些意义都体现在 icon 的图像语言里。
嘉宾： 所谓 Black Madonna（黑圣母）也不是说 Maryam 来自 Sudan 或 Africa。黑色是子宫的象征，是贞洁子宫的象征。这里有非常强大的象征语言，但我们已经失去了它。《古兰经》中也有象征。Maryam 在哪里生下 Jesus？在 palm tree（棕榈树）下。为什么不是 England 圣诞节用的 pine tree（松树）？为什么造物主选择棕榈树？因为棕榈树是 noble tree（高贵的树）。它不分枝，如果你砍掉顶部，就像砍掉一个人的脖子，它就死了。它的叶片从顶部展开，每一圈叶片记录时间。它活在祖先的躯干上，枯死的部分帮助它节水。它向天伸展，又有深根。所以它是一棵高贵的树。
主持人： 那我们谈谈高层建筑。我到 Doha 住酒店时，前台说上次我住 23 楼，这次没有了，18 楼可以吗。对我来说，23 楼、18 楼、2 楼、3 楼都没什么差别。我在 Istanbul 买房时，反而选了底层，因为可以有一点花园。你对周围这些高层建筑，是不是有一种反感？
嘉宾： 我最大的痛苦是在 Medina。因为他们知道我在做清真寺，所以想尊重我，给我安排了顶层套房。可我一整晚睡不着，做噩梦，觉得哪里不对。我洗完澡出来，身上只围着毛巾，却发现自己几乎赤裸地站在 Haram（圣寺）面前。那一刻让我觉得非常羞耻、非常不对。我立刻打电话给前台，说给我换到一楼。也正是那时，我意识到 Prophet’s 清真寺（先知清真寺）和 Mecca 周围那些高楼有多么不体面。
嘉宾： 有人攻击我说，你跟不上时代，你太古老了。可这不是跟不跟得上时代的问题。我在 Miami 曾经去 Disney World（迪士尼世界）管理层那里学习，因为他们和 Hajj（朝觐）一样，要处理大量人流。Walt Disney 做乐园有两条原则：干净，安全。他清除了车辆，每二十米放一个垃圾桶，让整个乐园保持干净。我对负责 Hajj 的人说：这和 Islam 想要的东西一样，第一是清洁，第二是 sakina（安宁）。Sahaba（圣门弟子）来到 Medina 时，会把骡子、驴子留在城门外，不让它们践踏 Medina 的神圣土地。他们把整个 Medina 都当成神圣空间。
嘉宾： 既然 Disney World 可以把车停在外面，用船、火车或其他方式把人带进去，为什么 Medina 不可以？这不是古老，这是更真正的伊斯兰。Islam 不是只在星期天去礼拜的宗教，Islam 是完整的生活方式。我们要问：今天住在高楼里、堵在车流里、忍受污染，这样的生活幸福吗？如果我们接受这种生活，那我们就失去了 Islam 的使命。
主持人： 今天每个国家都想要最高楼。Africa 要最高楼，Emirates 要最高楼。为什么？背后是什么？他们说是为了节省土地。不是。任何超过一定密度的城市都会出问题。每公顷能承受多少人，是有上限的。
嘉宾： Burj Khalifa 周围需要一公里半径来服务它、维持它。它还需要巨大的设施楼来做空调。安全又怎么办？如果火灾疏散，你要从一百层楼梯走下去吗？还是到屋顶等直升机？看看 London 的 Grenfell 火灾，就知道高层建筑的风险。
嘉宾： 我年轻时常去 Lebanon，那里很美。夏天去山里，能闻到松树的味道，有瀑布、溪流、食物、绿色山脉和 cedar trees（雪松）。后来我参与战后 Beirut 的城市开发，担任顾问。我开车上山，希望看到绿色，却只看到一栋栋建筑。偶尔出现一座清真寺，看起来像 Christmas cake（圣诞蛋糕）。还有圆形清真寺、椭圆形清真寺、像巧克力盒的清真寺，甚至有倾斜得像 ski slope（滑雪坡）的宣礼塔。
主持人： 清真寺本来不是圆的。它通常是面向 Mecca（麦加）展开的矩形空间。可是现在有人做圆的、椭圆的，甚至让宣礼塔成 45 度倾斜。你怎么解释一个像滑雪坡的宣礼塔？这说明他们根本没有原则。
嘉宾： Imam Ghazali（安萨里）说，造物主没有方向，而人有六个方向：上、下、前、后、左、右。短短几句话，里面有一整套空间哲学，也就是今天电脑图形里的 X、Y、Z。垂直轴象征质量和层级：魔鬼在地下，人住在顶层，人在沟里。左右轴更像数量轴，表达“多少”。前后轴是进步轴，比如向前一步、后退两步。Darwin（达尔文）抛弃了垂直轴，把前后轴当作演化原则。他向后看，找不到从天而降的 Adam（阿丹），于是把猴子当成祖先。现代“进步”观念就是这样改变人的心态。
主持人： 但现代城市人口巨大，有一千万、两千万的人，难道高楼不是城市化的结果吗？
嘉宾： 这就是他们给你的废话。一个词就能拆穿：密度。超过某个密度，城市就无法运转。真正吞噬空间的不是房子，而是高速路、道路和汽车。停车一个车位，需要 3 米乘 6 米，还要 6 米倒车空间。光是让一辆车开始动起来，就要几十平方米。道路上还要保持车距，一辆车移动可能需要上百平方米。而一个人走路需要多少？一两平方米。一个家庭住三居室，也许 100 到 150 平方米就够了。所以真正吞噬空间的是汽车，不是人。
嘉宾： 为什么大家看不懂？因为教育出了问题。学校先拿走了数学和几何，让人讨厌这些东西。我的孩子讨厌数学，很多人也一样。可我当年热爱数学，尤其热爱几何和代数。你如果让人不懂数学，他就不懂会计，不懂经济，不懂银行系统怎样操控他，不懂利息怎样毁掉他的生活。
主持人： 那我们谈谈现代建筑里的玻璃。GCC（海湾国家）到处是玻璃高塔。玻璃当然会影响建筑的采暖和制冷。你怎么看现代建筑中的玻璃？
嘉宾： 要回到现代建筑的开端。New York 的 Museum of Modern Art 曾经组织过关于现代建筑的大讨论，并出版现代建筑相关书籍。现代建筑当时强调的是新材料，而这些新材料代表高度工业化生产。玻璃很难大规模生产，所以它成了复杂工业社会的象征。钢也是一样，从 Rockefeller、铁路、炼钢开始，钢代表一种工业突破。大尺寸安全玻璃后来也是工业能力的象征。
嘉宾： 所以玻璃大楼不只是功能问题，它是身份和地位的象征。Mies van der Rohe 那类建筑师想用预制玻璃快速竖起整栋楼，让建筑成为玻璃镜面。它不是单纯的 functionalism（功能主义），而是现代工业富裕和进步的象征。
主持人： 可是有人会说，玻璃能带来更多光。
嘉宾： 你不需要更多光。建筑需要的是光的分布，不是光的数量。Dutch paintings（荷兰绘画）里为什么光那么美？因为高窗让光从上面进入。高处来的光会分布开。如果光从人眼高度直射进来，就会形成 glare（眩光）。晚上开车为什么危险？因为车灯会刺眼。白天车灯不刺眼，是因为周围有太阳光。传统建筑里有完整的采光科学，不只是墙上的窗，也包括从屋顶进入的光，像 atrium（中庭）那样分配光线。
主持人： 我们之前说到 Mecca 和 Medina 的建筑与城市规划。今天 Mecca 最显眼的特征之一，是 clock tower（钟楼）。你怎么看它？
嘉宾： Binladin Group 给我看钟楼的书时，我直接扔回去，说拿走。可惜参与那个项目的人里，有一个德国穆斯林还是我介绍给他们的，这是我人生犯过的错误之一。有人问我为什么反感钟楼。先想想钟楼的源头在哪里。
主持人： 应该是 Europe 吧？
嘉宾： 在火车站。England 过去从东到西，不同地方时间不一样，因为太阳位置不同。Riyadh 和 Medina 的礼拜时间也不一样，因为按照太阳来。Greenwich Mean Time（格林尼治标准时间）是为了火车时刻表。钟表是火车系统的产物。那为什么要把这个东西放到一个时间由太阳、季节和 Salah（礼拜）决定的地方？Islam 的时间不是机械钟，而是生物性的、宇宙性的时间。Qibla（朝向）也是这样，它不是像教堂固定朝东，而是看你在哪里，然后转向 Mecca。
嘉宾： 钟楼的尺度也错了。和钟楼相比，Haram 的宣礼塔像停车场指示牌。钟楼错，高塔错，尺度也错。我曾和 Prince Sultan bin Salman 在 Rome 参观清真寺。那座清真寺由意大利建筑师设计，柱子像意大利 spaghetti（意大利面）一样，很糟。后来我们上到 Rome 的高处，看见 Vatican（梵蒂冈）。我问王子：“你有没有注意到一件事？有没有任何建筑高过 Vatican 的穹顶？”他看了之后说：“天啊，真的没有。”现代 Rome 的高楼都在山后，Vatican 周围不允许高楼。那我问：Vatican 比 Mecca、Medina 更重要吗？为什么我们不能把高楼放到山后，让圣地核心保持纯净？因为我们失去了神圣空间感，也错过了《古兰经》中造物主让 Musa 先脱鞋的象征信息。
嘉宾： 神圣空间还需要 hierarchies（层级）。你家书架上有很多书，你会把《古兰经》放在哪里？一定是最高、最尊的位置。这里有礼仪、有秩序、有姿态。如果城市里有造物主的房子，怎么能把礼拜空间塞到高楼下面的停车层？问题不是能不能礼拜，而是你怎样在精神生活里表现神圣。如果失去这一点，就完了。你就不知道什么该在上，什么该在下。
主持人： 这也是 manners（礼仪）的问题。人进门时会说“你先请”，另一个说“不，你先请”，传统上右边的人先行。可你今天开车还能看到这种礼仪吗？很多人变道连灯都不打。每种文化都有自己的礼仪和协议。你把一种技术拿来，却不带着它背后的礼仪、规则和文化，就会制造混乱。最后只能靠红灯、摄像头、警察来控制人。传统社会里，人不需要那么多控制。我去过一些村子，没有警察，也不锁门。
主持人： 听你谈建筑，我感觉建筑在你这里是一种非常有意义的 vocation（使命）。你认为很多现代疾病、家庭破裂、社会问题，真的能追溯到我们的生活方式、城市化和每天居住的空间吗？
嘉宾： 现代城市会制造暴力。England 现在拆掉很多战后高楼，为什么？电梯里有人小便，毒品、犯罪，到处都是。环境会制造暴力。我甚至认为 Middle East 很多暴力不只是政治、独裁造成的，而是我们的生活环境让人变得暴躁。我亲眼见过人想过马路，车却不停。Egypt 的解决方案更简单：不管左行右行，所有人都开在路中间。人、车都在路中间。现在 Cairo 的人行道也没法走，因为都停满了车。
嘉宾： 你不能把一种技术带到一个国家，却不带来相应文化，否则只会混乱。有人总问我：“你的作品很美，你是好建筑师，但为什么不做现代伊斯兰建筑？”这本身就是矛盾。伊斯兰建筑不能是现代主义意义上的现代，因为“现代”来自一种以时间和进步为核心的西方心态。它会把历史分成 Edwardian、Victorian、Georgian、Baroque、Renaissance、Rococo，好像建筑掉进时间和风格的漩涡。
嘉宾： 伊斯兰建筑不是按时间，而是按地点。你有 Moroccan Islamic architecture（摩洛哥伊斯兰建筑）、Egyptian Islamic architecture（埃及伊斯兰建筑）、Turkish Islamic architecture（土耳其伊斯兰建筑）。建筑顺应环境，而不是追逐风格和进步。真正正确、美好的东西，是超越时间的。真理是永恒的。你不需要“新风格”，你需要材料和工艺的卓越。
嘉宾： 传统工匠有些材料配方我们已经失传了。今天我们以为自己在进步，可历史上有些东西我们根本不懂。比如 Baalbek（巴勒贝克）那种 900 吨巨石，人们怎么搬运？今天最重的卡车在公路上也很难载 40 吨。古人没有现代轮胎，怎么把巨石从采石场运到金字塔或 Baalbek？我们不知道。所谓进步，应该是研究这些失落知识，而不是做奇怪造型的手机。
主持人： 比如 coral reef（珊瑚礁）？
嘉宾： 是的。Jeddah 老城很多建筑就是用 coral stone（珊瑚石）建的，从海里切出来。Miami 也有 Coral Gables，很多房子用珊瑚石。船沉到海里，一年后金属表面会长满珊瑚。那种坚硬石头到底怎么形成？今天通过科学研究，我们可以用海水和电来加速这个过程，制造石材。France 的 Davidovits 教授是 polymers（聚合物）领域的重要人物，他研究怎样用类似古埃及的方法制造石头。我也在研究这些。我们做的不是发明全新东西，而是在找回失落知识。
嘉宾： 如果你不崇拜造物主，你就会崇拜 Stalin（斯大林）这类人。Islam 不只是建筑，也不是做一个拱门、做一个 mashrabiya（木格窗）就完了。它要看经济、材料成本、社会互动、人的生活方式。有人说木窗浪费森林，所以该用铝窗，这很荒唐。破坏森林的不是建筑木材，而是那些毁掉 Amazon（亚马孙）去养牛、生产肉类的人。很多国家过去很少吃肉，也能靠 lentils（小扁豆）、beans（豆类）等获得蛋白质。真正破坏环境的是 beef industry（牛肉产业）。
嘉宾： 木材如果来自专门种植的林场，并不等于破坏森林。木材成长时吸收二氧化碳。你用 New Zealand 或 Canada 的木材建房，它所吸收的碳，可能相当于开车七年排出的二氧化碳。除非你把房子烧掉，否则这些碳不会释放。可混凝土、铝这些现代材料生产本身就产生大量碳，还需要更多空调来维持冬暖夏凉，成本非常高。
主持人： 那伊斯兰建筑有没有创新空间？如果一位传统伊斯兰建筑师在材料之外，在形式表达上和你不同，这算不算有效创新？
嘉宾： 人天生有创造力，孩子身上就能看到。但要看你怎样理解创新。我喜欢 Marx Brothers（马克思兄弟）的一个例子。Harpo Marx 在钢琴上弹，Groucho 问他：“你在干什么？”他说：“我在作曲。”Groucho 说：“作曲？这是胡闹。”他回答：“是，我在作曲，怎么了？我喜欢。”
嘉宾： 现代建筑里，你不能 copy（复制），否则就说你不创造。但复制美好的东西本身很了不起，也不容易。我曾经复制过伊斯兰建筑中最美的一座宣礼塔。Hassan Fathy 每天看着我说：“你以为你是建筑师？等你能做出这个，再叫自己建筑师。”我每天研究那些 stalactites（蜂窝状垂饰）、几何和工艺，花了十五年才理解。这是一门失落的科学。我拍照、研究、破解它，最后在 Jeddah 的 King 清真寺 里做出了复制品。
嘉宾： 有人批评说，Abdel Wahed 只是复制。Hassan Fathy 反问他：“你说他复制？你自己试试看。”那里面有非常高深的数学。我和六位雕塑工匠一起做，他们以前做 Corinthian columns（科林斯柱）、Ionic columns（爱奥尼柱）、Doric columns（多立克柱）之类。他们看到这些几何切割也震惊了。每个形状怎样切，怎样以同一角度相遇，就像裁缝裁衣服、船帆裁曲线一样精确。工艺不是愚蠢装饰，而是在用知识教育人。
嘉宾： 你听过 Seymour Papert 吗？他是 South Africa 出身的犹太人，后来成为 MIT 教授。他研究数学，也做了早期电脑语言 Logo 和 Apple turtle，用来教孩子计算。这只 turtle 会画几何图案，包括伊斯兰几何图案。孩子通过它学习角度和图形。他的教育方法受 Jean Piaget 影响。Piaget 研究儿童智力发展，影响了现代教育学。Apple 之所以进入学校，是因为 Steve Jobs 有这种教育愿景。
嘉宾： 在伊斯兰世界，工艺本来就是教育的一部分，而且是现实的教育。很多孩子九岁左右就要开始学会工作、赚钱。工坊给了他们知识、责任和手艺。这和今天学校里空洞的教育完全不同。大学本来是什么？PhD 的 Ph 是 philosophy，意思是智慧、哲学、精神层面的教育。University 之所以叫 university，是因为它关乎 universal man（完整的人）。可今天大学很多时候只是在生产技术人员。
主持人： 你深受 Hassan Fathy 影响。请谈谈你和他的关系，以及为什么今天年轻穆斯林建筑师也需要这样的导师。
嘉宾： 我在大学从来没听人提过 Hassan Fathy。1967 年六日战争给我很大冲击。Egypt 被羞辱，空军一开始就被摧毁，军队在 Sinai 面对以色列坦克时撤退。Nasser 让我们相信 Egypt 有军队、有技术、有力量，结果什么都没有。这种羞辱改变了很多人，也影响了我。
嘉宾： 我当时在大学教书，和教授们讨论我们能为国家做什么。有人说，Hassan Fathy 一生都在做这些事。我问，Hassan Fathy 是谁？他们让我去见他。他当时被孤立在 citadel（城堡）里，几乎没有人理他。他给我看他的工作和想法。我原本已经准备去 America 的 Illinois 读博士，但见到他后，我改变了人生方向。
嘉宾： 我们想解决住房问题。怎样让人有一个真正的家？我认为每个人都应该有自己的 property（财产、房产），这是最后的人权之一。England 今天最大的问题之一就是年轻人买不起房。为什么？你要看背后的谎言。土地本身没有价值，是我们通过水、电、污水、道路等服务创造了价值。荒山、沙漠里的土地本来几乎不值钱。今天有太阳能板，可以离网生活；很多老建筑有井，可以取地下水。技术完全可以支持更便宜、更自主的居住方式。
主持人： Burj Khalifa 这样一百多层的大楼，污水怎么处理？
嘉宾： 每天大概 80 辆卡车把污水运出去。Subhan Allah（赞颂安拉）。Hajj 期间我们在 Medina 也遇到类似问题。两周内有 15 万人使用设施，你不可能为这两周专门设计全年规模的污水系统，否则平时会堵。我们只能用上百辆卡车不断从化粪池运走污物。我们还在 Senegal 做过一个村庄项目，用一种桶状系统把家庭废物变成农业肥料。
嘉宾： 所以你可以为人创造很简单、可负担的住房。Denmark 过去会把土地给年轻人，让他们自己用木材建房，降低成本。可现在开发商腐败、地方议会腐败，很多地方不让你这样做。比如我在 Suffolk 想自己建房，却没有地。城外是农业用地，只能建 5%；一旦变成城市用地，可以建 55%。政府把城市边界勒得很紧，让城内房地产越来越贵；等实在挤不下了，再把一块农业地给开发商，让他建两三百套便宜房，几年后就开始破败，住户还要自己承担维护费用。
主持人： 如果你负责城市规划，你会怎么做？
嘉宾： 你应该问我，我不会做什么。首先，城市不是为汽车而建的。你要建 walkable cities（可步行城市），要提供低成本的交通方式。以前 Siemens 做的 tramway（有轨电车）系统非常好，能解决城市交通。我在 Alexandria 长大，我们有 tram，几乎不用车。解决方案很多。问题是钱、腐败、政客腐败、开发商贪婪和银行体系。
嘉宾： 这不是简单的规划问题，而是整个系统的问题。你不能只靠做几栋建筑改变整个系统。我们只能尽量减轻住房缺乏造成的痛苦。但真正的问题是错误教育、银行系统、债务系统、政府腐败。政客只关心选票。你如果深入调查，就会看到这些。
主持人： 今天我们快结束了。这次谈话很精彩。你一直在说，我们没有真正理解自己的遗产，被西方或现代建筑技术欺骗。尤其是年轻人进大学后，被洗脑，被诱导去相信现代性。那我们怎样才能摆脱这种 intellectual conditioning（思想调教）？
嘉宾： 历史上，当人什么都做不了时会发生什么？革命没用，抵抗没用，起义被镇压，人被暗杀，什么都做不了。接下来会发生什么？人们称之为 divine intervention（神圣干预）。先知会来。现在 Islam 告诉我们，先知穆罕默德 ﷺ 是最后的先知。那么如果今天有神圣干预，会是什么？可能是惩罚。你看不见迹象吗？最大的危机是什么？气候。所有人都在谈 climate change（气候变化）。气候变化可能改变一切。造物主不只通过先知改变世界，也可以通过大地改变世界。《古兰经》里讲过，当大地装饰自己，人们以为自己掌控一切时，造物主的命令会来，毁掉一切。今天环境问题已经在发生：tsunami（海啸）、volcano（火山）、异常降雨、洪水、海平面上升，很多沿水城市会被淹。Indonesia 已有一些区域沉入水下。所以不用太担心，造物主会处理我们。
主持人： 最后我想把这一切联系起来问一个问题。现代城市已经建成了。Shanghai 看起来像 Dubai，Dubai 看起来像 London，London 又像 New York，天际线越来越相似。世界上有没有哪个国家，你还会正面地举出来？也许 Oman、Muscat 这类地方，哪里还保持着你说的人与环境之间的平衡？
嘉宾： 我最喜欢的地方，你猜。
主持人： Muscat？Oman？
嘉宾： 不是，是 Bhutan（不丹）。他们有 national happiness index（国民幸福指数），60% 国土是森林，没有交通灯，国王真正关心环境。Bhutan 是理想例子。你看过 Bhutan 的视频吗？很惊人。那里的人很好。Qatar 也有很多不丹人，他们是很美好的人。
嘉宾： 另一个我很喜欢、也愿意生活的国家是 Japan（日本）。Japan 很关心美。花园、房子、礼物包装、食物、烹饪艺术，一切都很美。中国人也很了不起，但他们让我担心，因为很多东西可能很容易坍塌。你不能违背自然，却还保证自己能活下去。
嘉宾： 在 America，现在有些人开始离开城市，去学怎么在森林里生活，像 camping（露营）那样。他们叫 out of the grid（脱离电网、离网生活）。为什么他们这样做？因为我们的生活方式已经难以承受。我年纪大了，只希望有一座小房子，有一点小耕地，几棵树，几只动物，猫、狗、鸟。为什么一定要住在拥挤城市的公寓里，被道路包围？Inshallah（如安拉意欲），在 Jannah（乐园）里，我们可以那样生活。
主持人： Abdel Wahed，今天和你谈话很荣幸。非常感谢你的时间。
嘉宾： 谢谢你来，也谢谢你邀请我。
主持人： 我不是要给人廉价乐观。你知道先知穆罕默德 ﷺ 曾经说过什么吗？
嘉宾： 他说：“如果你们知道我所知道的，你们一定会少笑多哭。”
主持人： Subhan Allah（赞颂安拉）。这句话很美。一个把 Islam 带给我们的人，为什么会因为他所知道的而常常哭？
嘉宾： 也许他看见了我们这个时代。不管怎样。
旁白： 愿安拉赐你们平安。现在你已经听到本期节目的结尾了。你能一直听到最后，说明你真的相信我们的工作。请考虑一次性捐助，或访问 thinkingmuslim.com/membership 成为会员。你的支持会让你获得幕后独家内容，也可以向嘉宾提问，并参加我、团队以及像 Sami Hamdi 这样的嘉宾一起参加的每月通话。也请在你们的祈祷中记得我们。
引用资源：
- 用户提供的 YouTube 字幕文件：The Islamic Architect Who Chose Minarets over Megatowers — Dr. Abdel Wahed El-Wakil 查看全部
2026.08.17
整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑部
嘉宾：Dr. Abdel Wahed El-Wakil，伊斯兰建筑师，曾参与麦地那 Quba 清真寺、Qiblatain 清真寺等项目
主持人：The Thinking Muslim 主持人
节目源：The Thinking Muslim
原标题：The Islamic Architect Who Chose Minarets over Megatowers — Dr. Abdel Wahed El-Wakil
播出日期：待补充
内容说明：本文基于用户提供的 YouTube 字幕整理为中文文章。原字幕部分来自自动生成字幕，可能存在人名、地名、断句和重复口语误差；
该视频播客谈到的核心关键词：伊斯兰建筑、清真寺、宣礼塔、神圣空间、Abdel Wahed El-Wakil
要点总结
这期访谈的嘉宾是当代最知名的清真寺建筑师之一 Dr. Abdel Wahed El-Wakil。他的核心批评很重：现代建筑不只是审美出了问题，而是切断了一整套文明和自然之间的关系。
他反对把伊斯兰建筑降级为外观符号，也反对盲目崇拜玻璃幕墙、巨型高楼和西方现代主义。他关心的是空间怎样引导人进入宁静，怎样让身体知道自己来到一个神圣区域，怎样用比例、材料、光、庭院和门槛重建 sakina（安宁）。
节目最有力的地方在于，它把建筑从“好不好看”带回“人怎样生活”。脱鞋、进入院落、从街道到清真寺、从噪音到安静，这些不是小细节，而是文明理解身体和灵魂的方式。
精彩观点摘要
现代建筑的问题
- El-Wakil 认为，现代建筑常把穆斯林训练成自卑，让他们以为西方形式才代表先进。
清真寺不是造型比赛
- 神圣空间不是堆符号，而是通过比例、光线、材料和门槛让人进入安宁。
家与子宫的象征
- 他把传统住宅看成一种被保护的空间，像从外部噪音回到安全之中。
庭院的意义
- 庭院不是浪费土地，而是让天空、空气、阴影和家庭秩序进入建筑。
失落的科学
- 他认为，传统建筑是一门被遗忘的科学，需要长期学习才能重新理解。
完整逐句中文对话翻译
嘉宾： 他原本以为我会说，我想建 Burj Khalifa（哈利法塔）那样的巨型高楼。可我说，我想做清真寺。
主持人： 当你设计神圣空间的时候，到底是什么影响你的设计选择？
嘉宾： 他们教我们产生自卑感，好让我们接受西方风格。说白了，这就是他们灌输给你的那套东西。脱鞋本身就是一个象征：它表示你已经回到家了。你创造出一片神圣的区域，因为房子象征着子宫，象征着被保护的地方。它是在街道噪音之外，创造一个被保护起来的空间。等你能做到这一点，你才配说自己是建筑师。我花了十五年才明白这一点。这是一门已经失落的科学。
主持人： Dr. Abdel Wahed El-Wakil 是今天仍在世的最著名清真寺建筑师之一。他参与了麦地那 Quba 清真寺和 Qiblatain 清真寺的重建。他一生都在强调：现代建筑不只是审美错了，它还切断了某种文明性的东西。传统建筑原本是一种顺应自然的建造方式，而不是和自然对抗。Abdel Wahed，愿安拉赐你平安，也欢迎你来到《The Thinking Muslim》。
嘉宾： 谢谢你。
主持人： 今天能请到你，真的很高兴。我们今天想谈建筑、伊斯兰建筑、现代建筑。我之前私下和你聊过，知道这是一个你一谈起来就很有热情的话题。所以我们想深入聊聊现代设计，聊聊为什么你这么强烈反对很多现代设计手法。不过我想先从“神圣空间”开始谈。你参与过 Quba 清真寺、Qiblatain 清真寺的重建，现在也在 Doha 设计一座清真寺。你能不能先说说，当你设计一座清真寺这样的神圣空间时，哪些东西会影响你的选择？
嘉宾： 我一开始在 Saudi Arabia 做建筑时，先做的是一座私人住宅，也可以说是一座大宅。那是我很早期的委托项目之一，后来还得了奖。当时在 Jeddah，人们把它评为当地最好的建筑。那是上世纪七十年代的事情。后来 Jeddah 的市长 Muhammad Said Farsi 召见我。
嘉宾： 他对我说：“这就是我们一直在找的建筑。”于是他让我当顾问，然后问我：“你想做什么项目，你随便说。”他以为我会说，我想做高楼、酒店、机场，或者 Burj Khalifa 那样的东西。可我说：“我想做清真寺。”他笑了，说：“清真寺？我们一般把清真寺交给没活儿干的建筑师做。”因为在他们眼里，清真寺就像邮局一样普通。我对他说：“正因为这样，我才想做清真寺。不是没工作的人才去做清真寺，而是最好的建筑师才应该去做清真寺。因为如果你想进入伊斯兰建筑，清真寺就是入口。”
嘉宾： 另一个入口，是统治者的宫殿，或者他们说的 Bayt al-Hukm（治理之屋）。为什么这两种建筑重要？因为清真寺是造物主的房子，宫殿是统治者的房子。它们会成为一座城市建筑的标杆。不只是这样，当你建清真寺和宫殿时，你会培养工匠，也会提高工程质量。这个质量会慢慢流到整座城市。但你做现代建筑时，这个逻辑就失效了。
嘉宾： 你建 Burj Khalifa，不会有这种向下扩散的效果。你必须找另一家美国公司、外国公司来做。你必须找 Norman Foster，必须找那些大型承包商，比如以前在 Saudi Arabia 做很多项目的 Bechtel 之类。我记得我在 Jeddah 参与项目时，他们做一座商业银行大楼。我有个穆斯林朋友，是从美国工程兵团来的，负责这个项目。他们说，每一颗钉子都必须从美国进口。这就是条件。
嘉宾： 在 Egypt 也一样。美国大使馆翻修、重建时，他们也找我和美国事务所合作。他们同样说，每一种材料、每一颗钉子都必须来自美国。我问大使：“为什么要强加这个条件？我想用传统材料。”他说不行。于是我问他：“如果我们在 Washington 建 Egyptian embassy（埃及大使馆），我们能不能要求美国人所有东西都必须从 Egypt 来？当然不可能。我们会用美国本地材料和美国本地承包商。”但偏见就是这样：你必须买我们的材料，必须买我们的产品。所以当我开始做清真寺和宫殿时，我反过来坚持本地材料、本地工匠。
嘉宾： 我会尽量使用本地能得到的材料，也使用来自穆斯林世界的工人和技师，比如 Pakistan、India、Syria 等地的人。我尽量拒绝外来的非本地劳动力。比如我和 Binladin Group 合作时，有人说要找 American consultant（美国顾问）来监督。我说不行。我坚持让团队来自穆斯林世界。我们有 Pakistanis（巴基斯坦人）、Indian engineers（印度工程师）、Syrian craftsmen（叙利亚工匠），他们做得非常漂亮。
主持人： 甚至在 Oxford 也是这样吗？
嘉宾： 是的，甚至在 Oxford。我当时想做那些 vaults（拱顶）和 domes（穹顶），承包商不愿意做。我在工地上看见一个工人，就叫他过来。我对他说：“我和印度人、巴基斯坦人合作过，我知道砖工是刻在你们血液里的。”
嘉宾： 我说：“我想让你帮我做 groin vaults（交叉拱）和穹顶。”承包商说：“可他只是个搬东西的工人。”我说：“不，这种手艺在他们血液里。”我让他先做一个。承包商发现这比他原本想用的混凝土便宜得多，于是就让他继续做。最后我们把那些工程都用砖完成了。King Charles，当时还是 Prince of Wales，也下来参观过，因为他很关心如何把这种传统带回英国。英国过去很多铁路桥都是砖砌的。
嘉宾： 英国本来有很了不起的砖砌传统，但后来被混凝土毁掉了。现在你就算用砖做拱，也会遇到各种所谓健康安全规定，说里面必须加钢。可过去的砖建筑、铁路桥，火车都能从上面开过去。最大的问题是，规则被制定成这样：除了他们规定的做法之外，你几乎什么都不能做。
主持人： 那你设计 Quba 清真寺和 Qiblatain 清真寺时，在材料和整体设计上，有什么不同？
嘉宾： 这确实是个大问题，因为我拒绝使用混凝土。
主持人： 你完全不用混凝土？
嘉宾： 不用。
主持人： 真的？
嘉宾： 混凝土是一种被诅咒的材料。很多人不知道。它有病，叫 carbonation（碳化）和 creep（徐变）。你从 Heathrow 到 London，如果不走上面的路而走下面，就能看到混凝土一直在变色、开裂，因为里面的钢开始生锈，钢筋和水泥之间的粘结力会慢慢消失。
嘉宾： 第二次世界大战后建的那些住宅，很多阳台后来开始坍塌，因为它们是悬挑混凝土结构。老建筑没有这种问题。混凝土最早被做得像灰色石头，所以被叫 Portland cement（波特兰水泥），因为它看起来像 Portland stone（波特兰石）。后来他们发现水泥和钢材的膨胀系数接近，于是做出了钢筋混凝土。但它面对风化很差，容易裂。现在技术比以前好一些，可从环境角度看，它仍然是一种很可怕的材料。一吨混凝土会产生大约一立方米二氧化碳。现在有人用 polymers（聚合物）减少排放，但它本质上仍然很不环保。
嘉宾： 有人问我：为什么不用现代材料，比如混凝土？那些说这种话的建筑师，其实没有认真研究材料。很多工程师知道，一旦混凝土开裂，建筑很可能就被判定有问题。可如果是一座石头建筑或砖建筑，哪里裂了，你修补就可以。
主持人： 那 Quba 清真寺你用了什么？石头吗？
嘉宾： 砖。砖。砖。
嘉宾： Medina 周围的山每年有雨水。雨水会把山上的冲积土带下来，在 Medina 附近形成泥土沉积。每年会有大约四英寸冲积泥土。我们就在附近建了一个工厂，用这些泥土制砖。
主持人： 然后用这些泥土建起来？
嘉宾： 是的。我把它看成 baraka（祝福），因为它是雨水送来的，而且来自 Medina 的土地。
嘉宾： 这种材料也非常适合当地气候，很凉爽。混凝土像烤炉一样，太阳照在水泥和钢上，热辐射会进入房间。
嘉宾： 我记得有一次夏天在 Muscat，八月最热的时候，人们说那是太阳在地上的铁砧。我们住的酒店空调坏了，房间就像烤炉。我当时和我的导师 Hassan Fathy 在那里做一个村庄项目。Upper Egypt 也发生过类似情况。政府给因为 High Dam（阿斯旺高坝）被淹没的村庄建新房，他们不用泥砖，而用混凝土。你在混凝土板下面测温，能到 90 摄氏度。孩子会因为热而死。可是社会地位上，混凝土被看成现代材料，人们想要它。混凝土做桥、做高速路可以，但做住宅不适合。
嘉宾： 在 Quba 这样的项目上，这是一场革命。每年有两百万人来到 Quba。我要对部委、承包商和整个系统说不用混凝土，这很大胆。但 subhan Allah（赞颂安拉），Medina 有 baraka，这件事最后成了。
主持人： 我想接着你刚才说的，谈现代建筑和传统建筑，或者说伊斯兰建筑的区别。在认识你之前，我一直以为建筑在文明上是中性的。比如，一座建筑可以有一些伊斯兰装饰，但建筑像科学技术一样，本身是中性的。你可以向别的文明借用东西，而不一定是在损害自己的文明。可你提出的看法不同。你认为建筑反映一种文明的编码。你能不能解释一下，我为什么错了？
嘉宾： 伊斯兰建筑被误解得很严重。其中一种误解来自建筑师。比如 Egypt 的工程部，如果它想表示这是“伊斯兰”的部门建筑，它就在立面上盖一个八边形图案。可这不是伊斯兰建筑的心态。
嘉宾： 这不是犹太会堂，不是把 Star of David（大卫星）放在入口就完事。你贴个八边形，这不是穆斯林的思维方式，可能只是西方人的想象。你这个节目叫《The Thinking Muslim》，也就是“穆斯林如何思考”。穆斯林建筑不是靠屏风、八边形、图案来定义的。Muslim 这个词本身意味着顺服和提交。真正的建筑，是顺服自然法则的建筑。比如拱券不需要像平梁那样依靠钢来抵抗拉力，它会自然地把荷载传到地面。你看自然界的山石侵蚀，石头之间形成的空隙经常像拱一样，那就是自然创造出来的形态。
嘉宾： 这就是为什么石桥、水渠桥都用拱。拱会把水平荷载逐渐转成垂直荷载。传统建筑、伊斯兰建筑，跟随的是自然秩序。它里面有一种安定感，所以有一种魔力。但很多人不理解这一点。他们试图做伊斯兰建筑，却用混凝土假造拱门。那全都是假的。他们更适合去剧院做道具，而不是做建筑。
主持人： 所以那根本行不通。
嘉宾： 是的，它只适合 Cecil B. DeMille 那类电影布景。那些 Sinbad（水手辛巴达）电影、美国电影里对阿拉伯人的庸俗想象、肚皮舞女、东方主义画面，就是那种东西。我们的很多建筑师也在做同样的事，因为他们在学校里就是这样被教育出来的。他们去美国、英国读博士，再回来教我们的大学。
嘉宾： 我在 England 开事务所时，他们常把 Middle East、Libya 等地来的博士生送到我办公室，因为他们的教授都不知道该怎么评价这些学生的作品。他们的处境很可怜。问题出在教育，也出在对伊斯兰建筑的误解。伊斯兰建筑不是拱门，也不是防止外人看见女性的屏风。这些东方主义者搞出来的东西，都是胡说。伊斯兰建筑最基本的 essence（本质）是 sakina（安宁）。
主持人： Sakina 在 Arabic（阿拉伯语）里是什么意思？
嘉宾： 宁静。
主持人： 对，sakina 是 serenity（安宁、安稳）。而它的词根也和 sakan（居所）相关。这个词根里有安静、安顿、居住、房子，也有子宫的意味，因为房子象征着子宫，是被保护的地方。古埃及人也有这种理解。它也是洞穴的象征，我们的先知穆罕默德 ﷺ 曾经去洞穴里退修。
嘉宾： 所以伊斯兰里的房子，不是扭来扭去的墙，也不是奇怪造型。它是在内部创造一个空间：一个院子，一个被街道噪音保护起来的地方。你可以安静，可以有植物，可以有喷泉，可以看见美丽的 skyscape（天空景观），而不是只看 landscape（地面景观）。晚上你可以看星星。
嘉宾： 我有个朋友在 Morocco 的 Marrakech 买了一座房子。我们去了之后，几乎不想出门。只是偶尔出去散步、吃饭。你不想离开那个房子。可今天很多人待在房子里会窒息，只想跑到街上。所以，如果房子本身能让人愿意留下来，这会带来很大的社会变化。
嘉宾： 我记得我在 Agami 海边度假区做了第一座 Arab house（阿拉伯住宅）。客户有人出很多钱想买，他问我怎么办。我说：“卖掉吧，我们再建一座。”他说：“不卖，这是我人生第一次真正爱上的东西。”他一生都是做生意的。他说，自从有了这座房子，家人再也不离开房子了。以前他周末关店去海边看家人，发现家人都在外面、在沙滩、在朋友家，他只能自己坐着看报纸。房子建好后，大家都留下来了，反而是别人来他们家。原因就是院子的私密性和房子的安宁。
主持人： 有一位政治人物懂得建筑和人的关系，那就是 Churchill（丘吉尔）。他们要翻修 Westminster（威斯敏斯特）时，有现代方案。Churchill 说，不，要按老样子建。他说：我们塑造建筑，后来建筑塑造我们。他知道建筑会影响人的行为。
嘉宾： 今天城市里的暴力，不只是因为反政府、反统治者。人类一直被政府、暴君和各种力量操控，但今天的暴力来自人已经无法在城市里生活。人不能使用街道，不能有社会互动，不能在家里获得安宁。我们塑造建筑，建筑再塑造我们。可现在塑造出来的不是 form（形态），而是 deformation（畸形）。交通、噪音、污染，让人不能幸福地生活在城市。城市本来应该是让人享受生活、和别人互动的地方，可今天你半辈子都在车里。
主持人： 你刚才提到很多传统建筑的观察，很有意思。你说 skyscape，不是 landscape；你也把 courtyard（庭院）放在传统伊斯兰建筑的中心。庭院和开放花园到底有什么不同？
嘉宾： 庭院马上会变成属于你的空间。我曾经为 Prince Sultan bin Salman 的农场设计一所房子。他和我争论，说：“我这里有大片棕榈树和花园，为什么还要庭院？你是不是对庭院有执念？”
嘉宾： 有意思的是，庭院建好后，他再也离不开它。他每天晚上都坐在庭院里。因为它立刻变成了你的神圣空间。神圣空间的一个基本方式，就是划出边界。《古兰经》里也有这个意思。当造物主对 Musa（穆萨）说话时，造物主没有先说“我是你的主，你跪下叩头”，而是先说：脱下你的鞋。
嘉宾： 我一直思考这件事。《古兰经》里的表达绝不会随便。如果一句话这样说，一定有信息。造物主先让穆萨脱鞋，然后才告诉他所站之地的神圣性。这个传统后来进入我们的生活：我们进清真寺要脱鞋，进家也脱鞋。学习如何对待神圣空间，第一步就是脱鞋。
主持人： 脱鞋还表示你已经到家了，不再继续在外面行走。你开始创造一个神圣区域。但今天很多人已经失去了这种象征语言。有人一听 symbolism（象征），就说这是 Freemasonry（共济会）之类。可这是胡说。《古兰经》充满象征，很多比喻都是象征。神圣语言常常就是象征性的，因为象征用来表达那些不能被直接做成实体的东西。它让人进入抽象的意义。
主持人： 我想问庭院，也想问伊斯兰住宅和伊斯兰建筑的很多方面。传统伊斯兰建筑有亲密感、阴影、庭院；穆斯林城市也可步行，并且在神圣空间之间有社群感。可到了二十世纪，在 Pakistan、India、Arab countries、North Africa 等地方，传统设计慢慢被侵蚀，取而代之的是一种统一的现代性。到底是什么改变了？为什么我们放弃了传统方法，接受了更统一、更西方的做法？
嘉宾： 这让我想起一次在 India 的经历。我去 Aligarh University（阿里格尔大学）演讲。那所大学最美的建筑是英国人做的，而印度建筑师为大学做的建筑，是我见过最丑的建筑之一。它们都在模仿 Le Corbusier（勒·柯布西耶）和现代建筑，而且模仿得很平庸。那时我意识到，这一切来自我们的教育。教育教我们产生自卑感，好让我们接受西方风格。它告诉我们，自己的建筑落后；你想在大学成功，就必须现代。事实上，我当年能拿全班第一，是因为我是最好的现代主义设计者。为什么我能做到？因为我会去图书馆看杂志，照着美国和欧洲现代建筑抄。
嘉宾： 所以，你会因为“现代主义”被奖励。当我开始和 Hassan Fathy 合作，并在大学教书时，他们发现我在推广伊斯兰建筑，试图把学生从这种洗脑中带出来。原本喜欢我的十五位教授，后来都成了我的敌人。他们被训练成不教我们伊斯兰建筑，也不教传统建筑。他们自己也是去西方拿博士回来，所以这种调教是一整套系统。
嘉宾： 我认识一位在 MIT 做心理学的人。他说，现代社会有一套非常强大的科学，专门用来制造 mind control（心智控制）、brainwashing（洗脑）和 intimidation（恐吓）。这些东西通过教育和艺术系统渗透进来。我前几天还拿出一篇 Independent 杂志的文章，标题是 CIA 如何推广 modern art（现代艺术）。我开始思考：CIA 为什么对现代艺术感兴趣？后来我发现，现代艺术对人的心态有很大影响，而艺术和建筑又紧密相连。
主持人： 那艺术最初是怎么来的？
嘉宾： 宗教。艺术离不开宗教。在人们无法阅读、无法接触文字知识之前，和大众沟通的方式就是图像。今天也一样。你去体育场，看箭头就知道往哪里走；看到轮椅图标就知道那是残障停车位，不需要写一大段文字。汽车仪表也是这样，油泵图标、水温表图标，不需要翻译。艺术也是这样。
嘉宾： 如果你想表达数字三，不同语言说法不同。但你画一个三角形，很多人会联想到 trinity（三位一体）。几何能解释很多东西。宗教符号的几何也来自立方体、十字和星形。伊斯兰建筑非常重视几何，因为几何是一种表达方式。文学可以争论这个意思、那个意思，但几何不一样。你不能和我争论这到底是正方形、三角形还是五边形。几何是宇宙和真理的语言，所以它在伊斯兰建筑中非常重要。几何图案不是为了装饰而装饰，而是在表面表达内在真理。你看化学、聚合物、分子结构图，到处都是六边形和几何结构。
主持人： 你刚才说艺术和建筑会影响人的心态。能不能解释一下？建筑到底怎样影响人？
嘉宾： 艺术本来就是一种语言。如果你不会读文字，你就通过 icon（圣像）理解意义。我去 Russia 的 Hermitage（冬宫博物馆）时，看见非常美的 Virgin Mary（圣母玛利亚）和 Jesus（尔撒）的圣像。讲解员说，在那种艺术里，主题由教会和神职人员确定，艺术家的任务不是自己创造主题，而是用技艺把它表达出来。艺术家会画手、塑造面容、处理姿态；神职人员不会画，但主题由宗教权威设定。
嘉宾： 中世纪艺术里，Jesus 常被画成有胡须、戴王冠的人。Renaissance（文艺复兴）以后有人嘲笑说，那是因为中世纪艺术家不懂解剖，所以不会画小孩。这很愚蠢。他们把 Jesus 画成有胡须和王冠，是因为他出生时就说话。《古兰经》证明了这一点。你看 Surah Maryam（麦尔彦章），造物主纠正了人们对 Maryam 和 Jesus 的误解。Maryam 是贞洁的，Jesus 是奇迹般出生，并在婴儿时期说话。这些意义都体现在 icon 的图像语言里。
嘉宾： 所谓 Black Madonna（黑圣母）也不是说 Maryam 来自 Sudan 或 Africa。黑色是子宫的象征，是贞洁子宫的象征。这里有非常强大的象征语言，但我们已经失去了它。《古兰经》中也有象征。Maryam 在哪里生下 Jesus？在 palm tree（棕榈树）下。为什么不是 England 圣诞节用的 pine tree（松树）？为什么造物主选择棕榈树？因为棕榈树是 noble tree（高贵的树）。它不分枝，如果你砍掉顶部，就像砍掉一个人的脖子，它就死了。它的叶片从顶部展开，每一圈叶片记录时间。它活在祖先的躯干上，枯死的部分帮助它节水。它向天伸展，又有深根。所以它是一棵高贵的树。
主持人： 那我们谈谈高层建筑。我到 Doha 住酒店时，前台说上次我住 23 楼，这次没有了，18 楼可以吗。对我来说，23 楼、18 楼、2 楼、3 楼都没什么差别。我在 Istanbul 买房时，反而选了底层，因为可以有一点花园。你对周围这些高层建筑，是不是有一种反感？
嘉宾： 我最大的痛苦是在 Medina。因为他们知道我在做清真寺，所以想尊重我，给我安排了顶层套房。可我一整晚睡不着，做噩梦，觉得哪里不对。我洗完澡出来，身上只围着毛巾，却发现自己几乎赤裸地站在 Haram（圣寺）面前。那一刻让我觉得非常羞耻、非常不对。我立刻打电话给前台，说给我换到一楼。也正是那时，我意识到 Prophet’s 清真寺（先知清真寺）和 Mecca 周围那些高楼有多么不体面。
嘉宾： 有人攻击我说，你跟不上时代，你太古老了。可这不是跟不跟得上时代的问题。我在 Miami 曾经去 Disney World（迪士尼世界）管理层那里学习，因为他们和 Hajj（朝觐）一样，要处理大量人流。Walt Disney 做乐园有两条原则：干净，安全。他清除了车辆，每二十米放一个垃圾桶，让整个乐园保持干净。我对负责 Hajj 的人说：这和 Islam 想要的东西一样，第一是清洁，第二是 sakina（安宁）。Sahaba（圣门弟子）来到 Medina 时，会把骡子、驴子留在城门外，不让它们践踏 Medina 的神圣土地。他们把整个 Medina 都当成神圣空间。
嘉宾： 既然 Disney World 可以把车停在外面，用船、火车或其他方式把人带进去，为什么 Medina 不可以？这不是古老，这是更真正的伊斯兰。Islam 不是只在星期天去礼拜的宗教，Islam 是完整的生活方式。我们要问：今天住在高楼里、堵在车流里、忍受污染，这样的生活幸福吗？如果我们接受这种生活，那我们就失去了 Islam 的使命。
主持人： 今天每个国家都想要最高楼。Africa 要最高楼，Emirates 要最高楼。为什么？背后是什么？他们说是为了节省土地。不是。任何超过一定密度的城市都会出问题。每公顷能承受多少人，是有上限的。
嘉宾： Burj Khalifa 周围需要一公里半径来服务它、维持它。它还需要巨大的设施楼来做空调。安全又怎么办？如果火灾疏散，你要从一百层楼梯走下去吗？还是到屋顶等直升机？看看 London 的 Grenfell 火灾，就知道高层建筑的风险。
嘉宾： 我年轻时常去 Lebanon，那里很美。夏天去山里，能闻到松树的味道，有瀑布、溪流、食物、绿色山脉和 cedar trees（雪松）。后来我参与战后 Beirut 的城市开发，担任顾问。我开车上山，希望看到绿色，却只看到一栋栋建筑。偶尔出现一座清真寺，看起来像 Christmas cake（圣诞蛋糕）。还有圆形清真寺、椭圆形清真寺、像巧克力盒的清真寺，甚至有倾斜得像 ski slope（滑雪坡）的宣礼塔。
主持人： 清真寺本来不是圆的。它通常是面向 Mecca（麦加）展开的矩形空间。可是现在有人做圆的、椭圆的，甚至让宣礼塔成 45 度倾斜。你怎么解释一个像滑雪坡的宣礼塔？这说明他们根本没有原则。
嘉宾： Imam Ghazali（安萨里）说，造物主没有方向，而人有六个方向：上、下、前、后、左、右。短短几句话，里面有一整套空间哲学，也就是今天电脑图形里的 X、Y、Z。垂直轴象征质量和层级：魔鬼在地下，人住在顶层，人在沟里。左右轴更像数量轴，表达“多少”。前后轴是进步轴，比如向前一步、后退两步。Darwin（达尔文）抛弃了垂直轴，把前后轴当作演化原则。他向后看，找不到从天而降的 Adam（阿丹），于是把猴子当成祖先。现代“进步”观念就是这样改变人的心态。
主持人： 但现代城市人口巨大，有一千万、两千万的人，难道高楼不是城市化的结果吗？
嘉宾： 这就是他们给你的废话。一个词就能拆穿：密度。超过某个密度，城市就无法运转。真正吞噬空间的不是房子，而是高速路、道路和汽车。停车一个车位，需要 3 米乘 6 米，还要 6 米倒车空间。光是让一辆车开始动起来，就要几十平方米。道路上还要保持车距，一辆车移动可能需要上百平方米。而一个人走路需要多少？一两平方米。一个家庭住三居室，也许 100 到 150 平方米就够了。所以真正吞噬空间的是汽车，不是人。
嘉宾： 为什么大家看不懂？因为教育出了问题。学校先拿走了数学和几何，让人讨厌这些东西。我的孩子讨厌数学，很多人也一样。可我当年热爱数学，尤其热爱几何和代数。你如果让人不懂数学，他就不懂会计，不懂经济，不懂银行系统怎样操控他，不懂利息怎样毁掉他的生活。
主持人： 那我们谈谈现代建筑里的玻璃。GCC（海湾国家）到处是玻璃高塔。玻璃当然会影响建筑的采暖和制冷。你怎么看现代建筑中的玻璃？
嘉宾： 要回到现代建筑的开端。New York 的 Museum of Modern Art 曾经组织过关于现代建筑的大讨论，并出版现代建筑相关书籍。现代建筑当时强调的是新材料，而这些新材料代表高度工业化生产。玻璃很难大规模生产，所以它成了复杂工业社会的象征。钢也是一样，从 Rockefeller、铁路、炼钢开始，钢代表一种工业突破。大尺寸安全玻璃后来也是工业能力的象征。
嘉宾： 所以玻璃大楼不只是功能问题，它是身份和地位的象征。Mies van der Rohe 那类建筑师想用预制玻璃快速竖起整栋楼，让建筑成为玻璃镜面。它不是单纯的 functionalism（功能主义），而是现代工业富裕和进步的象征。
主持人： 可是有人会说，玻璃能带来更多光。
嘉宾： 你不需要更多光。建筑需要的是光的分布，不是光的数量。Dutch paintings（荷兰绘画）里为什么光那么美？因为高窗让光从上面进入。高处来的光会分布开。如果光从人眼高度直射进来，就会形成 glare（眩光）。晚上开车为什么危险？因为车灯会刺眼。白天车灯不刺眼，是因为周围有太阳光。传统建筑里有完整的采光科学，不只是墙上的窗，也包括从屋顶进入的光，像 atrium（中庭）那样分配光线。
主持人： 我们之前说到 Mecca 和 Medina 的建筑与城市规划。今天 Mecca 最显眼的特征之一，是 clock tower（钟楼）。你怎么看它？
嘉宾： Binladin Group 给我看钟楼的书时，我直接扔回去，说拿走。可惜参与那个项目的人里，有一个德国穆斯林还是我介绍给他们的，这是我人生犯过的错误之一。有人问我为什么反感钟楼。先想想钟楼的源头在哪里。
主持人： 应该是 Europe 吧？
嘉宾： 在火车站。England 过去从东到西，不同地方时间不一样，因为太阳位置不同。Riyadh 和 Medina 的礼拜时间也不一样，因为按照太阳来。Greenwich Mean Time（格林尼治标准时间）是为了火车时刻表。钟表是火车系统的产物。那为什么要把这个东西放到一个时间由太阳、季节和 Salah（礼拜）决定的地方？Islam 的时间不是机械钟，而是生物性的、宇宙性的时间。Qibla（朝向）也是这样，它不是像教堂固定朝东，而是看你在哪里，然后转向 Mecca。
嘉宾： 钟楼的尺度也错了。和钟楼相比，Haram 的宣礼塔像停车场指示牌。钟楼错，高塔错，尺度也错。我曾和 Prince Sultan bin Salman 在 Rome 参观清真寺。那座清真寺由意大利建筑师设计，柱子像意大利 spaghetti（意大利面）一样，很糟。后来我们上到 Rome 的高处，看见 Vatican（梵蒂冈）。我问王子：“你有没有注意到一件事？有没有任何建筑高过 Vatican 的穹顶？”他看了之后说：“天啊，真的没有。”现代 Rome 的高楼都在山后，Vatican 周围不允许高楼。那我问：Vatican 比 Mecca、Medina 更重要吗？为什么我们不能把高楼放到山后，让圣地核心保持纯净？因为我们失去了神圣空间感，也错过了《古兰经》中造物主让 Musa 先脱鞋的象征信息。
嘉宾： 神圣空间还需要 hierarchies（层级）。你家书架上有很多书，你会把《古兰经》放在哪里？一定是最高、最尊的位置。这里有礼仪、有秩序、有姿态。如果城市里有造物主的房子，怎么能把礼拜空间塞到高楼下面的停车层？问题不是能不能礼拜，而是你怎样在精神生活里表现神圣。如果失去这一点，就完了。你就不知道什么该在上，什么该在下。
主持人： 这也是 manners（礼仪）的问题。人进门时会说“你先请”，另一个说“不，你先请”，传统上右边的人先行。可你今天开车还能看到这种礼仪吗？很多人变道连灯都不打。每种文化都有自己的礼仪和协议。你把一种技术拿来，却不带着它背后的礼仪、规则和文化，就会制造混乱。最后只能靠红灯、摄像头、警察来控制人。传统社会里，人不需要那么多控制。我去过一些村子，没有警察，也不锁门。
主持人： 听你谈建筑，我感觉建筑在你这里是一种非常有意义的 vocation（使命）。你认为很多现代疾病、家庭破裂、社会问题，真的能追溯到我们的生活方式、城市化和每天居住的空间吗？
嘉宾： 现代城市会制造暴力。England 现在拆掉很多战后高楼，为什么？电梯里有人小便，毒品、犯罪，到处都是。环境会制造暴力。我甚至认为 Middle East 很多暴力不只是政治、独裁造成的，而是我们的生活环境让人变得暴躁。我亲眼见过人想过马路，车却不停。Egypt 的解决方案更简单：不管左行右行，所有人都开在路中间。人、车都在路中间。现在 Cairo 的人行道也没法走，因为都停满了车。
嘉宾： 你不能把一种技术带到一个国家，却不带来相应文化，否则只会混乱。有人总问我：“你的作品很美，你是好建筑师，但为什么不做现代伊斯兰建筑？”这本身就是矛盾。伊斯兰建筑不能是现代主义意义上的现代，因为“现代”来自一种以时间和进步为核心的西方心态。它会把历史分成 Edwardian、Victorian、Georgian、Baroque、Renaissance、Rococo，好像建筑掉进时间和风格的漩涡。
嘉宾： 伊斯兰建筑不是按时间，而是按地点。你有 Moroccan Islamic architecture（摩洛哥伊斯兰建筑）、Egyptian Islamic architecture（埃及伊斯兰建筑）、Turkish Islamic architecture（土耳其伊斯兰建筑）。建筑顺应环境，而不是追逐风格和进步。真正正确、美好的东西，是超越时间的。真理是永恒的。你不需要“新风格”，你需要材料和工艺的卓越。
嘉宾： 传统工匠有些材料配方我们已经失传了。今天我们以为自己在进步，可历史上有些东西我们根本不懂。比如 Baalbek（巴勒贝克）那种 900 吨巨石，人们怎么搬运？今天最重的卡车在公路上也很难载 40 吨。古人没有现代轮胎，怎么把巨石从采石场运到金字塔或 Baalbek？我们不知道。所谓进步，应该是研究这些失落知识，而不是做奇怪造型的手机。
主持人： 比如 coral reef（珊瑚礁）？
嘉宾： 是的。Jeddah 老城很多建筑就是用 coral stone（珊瑚石）建的，从海里切出来。Miami 也有 Coral Gables，很多房子用珊瑚石。船沉到海里，一年后金属表面会长满珊瑚。那种坚硬石头到底怎么形成？今天通过科学研究，我们可以用海水和电来加速这个过程，制造石材。France 的 Davidovits 教授是 polymers（聚合物）领域的重要人物，他研究怎样用类似古埃及的方法制造石头。我也在研究这些。我们做的不是发明全新东西，而是在找回失落知识。
嘉宾： 如果你不崇拜造物主，你就会崇拜 Stalin（斯大林）这类人。Islam 不只是建筑，也不是做一个拱门、做一个 mashrabiya（木格窗）就完了。它要看经济、材料成本、社会互动、人的生活方式。有人说木窗浪费森林，所以该用铝窗，这很荒唐。破坏森林的不是建筑木材，而是那些毁掉 Amazon（亚马孙）去养牛、生产肉类的人。很多国家过去很少吃肉，也能靠 lentils（小扁豆）、beans（豆类）等获得蛋白质。真正破坏环境的是 beef industry（牛肉产业）。
嘉宾： 木材如果来自专门种植的林场，并不等于破坏森林。木材成长时吸收二氧化碳。你用 New Zealand 或 Canada 的木材建房，它所吸收的碳，可能相当于开车七年排出的二氧化碳。除非你把房子烧掉，否则这些碳不会释放。可混凝土、铝这些现代材料生产本身就产生大量碳，还需要更多空调来维持冬暖夏凉，成本非常高。
主持人： 那伊斯兰建筑有没有创新空间？如果一位传统伊斯兰建筑师在材料之外，在形式表达上和你不同，这算不算有效创新？
嘉宾： 人天生有创造力，孩子身上就能看到。但要看你怎样理解创新。我喜欢 Marx Brothers（马克思兄弟）的一个例子。Harpo Marx 在钢琴上弹，Groucho 问他：“你在干什么？”他说：“我在作曲。”Groucho 说：“作曲？这是胡闹。”他回答：“是，我在作曲，怎么了？我喜欢。”
嘉宾： 现代建筑里，你不能 copy（复制），否则就说你不创造。但复制美好的东西本身很了不起，也不容易。我曾经复制过伊斯兰建筑中最美的一座宣礼塔。Hassan Fathy 每天看着我说：“你以为你是建筑师？等你能做出这个，再叫自己建筑师。”我每天研究那些 stalactites（蜂窝状垂饰）、几何和工艺，花了十五年才理解。这是一门失落的科学。我拍照、研究、破解它，最后在 Jeddah 的 King 清真寺 里做出了复制品。
嘉宾： 有人批评说，Abdel Wahed 只是复制。Hassan Fathy 反问他：“你说他复制？你自己试试看。”那里面有非常高深的数学。我和六位雕塑工匠一起做，他们以前做 Corinthian columns（科林斯柱）、Ionic columns（爱奥尼柱）、Doric columns（多立克柱）之类。他们看到这些几何切割也震惊了。每个形状怎样切，怎样以同一角度相遇，就像裁缝裁衣服、船帆裁曲线一样精确。工艺不是愚蠢装饰，而是在用知识教育人。
嘉宾： 你听过 Seymour Papert 吗？他是 South Africa 出身的犹太人，后来成为 MIT 教授。他研究数学，也做了早期电脑语言 Logo 和 Apple turtle，用来教孩子计算。这只 turtle 会画几何图案，包括伊斯兰几何图案。孩子通过它学习角度和图形。他的教育方法受 Jean Piaget 影响。Piaget 研究儿童智力发展，影响了现代教育学。Apple 之所以进入学校，是因为 Steve Jobs 有这种教育愿景。
嘉宾： 在伊斯兰世界，工艺本来就是教育的一部分，而且是现实的教育。很多孩子九岁左右就要开始学会工作、赚钱。工坊给了他们知识、责任和手艺。这和今天学校里空洞的教育完全不同。大学本来是什么？PhD 的 Ph 是 philosophy，意思是智慧、哲学、精神层面的教育。University 之所以叫 university，是因为它关乎 universal man（完整的人）。可今天大学很多时候只是在生产技术人员。
主持人： 你深受 Hassan Fathy 影响。请谈谈你和他的关系，以及为什么今天年轻穆斯林建筑师也需要这样的导师。
嘉宾： 我在大学从来没听人提过 Hassan Fathy。1967 年六日战争给我很大冲击。Egypt 被羞辱，空军一开始就被摧毁，军队在 Sinai 面对以色列坦克时撤退。Nasser 让我们相信 Egypt 有军队、有技术、有力量，结果什么都没有。这种羞辱改变了很多人，也影响了我。
嘉宾： 我当时在大学教书，和教授们讨论我们能为国家做什么。有人说，Hassan Fathy 一生都在做这些事。我问，Hassan Fathy 是谁？他们让我去见他。他当时被孤立在 citadel（城堡）里，几乎没有人理他。他给我看他的工作和想法。我原本已经准备去 America 的 Illinois 读博士，但见到他后，我改变了人生方向。
嘉宾： 我们想解决住房问题。怎样让人有一个真正的家？我认为每个人都应该有自己的 property（财产、房产），这是最后的人权之一。England 今天最大的问题之一就是年轻人买不起房。为什么？你要看背后的谎言。土地本身没有价值，是我们通过水、电、污水、道路等服务创造了价值。荒山、沙漠里的土地本来几乎不值钱。今天有太阳能板，可以离网生活；很多老建筑有井，可以取地下水。技术完全可以支持更便宜、更自主的居住方式。
主持人： Burj Khalifa 这样一百多层的大楼，污水怎么处理？
嘉宾： 每天大概 80 辆卡车把污水运出去。Subhan Allah（赞颂安拉）。Hajj 期间我们在 Medina 也遇到类似问题。两周内有 15 万人使用设施，你不可能为这两周专门设计全年规模的污水系统，否则平时会堵。我们只能用上百辆卡车不断从化粪池运走污物。我们还在 Senegal 做过一个村庄项目，用一种桶状系统把家庭废物变成农业肥料。
嘉宾： 所以你可以为人创造很简单、可负担的住房。Denmark 过去会把土地给年轻人，让他们自己用木材建房，降低成本。可现在开发商腐败、地方议会腐败，很多地方不让你这样做。比如我在 Suffolk 想自己建房，却没有地。城外是农业用地，只能建 5%；一旦变成城市用地，可以建 55%。政府把城市边界勒得很紧，让城内房地产越来越贵；等实在挤不下了，再把一块农业地给开发商，让他建两三百套便宜房，几年后就开始破败，住户还要自己承担维护费用。
主持人： 如果你负责城市规划，你会怎么做？
嘉宾： 你应该问我，我不会做什么。首先，城市不是为汽车而建的。你要建 walkable cities（可步行城市），要提供低成本的交通方式。以前 Siemens 做的 tramway（有轨电车）系统非常好，能解决城市交通。我在 Alexandria 长大，我们有 tram，几乎不用车。解决方案很多。问题是钱、腐败、政客腐败、开发商贪婪和银行体系。
嘉宾： 这不是简单的规划问题，而是整个系统的问题。你不能只靠做几栋建筑改变整个系统。我们只能尽量减轻住房缺乏造成的痛苦。但真正的问题是错误教育、银行系统、债务系统、政府腐败。政客只关心选票。你如果深入调查，就会看到这些。
主持人： 今天我们快结束了。这次谈话很精彩。你一直在说，我们没有真正理解自己的遗产，被西方或现代建筑技术欺骗。尤其是年轻人进大学后，被洗脑，被诱导去相信现代性。那我们怎样才能摆脱这种 intellectual conditioning（思想调教）？
嘉宾： 历史上，当人什么都做不了时会发生什么？革命没用，抵抗没用，起义被镇压，人被暗杀，什么都做不了。接下来会发生什么？人们称之为 divine intervention（神圣干预）。先知会来。现在 Islam 告诉我们，先知穆罕默德 ﷺ 是最后的先知。那么如果今天有神圣干预，会是什么？可能是惩罚。你看不见迹象吗？最大的危机是什么？气候。所有人都在谈 climate change（气候变化）。气候变化可能改变一切。造物主不只通过先知改变世界，也可以通过大地改变世界。《古兰经》里讲过，当大地装饰自己，人们以为自己掌控一切时，造物主的命令会来，毁掉一切。今天环境问题已经在发生：tsunami（海啸）、volcano（火山）、异常降雨、洪水、海平面上升，很多沿水城市会被淹。Indonesia 已有一些区域沉入水下。所以不用太担心，造物主会处理我们。
主持人： 最后我想把这一切联系起来问一个问题。现代城市已经建成了。Shanghai 看起来像 Dubai，Dubai 看起来像 London，London 又像 New York，天际线越来越相似。世界上有没有哪个国家，你还会正面地举出来？也许 Oman、Muscat 这类地方，哪里还保持着你说的人与环境之间的平衡？
嘉宾： 我最喜欢的地方，你猜。
主持人： Muscat？Oman？
嘉宾： 不是，是 Bhutan（不丹）。他们有 national happiness index（国民幸福指数），60% 国土是森林，没有交通灯，国王真正关心环境。Bhutan 是理想例子。你看过 Bhutan 的视频吗？很惊人。那里的人很好。Qatar 也有很多不丹人，他们是很美好的人。
嘉宾： 另一个我很喜欢、也愿意生活的国家是 Japan（日本）。Japan 很关心美。花园、房子、礼物包装、食物、烹饪艺术，一切都很美。中国人也很了不起，但他们让我担心，因为很多东西可能很容易坍塌。你不能违背自然，却还保证自己能活下去。
嘉宾： 在 America，现在有些人开始离开城市，去学怎么在森林里生活，像 camping（露营）那样。他们叫 out of the grid（脱离电网、离网生活）。为什么他们这样做？因为我们的生活方式已经难以承受。我年纪大了，只希望有一座小房子，有一点小耕地，几棵树，几只动物，猫、狗、鸟。为什么一定要住在拥挤城市的公寓里，被道路包围？Inshallah（如安拉意欲），在 Jannah（乐园）里，我们可以那样生活。
主持人： Abdel Wahed，今天和你谈话很荣幸。非常感谢你的时间。
嘉宾： 谢谢你来，也谢谢你邀请我。
主持人： 我不是要给人廉价乐观。你知道先知穆罕默德 ﷺ 曾经说过什么吗？
嘉宾： 他说：“如果你们知道我所知道的，你们一定会少笑多哭。”
主持人： Subhan Allah（赞颂安拉）。这句话很美。一个把 Islam 带给我们的人，为什么会因为他所知道的而常常哭？
嘉宾： 也许他看见了我们这个时代。不管怎样。
旁白： 愿安拉赐你们平安。现在你已经听到本期节目的结尾了。你能一直听到最后，说明你真的相信我们的工作。请考虑一次性捐助，或访问 thinkingmuslim.com/membership 成为会员。你的支持会让你获得幕后独家内容，也可以向嘉宾提问，并参加我、团队以及像 Sami Hamdi 这样的嘉宾一起参加的每月通话。也请在你们的祈祷中记得我们。
引用资源：
- 用户提供的 YouTube 字幕文件：The Islamic Architect Who Chose Minarets over Megatowers — Dr. Abdel Wahed El-Wakil
“当你能创造一个让人从街道噪音中被保护出来的空间，你才真正配叫自己建筑师。”
整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑部
嘉宾：Dr. Abdel Wahed El-Wakil，伊斯兰建筑师，曾参与麦地那 Quba 清真寺、Qiblatain 清真寺等项目
主持人：The Thinking Muslim 主持人
节目源：The Thinking Muslim
原标题：The Islamic Architect Who Chose Minarets over Megatowers — Dr. Abdel Wahed El-Wakil
播出日期：待补充
内容说明：本文基于用户提供的 YouTube 字幕整理为中文文章。原字幕部分来自自动生成字幕，可能存在人名、地名、断句和重复口语误差；
该视频播客谈到的核心关键词：伊斯兰建筑、清真寺、宣礼塔、神圣空间、Abdel Wahed El-Wakil
要点总结
这期访谈的嘉宾是当代最知名的清真寺建筑师之一 Dr. Abdel Wahed El-Wakil。他的核心批评很重：现代建筑不只是审美出了问题，而是切断了一整套文明和自然之间的关系。
他反对把伊斯兰建筑降级为外观符号，也反对盲目崇拜玻璃幕墙、巨型高楼和西方现代主义。他关心的是空间怎样引导人进入宁静，怎样让身体知道自己来到一个神圣区域，怎样用比例、材料、光、庭院和门槛重建 sakina（安宁）。
节目最有力的地方在于，它把建筑从“好不好看”带回“人怎样生活”。脱鞋、进入院落、从街道到清真寺、从噪音到安静，这些不是小细节，而是文明理解身体和灵魂的方式。
精彩观点摘要
现代建筑的问题
- El-Wakil 认为，现代建筑常把穆斯林训练成自卑，让他们以为西方形式才代表先进。
清真寺不是造型比赛
- 神圣空间不是堆符号，而是通过比例、光线、材料和门槛让人进入安宁。
家与子宫的象征
- 他把传统住宅看成一种被保护的空间，像从外部噪音回到安全之中。
庭院的意义
- 庭院不是浪费土地，而是让天空、空气、阴影和家庭秩序进入建筑。
失落的科学
- 他认为，传统建筑是一门被遗忘的科学，需要长期学习才能重新理解。
完整逐句中文对话翻译
嘉宾： 他原本以为我会说，我想建 Burj Khalifa（哈利法塔）那样的巨型高楼。可我说，我想做清真寺。
主持人： 当你设计神圣空间的时候，到底是什么影响你的设计选择？
嘉宾： 他们教我们产生自卑感，好让我们接受西方风格。说白了，这就是他们灌输给你的那套东西。脱鞋本身就是一个象征：它表示你已经回到家了。你创造出一片神圣的区域，因为房子象征着子宫，象征着被保护的地方。它是在街道噪音之外，创造一个被保护起来的空间。等你能做到这一点，你才配说自己是建筑师。我花了十五年才明白这一点。这是一门已经失落的科学。
主持人： Dr. Abdel Wahed El-Wakil 是今天仍在世的最著名清真寺建筑师之一。他参与了麦地那 Quba 清真寺和 Qiblatain 清真寺的重建。他一生都在强调：现代建筑不只是审美错了，它还切断了某种文明性的东西。传统建筑原本是一种顺应自然的建造方式，而不是和自然对抗。Abdel Wahed，愿安拉赐你平安，也欢迎你来到《The Thinking Muslim》。
嘉宾： 谢谢你。
主持人： 今天能请到你，真的很高兴。我们今天想谈建筑、伊斯兰建筑、现代建筑。我之前私下和你聊过，知道这是一个你一谈起来就很有热情的话题。所以我们想深入聊聊现代设计，聊聊为什么你这么强烈反对很多现代设计手法。不过我想先从“神圣空间”开始谈。你参与过 Quba 清真寺、Qiblatain 清真寺的重建，现在也在 Doha 设计一座清真寺。你能不能先说说，当你设计一座清真寺这样的神圣空间时，哪些东西会影响你的选择？
嘉宾： 我一开始在 Saudi Arabia 做建筑时，先做的是一座私人住宅，也可以说是一座大宅。那是我很早期的委托项目之一，后来还得了奖。当时在 Jeddah，人们把它评为当地最好的建筑。那是上世纪七十年代的事情。后来 Jeddah 的市长 Muhammad Said Farsi 召见我。
嘉宾： 他对我说：“这就是我们一直在找的建筑。”于是他让我当顾问，然后问我：“你想做什么项目，你随便说。”他以为我会说，我想做高楼、酒店、机场，或者 Burj Khalifa 那样的东西。可我说：“我想做清真寺。”他笑了，说：“清真寺？我们一般把清真寺交给没活儿干的建筑师做。”因为在他们眼里，清真寺就像邮局一样普通。我对他说：“正因为这样，我才想做清真寺。不是没工作的人才去做清真寺，而是最好的建筑师才应该去做清真寺。因为如果你想进入伊斯兰建筑，清真寺就是入口。”
嘉宾： 另一个入口，是统治者的宫殿，或者他们说的 Bayt al-Hukm（治理之屋）。为什么这两种建筑重要？因为清真寺是造物主的房子，宫殿是统治者的房子。它们会成为一座城市建筑的标杆。不只是这样，当你建清真寺和宫殿时，你会培养工匠，也会提高工程质量。这个质量会慢慢流到整座城市。但你做现代建筑时，这个逻辑就失效了。
嘉宾： 你建 Burj Khalifa，不会有这种向下扩散的效果。你必须找另一家美国公司、外国公司来做。你必须找 Norman Foster，必须找那些大型承包商，比如以前在 Saudi Arabia 做很多项目的 Bechtel 之类。我记得我在 Jeddah 参与项目时，他们做一座商业银行大楼。我有个穆斯林朋友，是从美国工程兵团来的，负责这个项目。他们说，每一颗钉子都必须从美国进口。这就是条件。
嘉宾： 在 Egypt 也一样。美国大使馆翻修、重建时，他们也找我和美国事务所合作。他们同样说，每一种材料、每一颗钉子都必须来自美国。我问大使：“为什么要强加这个条件？我想用传统材料。”他说不行。于是我问他：“如果我们在 Washington 建 Egyptian embassy（埃及大使馆），我们能不能要求美国人所有东西都必须从 Egypt 来？当然不可能。我们会用美国本地材料和美国本地承包商。”但偏见就是这样：你必须买我们的材料，必须买我们的产品。所以当我开始做清真寺和宫殿时，我反过来坚持本地材料、本地工匠。
嘉宾： 我会尽量使用本地能得到的材料，也使用来自穆斯林世界的工人和技师，比如 Pakistan、India、Syria 等地的人。我尽量拒绝外来的非本地劳动力。比如我和 Binladin Group 合作时，有人说要找 American consultant（美国顾问）来监督。我说不行。我坚持让团队来自穆斯林世界。我们有 Pakistanis（巴基斯坦人）、Indian engineers（印度工程师）、Syrian craftsmen（叙利亚工匠），他们做得非常漂亮。
主持人： 甚至在 Oxford 也是这样吗？
嘉宾： 是的，甚至在 Oxford。我当时想做那些 vaults（拱顶）和 domes（穹顶），承包商不愿意做。我在工地上看见一个工人，就叫他过来。我对他说：“我和印度人、巴基斯坦人合作过，我知道砖工是刻在你们血液里的。”
嘉宾： 我说：“我想让你帮我做 groin vaults（交叉拱）和穹顶。”承包商说：“可他只是个搬东西的工人。”我说：“不，这种手艺在他们血液里。”我让他先做一个。承包商发现这比他原本想用的混凝土便宜得多，于是就让他继续做。最后我们把那些工程都用砖完成了。King Charles，当时还是 Prince of Wales，也下来参观过，因为他很关心如何把这种传统带回英国。英国过去很多铁路桥都是砖砌的。
嘉宾： 英国本来有很了不起的砖砌传统，但后来被混凝土毁掉了。现在你就算用砖做拱，也会遇到各种所谓健康安全规定，说里面必须加钢。可过去的砖建筑、铁路桥，火车都能从上面开过去。最大的问题是，规则被制定成这样：除了他们规定的做法之外，你几乎什么都不能做。
主持人： 那你设计 Quba 清真寺和 Qiblatain 清真寺时，在材料和整体设计上，有什么不同？
嘉宾： 这确实是个大问题，因为我拒绝使用混凝土。
主持人： 你完全不用混凝土？
嘉宾： 不用。
主持人： 真的？
嘉宾： 混凝土是一种被诅咒的材料。很多人不知道。它有病，叫 carbonation（碳化）和 creep（徐变）。你从 Heathrow 到 London，如果不走上面的路而走下面，就能看到混凝土一直在变色、开裂，因为里面的钢开始生锈，钢筋和水泥之间的粘结力会慢慢消失。
嘉宾： 第二次世界大战后建的那些住宅，很多阳台后来开始坍塌，因为它们是悬挑混凝土结构。老建筑没有这种问题。混凝土最早被做得像灰色石头，所以被叫 Portland cement（波特兰水泥），因为它看起来像 Portland stone（波特兰石）。后来他们发现水泥和钢材的膨胀系数接近，于是做出了钢筋混凝土。但它面对风化很差，容易裂。现在技术比以前好一些，可从环境角度看，它仍然是一种很可怕的材料。一吨混凝土会产生大约一立方米二氧化碳。现在有人用 polymers（聚合物）减少排放，但它本质上仍然很不环保。
嘉宾： 有人问我：为什么不用现代材料，比如混凝土？那些说这种话的建筑师，其实没有认真研究材料。很多工程师知道，一旦混凝土开裂，建筑很可能就被判定有问题。可如果是一座石头建筑或砖建筑，哪里裂了，你修补就可以。
主持人： 那 Quba 清真寺你用了什么？石头吗？
嘉宾： 砖。砖。砖。
嘉宾： Medina 周围的山每年有雨水。雨水会把山上的冲积土带下来，在 Medina 附近形成泥土沉积。每年会有大约四英寸冲积泥土。我们就在附近建了一个工厂，用这些泥土制砖。
主持人： 然后用这些泥土建起来？
嘉宾： 是的。我把它看成 baraka（祝福），因为它是雨水送来的，而且来自 Medina 的土地。
嘉宾： 这种材料也非常适合当地气候，很凉爽。混凝土像烤炉一样，太阳照在水泥和钢上，热辐射会进入房间。
嘉宾： 我记得有一次夏天在 Muscat，八月最热的时候，人们说那是太阳在地上的铁砧。我们住的酒店空调坏了，房间就像烤炉。我当时和我的导师 Hassan Fathy 在那里做一个村庄项目。Upper Egypt 也发生过类似情况。政府给因为 High Dam（阿斯旺高坝）被淹没的村庄建新房，他们不用泥砖，而用混凝土。你在混凝土板下面测温，能到 90 摄氏度。孩子会因为热而死。可是社会地位上，混凝土被看成现代材料，人们想要它。混凝土做桥、做高速路可以，但做住宅不适合。
嘉宾： 在 Quba 这样的项目上，这是一场革命。每年有两百万人来到 Quba。我要对部委、承包商和整个系统说不用混凝土，这很大胆。但 subhan Allah（赞颂安拉），Medina 有 baraka，这件事最后成了。
主持人： 我想接着你刚才说的，谈现代建筑和传统建筑，或者说伊斯兰建筑的区别。在认识你之前，我一直以为建筑在文明上是中性的。比如，一座建筑可以有一些伊斯兰装饰，但建筑像科学技术一样，本身是中性的。你可以向别的文明借用东西，而不一定是在损害自己的文明。可你提出的看法不同。你认为建筑反映一种文明的编码。你能不能解释一下，我为什么错了？
嘉宾： 伊斯兰建筑被误解得很严重。其中一种误解来自建筑师。比如 Egypt 的工程部，如果它想表示这是“伊斯兰”的部门建筑，它就在立面上盖一个八边形图案。可这不是伊斯兰建筑的心态。
嘉宾： 这不是犹太会堂，不是把 Star of David（大卫星）放在入口就完事。你贴个八边形，这不是穆斯林的思维方式，可能只是西方人的想象。你这个节目叫《The Thinking Muslim》，也就是“穆斯林如何思考”。穆斯林建筑不是靠屏风、八边形、图案来定义的。Muslim 这个词本身意味着顺服和提交。真正的建筑，是顺服自然法则的建筑。比如拱券不需要像平梁那样依靠钢来抵抗拉力，它会自然地把荷载传到地面。你看自然界的山石侵蚀，石头之间形成的空隙经常像拱一样，那就是自然创造出来的形态。
嘉宾： 这就是为什么石桥、水渠桥都用拱。拱会把水平荷载逐渐转成垂直荷载。传统建筑、伊斯兰建筑，跟随的是自然秩序。它里面有一种安定感，所以有一种魔力。但很多人不理解这一点。他们试图做伊斯兰建筑，却用混凝土假造拱门。那全都是假的。他们更适合去剧院做道具，而不是做建筑。
主持人： 所以那根本行不通。
嘉宾： 是的，它只适合 Cecil B. DeMille 那类电影布景。那些 Sinbad（水手辛巴达）电影、美国电影里对阿拉伯人的庸俗想象、肚皮舞女、东方主义画面，就是那种东西。我们的很多建筑师也在做同样的事，因为他们在学校里就是这样被教育出来的。他们去美国、英国读博士，再回来教我们的大学。
嘉宾： 我在 England 开事务所时，他们常把 Middle East、Libya 等地来的博士生送到我办公室，因为他们的教授都不知道该怎么评价这些学生的作品。他们的处境很可怜。问题出在教育，也出在对伊斯兰建筑的误解。伊斯兰建筑不是拱门，也不是防止外人看见女性的屏风。这些东方主义者搞出来的东西，都是胡说。伊斯兰建筑最基本的 essence（本质）是 sakina（安宁）。
主持人： Sakina 在 Arabic（阿拉伯语）里是什么意思？
嘉宾： 宁静。
主持人： 对，sakina 是 serenity（安宁、安稳）。而它的词根也和 sakan（居所）相关。这个词根里有安静、安顿、居住、房子，也有子宫的意味，因为房子象征着子宫，是被保护的地方。古埃及人也有这种理解。它也是洞穴的象征，我们的先知穆罕默德 ﷺ 曾经去洞穴里退修。
嘉宾： 所以伊斯兰里的房子，不是扭来扭去的墙，也不是奇怪造型。它是在内部创造一个空间：一个院子，一个被街道噪音保护起来的地方。你可以安静，可以有植物，可以有喷泉，可以看见美丽的 skyscape（天空景观），而不是只看 landscape（地面景观）。晚上你可以看星星。
嘉宾： 我有个朋友在 Morocco 的 Marrakech 买了一座房子。我们去了之后，几乎不想出门。只是偶尔出去散步、吃饭。你不想离开那个房子。可今天很多人待在房子里会窒息，只想跑到街上。所以，如果房子本身能让人愿意留下来，这会带来很大的社会变化。
嘉宾： 我记得我在 Agami 海边度假区做了第一座 Arab house（阿拉伯住宅）。客户有人出很多钱想买，他问我怎么办。我说：“卖掉吧，我们再建一座。”他说：“不卖，这是我人生第一次真正爱上的东西。”他一生都是做生意的。他说，自从有了这座房子，家人再也不离开房子了。以前他周末关店去海边看家人，发现家人都在外面、在沙滩、在朋友家，他只能自己坐着看报纸。房子建好后，大家都留下来了，反而是别人来他们家。原因就是院子的私密性和房子的安宁。
主持人： 有一位政治人物懂得建筑和人的关系，那就是 Churchill（丘吉尔）。他们要翻修 Westminster（威斯敏斯特）时，有现代方案。Churchill 说，不，要按老样子建。他说：我们塑造建筑，后来建筑塑造我们。他知道建筑会影响人的行为。
嘉宾： 今天城市里的暴力，不只是因为反政府、反统治者。人类一直被政府、暴君和各种力量操控，但今天的暴力来自人已经无法在城市里生活。人不能使用街道，不能有社会互动，不能在家里获得安宁。我们塑造建筑，建筑再塑造我们。可现在塑造出来的不是 form（形态），而是 deformation（畸形）。交通、噪音、污染，让人不能幸福地生活在城市。城市本来应该是让人享受生活、和别人互动的地方，可今天你半辈子都在车里。
主持人： 你刚才提到很多传统建筑的观察，很有意思。你说 skyscape，不是 landscape；你也把 courtyard（庭院）放在传统伊斯兰建筑的中心。庭院和开放花园到底有什么不同？
嘉宾： 庭院马上会变成属于你的空间。我曾经为 Prince Sultan bin Salman 的农场设计一所房子。他和我争论，说：“我这里有大片棕榈树和花园，为什么还要庭院？你是不是对庭院有执念？”
嘉宾： 有意思的是，庭院建好后，他再也离不开它。他每天晚上都坐在庭院里。因为它立刻变成了你的神圣空间。神圣空间的一个基本方式，就是划出边界。《古兰经》里也有这个意思。当造物主对 Musa（穆萨）说话时，造物主没有先说“我是你的主，你跪下叩头”，而是先说：脱下你的鞋。
嘉宾： 我一直思考这件事。《古兰经》里的表达绝不会随便。如果一句话这样说，一定有信息。造物主先让穆萨脱鞋，然后才告诉他所站之地的神圣性。这个传统后来进入我们的生活：我们进清真寺要脱鞋，进家也脱鞋。学习如何对待神圣空间，第一步就是脱鞋。
主持人： 脱鞋还表示你已经到家了，不再继续在外面行走。你开始创造一个神圣区域。但今天很多人已经失去了这种象征语言。有人一听 symbolism（象征），就说这是 Freemasonry（共济会）之类。可这是胡说。《古兰经》充满象征，很多比喻都是象征。神圣语言常常就是象征性的，因为象征用来表达那些不能被直接做成实体的东西。它让人进入抽象的意义。
主持人： 我想问庭院，也想问伊斯兰住宅和伊斯兰建筑的很多方面。传统伊斯兰建筑有亲密感、阴影、庭院；穆斯林城市也可步行，并且在神圣空间之间有社群感。可到了二十世纪，在 Pakistan、India、Arab countries、North Africa 等地方，传统设计慢慢被侵蚀，取而代之的是一种统一的现代性。到底是什么改变了？为什么我们放弃了传统方法，接受了更统一、更西方的做法？
嘉宾： 这让我想起一次在 India 的经历。我去 Aligarh University（阿里格尔大学）演讲。那所大学最美的建筑是英国人做的，而印度建筑师为大学做的建筑，是我见过最丑的建筑之一。它们都在模仿 Le Corbusier（勒·柯布西耶）和现代建筑，而且模仿得很平庸。那时我意识到，这一切来自我们的教育。教育教我们产生自卑感，好让我们接受西方风格。它告诉我们，自己的建筑落后；你想在大学成功，就必须现代。事实上，我当年能拿全班第一，是因为我是最好的现代主义设计者。为什么我能做到？因为我会去图书馆看杂志，照着美国和欧洲现代建筑抄。
嘉宾： 所以，你会因为“现代主义”被奖励。当我开始和 Hassan Fathy 合作，并在大学教书时，他们发现我在推广伊斯兰建筑，试图把学生从这种洗脑中带出来。原本喜欢我的十五位教授，后来都成了我的敌人。他们被训练成不教我们伊斯兰建筑，也不教传统建筑。他们自己也是去西方拿博士回来，所以这种调教是一整套系统。
嘉宾： 我认识一位在 MIT 做心理学的人。他说，现代社会有一套非常强大的科学，专门用来制造 mind control（心智控制）、brainwashing（洗脑）和 intimidation（恐吓）。这些东西通过教育和艺术系统渗透进来。我前几天还拿出一篇 Independent 杂志的文章，标题是 CIA 如何推广 modern art（现代艺术）。我开始思考：CIA 为什么对现代艺术感兴趣？后来我发现，现代艺术对人的心态有很大影响，而艺术和建筑又紧密相连。
主持人： 那艺术最初是怎么来的？
嘉宾： 宗教。艺术离不开宗教。在人们无法阅读、无法接触文字知识之前，和大众沟通的方式就是图像。今天也一样。你去体育场，看箭头就知道往哪里走；看到轮椅图标就知道那是残障停车位，不需要写一大段文字。汽车仪表也是这样，油泵图标、水温表图标，不需要翻译。艺术也是这样。
嘉宾： 如果你想表达数字三，不同语言说法不同。但你画一个三角形，很多人会联想到 trinity（三位一体）。几何能解释很多东西。宗教符号的几何也来自立方体、十字和星形。伊斯兰建筑非常重视几何，因为几何是一种表达方式。文学可以争论这个意思、那个意思，但几何不一样。你不能和我争论这到底是正方形、三角形还是五边形。几何是宇宙和真理的语言，所以它在伊斯兰建筑中非常重要。几何图案不是为了装饰而装饰，而是在表面表达内在真理。你看化学、聚合物、分子结构图，到处都是六边形和几何结构。
主持人： 你刚才说艺术和建筑会影响人的心态。能不能解释一下？建筑到底怎样影响人？
嘉宾： 艺术本来就是一种语言。如果你不会读文字，你就通过 icon（圣像）理解意义。我去 Russia 的 Hermitage（冬宫博物馆）时，看见非常美的 Virgin Mary（圣母玛利亚）和 Jesus（尔撒）的圣像。讲解员说，在那种艺术里，主题由教会和神职人员确定，艺术家的任务不是自己创造主题，而是用技艺把它表达出来。艺术家会画手、塑造面容、处理姿态；神职人员不会画，但主题由宗教权威设定。
嘉宾： 中世纪艺术里，Jesus 常被画成有胡须、戴王冠的人。Renaissance（文艺复兴）以后有人嘲笑说，那是因为中世纪艺术家不懂解剖，所以不会画小孩。这很愚蠢。他们把 Jesus 画成有胡须和王冠，是因为他出生时就说话。《古兰经》证明了这一点。你看 Surah Maryam（麦尔彦章），造物主纠正了人们对 Maryam 和 Jesus 的误解。Maryam 是贞洁的，Jesus 是奇迹般出生，并在婴儿时期说话。这些意义都体现在 icon 的图像语言里。
嘉宾： 所谓 Black Madonna（黑圣母）也不是说 Maryam 来自 Sudan 或 Africa。黑色是子宫的象征，是贞洁子宫的象征。这里有非常强大的象征语言，但我们已经失去了它。《古兰经》中也有象征。Maryam 在哪里生下 Jesus？在 palm tree（棕榈树）下。为什么不是 England 圣诞节用的 pine tree（松树）？为什么造物主选择棕榈树？因为棕榈树是 noble tree（高贵的树）。它不分枝，如果你砍掉顶部，就像砍掉一个人的脖子，它就死了。它的叶片从顶部展开，每一圈叶片记录时间。它活在祖先的躯干上，枯死的部分帮助它节水。它向天伸展，又有深根。所以它是一棵高贵的树。
主持人： 那我们谈谈高层建筑。我到 Doha 住酒店时，前台说上次我住 23 楼，这次没有了，18 楼可以吗。对我来说，23 楼、18 楼、2 楼、3 楼都没什么差别。我在 Istanbul 买房时，反而选了底层，因为可以有一点花园。你对周围这些高层建筑，是不是有一种反感？
嘉宾： 我最大的痛苦是在 Medina。因为他们知道我在做清真寺，所以想尊重我，给我安排了顶层套房。可我一整晚睡不着，做噩梦，觉得哪里不对。我洗完澡出来，身上只围着毛巾，却发现自己几乎赤裸地站在 Haram（圣寺）面前。那一刻让我觉得非常羞耻、非常不对。我立刻打电话给前台，说给我换到一楼。也正是那时，我意识到 Prophet’s 清真寺（先知清真寺）和 Mecca 周围那些高楼有多么不体面。
嘉宾： 有人攻击我说，你跟不上时代，你太古老了。可这不是跟不跟得上时代的问题。我在 Miami 曾经去 Disney World（迪士尼世界）管理层那里学习，因为他们和 Hajj（朝觐）一样，要处理大量人流。Walt Disney 做乐园有两条原则：干净，安全。他清除了车辆，每二十米放一个垃圾桶，让整个乐园保持干净。我对负责 Hajj 的人说：这和 Islam 想要的东西一样，第一是清洁，第二是 sakina（安宁）。Sahaba（圣门弟子）来到 Medina 时，会把骡子、驴子留在城门外，不让它们践踏 Medina 的神圣土地。他们把整个 Medina 都当成神圣空间。
嘉宾： 既然 Disney World 可以把车停在外面，用船、火车或其他方式把人带进去，为什么 Medina 不可以？这不是古老，这是更真正的伊斯兰。Islam 不是只在星期天去礼拜的宗教，Islam 是完整的生活方式。我们要问：今天住在高楼里、堵在车流里、忍受污染，这样的生活幸福吗？如果我们接受这种生活，那我们就失去了 Islam 的使命。
主持人： 今天每个国家都想要最高楼。Africa 要最高楼，Emirates 要最高楼。为什么？背后是什么？他们说是为了节省土地。不是。任何超过一定密度的城市都会出问题。每公顷能承受多少人，是有上限的。
嘉宾： Burj Khalifa 周围需要一公里半径来服务它、维持它。它还需要巨大的设施楼来做空调。安全又怎么办？如果火灾疏散，你要从一百层楼梯走下去吗？还是到屋顶等直升机？看看 London 的 Grenfell 火灾，就知道高层建筑的风险。
嘉宾： 我年轻时常去 Lebanon，那里很美。夏天去山里，能闻到松树的味道，有瀑布、溪流、食物、绿色山脉和 cedar trees（雪松）。后来我参与战后 Beirut 的城市开发，担任顾问。我开车上山，希望看到绿色，却只看到一栋栋建筑。偶尔出现一座清真寺，看起来像 Christmas cake（圣诞蛋糕）。还有圆形清真寺、椭圆形清真寺、像巧克力盒的清真寺，甚至有倾斜得像 ski slope（滑雪坡）的宣礼塔。
主持人： 清真寺本来不是圆的。它通常是面向 Mecca（麦加）展开的矩形空间。可是现在有人做圆的、椭圆的，甚至让宣礼塔成 45 度倾斜。你怎么解释一个像滑雪坡的宣礼塔？这说明他们根本没有原则。
嘉宾： Imam Ghazali（安萨里）说，造物主没有方向，而人有六个方向：上、下、前、后、左、右。短短几句话，里面有一整套空间哲学，也就是今天电脑图形里的 X、Y、Z。垂直轴象征质量和层级：魔鬼在地下，人住在顶层，人在沟里。左右轴更像数量轴，表达“多少”。前后轴是进步轴，比如向前一步、后退两步。Darwin（达尔文）抛弃了垂直轴，把前后轴当作演化原则。他向后看，找不到从天而降的 Adam（阿丹），于是把猴子当成祖先。现代“进步”观念就是这样改变人的心态。
主持人： 但现代城市人口巨大，有一千万、两千万的人，难道高楼不是城市化的结果吗？
嘉宾： 这就是他们给你的废话。一个词就能拆穿：密度。超过某个密度，城市就无法运转。真正吞噬空间的不是房子，而是高速路、道路和汽车。停车一个车位，需要 3 米乘 6 米，还要 6 米倒车空间。光是让一辆车开始动起来，就要几十平方米。道路上还要保持车距，一辆车移动可能需要上百平方米。而一个人走路需要多少？一两平方米。一个家庭住三居室，也许 100 到 150 平方米就够了。所以真正吞噬空间的是汽车，不是人。
嘉宾： 为什么大家看不懂？因为教育出了问题。学校先拿走了数学和几何，让人讨厌这些东西。我的孩子讨厌数学，很多人也一样。可我当年热爱数学，尤其热爱几何和代数。你如果让人不懂数学，他就不懂会计，不懂经济，不懂银行系统怎样操控他，不懂利息怎样毁掉他的生活。
主持人： 那我们谈谈现代建筑里的玻璃。GCC（海湾国家）到处是玻璃高塔。玻璃当然会影响建筑的采暖和制冷。你怎么看现代建筑中的玻璃？
嘉宾： 要回到现代建筑的开端。New York 的 Museum of Modern Art 曾经组织过关于现代建筑的大讨论，并出版现代建筑相关书籍。现代建筑当时强调的是新材料，而这些新材料代表高度工业化生产。玻璃很难大规模生产，所以它成了复杂工业社会的象征。钢也是一样，从 Rockefeller、铁路、炼钢开始，钢代表一种工业突破。大尺寸安全玻璃后来也是工业能力的象征。
嘉宾： 所以玻璃大楼不只是功能问题，它是身份和地位的象征。Mies van der Rohe 那类建筑师想用预制玻璃快速竖起整栋楼，让建筑成为玻璃镜面。它不是单纯的 functionalism（功能主义），而是现代工业富裕和进步的象征。
主持人： 可是有人会说，玻璃能带来更多光。
嘉宾： 你不需要更多光。建筑需要的是光的分布，不是光的数量。Dutch paintings（荷兰绘画）里为什么光那么美？因为高窗让光从上面进入。高处来的光会分布开。如果光从人眼高度直射进来，就会形成 glare（眩光）。晚上开车为什么危险？因为车灯会刺眼。白天车灯不刺眼，是因为周围有太阳光。传统建筑里有完整的采光科学，不只是墙上的窗，也包括从屋顶进入的光，像 atrium（中庭）那样分配光线。
主持人： 我们之前说到 Mecca 和 Medina 的建筑与城市规划。今天 Mecca 最显眼的特征之一，是 clock tower（钟楼）。你怎么看它？
嘉宾： Binladin Group 给我看钟楼的书时，我直接扔回去，说拿走。可惜参与那个项目的人里，有一个德国穆斯林还是我介绍给他们的，这是我人生犯过的错误之一。有人问我为什么反感钟楼。先想想钟楼的源头在哪里。
主持人： 应该是 Europe 吧？
嘉宾： 在火车站。England 过去从东到西，不同地方时间不一样，因为太阳位置不同。Riyadh 和 Medina 的礼拜时间也不一样，因为按照太阳来。Greenwich Mean Time（格林尼治标准时间）是为了火车时刻表。钟表是火车系统的产物。那为什么要把这个东西放到一个时间由太阳、季节和 Salah（礼拜）决定的地方？Islam 的时间不是机械钟，而是生物性的、宇宙性的时间。Qibla（朝向）也是这样，它不是像教堂固定朝东，而是看你在哪里，然后转向 Mecca。
嘉宾： 钟楼的尺度也错了。和钟楼相比，Haram 的宣礼塔像停车场指示牌。钟楼错，高塔错，尺度也错。我曾和 Prince Sultan bin Salman 在 Rome 参观清真寺。那座清真寺由意大利建筑师设计，柱子像意大利 spaghetti（意大利面）一样，很糟。后来我们上到 Rome 的高处，看见 Vatican（梵蒂冈）。我问王子：“你有没有注意到一件事？有没有任何建筑高过 Vatican 的穹顶？”他看了之后说：“天啊，真的没有。”现代 Rome 的高楼都在山后，Vatican 周围不允许高楼。那我问：Vatican 比 Mecca、Medina 更重要吗？为什么我们不能把高楼放到山后，让圣地核心保持纯净？因为我们失去了神圣空间感，也错过了《古兰经》中造物主让 Musa 先脱鞋的象征信息。
嘉宾： 神圣空间还需要 hierarchies（层级）。你家书架上有很多书，你会把《古兰经》放在哪里？一定是最高、最尊的位置。这里有礼仪、有秩序、有姿态。如果城市里有造物主的房子，怎么能把礼拜空间塞到高楼下面的停车层？问题不是能不能礼拜，而是你怎样在精神生活里表现神圣。如果失去这一点，就完了。你就不知道什么该在上，什么该在下。
主持人： 这也是 manners（礼仪）的问题。人进门时会说“你先请”，另一个说“不，你先请”，传统上右边的人先行。可你今天开车还能看到这种礼仪吗？很多人变道连灯都不打。每种文化都有自己的礼仪和协议。你把一种技术拿来，却不带着它背后的礼仪、规则和文化，就会制造混乱。最后只能靠红灯、摄像头、警察来控制人。传统社会里，人不需要那么多控制。我去过一些村子，没有警察，也不锁门。
主持人： 听你谈建筑，我感觉建筑在你这里是一种非常有意义的 vocation（使命）。你认为很多现代疾病、家庭破裂、社会问题，真的能追溯到我们的生活方式、城市化和每天居住的空间吗？
嘉宾： 现代城市会制造暴力。England 现在拆掉很多战后高楼，为什么？电梯里有人小便，毒品、犯罪，到处都是。环境会制造暴力。我甚至认为 Middle East 很多暴力不只是政治、独裁造成的，而是我们的生活环境让人变得暴躁。我亲眼见过人想过马路，车却不停。Egypt 的解决方案更简单：不管左行右行，所有人都开在路中间。人、车都在路中间。现在 Cairo 的人行道也没法走，因为都停满了车。
嘉宾： 你不能把一种技术带到一个国家，却不带来相应文化，否则只会混乱。有人总问我：“你的作品很美，你是好建筑师，但为什么不做现代伊斯兰建筑？”这本身就是矛盾。伊斯兰建筑不能是现代主义意义上的现代，因为“现代”来自一种以时间和进步为核心的西方心态。它会把历史分成 Edwardian、Victorian、Georgian、Baroque、Renaissance、Rococo，好像建筑掉进时间和风格的漩涡。
嘉宾： 伊斯兰建筑不是按时间，而是按地点。你有 Moroccan Islamic architecture（摩洛哥伊斯兰建筑）、Egyptian Islamic architecture（埃及伊斯兰建筑）、Turkish Islamic architecture（土耳其伊斯兰建筑）。建筑顺应环境，而不是追逐风格和进步。真正正确、美好的东西，是超越时间的。真理是永恒的。你不需要“新风格”，你需要材料和工艺的卓越。
嘉宾： 传统工匠有些材料配方我们已经失传了。今天我们以为自己在进步，可历史上有些东西我们根本不懂。比如 Baalbek（巴勒贝克）那种 900 吨巨石，人们怎么搬运？今天最重的卡车在公路上也很难载 40 吨。古人没有现代轮胎，怎么把巨石从采石场运到金字塔或 Baalbek？我们不知道。所谓进步，应该是研究这些失落知识，而不是做奇怪造型的手机。
主持人： 比如 coral reef（珊瑚礁）？
嘉宾： 是的。Jeddah 老城很多建筑就是用 coral stone（珊瑚石）建的，从海里切出来。Miami 也有 Coral Gables，很多房子用珊瑚石。船沉到海里，一年后金属表面会长满珊瑚。那种坚硬石头到底怎么形成？今天通过科学研究，我们可以用海水和电来加速这个过程，制造石材。France 的 Davidovits 教授是 polymers（聚合物）领域的重要人物，他研究怎样用类似古埃及的方法制造石头。我也在研究这些。我们做的不是发明全新东西，而是在找回失落知识。
嘉宾： 如果你不崇拜造物主，你就会崇拜 Stalin（斯大林）这类人。Islam 不只是建筑，也不是做一个拱门、做一个 mashrabiya（木格窗）就完了。它要看经济、材料成本、社会互动、人的生活方式。有人说木窗浪费森林，所以该用铝窗，这很荒唐。破坏森林的不是建筑木材，而是那些毁掉 Amazon（亚马孙）去养牛、生产肉类的人。很多国家过去很少吃肉，也能靠 lentils（小扁豆）、beans（豆类）等获得蛋白质。真正破坏环境的是 beef industry（牛肉产业）。
嘉宾： 木材如果来自专门种植的林场，并不等于破坏森林。木材成长时吸收二氧化碳。你用 New Zealand 或 Canada 的木材建房，它所吸收的碳，可能相当于开车七年排出的二氧化碳。除非你把房子烧掉，否则这些碳不会释放。可混凝土、铝这些现代材料生产本身就产生大量碳，还需要更多空调来维持冬暖夏凉，成本非常高。
主持人： 那伊斯兰建筑有没有创新空间？如果一位传统伊斯兰建筑师在材料之外，在形式表达上和你不同，这算不算有效创新？
嘉宾： 人天生有创造力，孩子身上就能看到。但要看你怎样理解创新。我喜欢 Marx Brothers（马克思兄弟）的一个例子。Harpo Marx 在钢琴上弹，Groucho 问他：“你在干什么？”他说：“我在作曲。”Groucho 说：“作曲？这是胡闹。”他回答：“是，我在作曲，怎么了？我喜欢。”
嘉宾： 现代建筑里，你不能 copy（复制），否则就说你不创造。但复制美好的东西本身很了不起，也不容易。我曾经复制过伊斯兰建筑中最美的一座宣礼塔。Hassan Fathy 每天看着我说：“你以为你是建筑师？等你能做出这个，再叫自己建筑师。”我每天研究那些 stalactites（蜂窝状垂饰）、几何和工艺，花了十五年才理解。这是一门失落的科学。我拍照、研究、破解它，最后在 Jeddah 的 King 清真寺 里做出了复制品。
嘉宾： 有人批评说，Abdel Wahed 只是复制。Hassan Fathy 反问他：“你说他复制？你自己试试看。”那里面有非常高深的数学。我和六位雕塑工匠一起做，他们以前做 Corinthian columns（科林斯柱）、Ionic columns（爱奥尼柱）、Doric columns（多立克柱）之类。他们看到这些几何切割也震惊了。每个形状怎样切，怎样以同一角度相遇，就像裁缝裁衣服、船帆裁曲线一样精确。工艺不是愚蠢装饰，而是在用知识教育人。
嘉宾： 你听过 Seymour Papert 吗？他是 South Africa 出身的犹太人，后来成为 MIT 教授。他研究数学，也做了早期电脑语言 Logo 和 Apple turtle，用来教孩子计算。这只 turtle 会画几何图案，包括伊斯兰几何图案。孩子通过它学习角度和图形。他的教育方法受 Jean Piaget 影响。Piaget 研究儿童智力发展，影响了现代教育学。Apple 之所以进入学校，是因为 Steve Jobs 有这种教育愿景。
嘉宾： 在伊斯兰世界，工艺本来就是教育的一部分，而且是现实的教育。很多孩子九岁左右就要开始学会工作、赚钱。工坊给了他们知识、责任和手艺。这和今天学校里空洞的教育完全不同。大学本来是什么？PhD 的 Ph 是 philosophy，意思是智慧、哲学、精神层面的教育。University 之所以叫 university，是因为它关乎 universal man（完整的人）。可今天大学很多时候只是在生产技术人员。
主持人： 你深受 Hassan Fathy 影响。请谈谈你和他的关系，以及为什么今天年轻穆斯林建筑师也需要这样的导师。
嘉宾： 我在大学从来没听人提过 Hassan Fathy。1967 年六日战争给我很大冲击。Egypt 被羞辱，空军一开始就被摧毁，军队在 Sinai 面对以色列坦克时撤退。Nasser 让我们相信 Egypt 有军队、有技术、有力量，结果什么都没有。这种羞辱改变了很多人，也影响了我。
嘉宾： 我当时在大学教书，和教授们讨论我们能为国家做什么。有人说，Hassan Fathy 一生都在做这些事。我问，Hassan Fathy 是谁？他们让我去见他。他当时被孤立在 citadel（城堡）里，几乎没有人理他。他给我看他的工作和想法。我原本已经准备去 America 的 Illinois 读博士，但见到他后，我改变了人生方向。
嘉宾： 我们想解决住房问题。怎样让人有一个真正的家？我认为每个人都应该有自己的 property（财产、房产），这是最后的人权之一。England 今天最大的问题之一就是年轻人买不起房。为什么？你要看背后的谎言。土地本身没有价值，是我们通过水、电、污水、道路等服务创造了价值。荒山、沙漠里的土地本来几乎不值钱。今天有太阳能板，可以离网生活；很多老建筑有井，可以取地下水。技术完全可以支持更便宜、更自主的居住方式。
主持人： Burj Khalifa 这样一百多层的大楼，污水怎么处理？
嘉宾： 每天大概 80 辆卡车把污水运出去。Subhan Allah（赞颂安拉）。Hajj 期间我们在 Medina 也遇到类似问题。两周内有 15 万人使用设施，你不可能为这两周专门设计全年规模的污水系统，否则平时会堵。我们只能用上百辆卡车不断从化粪池运走污物。我们还在 Senegal 做过一个村庄项目，用一种桶状系统把家庭废物变成农业肥料。
嘉宾： 所以你可以为人创造很简单、可负担的住房。Denmark 过去会把土地给年轻人，让他们自己用木材建房，降低成本。可现在开发商腐败、地方议会腐败，很多地方不让你这样做。比如我在 Suffolk 想自己建房，却没有地。城外是农业用地，只能建 5%；一旦变成城市用地，可以建 55%。政府把城市边界勒得很紧，让城内房地产越来越贵；等实在挤不下了，再把一块农业地给开发商，让他建两三百套便宜房，几年后就开始破败，住户还要自己承担维护费用。
主持人： 如果你负责城市规划，你会怎么做？
嘉宾： 你应该问我，我不会做什么。首先，城市不是为汽车而建的。你要建 walkable cities（可步行城市），要提供低成本的交通方式。以前 Siemens 做的 tramway（有轨电车）系统非常好，能解决城市交通。我在 Alexandria 长大，我们有 tram，几乎不用车。解决方案很多。问题是钱、腐败、政客腐败、开发商贪婪和银行体系。
嘉宾： 这不是简单的规划问题，而是整个系统的问题。你不能只靠做几栋建筑改变整个系统。我们只能尽量减轻住房缺乏造成的痛苦。但真正的问题是错误教育、银行系统、债务系统、政府腐败。政客只关心选票。你如果深入调查，就会看到这些。
主持人： 今天我们快结束了。这次谈话很精彩。你一直在说，我们没有真正理解自己的遗产，被西方或现代建筑技术欺骗。尤其是年轻人进大学后，被洗脑，被诱导去相信现代性。那我们怎样才能摆脱这种 intellectual conditioning（思想调教）？
嘉宾： 历史上，当人什么都做不了时会发生什么？革命没用，抵抗没用，起义被镇压，人被暗杀，什么都做不了。接下来会发生什么？人们称之为 divine intervention（神圣干预）。先知会来。现在 Islam 告诉我们，先知穆罕默德 ﷺ 是最后的先知。那么如果今天有神圣干预，会是什么？可能是惩罚。你看不见迹象吗？最大的危机是什么？气候。所有人都在谈 climate change（气候变化）。气候变化可能改变一切。造物主不只通过先知改变世界，也可以通过大地改变世界。《古兰经》里讲过，当大地装饰自己，人们以为自己掌控一切时，造物主的命令会来，毁掉一切。今天环境问题已经在发生：tsunami（海啸）、volcano（火山）、异常降雨、洪水、海平面上升，很多沿水城市会被淹。Indonesia 已有一些区域沉入水下。所以不用太担心，造物主会处理我们。
主持人： 最后我想把这一切联系起来问一个问题。现代城市已经建成了。Shanghai 看起来像 Dubai，Dubai 看起来像 London，London 又像 New York，天际线越来越相似。世界上有没有哪个国家，你还会正面地举出来？也许 Oman、Muscat 这类地方，哪里还保持着你说的人与环境之间的平衡？
嘉宾： 我最喜欢的地方，你猜。
主持人： Muscat？Oman？
嘉宾： 不是，是 Bhutan（不丹）。他们有 national happiness index（国民幸福指数），60% 国土是森林，没有交通灯，国王真正关心环境。Bhutan 是理想例子。你看过 Bhutan 的视频吗？很惊人。那里的人很好。Qatar 也有很多不丹人，他们是很美好的人。
嘉宾： 另一个我很喜欢、也愿意生活的国家是 Japan（日本）。Japan 很关心美。花园、房子、礼物包装、食物、烹饪艺术，一切都很美。中国人也很了不起，但他们让我担心，因为很多东西可能很容易坍塌。你不能违背自然，却还保证自己能活下去。
嘉宾： 在 America，现在有些人开始离开城市，去学怎么在森林里生活，像 camping（露营）那样。他们叫 out of the grid（脱离电网、离网生活）。为什么他们这样做？因为我们的生活方式已经难以承受。我年纪大了，只希望有一座小房子，有一点小耕地，几棵树，几只动物，猫、狗、鸟。为什么一定要住在拥挤城市的公寓里，被道路包围？Inshallah（如安拉意欲），在 Jannah（乐园）里，我们可以那样生活。
主持人： Abdel Wahed，今天和你谈话很荣幸。非常感谢你的时间。
嘉宾： 谢谢你来，也谢谢你邀请我。
主持人： 我不是要给人廉价乐观。你知道先知穆罕默德 ﷺ 曾经说过什么吗？
嘉宾： 他说：“如果你们知道我所知道的，你们一定会少笑多哭。”
主持人： Subhan Allah（赞颂安拉）。这句话很美。一个把 Islam 带给我们的人，为什么会因为他所知道的而常常哭？
嘉宾： 也许他看见了我们这个时代。不管怎样。
旁白： 愿安拉赐你们平安。现在你已经听到本期节目的结尾了。你能一直听到最后，说明你真的相信我们的工作。请考虑一次性捐助，或访问 thinkingmuslim.com/membership 成为会员。你的支持会让你获得幕后独家内容，也可以向嘉宾提问，并参加我、团队以及像 Sami Hamdi 这样的嘉宾一起参加的每月通话。也请在你们的祈祷中记得我们。
引用资源：
- 用户提供的 YouTube 字幕文件：The Islamic Architect Who Chose Minarets over Megatowers — Dr. Abdel Wahed El-Wakil
播客笔记｜特朗普、伊朗与新的中东交易：Sami Hamdi谈美国外交到底听谁的
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2026.08.17
“美国外交到底是美国优先，还是以色列优先？这不是口号问题，而是中东秩序正在重新洗牌的核心问题。”
整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑部
嘉宾：Sami Hamdi，国际政治分析师
主持人：The Thinking Muslim 主持人
节目源：The Thinking Muslim
原标题：The Deal: Trump, Iran and the New Middle East — Sami Hamdi
播出日期：用户提供字幕未标明
内容说明：本文基于用户提供的 YouTube 字幕整理为中文文章。原字幕部分来自自动生成字幕，可能存在人名、地名、断句和重复口语误差；
该视频播客谈到的核心关键词：特朗普、伊朗、中东战争、美国外交、以色列
要点总结
这期节目在 Istanbul 的 Prophetic Strategy Summit 背景下录制，Sami Hamdi 讨论特朗普、伊朗、以色列和新的中东交易。表面上，美国说战争结束了，但 Sami 认为真正的问题才刚开始：伊朗是否迫使华盛顿重新计算代价？以色列还能不能继续让美国为自己的地区议程买单？
访谈不断追问一个核心：美国外交究竟由谁主导。特朗普口头上讲“America First”，但中东政策经常表现得像“Israel First”。当美国国内政治、以色列安全焦虑、海湾资金、伊朗威慑和地区民意撞在一起，中东会出现新的交易结构。
这期的价值不在预测一个单点事件，而在解释权力如何谈判。Sami 关注的是：谁在退让，谁在装强硬，谁在利用战争重写条件，谁又在默默为下一轮冲突铺路。
精彩观点摘要
伊朗是否让华盛顿低头
- Sami 认为，伊朗的回应迫使美国重新计算军事升级的真实成本。
美国优先还是以色列优先
- 特朗普主义和亲以色列政治之间存在张力，这会影响下一步交易。
海湾国家的角色
- 卡塔尔、沙特等国家不是旁观者，它们在不同压力之间寻找自己的安全空间。
黎巴嫩与抵抗轴心
- 伊朗谈判不只是为自己，也会牵动黎巴嫩、真主党和更大地区安排。
交易不等于和平
- 所谓 deal 可能只是暂时冻结冲突，而不是解决根本矛盾。
正文
一、特朗普说“结束了”，但中东没有结束
节目从最近的战争和特朗普的表态谈起。特朗普说事情结束了，但 Sami 的判断更谨慎：政治人物宣布结束，未必代表冲突结构真的结束。
中东很多时候不是靠公开声明运转，而是靠威慑、秘密谈判、资金承诺、军事红线和国内政治压力共同塑造。表面安静，可能只是下一轮谈判正在进行。
二、伊朗是不是让华盛顿重新计算代价
主持人问：伊朗是否让华盛顿低头？Sami 的分析不是说伊朗获得了彻底胜利，而是说它证明了一点：升级不是免费的。
如果美国和以色列发现，对伊朗动武会带来不可控后果，那么谈判桌上的语气就会改变。威慑的意义，不是每天开战，而是让对手知道开战代价太高。
三、美国外交到底听谁的
整期最尖锐的问题是：美国外交是 America First，还是 Israel First？特朗普的政治品牌强调美国利益，但中东现实里，美国又经常为以色列的地区优先事项承担成本。
Sami 认为，这种矛盾正在变得越来越明显。美国国内也有人开始问：为什么美国要不断卷入以色列的战争？为什么美国资源要被用来维持一个越来越失去道德合法性的地区秩序？
四、海湾国家在压力中求生
节目谈到卡塔尔等海湾国家。Sami 认为，它们既是美国盟友，也不想在地区战争中被拖下水。它们可能会向伊朗释放安抚信号，也可能在美国压力下参与某些安排。
这不是简单的背叛或忠诚，而是小国在大国和地区强国夹缝中的生存逻辑。海湾国家最害怕的是，别人的战争打到自己国土和能源基础设施上。
五、黎巴嫩、真主党和“交易”的边界
任何关于伊朗的交易，都不可能只关乎伊朗。它会影响黎巴嫩、伊拉克、也门、叙利亚和巴勒斯坦。Sami 特别关注的是：伊朗是否会在谈判中保护盟友，还是在压力下只保自己。
这也是地区各方最敏感的地方。一次交易如果只解决美国和伊朗之间的短期冲突，却牺牲巴勒斯坦或黎巴嫩，最终只会制造更深的不信任。
六、新中东不是和平蓝图，而是权力再分配
所谓“新的中东”，在节目里不是光鲜的和平计划，而是一场权力再分配。以色列想保住优势，美国想减少成本，伊朗想保住威慑，海湾国家想避免战火，巴勒斯坦人仍然承受最重代价。
Sami 的提醒是：穆斯林不能只看声明，要看谁得到了安全，谁被要求解除武装，谁被要求沉默，谁的血被拿来换交易。
完整逐句中文对话翻译
主持人： Sami Hamdi，愿安拉赐你平安，愿安拉的慈悯降临你。欢迎你再次来到《The Thinking Muslim》。
嘉宾： 也愿安拉赐你平安，Muhammad Jalal。既然我们今天都用全名，那我也这样称呼你。很高兴再次来到节目。
主持人： 愿安拉回赐你善报。非常感谢你再次回来。Sami，我有点意外你现在不在美国，不在纽约。世界杯正在进行，我知道你是球迷。到目前为止，你怎么看这届世界杯？突尼斯踢得怎么样？
嘉宾： 我觉得突尼斯太让人失望了，被瑞典打了个 5 比 1。还有个阿尔及利亚的 TikTok 博主发视频对突尼斯人说：“你们怎么能接受被瑞典打成 5 比 1？”瑞典队里有个突尼斯裔球员叫 Ayari，我记得叫 Yasin Ayari。他开场不久就对突尼斯进了一个很漂亮的球，但他没有庆祝。
主持人： 是的。
嘉宾： 那个阿尔及利亚博主接着说，Ayari 好像进的是第四个或者第五个球。到第四个或第五个球的时候，Ayari 做了 sujood（叩头）。那个阿尔及利亚人就说：“以安拉发誓，他叩头的时候，我心里想，他可能在说：‘Alhamdulillah（赞颂归于安拉），我不是为突尼斯踢球；Alhamdulillah，我是在为瑞典踢球。’”
主持人： （笑声）
嘉宾： 玩笑归玩笑。说正经的，我其实只看了一场，就是波黑对加拿大。我很希望波黑赢。波黑进球之后选择退得太深，这让我很失望。我觉得他们的教练应该让他们踢得更自由一点。波黑有赢球的实力。不过这届世界杯让我觉得缺少一件事：外界对美国移民执法和美国政策的审视，远远不如当年卡塔尔世界杯时对卡塔尔的审视。卡塔尔因为工人权利问题被批评，这有其合理之处，我不是说不该批评。但同样的标准也应该用在美国身上。美国阻止索马里裁判入境，阻止苏格兰球迷入境，让塞内加尔队被困在停机坪上，也让伊拉克队在机场被拖住，还让伊朗队不能驻扎在美国，只能放在墨西哥，这对他们很不方便。我认为这很离谱。德国队当年在卡塔尔捂嘴抗议，Gary Lineker 在 BBC 上发表批评卡塔尔的讲话，BBC 也让他讲。但今天面对美国，类似的道德表演和审视却明显少了。
主持人： 是的。
嘉宾： 我很喜欢 Gary Lineker，他当时确实在 BBC 上批评了卡塔尔，BBC 也播了出来。
主持人： 嗯。
嘉宾： 这让我想到 Lindsey Graham 和国际刑事法院检察官 Karim Khan 的事情。Karim Khan 接受采访时被问到：Lindsey Graham 是否威胁过他？他说 Graham 大意是这么说的：国际刑事法院不是用来对付我们的，它是用来对付 Putin 那样的恶棍，或者某些非洲国家的。也就是说，审视和问责似乎只留给卡塔尔、俄罗斯这类国家，却不适用于美国。事实上，美国身上有很多问题值得讨论，也值得被放到灯光下照一照。当然，从积极的一面看，阿尔及利亚国家队住在堪萨斯州 Lawrence。
主持人： 对。
嘉宾： 当地出现了一个很有意思的现象。Lawrence 的居民非常热情地欢迎阿尔及利亚队，城里到处出现阿尔及利亚国旗，人们真的拥抱了这支球队。我以前在美国的经历也让我多次说过：美国人本性上不是邪恶的人。很多时候，我去美国内陆地区，会发现很多人只是单纯不知道世界上发生了什么。现在 Lawrence 的人和阿尔及利亚队互动，很多美国人说：“我想去阿尔及利亚，我以前都不知道它在哪里，甚至不知道阿尔及利亚是什么。”这种互动对美国是好事。世界杯可以让这样的国家打开窗户，看见世界其他地方，去接触、庆祝、理解别人。所以这届世界杯本来能带来很大的好处。但同时我们不能忘记，过去我们用来审视卡塔尔、俄罗斯和其他国家的标准，也应该稍微更多地用在美国身上，至少要做到平衡。
主持人： 本期节目由 Musletter 赞助。Musletter 是一份简报，专门整理全球穆斯林正在做的事情。它的目的，是帮助穆斯林及时了解信息，同时回应主流媒体经常以负面方式报道穆斯林和穆斯林世界的问题。它不是只盯着危机、冲突和恐惧，而是尽量呈现完整图景，包括穆斯林社群和穆斯林占多数国家在商业、科技、经济、文化、生活方式等领域发生的精彩事情。每一期都会用清楚、好读的方式，帮你了解正在影响乌玛和更大世界的新闻。所以，不管你关心巴勒斯坦、全球穆斯林事务、创业、创新、文化，还是穆斯林社会的未来，Musletter 都能让你不用无止境刷屏，也能掌握重点。这是穆斯林为忙碌的穆斯林做的简报，面向关心乌玛、但没时间到处拼资料的人。你可以在 musletter.com 免费订阅，链接也在节目说明和置顶评论里。
嘉宾： 愿安拉回赐你善报。我想我们今天大概也会谈到美国民意，因为你刚才说每个人身上都有善，你也经常这样说。我认为这确实值得认真讨论，尤其是当下这场危机。但今天我们要谈的就是这场危机，也就是伊朗和美国之间的战争，更准确地说，是美国—以色列对伊朗的战争。我们录制的时间是 6 月 15 日星期一。昨天，社交平台上出现消息，说美国和伊朗之间已经形成某种谅解备忘录。现在看起来，双方可能会在两个月内讨论最终协议。霍尔木兹海峡将重新开放。有意思的是，在这场危机开始之前，霍尔木兹海峡并不是一个真正的争议焦点，可现在它成了核心问题。美国和以色列在冲突初期公开提出的目标，包括改变伊朗政权、摧毁核计划，甚至重塑整个地区秩序，似乎都没有实现。这个谅解备忘录几乎是在承认：那些夸张的目标不可能靠这场冲突实现。所以，我想先问你：伊朗是不是让华盛顿低头了？
主持人： 首先要注意，它是谅解备忘录，不是正式协议。仅这一点就说明，伊朗和美国并没有真正谈妥细节。之所以会出现这个东西，不是因为双方已经同意了具体条款，而是因为形势逼到这里了，特朗普决定止损。他大概是在说：“好吧，我必须作决定，因为局面看起来只会对我更糟。”第二点，今天的伊朗比战争之前更强。伊朗证明了自己能承受美国这个超级大国的打击，能承受以色列这个美国代理人的打击，也能承受周边海湾国家协助下的攻击。只要伊朗坚持下去，站稳脚跟，并关上霍尔木兹海峡，它就看清了自己手里有多大的筹码。这个筹码强到能迫使超级大国坐到桌前，至少讨论伊朗想要的条件，哪怕这些条件还没有真正拿到，也不确定最终会不会写进协议里。对特朗普来说，他推动谅解备忘录，是因为从他的角度看，他几乎什么都没拿到。没有实现伊朗政权更替；美国的军事能力没有达到预期效果；即使有军事和技术优势，也没能打开霍尔木兹海峡；他没能说服阿拉伯国家公开加入以色列对抗伊朗。海湾国家虽然协助了一些攻击，但没有公开组成反伊朗联盟。沙特私下和伊朗谈，想把自己从伊朗目标名单里拿掉；卡塔尔也私下谈；据路透社报道，阿联酋遭到伊朗导弹打击后，还向伊朗付钱，想让自己不再成为目标。特朗普没能建立阿拉伯联盟，也没能让欧洲人跟着他打伊朗。德国总理说这不是我们的战争。北约也说自己是防御组织，是美国和以色列主动攻击伊朗。特朗普也没能让黎巴嫩和其他国家与以色列关系正常化。中国也没有因为特朗普去北京见习近平就减少对伊朗的支持，反而更坚定支持伊朗。特朗普被以色列拖进这场战争时，被承诺说这会又快又容易，结果却发现自己陷入消耗战，美国形象被严重削弱，外交权力也被削弱，对伊朗没有取得突破。他还抱怨库尔德人拿了美国武器，却没有兑现去攻击伊朗的承诺。这个谅解备忘录，本质上是特朗普拍桌子对内塔尼亚胡说：你骗了我，把我诱进一场我根本不该打的战争。这是一场愚蠢的战争，我们不该进去。你一直说我们会赢，但根本看不到胜利。内塔尼亚胡，给我让开，我现在要止损。我 11 月有中期选举，我在爱荷华支持的候选人输了，这是他第一次支持候选人却输掉选举。我得处理国内问题，得挽回我在美国人面前的形象。至于伊朗为什么也同意谅解备忘录，是因为伊朗也知道这是一个黄金机会。他们不想飞得离太阳太近，不想做过头，因为伊朗自己也在承受打击。伊朗想利用这份备忘录拿到自己想要的协议，比如解冻 240 亿美元被冻结资金。问题是，美伊双方对备忘录内容的说法完全不同。伊朗说协议包括解冻资金；美国说没有。伊朗又说其中一半会在 60 天谈判期开始前先给伊朗；J.D. Vance 上电视说，除非伊朗满足一系列目标，否则什么都不会给。特朗普发文说，我们已经达成协议，霍尔木兹海峡会开放，封锁会解除。伊朗说黎巴嫩也包括在内；特朗普又说霍尔木兹海峡会继续关到星期五签字仪式，看伊朗怎么做。伊朗的问题是：我们既想为自己拿东西，也要确保黎巴嫩被包括进去。伊朗不只证明自己愿意对抗超级大国，也证明它有意愿保护地区盟友和代理力量。以色列一直想通过攻击黎巴嫩来破坏协议。伊朗不断告诉特朗普：黎巴嫩是红线。Shahbaz Sharif 发起停火后，以色列攻击黎巴嫩，伊朗就说我们不执行。Sharif 说黎巴嫩是其中一部分；特朗普和以色列说不是。伊朗坚持黎巴嫩必须是交易关键部分。伊朗展示了向 Tel Aviv 发射导弹的意愿，也让特朗普在以色列攻击 Beirut 后，要求以色列和伊朗就黎巴嫩停火达成安排。这对伊朗是一个大胜。问题是，美国官员对最终协议是否包括黎巴嫩说法不一。所以我强调这些差异，就是要说明：它只是谅解备忘录，不是真正协议。最大输家是以色列。特朗普告诉以色列：我和伊朗谈判时，黎巴嫩不能碰。以色列却说，不管你怎么说，我们都要攻击黎巴嫩。现在美国和以色列之间出现了较量：美国外交到底是美国优先，还是以色列优先？美国优先要求和伊朗达成协议。对美国来说，和伊朗达成协议，让地区稳定，是美国利益。霍尔木兹海峡重新开放是美国利益；地区国家相处是美国利益；海湾国家感到安全是美国利益；地区和平也是美国利益。但以色列优先，就是要破坏这种协议。所以现在真正的问题是：特朗普能不能顶住以色列和海湾国家的游说压力？这些国家会对他说：“总统先生，别把我们丢给一个被你壮大的伊朗。这个伊朗会把我们都吃掉。”海湾国家也会说：如果你要达成协议，不能让伊朗代理人在伊拉克有影响。沙特可能会再找人扶持，想对冲伊朗。还有一个危险点是：伊朗保住自己的代理网络后，美国可能反过来逼海湾国家来遏制伊朗。叙利亚总统原本被邀请去美国见特朗普，但他找理由没去。我认为原因是，他担心特朗普和伊朗做交易后，会对他说：“Ahmed al-Sharaa，我给了你活下来的环境，是我挡住了以色列。现在我需要你帮忙，把部队集结到黎巴嫩边境，去拿下黎巴嫩南部，去打真主党。”从某种角度看，al-Sharaa 可能不认为黎巴嫩和叙利亚重新连接本身是坏事，因为很多穆斯林本来就认为黎巴嫩和叙利亚应该重新合在一起。问题是，如果他这样做，就等于站到以色列一边，帮以色列打真主党。所以他不想被放到那个位置上，他选择留在大马士革。今天美国又在要求海湾国家出钱。我们录制前我看到 CNN 标题说，J.D. Vance 表示会有 3000 亿美元用于重建伊朗，而钱来自海湾国家。站在伊朗角度看，南伊拉克的代理人还在，胡塞还在萨那，真主党可能通过协议被保住，美国还逼海湾国家给你钱重建。伊朗不会认为自己和海湾国家是平等的。伊朗会说：你们靠美国保护伞，我承受了美国攻击；我和美国人坐在桌上谈，你们坐在美国人下面。伊朗原本失去叙利亚后在反思自己是不是过度扩张，现在一个更强的伊朗会追求什么？这就是为什么很多人不敢轻易预测协议一定会达成。因为不只是以色列反对，海湾国家也非常担心任何让伊朗更强的协议。特朗普说美国不会给伊朗一分钱，这句话是真的。他期待沙特、阿联酋、卡塔尔、巴林、科威特掏钱，阿曼除外，因为特朗普对阿曼坚持调停和平有点不高兴。很多人只盯着以色列这个破坏者，但一个被壮大的伊朗，也会让海湾国家极度恐慌。比如 Hijaz railway（汉志铁路）规划里没有伊朗。当 Imran Khan 在巴基斯坦执政时，讨论的是从 Istanbul 经伊朗到 Islamabad；沙特根本不这么想。沙特想在红海建港口，想连接 Istanbul 和欧洲，想让铁路通向汉志，再到 Oman，从而绕开霍尔木兹海峡。Mohammed bin Salman 并不是在规划一个和伊朗相处的世界，而是在规划一个必须防备强大伊朗的世界。土耳其也在做准备。土耳其在伊拉克北部和叙利亚北部用力，是因为它看到阿拉伯国家同时被美国和伊朗挤压，而 Erdoğan 知道自己也可能成为以色列的下一个目标。所以土耳其需要伊拉克北部作为缓冲，需要叙利亚作为缓冲。对海湾国家来说，它们的权力正在快速下降。美国曾经承诺用保护换石油和金钱，但现在不再真保护它们。美国尊重伊朗，因为伊朗愿意为超越交易政治的东西牺牲；美国不尊重那些把一切都拿来交易的阿拉伯国家。美国看伊朗，会觉得某种程度上和美国文化里为国旗、自由、国家牺牲的叙事相似；它看很多阿拉伯国家，却看不到这种东西。所以海湾国家非常担心。最后一点，不只是以色列反对协议，这才让协议更有失败风险。除非阿拉伯国家内部真的出现整合，像 Hamad bin Jassim 说的那样，至少接受沙特或土耳其作为某种领导，否则小海湾国家绝不会允许。伊朗赢了这一局，是的。但我要澄清，能承受超级大国攻击，不等于能让超级大国给你想要的一切。伊朗活下来了，暴露了美国权力的局限。但它能不能拿到制裁解除和资金？如果拿不到，这个胜利就会变得复杂：伊朗活下来了，但伤得很重；美国形象受损，但经济状态仍然更好。接下来如何发展，还要看。
嘉宾： 讲得很清楚。那我想很快问一个关于以色列的问题。长期以来，以色列说服了美国公众和美国精英，让他们相信自己的事业是正义的。但我感觉，伊朗战争比加沙种族灭绝更让很多美国人意识到，以色列正在依附美国经济和军事支持，这种“以色列优先”的政策必须结束。现在很多评论员、记者、分析师都开始转向批评以色列，民意好像正在滚雪球。Tucker Carlson 节目里有个以色列人 Levy 最近就说，他担心接下来十年，以色列可能会失去美国。你怎么看这种美国民意变化？
主持人： 我认为这个变化非常巨大，而且不能低估。加沙的屠杀被直播出来，普通美国人看到了。很多人以前被灌输“穆斯林是威胁”，但当他们看到孩子被炸、家庭被屠杀，再看到美国政客继续给以色列送钱送武器，他们开始问：这到底和我们有什么关系？为什么我们要为这种事情买单？美国国内出现了很多裂缝。Tucker Carlson、Candace Owens、Marjorie Taylor Greene、Thomas Massie、Ro Khanna 等不同阵营的人，都开始公开质疑 AIPAC 和以色列对美国政策的影响。美国人看到 SNAP 福利里有 4200 万人需要食物援助，却又有法案要拿出数十亿美元，让埃及和约旦接收巴勒斯坦人，为以色列清空加沙。美国人开始说：“等等，为什么？”有些候选人靠反 AIPAC 立场获胜，有些拿了 AIPAC 钱的人进国会后也开始和 Rashida Tlaib 一起把加沙称为种族灭绝。公众意识变了。美国人不是因为爱伊朗才反对对伊战争，而是因为他们开始怀疑：以色列是不是在操纵美国外交？Joe Kent 辞职并公开说，美国进入伊朗战争不是因为自身利益，而是因为以色列误导特朗普、散布错误信息，就像当年伊拉克战争那样。Tucker Carlson 做 9·11 纪录片，也是为了提出另一种叙事：我们是不是被引导去仇恨穆斯林？这种转变不能低估。很多人曾经说，向社会讲话有什么用？宣教有什么用？他们暗示先知传记里的模式今天不管用了。但那些愿意冒险相信希望、相信《古兰经》中安拉应许的人，发现美国人的心并不一定黑暗。Don Lemon 采访一个美国女性，她说自己投给第三党，因为“对我来说，种族灭绝是红线。你的红线是什么？”她从哪里听到这些话？从社交媒体。正是无数普通人说出加沙发生的罪行，累积成了白宫不得不面对的政策压力。现在美国国内不再只有一种声音，而是出现了“美国优先”和“以色列优先”的分裂。以前这不存在。巴勒斯坦以前也经历过屠杀，但这次不同：一是被直播，二是所有人都在谈。人们看见了，心变了。所以，当以色列把美国拖进对伊战争时，美国人说：这次不行。我们受够了。这是一段不健康、不对等的关系，我们不想再按以色列希望的方式支持它。
嘉宾： 好，Sami，这很清楚。那我们能不能谈谈 Ankara 和 Tel Aviv 之间的口水战？我不知道自己是不是看错了，但我感觉双方外交冲突在升级。Erdoğan 和他的高级部长们都对以色列发表了非常明确的批评。我记得好像是内政部长，谈到了 Jerusalem 得到解放。
主持人： 我记得是 Jerusalem 的省长。
嘉宾： 对，没错，是说成为 Jerusalem 的省长。Subhanallah，确实如此。与此同时，以色列评论员和政治人物也在说，土耳其现在成了最大的挑战、最大的威胁，甚至说伊朗之后下一步就是土耳其。这里到底发生了什么？背后原因是什么？确实，土耳其的立场比阿联酋这种和以色列合作的国家好得多。但同时，从加沙种族灭绝开始以来，土耳其整体立场也相对温和，更偏向外交方案，而不是直接对抗。那么双方现在到底怎么回事？
主持人： 2018 年，我去了 Brussels，受邀参加一个讨论地区局势的小组。
嘉宾： 你喜欢 Brussels 吗？
主持人： Brussels 是个有意思的城市。我们不用展开说，但还不错，巧克力很好。
嘉宾： 是的。
主持人： 对。
嘉宾： 我当时在小组上，具体主题记不清了，大概是以色列和阿拉伯国家之间的关系，土耳其也被纳入讨论。会上有人说，阿拉伯国家和以色列可以走近，因为有共同利益。那应该是在正式关系正常化之前。有人还把土耳其拿出来当例子，说土耳其是最早承认以色列的穆斯林国家之一。小组结束后，大家社交聊天，有个人走过来和我说话。我们谈到土耳其和以色列关系，他说，毕竟土耳其和以色列有关系，Turkish Airlines 也有飞 Tel Aviv 的航班。然后他突然说：“我还没介绍自己。我是 Tel Aviv 一所大学的助理教授。”我当时心里一惊。接着他说了一句让我震惊的话：“我们心里都知道，Erdoğan 梦想着征服我们。”
主持人： 嗯。
嘉宾： 他的意思是，阿拉伯领导人不会那样想，但 Erdoğan 会。这是他的原话，不是我的。他说：我们知道，当 Erdoğan 说想和我们保持良好关系时，他内心深处梦想着像苏丹一样进军 Jerusalem，旗帜飘扬，宣布自己解放了 Jerusalem。我们没那么傻，我们知道他想要什么。为什么我讲这个？因为你站在 Tel Aviv 的位置看，Assad 倒台后，以色列以为这是扩大版图、夺取叙利亚土地的黄金机会。
主持人： 嗯。
嘉宾： Ahmed al-Sharaa 没有一支真正先进、能运作的军队，没有先进武器，没有飞机，叙利亚空军已经被以色列摧毁。对以色列来说，正是进入叙利亚、拿更多土地的完美机会。它告诉美国要进叙利亚，却突然发现美国说：“我们和 Erdoğan 谈过，觉得这不是好主意。”Erdoğan 很快开始向叙利亚政权提供训练、武器和力量，扶住这个政权。以色列就说：“等等，我们说过我们要进叙利亚。”特朗普回答：“可是 Erdoğan 是我朋友，我喜欢他，他 2020 年支持我。”以色列突然发现：怎么 Erdoğan 也能说了算？他不是梦想征服我们、进 Jerusalem 吗？Tom Barrack 又说，以色列想制造混乱，Erdoğan 至少在带来某种稳定。当以色列以为 Ahmed al-Sharaa 是容易打的目标时，却发现 Erdoğan 在保护他，土耳其在保护叙利亚，这个被削弱的叙利亚由土耳其力量、土耳其外交和“穆斯林 Erdoğan”保护，而不是“土耳其民族主义者 Erdoğan”。因为一个纯土耳其民族主义者，不可能在叙利亚取得这种影响力。土耳其官员私下也会说，Kemalist 指挥官控制的地区和穆斯林指挥官控制的地区不一样，虐待往往出现在 Kemalist 指挥官那里，而不是穆斯林指挥官那里。穆斯林身份的 Erdoğan 能和叙利亚人产生共鸣，也阻挡了以色列进入叙利亚。加沙方面也是这样。特朗普想要诺贝尔和平奖，迫使以色列停火。以色列想：好吧，让你拿和平奖，然后我们再回去。但它们震惊地听到特朗普说：“我和 Erdoğan 谈过，他可以派兵作为北约力量的一部分进入加沙维持和平。”以色列说：“什么？Erdoğan 派军队进加沙？我们想吞并加沙。”Erdoğan 说：“我明天就能派军队，而且总统先生，你不用花钱，我自己出钱，我组织地区力量。”阿联酋和以色列立刻说：“不行，特朗普先生，你不能让 Erdoğan 进加沙。”黎巴嫩也是一样。以色列轰炸真主党时，Erdoğan 对特朗普说：“我可以向黎巴嫩南部派兵，为你维持和平。”以色列发现自己无论想向哪个方向扩张，门口都站着 Erdoğan。它进门找特朗普说想吞并，发现 Erdoğan 已经在门里面。特朗普还说：“我喜欢你，Erdoğan，你需要什么？没问题。我可以从叙利亚撤出美军，让土耳其力量照看叙利亚。”以色列对此非常恼火。我不是在为 Erdoğan 在加沙种族灭绝问题上的立场辩护，他的立场确实让很多人心碎。我要说的是，以色列谈土耳其时使用的语言，和谈 Saudi 的 Bin Salman、阿联酋的 Bin Zayed 时完全不同。有人说我对 Erdoğan 有盲点或偏爱。重点不是偏爱，而是：为什么以色列不会像称赞 Bin Zayed 那样，说 Erdoğan 是可靠朋友、做得超出预期？Erdoğan 到底做了什么不同？为什么他们会积极谈论 Bin Salman，却不积极谈论已经和以色列有关系的 Erdoğan？因为以色列相信，Erdoğan 和 Imran Khan 这类人，不管嘴上怎么说，他们知道这些人心里有什么。这也体现在他们发展本国武器、在北叙和伊拉克北部部署、应对分离主义库尔德武装等方面。这里我要说清楚，我说的不是库尔德民族整体。土耳其政府里也有库尔德人，比如 Şimşek、情报负责人 Ibrahim Kalın、外长 Hakan Fidan。库尔德人在历史上多次保护伊斯兰旗帜，安拉也让 Salahuddin al-Ayyubi 这样的人出自他们中间，带领穆斯林夺回 Jerusalem。我说的是与以色列合作、希望借以色列说服华盛顿给他们独立的马克思主义分离主义库尔德武装。
主持人： 也就是 PKK。
嘉宾： PKK、YPG 这些。Erdoğan 不仅在叙利亚东北和伊拉克北部逼退了它们，而且当以色列去找美国说：“请保护 YPG、PKK，把这些分离主义库尔德人当代理人用。”美国确实用过它们。但当 Erdoğan 说：“我不喜欢它们离我的边境这么近。”美国反过来对 Erdoğan 说：“我们理解，你去做吧。”美国最后放弃了 PKK 和 YPG，也放弃了库尔德自治项目，甚至批评那些主张自治的分离主义、马克思主义库尔德人。以色列就很困惑：我一直告诉你们，Erdoğan 的部长梦想成为 Jerusalem 的省长。Tom Barrack 却说：别看那些话术，我们认为土耳其是一股稳定力量。这就是以色列极度挫败的原因：Erdoğan 挡住了以色列在地区扩张的路。他是唯一真正挡路的穆斯林领导人。也许他的方式并不是穆斯林最想看到、最容易接受的方式，但从政治上看，今天最让以色列挫败的穆斯林领导人，就是 Recep Tayyip Erdoğan。你可以说伊朗也让以色列受挫，但伊朗没有阻止以色列在加沙扩张，也没有把加沙纳入自己的谅解备忘录和和平协议。伊朗也不是为了黎巴嫩而把黎巴嫩纳入交易，而是为了保住真主党这个代理力量。伊朗没有在叙利亚阻止以色列扩张。主动挡住以色列扩张的是 Erdoğan。换个角度，假设我们坐在 Ankara。有人走进来说：“总统先生，你现在必须做点什么。”那桌上有什么？土耳其对以色列有技术优势吗？没有。土耳其有一个超级大国愿意随时为了它制裁以色列、轰炸以色列吗？没有。土耳其有包围以色列的基地，有地理优势吗？没有。土耳其海军控制了地中海经济区，能封锁港口吗？没有。土耳其在以色列附近有可用港口吗？埃及 Sisi 不会让它用，黎巴嫩不会，叙利亚也许今天会，但总体没有。土耳其有足够能源支撑坦克一路推进吗？很可能没有，因为沙特、阿联酋，甚至在美国压力下的卡塔尔，可能会切断能源供应。那你给我一条现实路线图？这也是我会被骂的地方。先知穆罕默德 ﷺ 拿下 Medina 后，并没有立刻进军 Mecca。不是因为他不是安拉的使者，而是因为安拉没有命令他盲目自杀式冲进去。安拉让他先建立力量，再行动。我不是说 Erdoğan 是按先知方式做，也不是拿 Erdoğan 和先知 ﷺ 比较。我说的是原则：不要超出自己真实能力范围。土耳其当然可以做得更好，也有其他选项，我以前也谈过。但如果今天土耳其直接向以色列进军，我认为在当前环境下，某些穆斯林国家很可能会替以色列攻击土耳其。
主持人： 嗯。
嘉宾： 想想以前，Netanyahu 推动美国移除 Saddam。Saddam 是独裁者和暴君，我不是为他辩护。但美国怎样入侵伊拉克？通过海湾国家。它们提供了便利。
主持人： 是的。美国和以色列怎样打伊朗？他们用的是海湾空域和海湾基地。这些基地也可能被用来对付土耳其。所以当你问我土耳其问题时，不是我在找借口，而是因为我的日常工作就是做地缘政治分析。客户坐在我面前说：“告诉我地缘政治局势是什么样。”有些人还会问：“现实可行的路线是什么？”你不能给出一条没有现实基础的路线。Erdoğan 能不能做得更好？当然能。能不能换一种方式？当然能。但不能否认一点：你让以色列人谈地区穆斯林领导人，他们谈海湾领导人的方式，绝对不同于谈 Erdoğan 的方式。观众可能会得出结论：Erdoğan 出卖了谁，或者 Erdoğan 怎么样。但以色列人的结论是：如果我们不小心，如果我们不能让美国减少对 Erdoğan 的支持并别再听 Erdoğan 的话，他是最可能进军 Jerusalem 的那个人。
嘉宾： 每年 Muharram（伊斯兰历一月）都会回来。这是神圣的月份，是新的开始，也是记念、反思和施舍的时间。我们记念众先知的考验，记念 Musa عليه السلام 的勇气，记念对造物主慈悯永不放弃的希望。但考验不只是过去的故事。今天，数百万人正在面对饥饿、战争和失去亲人的痛苦。母亲为食物祈祷，父亲寻找安全，孩子们为了活下去，被迫太早长大。但有艰难的地方，也可以有希望；有希望的地方，也可以有你。这个 Muharram，不只是施舍。请带去救助，带去疗愈，带去尊严，带去希望。今天就行动，把你的怜悯变成希望。
旁白： 请访问 btml.us/thinkingmuslim 现在捐助。Sami，我们能谈谈叙利亚吗？现在越来越多人猜测，正如你前面说的，特朗普希望 Ahmed al-Sharaa 去对抗真主党。而你也说过，总统已经很明确，他不会这么做，这不在他的议程上。但我想问一个更大的问题：新的叙利亚政府的思路或哲学到底是什么？我们差不多一年前谈过一次很长的对话，讨论叙利亚政府面临的困境，以及 Ahmed al-Sharaa 如何在各种挑战中周旋，努力重建叙利亚的经济、文化和国家生活。同时也有一个问题：务实可以到什么程度？这种务实会不会把你推到不得不替美国或其他人办事的位置？所以我想请你谈谈，在国际舆论压力之下，你是否仍然觉得 Ahmed al-Sharaa 在这种平衡游戏里表现得还不错？我知道他已经打破了围绕叙利亚的外交寒冰，被邀请参加 Ankara 的北约峰会，也被邀请参加法国 G7 峰会。这些都是大场合。但当然，这些场合也有自己的 fitna（考验）。你怎么看他现在的位置？
嘉宾： 上周日，我踢了七人制足球。我在伦敦的时候，每个星期天都会和一群医生一起踢球。
主持人： 嗯。
嘉宾： 我们踢得很开心。其中有个球员叫 Harun，个子很高，一旦跑起来就像猛兽。
主持人： 好。
嘉宾： 他真的能冲过后卫，射门像子弹一样，外号叫 Haaland。
主持人： 这会回答我的问题吗？
嘉宾： 会回答你的问题。两周前我们踢了一场，他踢得糟透了。
主持人： 嗯。
嘉宾： 大家都开始怪他，给他提建议。他不在我队，Alhamdulillah，我队赢了。对方队友对他说：Harun，你该这样，你该那样；如果你调整这个，你就能踢得更好。后来我们才知道，他小腿有伤，胫骨有问题，小腿肌肉也有问题。那天他太想踢了，所以没告诉任何人自己受伤。结果他踢得非常痛苦，完全不在状态。
主持人： 哇。
嘉宾： 对 Harun 来说，那天世界上所有建议都没用，因为他全身是伤，根本做不出我们平时看到的那种精彩表现。
主持人： 嗯。
嘉宾： 叙利亚不只是胫骨或肌肉有点问题。叙利亚现在像一个拄着拐杖、打着石膏、全身缠满绷带、只剩一只眼勉强能看、鼻子断了、牙也掉了、腿筋撕裂、骨头碎裂的人。可很多人却要求这个叙利亚立刻像我们书里读到的叙利亚那样，像我们想象中的沙姆那样，像 Salahuddin al-Ayyubi 的基地、Nur al-Din Zengi 的传承、Muawiyah 时代的叙利亚那样行动。我们把浪漫化的叙利亚愿景放到它身上，说：“你现在就应该这样。”可是 Harun 受伤时不能正常发挥，叙利亚同样也不能在不现实期待下正常发挥。你在球场上能对 Harun 做的，就是说：“我们还在比赛，你受伤了，但还剩 90 分钟。既然你不能进球，那你至少站到防线上，多一个身体，让对方前锋更难射门。”对叙利亚也是一样。它现在在巴勒斯坦问题上做不了太多，在压制以色列问题上做不了太多，在扩大地区基础设施、整合、统一方面也做不了太多。那就先撑过这 90 分钟，做你能做的。你在场上总比不在场上好。它至少站在那里，也能制造一些困难。经历了几十年残酷独裁、1982 年 Hama 屠杀、Saydnaya 这样的监狱、一个墙都有耳朵的国家之后，我不应该居高临下告诉叙利亚人该怎么治理自己的国家。我记得 2008 年我在 SOAS，夏天我们足球队会去不同国家和大学球队比赛。第一年队里决定去土耳其、叙利亚和黎巴嫩。我父亲当时在节目里批评 Bashar al-Assad，他对我说：你不能去叙利亚，你可以去土耳其，但他们进叙利亚前你必须回来。出发前，队里一个 House of Lords 女男爵的儿子告诉我们，他母亲根据英国驻叙利亚大使建议，要求全队在叙利亚不要谈政治。那张纸条说，不要和普通叙利亚人讨论政治，因为你可能没事，但叙利亚人可能会被抓。我在土耳其离开了他们，他们进了叙利亚。回来后，一个队友 Joseph Watfa 跟我说，叙利亚很奇怪。你一谈政治，叙利亚人就会说：小心，墙有耳朵。在 Damascus University 比赛时，他们想找人聊政治，看能不能知道真实情况。大多数人都很谨慎，但有一个学生说出了心里话。第二天，他们发现那个人消失了，再也没人听说过他。一个从这样的创伤里出来的国家，我们却坐在播客里浪漫化它应该做什么。我们不能假设叙利亚能做超出它能力的事。叙利亚现在没有真正军队，没有先进武器，没有空军，现金也极度紧张，不得不接受阿联酋数十亿美元并公开感谢阿联酋。阿联酋知道 al-Sharaa 不喜欢他们，al-Sharaa 也知道阿联酋不喜欢他。大家都知道阿联酋多次想除掉他，现在也只是想在叙利亚寻找影响力。叙利亚外交部做视频庆祝阿联酋和叙利亚之间“不可摧毁的关系”，这很夸张，但我不怪叙利亚。你想让他们怎么办？他们需要钱，而没人给。土耳其没有钱给；Bin Salman 犹豫；卡塔尔说我们已经给太多人钱，大家都把我们当提款机。欧洲人说，我们要先看到政府里有不戴头巾的女性，而且必须在高位；如果你任命戴头巾的女性，我们会认为这是倒退，不给资金。美国人说，你得和以色列关系正常化。叙利亚说：总统先生，我不想和以色列正常化，能不能只做停火安排？可压力还是在那里。它没有力量做自己想做的一切。它只有两个选择：把脖子伸出去，让以色列砍掉；或者在这片雷区里小心走路，确保叙利亚不再掉回从前的灾难。我不把这叫“务实”，我叫它“求生本能”。叙利亚今天仍然统一，新政府撑过一年，国家没有重新陷入内战，东北库尔德人没有分裂成自治地区，中央政府和东北库尔德人仍在对话，亲伊朗的 Alawites 找到和新政府共存的方法，政府没有大规模报复，这些都是了不起的成就。阿联酋要求你交出某些人以示忠诚，你没有交出去，哪怕可能为了维持和平拘押了一些人，这也是成就。当周边国家告诉你“交人”的时候，你没有交。叙利亚今天还存在，本身就是成就。问题是，你期待 Harun 像往常那样轰进球，还是承认他腿受伤了，然后说：“兄弟，尽你所能就好”？每次对手射门，Harun 站在那里挡一下，即使不进球，我也会为他的封堵鼓掌。这个比喻不高级，但现实就是这样。我不想冒犯任何叙利亚人，但 Gaddafi 曾经说过，有一天土耳其和以色列之间会出现一条边界。我认为今天的叙利亚就是那条边界。叙利亚在恢复期间，无法像我们期待的那样完全展现主权和能动性。没有土耳其，叙利亚做不到。Ahmed al-Sharaa 和 Mohamed Morsi 的区别之一是，Morsi 没有一个能迅速出手保护他的邻国盟友，也没有一个能给他外交掩护的盟友。al-Sharaa 有 Erdoğan。Erdoğan 不是只保护他这个人，而是全力确保 Damascus 的政府能运转。也许叙利亚未来能独立站稳，也许土耳其和叙利亚会出现某种融合。因为我们私下作为穆斯林聊天时常说，这些边界本来就是别人给我们画的，不是真正属于我们的边界。土耳其也一直坚持北叙和伊拉克北部有些地区曾经属于土耳其，这不是土耳其和阿拉伯在争，而是在说我们曾经更大。 我记得在 Azerbaijan（阿塞拜疆）的时候，和一个来自土耳其的朋友一起走在 Caspian Sea（里海）边。他年纪比我大，像个 hodja（老师）。当时我说，masha'Allah，Azerbaijan 开始认真考虑 halal tourism（清真旅游），让穆斯林来这里，是好事。他说：“以安拉发誓，我们总说这是新事情。但一百年前，从这里到乌玛很多地方，其实都是一片土地。”他问我：“我们是什么时候失去了想象自己可以大过这些单个民族国家的能力？”也许土耳其和叙利亚的整合，会产生一种更大的东西，这正是以色列害怕的。美国驻土耳其大使 Tom Barrack 说，以色列为什么必须承认边界？这样的话对以色列很危险，因为如果叙利亚和土耳其可以重新想象边界，那穆斯林世界也可能重新想象自己。
主持人： （掌声）
嘉宾： 你不会转过身对一个全身是伤的人喊：“你为什么不能跑？”当他能站起来时，你会说：“就迈一步，来，迈一步。”这就是叙利亚。它像是在说：“我可以迈一步，我可以迈一步。”你不会骂它：“快点迈那该死的一步。”你会说：“来，慢慢来。”我认为我们对重建中的叙利亚，也应该这样。
主持人： 愿安拉回赐你善报。从我这次访问看，他们确实非常需要全世界穆斯林、叙利亚人和非叙利亚人的帮助，来重建这个国家。我也完全同意你。最后一个问题，你刚才提到土耳其和叙利亚之间的整合。我们回到 Hijaz railway（汉志铁路）这个话题。汉志铁路是 Sultan Abdul Hamid II 的项目，目的就是加强奥斯曼帝国、奥斯曼哈里发国的整合，把穆斯林连接在一个共同空间里，也让 Hajj（朝觐）之路更方便，因为铁路连接了奥斯曼帝国的各个首府和地区。现在沙特和土耳其谈到重建汉志铁路，我觉得这是非常宏大的愿景，是以前很难想象的。如果你去 Medina、Al-Ula 等地，还能看到一些旧车站，虽然很多已经破败，但仍在那里。我的问题是：这是否意味着更大的积极信号？我们把这些放在一起看：穆斯林世界已经意识到，美国曾经承诺安全保障，但最近几个月并没有兑现；美国在加沙问题上对穆斯林世界的态度，让很多人非常苦涩；大家也意识到，以色列非常执意要摧毁穆斯林世界任何形式的经济进步，并不断煽动冲突。那么，汉志铁路是不是某种重新连接的开始？
嘉宾： 我认为问题出在你提问的前提上。
主持人： 是。
嘉宾： 说这是一条连接土耳其、约旦、沙特的铁路，和说这是一条方便穆斯林流动、推动穆斯林整合的铁路，是两回事。我解释一下。我很喜欢中国历史，也喜欢看中国历史剧。最近我在看《大秦帝国》第三季，讲秦如何统一中国。那时有七个战国，最后秦把它们统一起来，第一次形成统一中国。
主持人： 那这部听起来很精彩的剧在哪里看？
嘉宾： 如果你对政治感兴趣，它真的很好看。不过先不展开。
主持人： 是在 YouTube 上吗？
嘉宾： 我是 YouTube 上看的。
主持人： 啊。
嘉宾： 秦能统一，有两件事很关键。第一，它放弃了“官员必须来自本国”的要求。Wei Yang，也就是后来的 Shang Yang，发布公告说：任何有才能的人，不管来自哪里，都可以写文章证明自己的能力，然后得到合适职位。于是其他国家很多没有机会的人才来到秦国。这个原本经常被欺负的国家，很快拥有了一批非常强的人才，基础设施和制度迅速发展。同时它建立法律制度，让新来的人放心：本地人不会比外来人更有优待。大家都在秦国这个共同身份之下，成为秦国人。身份定义从“Ying 氏族成员”扩展到“生活在秦地的人”。这种身份转变，让大量人才加入，推动秦成为七国中最强。第二件事，和土耳其语境很有意思。秦有个宰相 Li Si。他告诉皇帝，打下其他国家还不够。秦和魏国作战时，魏国说：“我给你五座城，你退兵。”Li Si 对皇帝说：“不要那五座城。告诉他们，你们保留城市也可以，但如果不想被我们打，就必须把度量衡改成我们的，把文字改成我们的。我们要让他们的人口提前适应我们的文字、度量和制度，这样将来如果接收他们，他们就能顺利融入。”这就是为什么土耳其文字被从阿拉伯字母改成拉丁字母那么重要。那是 Mustafa Kemal 切断土耳其和穆斯林世界关系的方式，让土耳其人和穆斯林世界彼此更难理解。他制造语言障碍，好像在说：你们不是他们，哪怕你们像他们一样礼拜。为什么我要讲这些？你读过一部小说，真正想象过一个没有这些边界的世界吗？Allama Iqbal 用诗歌想象穆斯林世界可以是什么样子。Li Si 写下要在不同国家推行的措施，确保制度统一、身份统一。先知穆罕默德 ﷺ 说：谁相信 La ilaha illa Allah，并相信先知是安拉的使者，他就是你的兄弟，比你的血亲更近。Al Muslimu Akhu Al Muslim，穆斯林是穆斯林的兄弟。先知 ﷺ 在 Arafah 的告别演说中说，穆斯林对穆斯林的血、财产和名誉都是神圣不可侵犯的。也就是说，只要你接受穆斯林身份，我们就比血缘更近。这就是先知 ﷺ 创造的身份。哪怕阿拉伯政治王国分裂，土耳其人的 Muhammad al-Fatih 仍然征服 Constantinople；库尔德人的 Salahuddin Ayyubi 仍然夺回 Jerusalem；蒙古人 Berke 仍然反击摧毁王国的 Hulagu；来自今天哈萨克斯坦一带的 Kipchak 人 Baybars 成为终结十字军威胁的重要英雄；Berber 人 Tariq ibn Ziyad 继承这个身份，把伊斯兰带到 Andalusia；Sundiata Keita 即使腿有残疾，也统一王国，形成 Mali Empire，他的后人 Mansa Musa 成为历史上最富有的人；Songhai 和 Sokoto 等地的人，也因为这个身份与 Morocco、Hajj、Umrah 和更大乌玛产生共鸣。我们到底在传播什么身份，才会让我们不敢说：这是一条重新连接穆斯林的铁路，而不只是连接土耳其、约旦、沙特、伊拉克和 Oman 的铁路？有人说它绕过阿联酋。但问题还是框架本身。Wael Hallaq 有一段视频说得很好：穆斯林重新成为力量之前，必须学会用自己的语言、按自己的条件，谈自己的历史和政治。我说叙利亚和土耳其、叙利亚现在开始说土耳其语，是因为这能让 Erdoğan 施展力量。想象一下，如果没有这种语言连接，会怎样？不只是语言不同，文字本身也会成为障碍。为什么 Pakistan 和乌玛其他部分联系很强？因为它使用接近阿拉伯文字的书写体系，而《古兰经》是用阿拉伯语降示的。Pakistan 人深爱安拉 سبحانه وتعالى，也深爱先知穆罕默德 ﷺ。Pakistan 独立时，本可以说我们采用英国殖民者的字母，但他们说：不，我们采用与先知 ﷺ 相关的文字，让我们继续和乌玛保持连接。
主持人： 是的。
嘉宾： 问题不在汉志铁路本身能不能建成，而在于我们的想象力会把我们带到哪里：我们如何定义自己、如何认同自己。Gertrude Bell，也就是 Lawrence of Arabia 的导师，曾说欧洲人处理穆斯林世界时遇到的问题是，穆斯林不像欧洲那样按民族国家认同自己。欧洲人说我是法国、荷兰、英国等等。穆斯林世界里，人们常按城市标识自己，因为宗教身份更在前面。他会说：我是穆斯林，我是来自 Sidi Bouzid 的 Sami；我是 Muhammad Jalal al-Luteni。
主持人： Al-Luteni。
嘉宾： 对，地理身份常常只落到城市，因为更重要的是穆斯林身份。很多海湾国家对 Erdoğan 有问题，也正是因为这个。当土耳其和阿联酋和解时，阿联酋的 Abdul Khaliq Abdallah 发文，大意是：如果 Erdoğan 只是土耳其总统，我们可以接受；只要他别试图当穆斯林苏丹。因为当他是穆斯林苏丹时，他会和乌玛产生共鸣；当他只是土耳其总统时，乌玛不会跟他共鸣。只说土耳其，没人跟着冲；但说“乌玛、穆罕默德的乌玛”，大家就会涌向 Istanbul 和土耳其。你问有没有小说想象这一点？我前面讲的中国战国历史其实就是一个真实案例。秦通过统一文字、度量衡和制度，让皇帝后来统一全中国时，各国已经习惯了共同身份。秦之后有汉，中国即使有内战，也没有真正分解成七国，因为身份已经从七国变成一个大中国。先知穆罕默德 ﷺ 更早就做过这件事。先知说阿拉伯人不优于非阿拉伯人，意思就是伊斯兰欢迎任何地方的人才。所以我有时说，下一个哈里发也许现在就在美国，正等着成为穆斯林，而他现在可能还在仇恨穆斯林。因为 Umar ibn al-Khattab 曾拿着剑要去杀先知 ﷺ，最后却成了哈里发。你的想象力到哪里？我们穆斯林是什么时候停止做梦的？什么时候不再想象安拉的大能可以触及多远、可以翻转多少人的心？阿尔及利亚从法国手里解放时，他们说：“Ya Muhammad, mabrouk alik, al-Jazair rajat lik.” 意思是：先知穆罕默德，恭喜你，我们把阿尔及利亚还给你。法国人试图改变文字、去伊斯兰化、消除阿拉伯语，但阿尔及利亚人仍抓住那个身份。Pakistan 人面对印度压迫时，也说我们要建立一个基于乌玛亲近感的独立国家。归根到底，这是身份问题。你看 Pakistan、突尼斯、阿尔及利亚精英教育里，现在优先的是哪种语言？很多时候是法语、英语，而不是 Urdu 或阿拉伯语。为什么？因为这是一种征服方式：切断你和乌玛的连接，把你拉向另一个中心。所以说到汉志铁路，它的问题很多，因为各方对这条铁路到底要实现什么没有共同愿景。对沙特王储 Mohammed bin Salman 来说，它是一种生存工具：绕开霍尔木兹海峡，避免伊朗伤害沙特。对 Erdoğan 来说，它是把土耳其重新连接到沙特的方式，希望在今天这些国家之间重新出现某种共同身份，甚至让一个更大的共同体出现。这是两种完全不同的意识形态。阿联酋会反对，因为阿联酋想建自己的通道连接以色列；以色列也会反对。汉志铁路能否成功，取决于穆斯林怎样做梦。它到底是一条土耳其和沙特之间的铁路，还是复兴一条曾经连接穆斯林世界的铁路？它能不能重新整合基础设施，让穆斯林再次接受一个新的身份，而不是殖民列强法国、英国强加给我们的身份？在这个身份里，土耳其人比我的阿拉伯血亲更近，库尔德人比我的血亲更近，Malay（马来人）比我的血亲更近，Paul Williams、Abdul Hakim Murad、Christian Ben、Ghana 的穆斯林，都比我的血亲更近。我们能不能复兴这种身份？所以 Jalal，请你把问题重新表述，把前提摆对。它不是土耳其和沙特之间的铁路，它是一条有潜力重新连接穆斯林基础设施的铁路。因沙安拉，它不是只连接土耳其和沙特。因沙安拉，它会打破这些边界。当以色列试图重新画边界时，我们也要按自己的条件、凭自己的能动性来重新画，因沙安拉。
主持人： 因沙安拉。Sami Hamdi，愿安拉回赐你善报。非常感谢你今天抽时间来节目。
嘉宾： 愿安拉回赐你善报。
旁白： 愿安拉赐你们平安。现在你已经听到本期节目的结尾了。你能一直听到最后，说明你真的相信我们的工作。请考虑一次性捐助，或访问 thinkingmuslim.com/membership 成为会员。你的支持会让你获得幕后独家内容，也可以向我们的嘉宾提问，并参加我、团队和像 Sami Hamdi 这样的嘉宾一起参加的每月通话。愿安拉回赐你善报，也请继续支持我们。
引用资源：
- 用户提供的 YouTube 字幕文件：The Deal: Trump, Iran and the New Middle East — Sami Hamdi 查看全部
“美国外交到底是美国优先，还是以色列优先？这不是口号问题，而是中东秩序正在重新洗牌的核心问题。”
整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑部
嘉宾：Sami Hamdi，国际政治分析师
主持人：The Thinking Muslim 主持人
节目源：The Thinking Muslim
原标题：The Deal: Trump, Iran and the New Middle East — Sami Hamdi
播出日期：用户提供字幕未标明
内容说明：本文基于用户提供的 YouTube 字幕整理为中文文章。原字幕部分来自自动生成字幕，可能存在人名、地名、断句和重复口语误差；
该视频播客谈到的核心关键词：特朗普、伊朗、中东战争、美国外交、以色列
要点总结
这期节目在 Istanbul 的 Prophetic Strategy Summit 背景下录制，Sami Hamdi 讨论特朗普、伊朗、以色列和新的中东交易。表面上，美国说战争结束了，但 Sami 认为真正的问题才刚开始：伊朗是否迫使华盛顿重新计算代价？以色列还能不能继续让美国为自己的地区议程买单？
访谈不断追问一个核心：美国外交究竟由谁主导。特朗普口头上讲“America First”，但中东政策经常表现得像“Israel First”。当美国国内政治、以色列安全焦虑、海湾资金、伊朗威慑和地区民意撞在一起，中东会出现新的交易结构。
这期的价值不在预测一个单点事件，而在解释权力如何谈判。Sami 关注的是：谁在退让，谁在装强硬，谁在利用战争重写条件，谁又在默默为下一轮冲突铺路。
精彩观点摘要
伊朗是否让华盛顿低头
- Sami 认为，伊朗的回应迫使美国重新计算军事升级的真实成本。
美国优先还是以色列优先
- 特朗普主义和亲以色列政治之间存在张力，这会影响下一步交易。
海湾国家的角色
- 卡塔尔、沙特等国家不是旁观者，它们在不同压力之间寻找自己的安全空间。
黎巴嫩与抵抗轴心
- 伊朗谈判不只是为自己，也会牵动黎巴嫩、真主党和更大地区安排。
交易不等于和平
- 所谓 deal 可能只是暂时冻结冲突，而不是解决根本矛盾。
正文
一、特朗普说“结束了”，但中东没有结束
节目从最近的战争和特朗普的表态谈起。特朗普说事情结束了，但 Sami 的判断更谨慎：政治人物宣布结束，未必代表冲突结构真的结束。
中东很多时候不是靠公开声明运转，而是靠威慑、秘密谈判、资金承诺、军事红线和国内政治压力共同塑造。表面安静，可能只是下一轮谈判正在进行。
二、伊朗是不是让华盛顿重新计算代价
主持人问：伊朗是否让华盛顿低头？Sami 的分析不是说伊朗获得了彻底胜利，而是说它证明了一点：升级不是免费的。
如果美国和以色列发现，对伊朗动武会带来不可控后果，那么谈判桌上的语气就会改变。威慑的意义，不是每天开战，而是让对手知道开战代价太高。
三、美国外交到底听谁的
整期最尖锐的问题是：美国外交是 America First，还是 Israel First？特朗普的政治品牌强调美国利益，但中东现实里，美国又经常为以色列的地区优先事项承担成本。
Sami 认为，这种矛盾正在变得越来越明显。美国国内也有人开始问：为什么美国要不断卷入以色列的战争？为什么美国资源要被用来维持一个越来越失去道德合法性的地区秩序？
四、海湾国家在压力中求生
节目谈到卡塔尔等海湾国家。Sami 认为，它们既是美国盟友，也不想在地区战争中被拖下水。它们可能会向伊朗释放安抚信号，也可能在美国压力下参与某些安排。
这不是简单的背叛或忠诚，而是小国在大国和地区强国夹缝中的生存逻辑。海湾国家最害怕的是，别人的战争打到自己国土和能源基础设施上。
五、黎巴嫩、真主党和“交易”的边界
任何关于伊朗的交易，都不可能只关乎伊朗。它会影响黎巴嫩、伊拉克、也门、叙利亚和巴勒斯坦。Sami 特别关注的是：伊朗是否会在谈判中保护盟友，还是在压力下只保自己。
这也是地区各方最敏感的地方。一次交易如果只解决美国和伊朗之间的短期冲突，却牺牲巴勒斯坦或黎巴嫩，最终只会制造更深的不信任。
六、新中东不是和平蓝图，而是权力再分配
所谓“新的中东”，在节目里不是光鲜的和平计划，而是一场权力再分配。以色列想保住优势，美国想减少成本，伊朗想保住威慑，海湾国家想避免战火，巴勒斯坦人仍然承受最重代价。
Sami 的提醒是：穆斯林不能只看声明，要看谁得到了安全，谁被要求解除武装，谁被要求沉默，谁的血被拿来换交易。
完整逐句中文对话翻译
主持人： Sami Hamdi，愿安拉赐你平安，愿安拉的慈悯降临你。欢迎你再次来到《The Thinking Muslim》。
嘉宾： 也愿安拉赐你平安，Muhammad Jalal。既然我们今天都用全名，那我也这样称呼你。很高兴再次来到节目。
主持人： 愿安拉回赐你善报。非常感谢你再次回来。Sami，我有点意外你现在不在美国，不在纽约。世界杯正在进行，我知道你是球迷。到目前为止，你怎么看这届世界杯？突尼斯踢得怎么样？
嘉宾： 我觉得突尼斯太让人失望了，被瑞典打了个 5 比 1。还有个阿尔及利亚的 TikTok 博主发视频对突尼斯人说：“你们怎么能接受被瑞典打成 5 比 1？”瑞典队里有个突尼斯裔球员叫 Ayari，我记得叫 Yasin Ayari。他开场不久就对突尼斯进了一个很漂亮的球，但他没有庆祝。
主持人： 是的。
嘉宾： 那个阿尔及利亚博主接着说，Ayari 好像进的是第四个或者第五个球。到第四个或第五个球的时候，Ayari 做了 sujood（叩头）。那个阿尔及利亚人就说：“以安拉发誓，他叩头的时候，我心里想，他可能在说：‘Alhamdulillah（赞颂归于安拉），我不是为突尼斯踢球；Alhamdulillah，我是在为瑞典踢球。’”
主持人： （笑声）
嘉宾： 玩笑归玩笑。说正经的，我其实只看了一场，就是波黑对加拿大。我很希望波黑赢。波黑进球之后选择退得太深，这让我很失望。我觉得他们的教练应该让他们踢得更自由一点。波黑有赢球的实力。不过这届世界杯让我觉得缺少一件事：外界对美国移民执法和美国政策的审视，远远不如当年卡塔尔世界杯时对卡塔尔的审视。卡塔尔因为工人权利问题被批评，这有其合理之处，我不是说不该批评。但同样的标准也应该用在美国身上。美国阻止索马里裁判入境，阻止苏格兰球迷入境，让塞内加尔队被困在停机坪上，也让伊拉克队在机场被拖住，还让伊朗队不能驻扎在美国，只能放在墨西哥，这对他们很不方便。我认为这很离谱。德国队当年在卡塔尔捂嘴抗议，Gary Lineker 在 BBC 上发表批评卡塔尔的讲话，BBC 也让他讲。但今天面对美国，类似的道德表演和审视却明显少了。
主持人： 是的。
嘉宾： 我很喜欢 Gary Lineker，他当时确实在 BBC 上批评了卡塔尔，BBC 也播了出来。
主持人： 嗯。
嘉宾： 这让我想到 Lindsey Graham 和国际刑事法院检察官 Karim Khan 的事情。Karim Khan 接受采访时被问到：Lindsey Graham 是否威胁过他？他说 Graham 大意是这么说的：国际刑事法院不是用来对付我们的，它是用来对付 Putin 那样的恶棍，或者某些非洲国家的。也就是说，审视和问责似乎只留给卡塔尔、俄罗斯这类国家，却不适用于美国。事实上，美国身上有很多问题值得讨论，也值得被放到灯光下照一照。当然，从积极的一面看，阿尔及利亚国家队住在堪萨斯州 Lawrence。
主持人： 对。
嘉宾： 当地出现了一个很有意思的现象。Lawrence 的居民非常热情地欢迎阿尔及利亚队，城里到处出现阿尔及利亚国旗，人们真的拥抱了这支球队。我以前在美国的经历也让我多次说过：美国人本性上不是邪恶的人。很多时候，我去美国内陆地区，会发现很多人只是单纯不知道世界上发生了什么。现在 Lawrence 的人和阿尔及利亚队互动，很多美国人说：“我想去阿尔及利亚，我以前都不知道它在哪里，甚至不知道阿尔及利亚是什么。”这种互动对美国是好事。世界杯可以让这样的国家打开窗户，看见世界其他地方，去接触、庆祝、理解别人。所以这届世界杯本来能带来很大的好处。但同时我们不能忘记，过去我们用来审视卡塔尔、俄罗斯和其他国家的标准，也应该稍微更多地用在美国身上，至少要做到平衡。
主持人： 本期节目由 Musletter 赞助。Musletter 是一份简报，专门整理全球穆斯林正在做的事情。它的目的，是帮助穆斯林及时了解信息，同时回应主流媒体经常以负面方式报道穆斯林和穆斯林世界的问题。它不是只盯着危机、冲突和恐惧，而是尽量呈现完整图景，包括穆斯林社群和穆斯林占多数国家在商业、科技、经济、文化、生活方式等领域发生的精彩事情。每一期都会用清楚、好读的方式，帮你了解正在影响乌玛和更大世界的新闻。所以，不管你关心巴勒斯坦、全球穆斯林事务、创业、创新、文化，还是穆斯林社会的未来，Musletter 都能让你不用无止境刷屏，也能掌握重点。这是穆斯林为忙碌的穆斯林做的简报，面向关心乌玛、但没时间到处拼资料的人。你可以在 musletter.com 免费订阅，链接也在节目说明和置顶评论里。
嘉宾： 愿安拉回赐你善报。我想我们今天大概也会谈到美国民意，因为你刚才说每个人身上都有善，你也经常这样说。我认为这确实值得认真讨论，尤其是当下这场危机。但今天我们要谈的就是这场危机，也就是伊朗和美国之间的战争，更准确地说，是美国—以色列对伊朗的战争。我们录制的时间是 6 月 15 日星期一。昨天，社交平台上出现消息，说美国和伊朗之间已经形成某种谅解备忘录。现在看起来，双方可能会在两个月内讨论最终协议。霍尔木兹海峡将重新开放。有意思的是，在这场危机开始之前，霍尔木兹海峡并不是一个真正的争议焦点，可现在它成了核心问题。美国和以色列在冲突初期公开提出的目标，包括改变伊朗政权、摧毁核计划，甚至重塑整个地区秩序，似乎都没有实现。这个谅解备忘录几乎是在承认：那些夸张的目标不可能靠这场冲突实现。所以，我想先问你：伊朗是不是让华盛顿低头了？
主持人： 首先要注意，它是谅解备忘录，不是正式协议。仅这一点就说明，伊朗和美国并没有真正谈妥细节。之所以会出现这个东西，不是因为双方已经同意了具体条款，而是因为形势逼到这里了，特朗普决定止损。他大概是在说：“好吧，我必须作决定，因为局面看起来只会对我更糟。”第二点，今天的伊朗比战争之前更强。伊朗证明了自己能承受美国这个超级大国的打击，能承受以色列这个美国代理人的打击，也能承受周边海湾国家协助下的攻击。只要伊朗坚持下去，站稳脚跟，并关上霍尔木兹海峡，它就看清了自己手里有多大的筹码。这个筹码强到能迫使超级大国坐到桌前，至少讨论伊朗想要的条件，哪怕这些条件还没有真正拿到，也不确定最终会不会写进协议里。对特朗普来说，他推动谅解备忘录，是因为从他的角度看，他几乎什么都没拿到。没有实现伊朗政权更替；美国的军事能力没有达到预期效果；即使有军事和技术优势，也没能打开霍尔木兹海峡；他没能说服阿拉伯国家公开加入以色列对抗伊朗。海湾国家虽然协助了一些攻击，但没有公开组成反伊朗联盟。沙特私下和伊朗谈，想把自己从伊朗目标名单里拿掉；卡塔尔也私下谈；据路透社报道，阿联酋遭到伊朗导弹打击后，还向伊朗付钱，想让自己不再成为目标。特朗普没能建立阿拉伯联盟，也没能让欧洲人跟着他打伊朗。德国总理说这不是我们的战争。北约也说自己是防御组织，是美国和以色列主动攻击伊朗。特朗普也没能让黎巴嫩和其他国家与以色列关系正常化。中国也没有因为特朗普去北京见习近平就减少对伊朗的支持，反而更坚定支持伊朗。特朗普被以色列拖进这场战争时，被承诺说这会又快又容易，结果却发现自己陷入消耗战，美国形象被严重削弱，外交权力也被削弱，对伊朗没有取得突破。他还抱怨库尔德人拿了美国武器，却没有兑现去攻击伊朗的承诺。这个谅解备忘录，本质上是特朗普拍桌子对内塔尼亚胡说：你骗了我，把我诱进一场我根本不该打的战争。这是一场愚蠢的战争，我们不该进去。你一直说我们会赢，但根本看不到胜利。内塔尼亚胡，给我让开，我现在要止损。我 11 月有中期选举，我在爱荷华支持的候选人输了，这是他第一次支持候选人却输掉选举。我得处理国内问题，得挽回我在美国人面前的形象。至于伊朗为什么也同意谅解备忘录，是因为伊朗也知道这是一个黄金机会。他们不想飞得离太阳太近，不想做过头，因为伊朗自己也在承受打击。伊朗想利用这份备忘录拿到自己想要的协议，比如解冻 240 亿美元被冻结资金。问题是，美伊双方对备忘录内容的说法完全不同。伊朗说协议包括解冻资金；美国说没有。伊朗又说其中一半会在 60 天谈判期开始前先给伊朗；J.D. Vance 上电视说，除非伊朗满足一系列目标，否则什么都不会给。特朗普发文说，我们已经达成协议，霍尔木兹海峡会开放，封锁会解除。伊朗说黎巴嫩也包括在内；特朗普又说霍尔木兹海峡会继续关到星期五签字仪式，看伊朗怎么做。伊朗的问题是：我们既想为自己拿东西，也要确保黎巴嫩被包括进去。伊朗不只证明自己愿意对抗超级大国，也证明它有意愿保护地区盟友和代理力量。以色列一直想通过攻击黎巴嫩来破坏协议。伊朗不断告诉特朗普：黎巴嫩是红线。Shahbaz Sharif 发起停火后，以色列攻击黎巴嫩，伊朗就说我们不执行。Sharif 说黎巴嫩是其中一部分；特朗普和以色列说不是。伊朗坚持黎巴嫩必须是交易关键部分。伊朗展示了向 Tel Aviv 发射导弹的意愿，也让特朗普在以色列攻击 Beirut 后，要求以色列和伊朗就黎巴嫩停火达成安排。这对伊朗是一个大胜。问题是，美国官员对最终协议是否包括黎巴嫩说法不一。所以我强调这些差异，就是要说明：它只是谅解备忘录，不是真正协议。最大输家是以色列。特朗普告诉以色列：我和伊朗谈判时，黎巴嫩不能碰。以色列却说，不管你怎么说，我们都要攻击黎巴嫩。现在美国和以色列之间出现了较量：美国外交到底是美国优先，还是以色列优先？美国优先要求和伊朗达成协议。对美国来说，和伊朗达成协议，让地区稳定，是美国利益。霍尔木兹海峡重新开放是美国利益；地区国家相处是美国利益；海湾国家感到安全是美国利益；地区和平也是美国利益。但以色列优先，就是要破坏这种协议。所以现在真正的问题是：特朗普能不能顶住以色列和海湾国家的游说压力？这些国家会对他说：“总统先生，别把我们丢给一个被你壮大的伊朗。这个伊朗会把我们都吃掉。”海湾国家也会说：如果你要达成协议，不能让伊朗代理人在伊拉克有影响。沙特可能会再找人扶持，想对冲伊朗。还有一个危险点是：伊朗保住自己的代理网络后，美国可能反过来逼海湾国家来遏制伊朗。叙利亚总统原本被邀请去美国见特朗普，但他找理由没去。我认为原因是，他担心特朗普和伊朗做交易后，会对他说：“Ahmed al-Sharaa，我给了你活下来的环境，是我挡住了以色列。现在我需要你帮忙，把部队集结到黎巴嫩边境，去拿下黎巴嫩南部，去打真主党。”从某种角度看，al-Sharaa 可能不认为黎巴嫩和叙利亚重新连接本身是坏事，因为很多穆斯林本来就认为黎巴嫩和叙利亚应该重新合在一起。问题是，如果他这样做，就等于站到以色列一边，帮以色列打真主党。所以他不想被放到那个位置上，他选择留在大马士革。今天美国又在要求海湾国家出钱。我们录制前我看到 CNN 标题说，J.D. Vance 表示会有 3000 亿美元用于重建伊朗，而钱来自海湾国家。站在伊朗角度看，南伊拉克的代理人还在，胡塞还在萨那，真主党可能通过协议被保住，美国还逼海湾国家给你钱重建。伊朗不会认为自己和海湾国家是平等的。伊朗会说：你们靠美国保护伞，我承受了美国攻击；我和美国人坐在桌上谈，你们坐在美国人下面。伊朗原本失去叙利亚后在反思自己是不是过度扩张，现在一个更强的伊朗会追求什么？这就是为什么很多人不敢轻易预测协议一定会达成。因为不只是以色列反对，海湾国家也非常担心任何让伊朗更强的协议。特朗普说美国不会给伊朗一分钱，这句话是真的。他期待沙特、阿联酋、卡塔尔、巴林、科威特掏钱，阿曼除外，因为特朗普对阿曼坚持调停和平有点不高兴。很多人只盯着以色列这个破坏者，但一个被壮大的伊朗，也会让海湾国家极度恐慌。比如 Hijaz railway（汉志铁路）规划里没有伊朗。当 Imran Khan 在巴基斯坦执政时，讨论的是从 Istanbul 经伊朗到 Islamabad；沙特根本不这么想。沙特想在红海建港口，想连接 Istanbul 和欧洲，想让铁路通向汉志，再到 Oman，从而绕开霍尔木兹海峡。Mohammed bin Salman 并不是在规划一个和伊朗相处的世界，而是在规划一个必须防备强大伊朗的世界。土耳其也在做准备。土耳其在伊拉克北部和叙利亚北部用力，是因为它看到阿拉伯国家同时被美国和伊朗挤压，而 Erdoğan 知道自己也可能成为以色列的下一个目标。所以土耳其需要伊拉克北部作为缓冲，需要叙利亚作为缓冲。对海湾国家来说，它们的权力正在快速下降。美国曾经承诺用保护换石油和金钱，但现在不再真保护它们。美国尊重伊朗，因为伊朗愿意为超越交易政治的东西牺牲；美国不尊重那些把一切都拿来交易的阿拉伯国家。美国看伊朗，会觉得某种程度上和美国文化里为国旗、自由、国家牺牲的叙事相似；它看很多阿拉伯国家，却看不到这种东西。所以海湾国家非常担心。最后一点，不只是以色列反对协议，这才让协议更有失败风险。除非阿拉伯国家内部真的出现整合，像 Hamad bin Jassim 说的那样，至少接受沙特或土耳其作为某种领导，否则小海湾国家绝不会允许。伊朗赢了这一局，是的。但我要澄清，能承受超级大国攻击，不等于能让超级大国给你想要的一切。伊朗活下来了，暴露了美国权力的局限。但它能不能拿到制裁解除和资金？如果拿不到，这个胜利就会变得复杂：伊朗活下来了，但伤得很重；美国形象受损，但经济状态仍然更好。接下来如何发展，还要看。
嘉宾： 讲得很清楚。那我想很快问一个关于以色列的问题。长期以来，以色列说服了美国公众和美国精英，让他们相信自己的事业是正义的。但我感觉，伊朗战争比加沙种族灭绝更让很多美国人意识到，以色列正在依附美国经济和军事支持，这种“以色列优先”的政策必须结束。现在很多评论员、记者、分析师都开始转向批评以色列，民意好像正在滚雪球。Tucker Carlson 节目里有个以色列人 Levy 最近就说，他担心接下来十年，以色列可能会失去美国。你怎么看这种美国民意变化？
主持人： 我认为这个变化非常巨大，而且不能低估。加沙的屠杀被直播出来，普通美国人看到了。很多人以前被灌输“穆斯林是威胁”，但当他们看到孩子被炸、家庭被屠杀，再看到美国政客继续给以色列送钱送武器，他们开始问：这到底和我们有什么关系？为什么我们要为这种事情买单？美国国内出现了很多裂缝。Tucker Carlson、Candace Owens、Marjorie Taylor Greene、Thomas Massie、Ro Khanna 等不同阵营的人，都开始公开质疑 AIPAC 和以色列对美国政策的影响。美国人看到 SNAP 福利里有 4200 万人需要食物援助，却又有法案要拿出数十亿美元，让埃及和约旦接收巴勒斯坦人，为以色列清空加沙。美国人开始说：“等等，为什么？”有些候选人靠反 AIPAC 立场获胜，有些拿了 AIPAC 钱的人进国会后也开始和 Rashida Tlaib 一起把加沙称为种族灭绝。公众意识变了。美国人不是因为爱伊朗才反对对伊战争，而是因为他们开始怀疑：以色列是不是在操纵美国外交？Joe Kent 辞职并公开说，美国进入伊朗战争不是因为自身利益，而是因为以色列误导特朗普、散布错误信息，就像当年伊拉克战争那样。Tucker Carlson 做 9·11 纪录片，也是为了提出另一种叙事：我们是不是被引导去仇恨穆斯林？这种转变不能低估。很多人曾经说，向社会讲话有什么用？宣教有什么用？他们暗示先知传记里的模式今天不管用了。但那些愿意冒险相信希望、相信《古兰经》中安拉应许的人，发现美国人的心并不一定黑暗。Don Lemon 采访一个美国女性，她说自己投给第三党，因为“对我来说，种族灭绝是红线。你的红线是什么？”她从哪里听到这些话？从社交媒体。正是无数普通人说出加沙发生的罪行，累积成了白宫不得不面对的政策压力。现在美国国内不再只有一种声音，而是出现了“美国优先”和“以色列优先”的分裂。以前这不存在。巴勒斯坦以前也经历过屠杀，但这次不同：一是被直播，二是所有人都在谈。人们看见了，心变了。所以，当以色列把美国拖进对伊战争时，美国人说：这次不行。我们受够了。这是一段不健康、不对等的关系，我们不想再按以色列希望的方式支持它。
嘉宾： 好，Sami，这很清楚。那我们能不能谈谈 Ankara 和 Tel Aviv 之间的口水战？我不知道自己是不是看错了，但我感觉双方外交冲突在升级。Erdoğan 和他的高级部长们都对以色列发表了非常明确的批评。我记得好像是内政部长，谈到了 Jerusalem 得到解放。
主持人： 我记得是 Jerusalem 的省长。
嘉宾： 对，没错，是说成为 Jerusalem 的省长。Subhanallah，确实如此。与此同时，以色列评论员和政治人物也在说，土耳其现在成了最大的挑战、最大的威胁，甚至说伊朗之后下一步就是土耳其。这里到底发生了什么？背后原因是什么？确实，土耳其的立场比阿联酋这种和以色列合作的国家好得多。但同时，从加沙种族灭绝开始以来，土耳其整体立场也相对温和，更偏向外交方案，而不是直接对抗。那么双方现在到底怎么回事？
主持人： 2018 年，我去了 Brussels，受邀参加一个讨论地区局势的小组。
嘉宾： 你喜欢 Brussels 吗？
主持人： Brussels 是个有意思的城市。我们不用展开说，但还不错，巧克力很好。
嘉宾： 是的。
主持人： 对。
嘉宾： 我当时在小组上，具体主题记不清了，大概是以色列和阿拉伯国家之间的关系，土耳其也被纳入讨论。会上有人说，阿拉伯国家和以色列可以走近，因为有共同利益。那应该是在正式关系正常化之前。有人还把土耳其拿出来当例子，说土耳其是最早承认以色列的穆斯林国家之一。小组结束后，大家社交聊天，有个人走过来和我说话。我们谈到土耳其和以色列关系，他说，毕竟土耳其和以色列有关系，Turkish Airlines 也有飞 Tel Aviv 的航班。然后他突然说：“我还没介绍自己。我是 Tel Aviv 一所大学的助理教授。”我当时心里一惊。接着他说了一句让我震惊的话：“我们心里都知道，Erdoğan 梦想着征服我们。”
主持人： 嗯。
嘉宾： 他的意思是，阿拉伯领导人不会那样想，但 Erdoğan 会。这是他的原话，不是我的。他说：我们知道，当 Erdoğan 说想和我们保持良好关系时，他内心深处梦想着像苏丹一样进军 Jerusalem，旗帜飘扬，宣布自己解放了 Jerusalem。我们没那么傻，我们知道他想要什么。为什么我讲这个？因为你站在 Tel Aviv 的位置看，Assad 倒台后，以色列以为这是扩大版图、夺取叙利亚土地的黄金机会。
主持人： 嗯。
嘉宾： Ahmed al-Sharaa 没有一支真正先进、能运作的军队，没有先进武器，没有飞机，叙利亚空军已经被以色列摧毁。对以色列来说，正是进入叙利亚、拿更多土地的完美机会。它告诉美国要进叙利亚，却突然发现美国说：“我们和 Erdoğan 谈过，觉得这不是好主意。”Erdoğan 很快开始向叙利亚政权提供训练、武器和力量，扶住这个政权。以色列就说：“等等，我们说过我们要进叙利亚。”特朗普回答：“可是 Erdoğan 是我朋友，我喜欢他，他 2020 年支持我。”以色列突然发现：怎么 Erdoğan 也能说了算？他不是梦想征服我们、进 Jerusalem 吗？Tom Barrack 又说，以色列想制造混乱，Erdoğan 至少在带来某种稳定。当以色列以为 Ahmed al-Sharaa 是容易打的目标时，却发现 Erdoğan 在保护他，土耳其在保护叙利亚，这个被削弱的叙利亚由土耳其力量、土耳其外交和“穆斯林 Erdoğan”保护，而不是“土耳其民族主义者 Erdoğan”。因为一个纯土耳其民族主义者，不可能在叙利亚取得这种影响力。土耳其官员私下也会说，Kemalist 指挥官控制的地区和穆斯林指挥官控制的地区不一样，虐待往往出现在 Kemalist 指挥官那里，而不是穆斯林指挥官那里。穆斯林身份的 Erdoğan 能和叙利亚人产生共鸣，也阻挡了以色列进入叙利亚。加沙方面也是这样。特朗普想要诺贝尔和平奖，迫使以色列停火。以色列想：好吧，让你拿和平奖，然后我们再回去。但它们震惊地听到特朗普说：“我和 Erdoğan 谈过，他可以派兵作为北约力量的一部分进入加沙维持和平。”以色列说：“什么？Erdoğan 派军队进加沙？我们想吞并加沙。”Erdoğan 说：“我明天就能派军队，而且总统先生，你不用花钱，我自己出钱，我组织地区力量。”阿联酋和以色列立刻说：“不行，特朗普先生，你不能让 Erdoğan 进加沙。”黎巴嫩也是一样。以色列轰炸真主党时，Erdoğan 对特朗普说：“我可以向黎巴嫩南部派兵，为你维持和平。”以色列发现自己无论想向哪个方向扩张，门口都站着 Erdoğan。它进门找特朗普说想吞并，发现 Erdoğan 已经在门里面。特朗普还说：“我喜欢你，Erdoğan，你需要什么？没问题。我可以从叙利亚撤出美军，让土耳其力量照看叙利亚。”以色列对此非常恼火。我不是在为 Erdoğan 在加沙种族灭绝问题上的立场辩护，他的立场确实让很多人心碎。我要说的是，以色列谈土耳其时使用的语言，和谈 Saudi 的 Bin Salman、阿联酋的 Bin Zayed 时完全不同。有人说我对 Erdoğan 有盲点或偏爱。重点不是偏爱，而是：为什么以色列不会像称赞 Bin Zayed 那样，说 Erdoğan 是可靠朋友、做得超出预期？Erdoğan 到底做了什么不同？为什么他们会积极谈论 Bin Salman，却不积极谈论已经和以色列有关系的 Erdoğan？因为以色列相信，Erdoğan 和 Imran Khan 这类人，不管嘴上怎么说，他们知道这些人心里有什么。这也体现在他们发展本国武器、在北叙和伊拉克北部部署、应对分离主义库尔德武装等方面。这里我要说清楚，我说的不是库尔德民族整体。土耳其政府里也有库尔德人，比如 Şimşek、情报负责人 Ibrahim Kalın、外长 Hakan Fidan。库尔德人在历史上多次保护伊斯兰旗帜，安拉也让 Salahuddin al-Ayyubi 这样的人出自他们中间，带领穆斯林夺回 Jerusalem。我说的是与以色列合作、希望借以色列说服华盛顿给他们独立的马克思主义分离主义库尔德武装。
主持人： 也就是 PKK。
嘉宾： PKK、YPG 这些。Erdoğan 不仅在叙利亚东北和伊拉克北部逼退了它们，而且当以色列去找美国说：“请保护 YPG、PKK，把这些分离主义库尔德人当代理人用。”美国确实用过它们。但当 Erdoğan 说：“我不喜欢它们离我的边境这么近。”美国反过来对 Erdoğan 说：“我们理解，你去做吧。”美国最后放弃了 PKK 和 YPG，也放弃了库尔德自治项目，甚至批评那些主张自治的分离主义、马克思主义库尔德人。以色列就很困惑：我一直告诉你们，Erdoğan 的部长梦想成为 Jerusalem 的省长。Tom Barrack 却说：别看那些话术，我们认为土耳其是一股稳定力量。这就是以色列极度挫败的原因：Erdoğan 挡住了以色列在地区扩张的路。他是唯一真正挡路的穆斯林领导人。也许他的方式并不是穆斯林最想看到、最容易接受的方式，但从政治上看，今天最让以色列挫败的穆斯林领导人，就是 Recep Tayyip Erdoğan。你可以说伊朗也让以色列受挫，但伊朗没有阻止以色列在加沙扩张，也没有把加沙纳入自己的谅解备忘录和和平协议。伊朗也不是为了黎巴嫩而把黎巴嫩纳入交易，而是为了保住真主党这个代理力量。伊朗没有在叙利亚阻止以色列扩张。主动挡住以色列扩张的是 Erdoğan。换个角度，假设我们坐在 Ankara。有人走进来说：“总统先生，你现在必须做点什么。”那桌上有什么？土耳其对以色列有技术优势吗？没有。土耳其有一个超级大国愿意随时为了它制裁以色列、轰炸以色列吗？没有。土耳其有包围以色列的基地，有地理优势吗？没有。土耳其海军控制了地中海经济区，能封锁港口吗？没有。土耳其在以色列附近有可用港口吗？埃及 Sisi 不会让它用，黎巴嫩不会，叙利亚也许今天会，但总体没有。土耳其有足够能源支撑坦克一路推进吗？很可能没有，因为沙特、阿联酋，甚至在美国压力下的卡塔尔，可能会切断能源供应。那你给我一条现实路线图？这也是我会被骂的地方。先知穆罕默德 ﷺ 拿下 Medina 后，并没有立刻进军 Mecca。不是因为他不是安拉的使者，而是因为安拉没有命令他盲目自杀式冲进去。安拉让他先建立力量，再行动。我不是说 Erdoğan 是按先知方式做，也不是拿 Erdoğan 和先知 ﷺ 比较。我说的是原则：不要超出自己真实能力范围。土耳其当然可以做得更好，也有其他选项，我以前也谈过。但如果今天土耳其直接向以色列进军，我认为在当前环境下，某些穆斯林国家很可能会替以色列攻击土耳其。
主持人： 嗯。
嘉宾： 想想以前，Netanyahu 推动美国移除 Saddam。Saddam 是独裁者和暴君，我不是为他辩护。但美国怎样入侵伊拉克？通过海湾国家。它们提供了便利。
主持人： 是的。美国和以色列怎样打伊朗？他们用的是海湾空域和海湾基地。这些基地也可能被用来对付土耳其。所以当你问我土耳其问题时，不是我在找借口，而是因为我的日常工作就是做地缘政治分析。客户坐在我面前说：“告诉我地缘政治局势是什么样。”有些人还会问：“现实可行的路线是什么？”你不能给出一条没有现实基础的路线。Erdoğan 能不能做得更好？当然能。能不能换一种方式？当然能。但不能否认一点：你让以色列人谈地区穆斯林领导人，他们谈海湾领导人的方式，绝对不同于谈 Erdoğan 的方式。观众可能会得出结论：Erdoğan 出卖了谁，或者 Erdoğan 怎么样。但以色列人的结论是：如果我们不小心，如果我们不能让美国减少对 Erdoğan 的支持并别再听 Erdoğan 的话，他是最可能进军 Jerusalem 的那个人。
嘉宾： 每年 Muharram（伊斯兰历一月）都会回来。这是神圣的月份，是新的开始，也是记念、反思和施舍的时间。我们记念众先知的考验，记念 Musa عليه السلام 的勇气，记念对造物主慈悯永不放弃的希望。但考验不只是过去的故事。今天，数百万人正在面对饥饿、战争和失去亲人的痛苦。母亲为食物祈祷，父亲寻找安全，孩子们为了活下去，被迫太早长大。但有艰难的地方，也可以有希望；有希望的地方，也可以有你。这个 Muharram，不只是施舍。请带去救助，带去疗愈，带去尊严，带去希望。今天就行动，把你的怜悯变成希望。
旁白： 请访问 btml.us/thinkingmuslim 现在捐助。Sami，我们能谈谈叙利亚吗？现在越来越多人猜测，正如你前面说的，特朗普希望 Ahmed al-Sharaa 去对抗真主党。而你也说过，总统已经很明确，他不会这么做，这不在他的议程上。但我想问一个更大的问题：新的叙利亚政府的思路或哲学到底是什么？我们差不多一年前谈过一次很长的对话，讨论叙利亚政府面临的困境，以及 Ahmed al-Sharaa 如何在各种挑战中周旋，努力重建叙利亚的经济、文化和国家生活。同时也有一个问题：务实可以到什么程度？这种务实会不会把你推到不得不替美国或其他人办事的位置？所以我想请你谈谈，在国际舆论压力之下，你是否仍然觉得 Ahmed al-Sharaa 在这种平衡游戏里表现得还不错？我知道他已经打破了围绕叙利亚的外交寒冰，被邀请参加 Ankara 的北约峰会，也被邀请参加法国 G7 峰会。这些都是大场合。但当然，这些场合也有自己的 fitna（考验）。你怎么看他现在的位置？
嘉宾： 上周日，我踢了七人制足球。我在伦敦的时候，每个星期天都会和一群医生一起踢球。
主持人： 嗯。
嘉宾： 我们踢得很开心。其中有个球员叫 Harun，个子很高，一旦跑起来就像猛兽。
主持人： 好。
嘉宾： 他真的能冲过后卫，射门像子弹一样，外号叫 Haaland。
主持人： 这会回答我的问题吗？
嘉宾： 会回答你的问题。两周前我们踢了一场，他踢得糟透了。
主持人： 嗯。
嘉宾： 大家都开始怪他，给他提建议。他不在我队，Alhamdulillah，我队赢了。对方队友对他说：Harun，你该这样，你该那样；如果你调整这个，你就能踢得更好。后来我们才知道，他小腿有伤，胫骨有问题，小腿肌肉也有问题。那天他太想踢了，所以没告诉任何人自己受伤。结果他踢得非常痛苦，完全不在状态。
主持人： 哇。
嘉宾： 对 Harun 来说，那天世界上所有建议都没用，因为他全身是伤，根本做不出我们平时看到的那种精彩表现。
主持人： 嗯。
嘉宾： 叙利亚不只是胫骨或肌肉有点问题。叙利亚现在像一个拄着拐杖、打着石膏、全身缠满绷带、只剩一只眼勉强能看、鼻子断了、牙也掉了、腿筋撕裂、骨头碎裂的人。可很多人却要求这个叙利亚立刻像我们书里读到的叙利亚那样，像我们想象中的沙姆那样，像 Salahuddin al-Ayyubi 的基地、Nur al-Din Zengi 的传承、Muawiyah 时代的叙利亚那样行动。我们把浪漫化的叙利亚愿景放到它身上，说：“你现在就应该这样。”可是 Harun 受伤时不能正常发挥，叙利亚同样也不能在不现实期待下正常发挥。你在球场上能对 Harun 做的，就是说：“我们还在比赛，你受伤了，但还剩 90 分钟。既然你不能进球，那你至少站到防线上，多一个身体，让对方前锋更难射门。”对叙利亚也是一样。它现在在巴勒斯坦问题上做不了太多，在压制以色列问题上做不了太多，在扩大地区基础设施、整合、统一方面也做不了太多。那就先撑过这 90 分钟，做你能做的。你在场上总比不在场上好。它至少站在那里，也能制造一些困难。经历了几十年残酷独裁、1982 年 Hama 屠杀、Saydnaya 这样的监狱、一个墙都有耳朵的国家之后，我不应该居高临下告诉叙利亚人该怎么治理自己的国家。我记得 2008 年我在 SOAS，夏天我们足球队会去不同国家和大学球队比赛。第一年队里决定去土耳其、叙利亚和黎巴嫩。我父亲当时在节目里批评 Bashar al-Assad，他对我说：你不能去叙利亚，你可以去土耳其，但他们进叙利亚前你必须回来。出发前，队里一个 House of Lords 女男爵的儿子告诉我们，他母亲根据英国驻叙利亚大使建议，要求全队在叙利亚不要谈政治。那张纸条说，不要和普通叙利亚人讨论政治，因为你可能没事，但叙利亚人可能会被抓。我在土耳其离开了他们，他们进了叙利亚。回来后，一个队友 Joseph Watfa 跟我说，叙利亚很奇怪。你一谈政治，叙利亚人就会说：小心，墙有耳朵。在 Damascus University 比赛时，他们想找人聊政治，看能不能知道真实情况。大多数人都很谨慎，但有一个学生说出了心里话。第二天，他们发现那个人消失了，再也没人听说过他。一个从这样的创伤里出来的国家，我们却坐在播客里浪漫化它应该做什么。我们不能假设叙利亚能做超出它能力的事。叙利亚现在没有真正军队，没有先进武器，没有空军，现金也极度紧张，不得不接受阿联酋数十亿美元并公开感谢阿联酋。阿联酋知道 al-Sharaa 不喜欢他们，al-Sharaa 也知道阿联酋不喜欢他。大家都知道阿联酋多次想除掉他，现在也只是想在叙利亚寻找影响力。叙利亚外交部做视频庆祝阿联酋和叙利亚之间“不可摧毁的关系”，这很夸张，但我不怪叙利亚。你想让他们怎么办？他们需要钱，而没人给。土耳其没有钱给；Bin Salman 犹豫；卡塔尔说我们已经给太多人钱，大家都把我们当提款机。欧洲人说，我们要先看到政府里有不戴头巾的女性，而且必须在高位；如果你任命戴头巾的女性，我们会认为这是倒退，不给资金。美国人说，你得和以色列关系正常化。叙利亚说：总统先生，我不想和以色列正常化，能不能只做停火安排？可压力还是在那里。它没有力量做自己想做的一切。它只有两个选择：把脖子伸出去，让以色列砍掉；或者在这片雷区里小心走路，确保叙利亚不再掉回从前的灾难。我不把这叫“务实”，我叫它“求生本能”。叙利亚今天仍然统一，新政府撑过一年，国家没有重新陷入内战，东北库尔德人没有分裂成自治地区，中央政府和东北库尔德人仍在对话，亲伊朗的 Alawites 找到和新政府共存的方法，政府没有大规模报复，这些都是了不起的成就。阿联酋要求你交出某些人以示忠诚，你没有交出去，哪怕可能为了维持和平拘押了一些人，这也是成就。当周边国家告诉你“交人”的时候，你没有交。叙利亚今天还存在，本身就是成就。问题是，你期待 Harun 像往常那样轰进球，还是承认他腿受伤了，然后说：“兄弟，尽你所能就好”？每次对手射门，Harun 站在那里挡一下，即使不进球，我也会为他的封堵鼓掌。这个比喻不高级，但现实就是这样。我不想冒犯任何叙利亚人，但 Gaddafi 曾经说过，有一天土耳其和以色列之间会出现一条边界。我认为今天的叙利亚就是那条边界。叙利亚在恢复期间，无法像我们期待的那样完全展现主权和能动性。没有土耳其，叙利亚做不到。Ahmed al-Sharaa 和 Mohamed Morsi 的区别之一是，Morsi 没有一个能迅速出手保护他的邻国盟友，也没有一个能给他外交掩护的盟友。al-Sharaa 有 Erdoğan。Erdoğan 不是只保护他这个人，而是全力确保 Damascus 的政府能运转。也许叙利亚未来能独立站稳，也许土耳其和叙利亚会出现某种融合。因为我们私下作为穆斯林聊天时常说，这些边界本来就是别人给我们画的，不是真正属于我们的边界。土耳其也一直坚持北叙和伊拉克北部有些地区曾经属于土耳其，这不是土耳其和阿拉伯在争，而是在说我们曾经更大。 我记得在 Azerbaijan（阿塞拜疆）的时候，和一个来自土耳其的朋友一起走在 Caspian Sea（里海）边。他年纪比我大，像个 hodja（老师）。当时我说，masha'Allah，Azerbaijan 开始认真考虑 halal tourism（清真旅游），让穆斯林来这里，是好事。他说：“以安拉发誓，我们总说这是新事情。但一百年前，从这里到乌玛很多地方，其实都是一片土地。”他问我：“我们是什么时候失去了想象自己可以大过这些单个民族国家的能力？”也许土耳其和叙利亚的整合，会产生一种更大的东西，这正是以色列害怕的。美国驻土耳其大使 Tom Barrack 说，以色列为什么必须承认边界？这样的话对以色列很危险，因为如果叙利亚和土耳其可以重新想象边界，那穆斯林世界也可能重新想象自己。
主持人： （掌声）
嘉宾： 你不会转过身对一个全身是伤的人喊：“你为什么不能跑？”当他能站起来时，你会说：“就迈一步，来，迈一步。”这就是叙利亚。它像是在说：“我可以迈一步，我可以迈一步。”你不会骂它：“快点迈那该死的一步。”你会说：“来，慢慢来。”我认为我们对重建中的叙利亚，也应该这样。
主持人： 愿安拉回赐你善报。从我这次访问看，他们确实非常需要全世界穆斯林、叙利亚人和非叙利亚人的帮助，来重建这个国家。我也完全同意你。最后一个问题，你刚才提到土耳其和叙利亚之间的整合。我们回到 Hijaz railway（汉志铁路）这个话题。汉志铁路是 Sultan Abdul Hamid II 的项目，目的就是加强奥斯曼帝国、奥斯曼哈里发国的整合，把穆斯林连接在一个共同空间里，也让 Hajj（朝觐）之路更方便，因为铁路连接了奥斯曼帝国的各个首府和地区。现在沙特和土耳其谈到重建汉志铁路，我觉得这是非常宏大的愿景，是以前很难想象的。如果你去 Medina、Al-Ula 等地，还能看到一些旧车站，虽然很多已经破败，但仍在那里。我的问题是：这是否意味着更大的积极信号？我们把这些放在一起看：穆斯林世界已经意识到，美国曾经承诺安全保障，但最近几个月并没有兑现；美国在加沙问题上对穆斯林世界的态度，让很多人非常苦涩；大家也意识到，以色列非常执意要摧毁穆斯林世界任何形式的经济进步，并不断煽动冲突。那么，汉志铁路是不是某种重新连接的开始？
嘉宾： 我认为问题出在你提问的前提上。
主持人： 是。
嘉宾： 说这是一条连接土耳其、约旦、沙特的铁路，和说这是一条方便穆斯林流动、推动穆斯林整合的铁路，是两回事。我解释一下。我很喜欢中国历史，也喜欢看中国历史剧。最近我在看《大秦帝国》第三季，讲秦如何统一中国。那时有七个战国，最后秦把它们统一起来，第一次形成统一中国。
主持人： 那这部听起来很精彩的剧在哪里看？
嘉宾： 如果你对政治感兴趣，它真的很好看。不过先不展开。
主持人： 是在 YouTube 上吗？
嘉宾： 我是 YouTube 上看的。
主持人： 啊。
嘉宾： 秦能统一，有两件事很关键。第一，它放弃了“官员必须来自本国”的要求。Wei Yang，也就是后来的 Shang Yang，发布公告说：任何有才能的人，不管来自哪里，都可以写文章证明自己的能力，然后得到合适职位。于是其他国家很多没有机会的人才来到秦国。这个原本经常被欺负的国家，很快拥有了一批非常强的人才，基础设施和制度迅速发展。同时它建立法律制度，让新来的人放心：本地人不会比外来人更有优待。大家都在秦国这个共同身份之下，成为秦国人。身份定义从“Ying 氏族成员”扩展到“生活在秦地的人”。这种身份转变，让大量人才加入，推动秦成为七国中最强。第二件事，和土耳其语境很有意思。秦有个宰相 Li Si。他告诉皇帝，打下其他国家还不够。秦和魏国作战时，魏国说：“我给你五座城，你退兵。”Li Si 对皇帝说：“不要那五座城。告诉他们，你们保留城市也可以，但如果不想被我们打，就必须把度量衡改成我们的，把文字改成我们的。我们要让他们的人口提前适应我们的文字、度量和制度，这样将来如果接收他们，他们就能顺利融入。”这就是为什么土耳其文字被从阿拉伯字母改成拉丁字母那么重要。那是 Mustafa Kemal 切断土耳其和穆斯林世界关系的方式，让土耳其人和穆斯林世界彼此更难理解。他制造语言障碍，好像在说：你们不是他们，哪怕你们像他们一样礼拜。为什么我要讲这些？你读过一部小说，真正想象过一个没有这些边界的世界吗？Allama Iqbal 用诗歌想象穆斯林世界可以是什么样子。Li Si 写下要在不同国家推行的措施，确保制度统一、身份统一。先知穆罕默德 ﷺ 说：谁相信 La ilaha illa Allah，并相信先知是安拉的使者，他就是你的兄弟，比你的血亲更近。Al Muslimu Akhu Al Muslim，穆斯林是穆斯林的兄弟。先知 ﷺ 在 Arafah 的告别演说中说，穆斯林对穆斯林的血、财产和名誉都是神圣不可侵犯的。也就是说，只要你接受穆斯林身份，我们就比血缘更近。这就是先知 ﷺ 创造的身份。哪怕阿拉伯政治王国分裂，土耳其人的 Muhammad al-Fatih 仍然征服 Constantinople；库尔德人的 Salahuddin Ayyubi 仍然夺回 Jerusalem；蒙古人 Berke 仍然反击摧毁王国的 Hulagu；来自今天哈萨克斯坦一带的 Kipchak 人 Baybars 成为终结十字军威胁的重要英雄；Berber 人 Tariq ibn Ziyad 继承这个身份，把伊斯兰带到 Andalusia；Sundiata Keita 即使腿有残疾，也统一王国，形成 Mali Empire，他的后人 Mansa Musa 成为历史上最富有的人；Songhai 和 Sokoto 等地的人，也因为这个身份与 Morocco、Hajj、Umrah 和更大乌玛产生共鸣。我们到底在传播什么身份，才会让我们不敢说：这是一条重新连接穆斯林的铁路，而不只是连接土耳其、约旦、沙特、伊拉克和 Oman 的铁路？有人说它绕过阿联酋。但问题还是框架本身。Wael Hallaq 有一段视频说得很好：穆斯林重新成为力量之前，必须学会用自己的语言、按自己的条件，谈自己的历史和政治。我说叙利亚和土耳其、叙利亚现在开始说土耳其语，是因为这能让 Erdoğan 施展力量。想象一下，如果没有这种语言连接，会怎样？不只是语言不同，文字本身也会成为障碍。为什么 Pakistan 和乌玛其他部分联系很强？因为它使用接近阿拉伯文字的书写体系，而《古兰经》是用阿拉伯语降示的。Pakistan 人深爱安拉 سبحانه وتعالى，也深爱先知穆罕默德 ﷺ。Pakistan 独立时，本可以说我们采用英国殖民者的字母，但他们说：不，我们采用与先知 ﷺ 相关的文字，让我们继续和乌玛保持连接。
主持人： 是的。
嘉宾： 问题不在汉志铁路本身能不能建成，而在于我们的想象力会把我们带到哪里：我们如何定义自己、如何认同自己。Gertrude Bell，也就是 Lawrence of Arabia 的导师，曾说欧洲人处理穆斯林世界时遇到的问题是，穆斯林不像欧洲那样按民族国家认同自己。欧洲人说我是法国、荷兰、英国等等。穆斯林世界里，人们常按城市标识自己，因为宗教身份更在前面。他会说：我是穆斯林，我是来自 Sidi Bouzid 的 Sami；我是 Muhammad Jalal al-Luteni。
主持人： Al-Luteni。
嘉宾： 对，地理身份常常只落到城市，因为更重要的是穆斯林身份。很多海湾国家对 Erdoğan 有问题，也正是因为这个。当土耳其和阿联酋和解时，阿联酋的 Abdul Khaliq Abdallah 发文，大意是：如果 Erdoğan 只是土耳其总统，我们可以接受；只要他别试图当穆斯林苏丹。因为当他是穆斯林苏丹时，他会和乌玛产生共鸣；当他只是土耳其总统时，乌玛不会跟他共鸣。只说土耳其，没人跟着冲；但说“乌玛、穆罕默德的乌玛”，大家就会涌向 Istanbul 和土耳其。你问有没有小说想象这一点？我前面讲的中国战国历史其实就是一个真实案例。秦通过统一文字、度量衡和制度，让皇帝后来统一全中国时，各国已经习惯了共同身份。秦之后有汉，中国即使有内战，也没有真正分解成七国，因为身份已经从七国变成一个大中国。先知穆罕默德 ﷺ 更早就做过这件事。先知说阿拉伯人不优于非阿拉伯人，意思就是伊斯兰欢迎任何地方的人才。所以我有时说，下一个哈里发也许现在就在美国，正等着成为穆斯林，而他现在可能还在仇恨穆斯林。因为 Umar ibn al-Khattab 曾拿着剑要去杀先知 ﷺ，最后却成了哈里发。你的想象力到哪里？我们穆斯林是什么时候停止做梦的？什么时候不再想象安拉的大能可以触及多远、可以翻转多少人的心？阿尔及利亚从法国手里解放时，他们说：“Ya Muhammad, mabrouk alik, al-Jazair rajat lik.” 意思是：先知穆罕默德，恭喜你，我们把阿尔及利亚还给你。法国人试图改变文字、去伊斯兰化、消除阿拉伯语，但阿尔及利亚人仍抓住那个身份。Pakistan 人面对印度压迫时，也说我们要建立一个基于乌玛亲近感的独立国家。归根到底，这是身份问题。你看 Pakistan、突尼斯、阿尔及利亚精英教育里，现在优先的是哪种语言？很多时候是法语、英语，而不是 Urdu 或阿拉伯语。为什么？因为这是一种征服方式：切断你和乌玛的连接，把你拉向另一个中心。所以说到汉志铁路，它的问题很多，因为各方对这条铁路到底要实现什么没有共同愿景。对沙特王储 Mohammed bin Salman 来说，它是一种生存工具：绕开霍尔木兹海峡，避免伊朗伤害沙特。对 Erdoğan 来说，它是把土耳其重新连接到沙特的方式，希望在今天这些国家之间重新出现某种共同身份，甚至让一个更大的共同体出现。这是两种完全不同的意识形态。阿联酋会反对，因为阿联酋想建自己的通道连接以色列；以色列也会反对。汉志铁路能否成功，取决于穆斯林怎样做梦。它到底是一条土耳其和沙特之间的铁路，还是复兴一条曾经连接穆斯林世界的铁路？它能不能重新整合基础设施，让穆斯林再次接受一个新的身份，而不是殖民列强法国、英国强加给我们的身份？在这个身份里，土耳其人比我的阿拉伯血亲更近，库尔德人比我的血亲更近，Malay（马来人）比我的血亲更近，Paul Williams、Abdul Hakim Murad、Christian Ben、Ghana 的穆斯林，都比我的血亲更近。我们能不能复兴这种身份？所以 Jalal，请你把问题重新表述，把前提摆对。它不是土耳其和沙特之间的铁路，它是一条有潜力重新连接穆斯林基础设施的铁路。因沙安拉，它不是只连接土耳其和沙特。因沙安拉，它会打破这些边界。当以色列试图重新画边界时，我们也要按自己的条件、凭自己的能动性来重新画，因沙安拉。
主持人： 因沙安拉。Sami Hamdi，愿安拉回赐你善报。非常感谢你今天抽时间来节目。
嘉宾： 愿安拉回赐你善报。
旁白： 愿安拉赐你们平安。现在你已经听到本期节目的结尾了。你能一直听到最后，说明你真的相信我们的工作。请考虑一次性捐助，或访问 thinkingmuslim.com/membership 成为会员。你的支持会让你获得幕后独家内容，也可以向我们的嘉宾提问，并参加我、团队和像 Sami Hamdi 这样的嘉宾一起参加的每月通话。愿安拉回赐你善报，也请继续支持我们。
引用资源：
- 用户提供的 YouTube 字幕文件：The Deal: Trump, Iran and the New Middle East — Sami Hamdi 查看全部
2026.08.17
整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑部
嘉宾：Sami Hamdi，国际政治分析师
主持人：The Thinking Muslim 主持人
节目源：The Thinking Muslim
原标题：The Deal: Trump, Iran and the New Middle East — Sami Hamdi
播出日期：用户提供字幕未标明
内容说明：本文基于用户提供的 YouTube 字幕整理为中文文章。原字幕部分来自自动生成字幕，可能存在人名、地名、断句和重复口语误差；
该视频播客谈到的核心关键词：特朗普、伊朗、中东战争、美国外交、以色列
要点总结
这期节目在 Istanbul 的 Prophetic Strategy Summit 背景下录制，Sami Hamdi 讨论特朗普、伊朗、以色列和新的中东交易。表面上，美国说战争结束了，但 Sami 认为真正的问题才刚开始：伊朗是否迫使华盛顿重新计算代价？以色列还能不能继续让美国为自己的地区议程买单？
访谈不断追问一个核心：美国外交究竟由谁主导。特朗普口头上讲“America First”，但中东政策经常表现得像“Israel First”。当美国国内政治、以色列安全焦虑、海湾资金、伊朗威慑和地区民意撞在一起，中东会出现新的交易结构。
这期的价值不在预测一个单点事件，而在解释权力如何谈判。Sami 关注的是：谁在退让，谁在装强硬，谁在利用战争重写条件，谁又在默默为下一轮冲突铺路。
精彩观点摘要
伊朗是否让华盛顿低头
- Sami 认为，伊朗的回应迫使美国重新计算军事升级的真实成本。
美国优先还是以色列优先
- 特朗普主义和亲以色列政治之间存在张力，这会影响下一步交易。
海湾国家的角色
- 卡塔尔、沙特等国家不是旁观者，它们在不同压力之间寻找自己的安全空间。
黎巴嫩与抵抗轴心
- 伊朗谈判不只是为自己，也会牵动黎巴嫩、真主党和更大地区安排。
交易不等于和平
- 所谓 deal 可能只是暂时冻结冲突，而不是解决根本矛盾。
正文
一、特朗普说“结束了”，但中东没有结束
节目从最近的战争和特朗普的表态谈起。特朗普说事情结束了，但 Sami 的判断更谨慎：政治人物宣布结束，未必代表冲突结构真的结束。
中东很多时候不是靠公开声明运转，而是靠威慑、秘密谈判、资金承诺、军事红线和国内政治压力共同塑造。表面安静，可能只是下一轮谈判正在进行。
二、伊朗是不是让华盛顿重新计算代价
主持人问：伊朗是否让华盛顿低头？Sami 的分析不是说伊朗获得了彻底胜利，而是说它证明了一点：升级不是免费的。
如果美国和以色列发现，对伊朗动武会带来不可控后果，那么谈判桌上的语气就会改变。威慑的意义，不是每天开战，而是让对手知道开战代价太高。
三、美国外交到底听谁的
整期最尖锐的问题是：美国外交是 America First，还是 Israel First？特朗普的政治品牌强调美国利益，但中东现实里，美国又经常为以色列的地区优先事项承担成本。
Sami 认为，这种矛盾正在变得越来越明显。美国国内也有人开始问：为什么美国要不断卷入以色列的战争？为什么美国资源要被用来维持一个越来越失去道德合法性的地区秩序？
四、海湾国家在压力中求生
节目谈到卡塔尔等海湾国家。Sami 认为，它们既是美国盟友，也不想在地区战争中被拖下水。它们可能会向伊朗释放安抚信号，也可能在美国压力下参与某些安排。
这不是简单的背叛或忠诚，而是小国在大国和地区强国夹缝中的生存逻辑。海湾国家最害怕的是，别人的战争打到自己国土和能源基础设施上。
五、黎巴嫩、真主党和“交易”的边界
任何关于伊朗的交易，都不可能只关乎伊朗。它会影响黎巴嫩、伊拉克、也门、叙利亚和巴勒斯坦。Sami 特别关注的是：伊朗是否会在谈判中保护盟友，还是在压力下只保自己。
这也是地区各方最敏感的地方。一次交易如果只解决美国和伊朗之间的短期冲突，却牺牲巴勒斯坦或黎巴嫩，最终只会制造更深的不信任。
六、新中东不是和平蓝图，而是权力再分配
所谓“新的中东”，在节目里不是光鲜的和平计划，而是一场权力再分配。以色列想保住优势，美国想减少成本，伊朗想保住威慑，海湾国家想避免战火，巴勒斯坦人仍然承受最重代价。
Sami 的提醒是：穆斯林不能只看声明，要看谁得到了安全，谁被要求解除武装，谁被要求沉默，谁的血被拿来换交易。
完整逐句中文对话翻译
主持人： Sami Hamdi，愿安拉赐你平安，愿安拉的慈悯降临你。欢迎你再次来到《The Thinking Muslim》。
嘉宾： 也愿安拉赐你平安，Muhammad Jalal。既然我们今天都用全名，那我也这样称呼你。很高兴再次来到节目。
主持人： 愿安拉回赐你善报。非常感谢你再次回来。Sami，我有点意外你现在不在美国，不在纽约。世界杯正在进行，我知道你是球迷。到目前为止，你怎么看这届世界杯？突尼斯踢得怎么样？
嘉宾： 我觉得突尼斯太让人失望了，被瑞典打了个 5 比 1。还有个阿尔及利亚的 TikTok 博主发视频对突尼斯人说：“你们怎么能接受被瑞典打成 5 比 1？”瑞典队里有个突尼斯裔球员叫 Ayari，我记得叫 Yasin Ayari。他开场不久就对突尼斯进了一个很漂亮的球，但他没有庆祝。
主持人： 是的。
嘉宾： 那个阿尔及利亚博主接着说，Ayari 好像进的是第四个或者第五个球。到第四个或第五个球的时候，Ayari 做了 sujood（叩头）。那个阿尔及利亚人就说：“以安拉发誓，他叩头的时候，我心里想，他可能在说：‘Alhamdulillah（赞颂归于安拉），我不是为突尼斯踢球；Alhamdulillah，我是在为瑞典踢球。’”
主持人： （笑声）
嘉宾： 玩笑归玩笑。说正经的，我其实只看了一场，就是波黑对加拿大。我很希望波黑赢。波黑进球之后选择退得太深，这让我很失望。我觉得他们的教练应该让他们踢得更自由一点。波黑有赢球的实力。不过这届世界杯让我觉得缺少一件事：外界对美国移民执法和美国政策的审视，远远不如当年卡塔尔世界杯时对卡塔尔的审视。卡塔尔因为工人权利问题被批评，这有其合理之处，我不是说不该批评。但同样的标准也应该用在美国身上。美国阻止索马里裁判入境，阻止苏格兰球迷入境，让塞内加尔队被困在停机坪上，也让伊拉克队在机场被拖住，还让伊朗队不能驻扎在美国，只能放在墨西哥，这对他们很不方便。我认为这很离谱。德国队当年在卡塔尔捂嘴抗议，Gary Lineker 在 BBC 上发表批评卡塔尔的讲话，BBC 也让他讲。但今天面对美国，类似的道德表演和审视却明显少了。
主持人： 是的。
嘉宾： 我很喜欢 Gary Lineker，他当时确实在 BBC 上批评了卡塔尔，BBC 也播了出来。
主持人： 嗯。
嘉宾： 这让我想到 Lindsey Graham 和国际刑事法院检察官 Karim Khan 的事情。Karim Khan 接受采访时被问到：Lindsey Graham 是否威胁过他？他说 Graham 大意是这么说的：国际刑事法院不是用来对付我们的，它是用来对付 Putin 那样的恶棍，或者某些非洲国家的。也就是说，审视和问责似乎只留给卡塔尔、俄罗斯这类国家，却不适用于美国。事实上，美国身上有很多问题值得讨论，也值得被放到灯光下照一照。当然，从积极的一面看，阿尔及利亚国家队住在堪萨斯州 Lawrence。
主持人： 对。
嘉宾： 当地出现了一个很有意思的现象。Lawrence 的居民非常热情地欢迎阿尔及利亚队，城里到处出现阿尔及利亚国旗，人们真的拥抱了这支球队。我以前在美国的经历也让我多次说过：美国人本性上不是邪恶的人。很多时候，我去美国内陆地区，会发现很多人只是单纯不知道世界上发生了什么。现在 Lawrence 的人和阿尔及利亚队互动，很多美国人说：“我想去阿尔及利亚，我以前都不知道它在哪里，甚至不知道阿尔及利亚是什么。”这种互动对美国是好事。世界杯可以让这样的国家打开窗户，看见世界其他地方，去接触、庆祝、理解别人。所以这届世界杯本来能带来很大的好处。但同时我们不能忘记，过去我们用来审视卡塔尔、俄罗斯和其他国家的标准，也应该稍微更多地用在美国身上，至少要做到平衡。
主持人： 本期节目由 Musletter 赞助。Musletter 是一份简报，专门整理全球穆斯林正在做的事情。它的目的，是帮助穆斯林及时了解信息，同时回应主流媒体经常以负面方式报道穆斯林和穆斯林世界的问题。它不是只盯着危机、冲突和恐惧，而是尽量呈现完整图景，包括穆斯林社群和穆斯林占多数国家在商业、科技、经济、文化、生活方式等领域发生的精彩事情。每一期都会用清楚、好读的方式，帮你了解正在影响乌玛和更大世界的新闻。所以，不管你关心巴勒斯坦、全球穆斯林事务、创业、创新、文化，还是穆斯林社会的未来，Musletter 都能让你不用无止境刷屏，也能掌握重点。这是穆斯林为忙碌的穆斯林做的简报，面向关心乌玛、但没时间到处拼资料的人。你可以在 musletter.com 免费订阅，链接也在节目说明和置顶评论里。
嘉宾： 愿安拉回赐你善报。我想我们今天大概也会谈到美国民意，因为你刚才说每个人身上都有善，你也经常这样说。我认为这确实值得认真讨论，尤其是当下这场危机。但今天我们要谈的就是这场危机，也就是伊朗和美国之间的战争，更准确地说，是美国—以色列对伊朗的战争。我们录制的时间是 6 月 15 日星期一。昨天，社交平台上出现消息，说美国和伊朗之间已经形成某种谅解备忘录。现在看起来，双方可能会在两个月内讨论最终协议。霍尔木兹海峡将重新开放。有意思的是，在这场危机开始之前，霍尔木兹海峡并不是一个真正的争议焦点，可现在它成了核心问题。美国和以色列在冲突初期公开提出的目标，包括改变伊朗政权、摧毁核计划，甚至重塑整个地区秩序，似乎都没有实现。这个谅解备忘录几乎是在承认：那些夸张的目标不可能靠这场冲突实现。所以，我想先问你：伊朗是不是让华盛顿低头了？
主持人： 首先要注意，它是谅解备忘录，不是正式协议。仅这一点就说明，伊朗和美国并没有真正谈妥细节。之所以会出现这个东西，不是因为双方已经同意了具体条款，而是因为形势逼到这里了，特朗普决定止损。他大概是在说：“好吧，我必须作决定，因为局面看起来只会对我更糟。”第二点，今天的伊朗比战争之前更强。伊朗证明了自己能承受美国这个超级大国的打击，能承受以色列这个美国代理人的打击，也能承受周边海湾国家协助下的攻击。只要伊朗坚持下去，站稳脚跟，并关上霍尔木兹海峡，它就看清了自己手里有多大的筹码。这个筹码强到能迫使超级大国坐到桌前，至少讨论伊朗想要的条件，哪怕这些条件还没有真正拿到，也不确定最终会不会写进协议里。对特朗普来说，他推动谅解备忘录，是因为从他的角度看，他几乎什么都没拿到。没有实现伊朗政权更替；美国的军事能力没有达到预期效果；即使有军事和技术优势，也没能打开霍尔木兹海峡；他没能说服阿拉伯国家公开加入以色列对抗伊朗。海湾国家虽然协助了一些攻击，但没有公开组成反伊朗联盟。沙特私下和伊朗谈，想把自己从伊朗目标名单里拿掉；卡塔尔也私下谈；据路透社报道，阿联酋遭到伊朗导弹打击后，还向伊朗付钱，想让自己不再成为目标。特朗普没能建立阿拉伯联盟，也没能让欧洲人跟着他打伊朗。德国总理说这不是我们的战争。北约也说自己是防御组织，是美国和以色列主动攻击伊朗。特朗普也没能让黎巴嫩和其他国家与以色列关系正常化。中国也没有因为特朗普去北京见习近平就减少对伊朗的支持，反而更坚定支持伊朗。特朗普被以色列拖进这场战争时，被承诺说这会又快又容易，结果却发现自己陷入消耗战，美国形象被严重削弱，外交权力也被削弱，对伊朗没有取得突破。他还抱怨库尔德人拿了美国武器，却没有兑现去攻击伊朗的承诺。这个谅解备忘录，本质上是特朗普拍桌子对内塔尼亚胡说：你骗了我，把我诱进一场我根本不该打的战争。这是一场愚蠢的战争，我们不该进去。你一直说我们会赢，但根本看不到胜利。内塔尼亚胡，给我让开，我现在要止损。我 11 月有中期选举，我在爱荷华支持的候选人输了，这是他第一次支持候选人却输掉选举。我得处理国内问题，得挽回我在美国人面前的形象。至于伊朗为什么也同意谅解备忘录，是因为伊朗也知道这是一个黄金机会。他们不想飞得离太阳太近，不想做过头，因为伊朗自己也在承受打击。伊朗想利用这份备忘录拿到自己想要的协议，比如解冻 240 亿美元被冻结资金。问题是，美伊双方对备忘录内容的说法完全不同。伊朗说协议包括解冻资金；美国说没有。伊朗又说其中一半会在 60 天谈判期开始前先给伊朗；J.D. Vance 上电视说，除非伊朗满足一系列目标，否则什么都不会给。特朗普发文说，我们已经达成协议，霍尔木兹海峡会开放，封锁会解除。伊朗说黎巴嫩也包括在内；特朗普又说霍尔木兹海峡会继续关到星期五签字仪式，看伊朗怎么做。伊朗的问题是：我们既想为自己拿东西，也要确保黎巴嫩被包括进去。伊朗不只证明自己愿意对抗超级大国，也证明它有意愿保护地区盟友和代理力量。以色列一直想通过攻击黎巴嫩来破坏协议。伊朗不断告诉特朗普：黎巴嫩是红线。Shahbaz Sharif 发起停火后，以色列攻击黎巴嫩，伊朗就说我们不执行。Sharif 说黎巴嫩是其中一部分；特朗普和以色列说不是。伊朗坚持黎巴嫩必须是交易关键部分。伊朗展示了向 Tel Aviv 发射导弹的意愿，也让特朗普在以色列攻击 Beirut 后，要求以色列和伊朗就黎巴嫩停火达成安排。这对伊朗是一个大胜。问题是，美国官员对最终协议是否包括黎巴嫩说法不一。所以我强调这些差异，就是要说明：它只是谅解备忘录，不是真正协议。最大输家是以色列。特朗普告诉以色列：我和伊朗谈判时，黎巴嫩不能碰。以色列却说，不管你怎么说，我们都要攻击黎巴嫩。现在美国和以色列之间出现了较量：美国外交到底是美国优先，还是以色列优先？美国优先要求和伊朗达成协议。对美国来说，和伊朗达成协议，让地区稳定，是美国利益。霍尔木兹海峡重新开放是美国利益；地区国家相处是美国利益；海湾国家感到安全是美国利益；地区和平也是美国利益。但以色列优先，就是要破坏这种协议。所以现在真正的问题是：特朗普能不能顶住以色列和海湾国家的游说压力？这些国家会对他说：“总统先生，别把我们丢给一个被你壮大的伊朗。这个伊朗会把我们都吃掉。”海湾国家也会说：如果你要达成协议，不能让伊朗代理人在伊拉克有影响。沙特可能会再找人扶持，想对冲伊朗。还有一个危险点是：伊朗保住自己的代理网络后，美国可能反过来逼海湾国家来遏制伊朗。叙利亚总统原本被邀请去美国见特朗普，但他找理由没去。我认为原因是，他担心特朗普和伊朗做交易后，会对他说：“Ahmed al-Sharaa，我给了你活下来的环境，是我挡住了以色列。现在我需要你帮忙，把部队集结到黎巴嫩边境，去拿下黎巴嫩南部，去打真主党。”从某种角度看，al-Sharaa 可能不认为黎巴嫩和叙利亚重新连接本身是坏事，因为很多穆斯林本来就认为黎巴嫩和叙利亚应该重新合在一起。问题是，如果他这样做，就等于站到以色列一边，帮以色列打真主党。所以他不想被放到那个位置上，他选择留在大马士革。今天美国又在要求海湾国家出钱。我们录制前我看到 CNN 标题说，J.D. Vance 表示会有 3000 亿美元用于重建伊朗，而钱来自海湾国家。站在伊朗角度看，南伊拉克的代理人还在，胡塞还在萨那，真主党可能通过协议被保住，美国还逼海湾国家给你钱重建。伊朗不会认为自己和海湾国家是平等的。伊朗会说：你们靠美国保护伞，我承受了美国攻击；我和美国人坐在桌上谈，你们坐在美国人下面。伊朗原本失去叙利亚后在反思自己是不是过度扩张，现在一个更强的伊朗会追求什么？这就是为什么很多人不敢轻易预测协议一定会达成。因为不只是以色列反对，海湾国家也非常担心任何让伊朗更强的协议。特朗普说美国不会给伊朗一分钱，这句话是真的。他期待沙特、阿联酋、卡塔尔、巴林、科威特掏钱，阿曼除外，因为特朗普对阿曼坚持调停和平有点不高兴。很多人只盯着以色列这个破坏者，但一个被壮大的伊朗，也会让海湾国家极度恐慌。比如 Hijaz railway（汉志铁路）规划里没有伊朗。当 Imran Khan 在巴基斯坦执政时，讨论的是从 Istanbul 经伊朗到 Islamabad；沙特根本不这么想。沙特想在红海建港口，想连接 Istanbul 和欧洲，想让铁路通向汉志，再到 Oman，从而绕开霍尔木兹海峡。Mohammed bin Salman 并不是在规划一个和伊朗相处的世界，而是在规划一个必须防备强大伊朗的世界。土耳其也在做准备。土耳其在伊拉克北部和叙利亚北部用力，是因为它看到阿拉伯国家同时被美国和伊朗挤压，而 Erdoğan 知道自己也可能成为以色列的下一个目标。所以土耳其需要伊拉克北部作为缓冲，需要叙利亚作为缓冲。对海湾国家来说，它们的权力正在快速下降。美国曾经承诺用保护换石油和金钱，但现在不再真保护它们。美国尊重伊朗，因为伊朗愿意为超越交易政治的东西牺牲；美国不尊重那些把一切都拿来交易的阿拉伯国家。美国看伊朗，会觉得某种程度上和美国文化里为国旗、自由、国家牺牲的叙事相似；它看很多阿拉伯国家，却看不到这种东西。所以海湾国家非常担心。最后一点，不只是以色列反对协议，这才让协议更有失败风险。除非阿拉伯国家内部真的出现整合，像 Hamad bin Jassim 说的那样，至少接受沙特或土耳其作为某种领导，否则小海湾国家绝不会允许。伊朗赢了这一局，是的。但我要澄清，能承受超级大国攻击，不等于能让超级大国给你想要的一切。伊朗活下来了，暴露了美国权力的局限。但它能不能拿到制裁解除和资金？如果拿不到，这个胜利就会变得复杂：伊朗活下来了，但伤得很重；美国形象受损，但经济状态仍然更好。接下来如何发展，还要看。
嘉宾： 讲得很清楚。那我想很快问一个关于以色列的问题。长期以来，以色列说服了美国公众和美国精英，让他们相信自己的事业是正义的。但我感觉，伊朗战争比加沙种族灭绝更让很多美国人意识到，以色列正在依附美国经济和军事支持，这种“以色列优先”的政策必须结束。现在很多评论员、记者、分析师都开始转向批评以色列，民意好像正在滚雪球。Tucker Carlson 节目里有个以色列人 Levy 最近就说，他担心接下来十年，以色列可能会失去美国。你怎么看这种美国民意变化？
主持人： 我认为这个变化非常巨大，而且不能低估。加沙的屠杀被直播出来，普通美国人看到了。很多人以前被灌输“穆斯林是威胁”，但当他们看到孩子被炸、家庭被屠杀，再看到美国政客继续给以色列送钱送武器，他们开始问：这到底和我们有什么关系？为什么我们要为这种事情买单？美国国内出现了很多裂缝。Tucker Carlson、Candace Owens、Marjorie Taylor Greene、Thomas Massie、Ro Khanna 等不同阵营的人，都开始公开质疑 AIPAC 和以色列对美国政策的影响。美国人看到 SNAP 福利里有 4200 万人需要食物援助，却又有法案要拿出数十亿美元，让埃及和约旦接收巴勒斯坦人，为以色列清空加沙。美国人开始说：“等等，为什么？”有些候选人靠反 AIPAC 立场获胜，有些拿了 AIPAC 钱的人进国会后也开始和 Rashida Tlaib 一起把加沙称为种族灭绝。公众意识变了。美国人不是因为爱伊朗才反对对伊战争，而是因为他们开始怀疑：以色列是不是在操纵美国外交？Joe Kent 辞职并公开说，美国进入伊朗战争不是因为自身利益，而是因为以色列误导特朗普、散布错误信息，就像当年伊拉克战争那样。Tucker Carlson 做 9·11 纪录片，也是为了提出另一种叙事：我们是不是被引导去仇恨穆斯林？这种转变不能低估。很多人曾经说，向社会讲话有什么用？宣教有什么用？他们暗示先知传记里的模式今天不管用了。但那些愿意冒险相信希望、相信《古兰经》中安拉应许的人，发现美国人的心并不一定黑暗。Don Lemon 采访一个美国女性，她说自己投给第三党，因为“对我来说，种族灭绝是红线。你的红线是什么？”她从哪里听到这些话？从社交媒体。正是无数普通人说出加沙发生的罪行，累积成了白宫不得不面对的政策压力。现在美国国内不再只有一种声音，而是出现了“美国优先”和“以色列优先”的分裂。以前这不存在。巴勒斯坦以前也经历过屠杀，但这次不同：一是被直播，二是所有人都在谈。人们看见了，心变了。所以，当以色列把美国拖进对伊战争时，美国人说：这次不行。我们受够了。这是一段不健康、不对等的关系，我们不想再按以色列希望的方式支持它。
嘉宾： 好，Sami，这很清楚。那我们能不能谈谈 Ankara 和 Tel Aviv 之间的口水战？我不知道自己是不是看错了，但我感觉双方外交冲突在升级。Erdoğan 和他的高级部长们都对以色列发表了非常明确的批评。我记得好像是内政部长，谈到了 Jerusalem 得到解放。
主持人： 我记得是 Jerusalem 的省长。
嘉宾： 对，没错，是说成为 Jerusalem 的省长。Subhanallah，确实如此。与此同时，以色列评论员和政治人物也在说，土耳其现在成了最大的挑战、最大的威胁，甚至说伊朗之后下一步就是土耳其。这里到底发生了什么？背后原因是什么？确实，土耳其的立场比阿联酋这种和以色列合作的国家好得多。但同时，从加沙种族灭绝开始以来，土耳其整体立场也相对温和，更偏向外交方案，而不是直接对抗。那么双方现在到底怎么回事？
主持人： 2018 年，我去了 Brussels，受邀参加一个讨论地区局势的小组。
嘉宾： 你喜欢 Brussels 吗？
主持人： Brussels 是个有意思的城市。我们不用展开说，但还不错，巧克力很好。
嘉宾： 是的。
主持人： 对。
嘉宾： 我当时在小组上，具体主题记不清了，大概是以色列和阿拉伯国家之间的关系，土耳其也被纳入讨论。会上有人说，阿拉伯国家和以色列可以走近，因为有共同利益。那应该是在正式关系正常化之前。有人还把土耳其拿出来当例子，说土耳其是最早承认以色列的穆斯林国家之一。小组结束后，大家社交聊天，有个人走过来和我说话。我们谈到土耳其和以色列关系，他说，毕竟土耳其和以色列有关系，Turkish Airlines 也有飞 Tel Aviv 的航班。然后他突然说：“我还没介绍自己。我是 Tel Aviv 一所大学的助理教授。”我当时心里一惊。接着他说了一句让我震惊的话：“我们心里都知道，Erdoğan 梦想着征服我们。”
主持人： 嗯。
嘉宾： 他的意思是，阿拉伯领导人不会那样想，但 Erdoğan 会。这是他的原话，不是我的。他说：我们知道，当 Erdoğan 说想和我们保持良好关系时，他内心深处梦想着像苏丹一样进军 Jerusalem，旗帜飘扬，宣布自己解放了 Jerusalem。我们没那么傻，我们知道他想要什么。为什么我讲这个？因为你站在 Tel Aviv 的位置看，Assad 倒台后，以色列以为这是扩大版图、夺取叙利亚土地的黄金机会。
主持人： 嗯。
嘉宾： Ahmed al-Sharaa 没有一支真正先进、能运作的军队，没有先进武器，没有飞机，叙利亚空军已经被以色列摧毁。对以色列来说，正是进入叙利亚、拿更多土地的完美机会。它告诉美国要进叙利亚，却突然发现美国说：“我们和 Erdoğan 谈过，觉得这不是好主意。”Erdoğan 很快开始向叙利亚政权提供训练、武器和力量，扶住这个政权。以色列就说：“等等，我们说过我们要进叙利亚。”特朗普回答：“可是 Erdoğan 是我朋友，我喜欢他，他 2020 年支持我。”以色列突然发现：怎么 Erdoğan 也能说了算？他不是梦想征服我们、进 Jerusalem 吗？Tom Barrack 又说，以色列想制造混乱，Erdoğan 至少在带来某种稳定。当以色列以为 Ahmed al-Sharaa 是容易打的目标时，却发现 Erdoğan 在保护他，土耳其在保护叙利亚，这个被削弱的叙利亚由土耳其力量、土耳其外交和“穆斯林 Erdoğan”保护，而不是“土耳其民族主义者 Erdoğan”。因为一个纯土耳其民族主义者，不可能在叙利亚取得这种影响力。土耳其官员私下也会说，Kemalist 指挥官控制的地区和穆斯林指挥官控制的地区不一样，虐待往往出现在 Kemalist 指挥官那里，而不是穆斯林指挥官那里。穆斯林身份的 Erdoğan 能和叙利亚人产生共鸣，也阻挡了以色列进入叙利亚。加沙方面也是这样。特朗普想要诺贝尔和平奖，迫使以色列停火。以色列想：好吧，让你拿和平奖，然后我们再回去。但它们震惊地听到特朗普说：“我和 Erdoğan 谈过，他可以派兵作为北约力量的一部分进入加沙维持和平。”以色列说：“什么？Erdoğan 派军队进加沙？我们想吞并加沙。”Erdoğan 说：“我明天就能派军队，而且总统先生，你不用花钱，我自己出钱，我组织地区力量。”阿联酋和以色列立刻说：“不行，特朗普先生，你不能让 Erdoğan 进加沙。”黎巴嫩也是一样。以色列轰炸真主党时，Erdoğan 对特朗普说：“我可以向黎巴嫩南部派兵，为你维持和平。”以色列发现自己无论想向哪个方向扩张，门口都站着 Erdoğan。它进门找特朗普说想吞并，发现 Erdoğan 已经在门里面。特朗普还说：“我喜欢你，Erdoğan，你需要什么？没问题。我可以从叙利亚撤出美军，让土耳其力量照看叙利亚。”以色列对此非常恼火。我不是在为 Erdoğan 在加沙种族灭绝问题上的立场辩护，他的立场确实让很多人心碎。我要说的是，以色列谈土耳其时使用的语言，和谈 Saudi 的 Bin Salman、阿联酋的 Bin Zayed 时完全不同。有人说我对 Erdoğan 有盲点或偏爱。重点不是偏爱，而是：为什么以色列不会像称赞 Bin Zayed 那样，说 Erdoğan 是可靠朋友、做得超出预期？Erdoğan 到底做了什么不同？为什么他们会积极谈论 Bin Salman，却不积极谈论已经和以色列有关系的 Erdoğan？因为以色列相信，Erdoğan 和 Imran Khan 这类人，不管嘴上怎么说，他们知道这些人心里有什么。这也体现在他们发展本国武器、在北叙和伊拉克北部部署、应对分离主义库尔德武装等方面。这里我要说清楚，我说的不是库尔德民族整体。土耳其政府里也有库尔德人，比如 Şimşek、情报负责人 Ibrahim Kalın、外长 Hakan Fidan。库尔德人在历史上多次保护伊斯兰旗帜，安拉也让 Salahuddin al-Ayyubi 这样的人出自他们中间，带领穆斯林夺回 Jerusalem。我说的是与以色列合作、希望借以色列说服华盛顿给他们独立的马克思主义分离主义库尔德武装。
主持人： 也就是 PKK。
嘉宾： PKK、YPG 这些。Erdoğan 不仅在叙利亚东北和伊拉克北部逼退了它们，而且当以色列去找美国说：“请保护 YPG、PKK，把这些分离主义库尔德人当代理人用。”美国确实用过它们。但当 Erdoğan 说：“我不喜欢它们离我的边境这么近。”美国反过来对 Erdoğan 说：“我们理解，你去做吧。”美国最后放弃了 PKK 和 YPG，也放弃了库尔德自治项目，甚至批评那些主张自治的分离主义、马克思主义库尔德人。以色列就很困惑：我一直告诉你们，Erdoğan 的部长梦想成为 Jerusalem 的省长。Tom Barrack 却说：别看那些话术，我们认为土耳其是一股稳定力量。这就是以色列极度挫败的原因：Erdoğan 挡住了以色列在地区扩张的路。他是唯一真正挡路的穆斯林领导人。也许他的方式并不是穆斯林最想看到、最容易接受的方式，但从政治上看，今天最让以色列挫败的穆斯林领导人，就是 Recep Tayyip Erdoğan。你可以说伊朗也让以色列受挫，但伊朗没有阻止以色列在加沙扩张，也没有把加沙纳入自己的谅解备忘录和和平协议。伊朗也不是为了黎巴嫩而把黎巴嫩纳入交易，而是为了保住真主党这个代理力量。伊朗没有在叙利亚阻止以色列扩张。主动挡住以色列扩张的是 Erdoğan。换个角度，假设我们坐在 Ankara。有人走进来说：“总统先生，你现在必须做点什么。”那桌上有什么？土耳其对以色列有技术优势吗？没有。土耳其有一个超级大国愿意随时为了它制裁以色列、轰炸以色列吗？没有。土耳其有包围以色列的基地，有地理优势吗？没有。土耳其海军控制了地中海经济区，能封锁港口吗？没有。土耳其在以色列附近有可用港口吗？埃及 Sisi 不会让它用，黎巴嫩不会，叙利亚也许今天会，但总体没有。土耳其有足够能源支撑坦克一路推进吗？很可能没有，因为沙特、阿联酋，甚至在美国压力下的卡塔尔，可能会切断能源供应。那你给我一条现实路线图？这也是我会被骂的地方。先知穆罕默德 ﷺ 拿下 Medina 后，并没有立刻进军 Mecca。不是因为他不是安拉的使者，而是因为安拉没有命令他盲目自杀式冲进去。安拉让他先建立力量，再行动。我不是说 Erdoğan 是按先知方式做，也不是拿 Erdoğan 和先知 ﷺ 比较。我说的是原则：不要超出自己真实能力范围。土耳其当然可以做得更好，也有其他选项，我以前也谈过。但如果今天土耳其直接向以色列进军，我认为在当前环境下，某些穆斯林国家很可能会替以色列攻击土耳其。
主持人： 嗯。
嘉宾： 想想以前，Netanyahu 推动美国移除 Saddam。Saddam 是独裁者和暴君，我不是为他辩护。但美国怎样入侵伊拉克？通过海湾国家。它们提供了便利。
主持人： 是的。美国和以色列怎样打伊朗？他们用的是海湾空域和海湾基地。这些基地也可能被用来对付土耳其。所以当你问我土耳其问题时，不是我在找借口，而是因为我的日常工作就是做地缘政治分析。客户坐在我面前说：“告诉我地缘政治局势是什么样。”有些人还会问：“现实可行的路线是什么？”你不能给出一条没有现实基础的路线。Erdoğan 能不能做得更好？当然能。能不能换一种方式？当然能。但不能否认一点：你让以色列人谈地区穆斯林领导人，他们谈海湾领导人的方式，绝对不同于谈 Erdoğan 的方式。观众可能会得出结论：Erdoğan 出卖了谁，或者 Erdoğan 怎么样。但以色列人的结论是：如果我们不小心，如果我们不能让美国减少对 Erdoğan 的支持并别再听 Erdoğan 的话，他是最可能进军 Jerusalem 的那个人。
嘉宾： 每年 Muharram（伊斯兰历一月）都会回来。这是神圣的月份，是新的开始，也是记念、反思和施舍的时间。我们记念众先知的考验，记念 Musa عليه السلام 的勇气，记念对造物主慈悯永不放弃的希望。但考验不只是过去的故事。今天，数百万人正在面对饥饿、战争和失去亲人的痛苦。母亲为食物祈祷，父亲寻找安全，孩子们为了活下去，被迫太早长大。但有艰难的地方，也可以有希望；有希望的地方，也可以有你。这个 Muharram，不只是施舍。请带去救助，带去疗愈，带去尊严，带去希望。今天就行动，把你的怜悯变成希望。
旁白： 请访问 btml.us/thinkingmuslim 现在捐助。Sami，我们能谈谈叙利亚吗？现在越来越多人猜测，正如你前面说的，特朗普希望 Ahmed al-Sharaa 去对抗真主党。而你也说过，总统已经很明确，他不会这么做，这不在他的议程上。但我想问一个更大的问题：新的叙利亚政府的思路或哲学到底是什么？我们差不多一年前谈过一次很长的对话，讨论叙利亚政府面临的困境，以及 Ahmed al-Sharaa 如何在各种挑战中周旋，努力重建叙利亚的经济、文化和国家生活。同时也有一个问题：务实可以到什么程度？这种务实会不会把你推到不得不替美国或其他人办事的位置？所以我想请你谈谈，在国际舆论压力之下，你是否仍然觉得 Ahmed al-Sharaa 在这种平衡游戏里表现得还不错？我知道他已经打破了围绕叙利亚的外交寒冰，被邀请参加 Ankara 的北约峰会，也被邀请参加法国 G7 峰会。这些都是大场合。但当然，这些场合也有自己的 fitna（考验）。你怎么看他现在的位置？
嘉宾： 上周日，我踢了七人制足球。我在伦敦的时候，每个星期天都会和一群医生一起踢球。
主持人： 嗯。
嘉宾： 我们踢得很开心。其中有个球员叫 Harun，个子很高，一旦跑起来就像猛兽。
主持人： 好。
嘉宾： 他真的能冲过后卫，射门像子弹一样，外号叫 Haaland。
主持人： 这会回答我的问题吗？
嘉宾： 会回答你的问题。两周前我们踢了一场，他踢得糟透了。
主持人： 嗯。
嘉宾： 大家都开始怪他，给他提建议。他不在我队，Alhamdulillah，我队赢了。对方队友对他说：Harun，你该这样，你该那样；如果你调整这个，你就能踢得更好。后来我们才知道，他小腿有伤，胫骨有问题，小腿肌肉也有问题。那天他太想踢了，所以没告诉任何人自己受伤。结果他踢得非常痛苦，完全不在状态。
主持人： 哇。
嘉宾： 对 Harun 来说，那天世界上所有建议都没用，因为他全身是伤，根本做不出我们平时看到的那种精彩表现。
主持人： 嗯。
嘉宾： 叙利亚不只是胫骨或肌肉有点问题。叙利亚现在像一个拄着拐杖、打着石膏、全身缠满绷带、只剩一只眼勉强能看、鼻子断了、牙也掉了、腿筋撕裂、骨头碎裂的人。可很多人却要求这个叙利亚立刻像我们书里读到的叙利亚那样，像我们想象中的沙姆那样，像 Salahuddin al-Ayyubi 的基地、Nur al-Din Zengi 的传承、Muawiyah 时代的叙利亚那样行动。我们把浪漫化的叙利亚愿景放到它身上，说：“你现在就应该这样。”可是 Harun 受伤时不能正常发挥，叙利亚同样也不能在不现实期待下正常发挥。你在球场上能对 Harun 做的，就是说：“我们还在比赛，你受伤了，但还剩 90 分钟。既然你不能进球，那你至少站到防线上，多一个身体，让对方前锋更难射门。”对叙利亚也是一样。它现在在巴勒斯坦问题上做不了太多，在压制以色列问题上做不了太多，在扩大地区基础设施、整合、统一方面也做不了太多。那就先撑过这 90 分钟，做你能做的。你在场上总比不在场上好。它至少站在那里，也能制造一些困难。经历了几十年残酷独裁、1982 年 Hama 屠杀、Saydnaya 这样的监狱、一个墙都有耳朵的国家之后，我不应该居高临下告诉叙利亚人该怎么治理自己的国家。我记得 2008 年我在 SOAS，夏天我们足球队会去不同国家和大学球队比赛。第一年队里决定去土耳其、叙利亚和黎巴嫩。我父亲当时在节目里批评 Bashar al-Assad，他对我说：你不能去叙利亚，你可以去土耳其，但他们进叙利亚前你必须回来。出发前，队里一个 House of Lords 女男爵的儿子告诉我们，他母亲根据英国驻叙利亚大使建议，要求全队在叙利亚不要谈政治。那张纸条说，不要和普通叙利亚人讨论政治，因为你可能没事，但叙利亚人可能会被抓。我在土耳其离开了他们，他们进了叙利亚。回来后，一个队友 Joseph Watfa 跟我说，叙利亚很奇怪。你一谈政治，叙利亚人就会说：小心，墙有耳朵。在 Damascus University 比赛时，他们想找人聊政治，看能不能知道真实情况。大多数人都很谨慎，但有一个学生说出了心里话。第二天，他们发现那个人消失了，再也没人听说过他。一个从这样的创伤里出来的国家，我们却坐在播客里浪漫化它应该做什么。我们不能假设叙利亚能做超出它能力的事。叙利亚现在没有真正军队，没有先进武器，没有空军，现金也极度紧张，不得不接受阿联酋数十亿美元并公开感谢阿联酋。阿联酋知道 al-Sharaa 不喜欢他们，al-Sharaa 也知道阿联酋不喜欢他。大家都知道阿联酋多次想除掉他，现在也只是想在叙利亚寻找影响力。叙利亚外交部做视频庆祝阿联酋和叙利亚之间“不可摧毁的关系”，这很夸张，但我不怪叙利亚。你想让他们怎么办？他们需要钱，而没人给。土耳其没有钱给；Bin Salman 犹豫；卡塔尔说我们已经给太多人钱，大家都把我们当提款机。欧洲人说，我们要先看到政府里有不戴头巾的女性，而且必须在高位；如果你任命戴头巾的女性，我们会认为这是倒退，不给资金。美国人说，你得和以色列关系正常化。叙利亚说：总统先生，我不想和以色列正常化，能不能只做停火安排？可压力还是在那里。它没有力量做自己想做的一切。它只有两个选择：把脖子伸出去，让以色列砍掉；或者在这片雷区里小心走路，确保叙利亚不再掉回从前的灾难。我不把这叫“务实”，我叫它“求生本能”。叙利亚今天仍然统一，新政府撑过一年，国家没有重新陷入内战，东北库尔德人没有分裂成自治地区，中央政府和东北库尔德人仍在对话，亲伊朗的 Alawites 找到和新政府共存的方法，政府没有大规模报复，这些都是了不起的成就。阿联酋要求你交出某些人以示忠诚，你没有交出去，哪怕可能为了维持和平拘押了一些人，这也是成就。当周边国家告诉你“交人”的时候，你没有交。叙利亚今天还存在，本身就是成就。问题是，你期待 Harun 像往常那样轰进球，还是承认他腿受伤了，然后说：“兄弟，尽你所能就好”？每次对手射门，Harun 站在那里挡一下，即使不进球，我也会为他的封堵鼓掌。这个比喻不高级，但现实就是这样。我不想冒犯任何叙利亚人，但 Gaddafi 曾经说过，有一天土耳其和以色列之间会出现一条边界。我认为今天的叙利亚就是那条边界。叙利亚在恢复期间，无法像我们期待的那样完全展现主权和能动性。没有土耳其，叙利亚做不到。Ahmed al-Sharaa 和 Mohamed Morsi 的区别之一是，Morsi 没有一个能迅速出手保护他的邻国盟友，也没有一个能给他外交掩护的盟友。al-Sharaa 有 Erdoğan。Erdoğan 不是只保护他这个人，而是全力确保 Damascus 的政府能运转。也许叙利亚未来能独立站稳，也许土耳其和叙利亚会出现某种融合。因为我们私下作为穆斯林聊天时常说，这些边界本来就是别人给我们画的，不是真正属于我们的边界。土耳其也一直坚持北叙和伊拉克北部有些地区曾经属于土耳其，这不是土耳其和阿拉伯在争，而是在说我们曾经更大。 我记得在 Azerbaijan（阿塞拜疆）的时候，和一个来自土耳其的朋友一起走在 Caspian Sea（里海）边。他年纪比我大，像个 hodja（老师）。当时我说，masha'Allah，Azerbaijan 开始认真考虑 halal tourism（清真旅游），让穆斯林来这里，是好事。他说：“以安拉发誓，我们总说这是新事情。但一百年前，从这里到乌玛很多地方，其实都是一片土地。”他问我：“我们是什么时候失去了想象自己可以大过这些单个民族国家的能力？”也许土耳其和叙利亚的整合，会产生一种更大的东西，这正是以色列害怕的。美国驻土耳其大使 Tom Barrack 说，以色列为什么必须承认边界？这样的话对以色列很危险，因为如果叙利亚和土耳其可以重新想象边界，那穆斯林世界也可能重新想象自己。
主持人： （掌声）
嘉宾： 你不会转过身对一个全身是伤的人喊：“你为什么不能跑？”当他能站起来时，你会说：“就迈一步，来，迈一步。”这就是叙利亚。它像是在说：“我可以迈一步，我可以迈一步。”你不会骂它：“快点迈那该死的一步。”你会说：“来，慢慢来。”我认为我们对重建中的叙利亚，也应该这样。
主持人： 愿安拉回赐你善报。从我这次访问看，他们确实非常需要全世界穆斯林、叙利亚人和非叙利亚人的帮助，来重建这个国家。我也完全同意你。最后一个问题，你刚才提到土耳其和叙利亚之间的整合。我们回到 Hijaz railway（汉志铁路）这个话题。汉志铁路是 Sultan Abdul Hamid II 的项目，目的就是加强奥斯曼帝国、奥斯曼哈里发国的整合，把穆斯林连接在一个共同空间里，也让 Hajj（朝觐）之路更方便，因为铁路连接了奥斯曼帝国的各个首府和地区。现在沙特和土耳其谈到重建汉志铁路，我觉得这是非常宏大的愿景，是以前很难想象的。如果你去 Medina、Al-Ula 等地，还能看到一些旧车站，虽然很多已经破败，但仍在那里。我的问题是：这是否意味着更大的积极信号？我们把这些放在一起看：穆斯林世界已经意识到，美国曾经承诺安全保障，但最近几个月并没有兑现；美国在加沙问题上对穆斯林世界的态度，让很多人非常苦涩；大家也意识到，以色列非常执意要摧毁穆斯林世界任何形式的经济进步，并不断煽动冲突。那么，汉志铁路是不是某种重新连接的开始？
嘉宾： 我认为问题出在你提问的前提上。
主持人： 是。
嘉宾： 说这是一条连接土耳其、约旦、沙特的铁路，和说这是一条方便穆斯林流动、推动穆斯林整合的铁路，是两回事。我解释一下。我很喜欢中国历史，也喜欢看中国历史剧。最近我在看《大秦帝国》第三季，讲秦如何统一中国。那时有七个战国，最后秦把它们统一起来，第一次形成统一中国。
主持人： 那这部听起来很精彩的剧在哪里看？
嘉宾： 如果你对政治感兴趣，它真的很好看。不过先不展开。
主持人： 是在 YouTube 上吗？
嘉宾： 我是 YouTube 上看的。
主持人： 啊。
嘉宾： 秦能统一，有两件事很关键。第一，它放弃了“官员必须来自本国”的要求。Wei Yang，也就是后来的 Shang Yang，发布公告说：任何有才能的人，不管来自哪里，都可以写文章证明自己的能力，然后得到合适职位。于是其他国家很多没有机会的人才来到秦国。这个原本经常被欺负的国家，很快拥有了一批非常强的人才，基础设施和制度迅速发展。同时它建立法律制度，让新来的人放心：本地人不会比外来人更有优待。大家都在秦国这个共同身份之下，成为秦国人。身份定义从“Ying 氏族成员”扩展到“生活在秦地的人”。这种身份转变，让大量人才加入，推动秦成为七国中最强。第二件事，和土耳其语境很有意思。秦有个宰相 Li Si。他告诉皇帝，打下其他国家还不够。秦和魏国作战时，魏国说：“我给你五座城，你退兵。”Li Si 对皇帝说：“不要那五座城。告诉他们，你们保留城市也可以，但如果不想被我们打，就必须把度量衡改成我们的，把文字改成我们的。我们要让他们的人口提前适应我们的文字、度量和制度，这样将来如果接收他们，他们就能顺利融入。”这就是为什么土耳其文字被从阿拉伯字母改成拉丁字母那么重要。那是 Mustafa Kemal 切断土耳其和穆斯林世界关系的方式，让土耳其人和穆斯林世界彼此更难理解。他制造语言障碍，好像在说：你们不是他们，哪怕你们像他们一样礼拜。为什么我要讲这些？你读过一部小说，真正想象过一个没有这些边界的世界吗？Allama Iqbal 用诗歌想象穆斯林世界可以是什么样子。Li Si 写下要在不同国家推行的措施，确保制度统一、身份统一。先知穆罕默德 ﷺ 说：谁相信 La ilaha illa Allah，并相信先知是安拉的使者，他就是你的兄弟，比你的血亲更近。Al Muslimu Akhu Al Muslim，穆斯林是穆斯林的兄弟。先知 ﷺ 在 Arafah 的告别演说中说，穆斯林对穆斯林的血、财产和名誉都是神圣不可侵犯的。也就是说，只要你接受穆斯林身份，我们就比血缘更近。这就是先知 ﷺ 创造的身份。哪怕阿拉伯政治王国分裂，土耳其人的 Muhammad al-Fatih 仍然征服 Constantinople；库尔德人的 Salahuddin Ayyubi 仍然夺回 Jerusalem；蒙古人 Berke 仍然反击摧毁王国的 Hulagu；来自今天哈萨克斯坦一带的 Kipchak 人 Baybars 成为终结十字军威胁的重要英雄；Berber 人 Tariq ibn Ziyad 继承这个身份，把伊斯兰带到 Andalusia；Sundiata Keita 即使腿有残疾，也统一王国，形成 Mali Empire，他的后人 Mansa Musa 成为历史上最富有的人；Songhai 和 Sokoto 等地的人，也因为这个身份与 Morocco、Hajj、Umrah 和更大乌玛产生共鸣。我们到底在传播什么身份，才会让我们不敢说：这是一条重新连接穆斯林的铁路，而不只是连接土耳其、约旦、沙特、伊拉克和 Oman 的铁路？有人说它绕过阿联酋。但问题还是框架本身。Wael Hallaq 有一段视频说得很好：穆斯林重新成为力量之前，必须学会用自己的语言、按自己的条件，谈自己的历史和政治。我说叙利亚和土耳其、叙利亚现在开始说土耳其语，是因为这能让 Erdoğan 施展力量。想象一下，如果没有这种语言连接，会怎样？不只是语言不同，文字本身也会成为障碍。为什么 Pakistan 和乌玛其他部分联系很强？因为它使用接近阿拉伯文字的书写体系，而《古兰经》是用阿拉伯语降示的。Pakistan 人深爱安拉 سبحانه وتعالى，也深爱先知穆罕默德 ﷺ。Pakistan 独立时，本可以说我们采用英国殖民者的字母，但他们说：不，我们采用与先知 ﷺ 相关的文字，让我们继续和乌玛保持连接。
主持人： 是的。
嘉宾： 问题不在汉志铁路本身能不能建成，而在于我们的想象力会把我们带到哪里：我们如何定义自己、如何认同自己。Gertrude Bell，也就是 Lawrence of Arabia 的导师，曾说欧洲人处理穆斯林世界时遇到的问题是，穆斯林不像欧洲那样按民族国家认同自己。欧洲人说我是法国、荷兰、英国等等。穆斯林世界里，人们常按城市标识自己，因为宗教身份更在前面。他会说：我是穆斯林，我是来自 Sidi Bouzid 的 Sami；我是 Muhammad Jalal al-Luteni。
主持人： Al-Luteni。
嘉宾： 对，地理身份常常只落到城市，因为更重要的是穆斯林身份。很多海湾国家对 Erdoğan 有问题，也正是因为这个。当土耳其和阿联酋和解时，阿联酋的 Abdul Khaliq Abdallah 发文，大意是：如果 Erdoğan 只是土耳其总统，我们可以接受；只要他别试图当穆斯林苏丹。因为当他是穆斯林苏丹时，他会和乌玛产生共鸣；当他只是土耳其总统时，乌玛不会跟他共鸣。只说土耳其，没人跟着冲；但说“乌玛、穆罕默德的乌玛”，大家就会涌向 Istanbul 和土耳其。你问有没有小说想象这一点？我前面讲的中国战国历史其实就是一个真实案例。秦通过统一文字、度量衡和制度，让皇帝后来统一全中国时，各国已经习惯了共同身份。秦之后有汉，中国即使有内战，也没有真正分解成七国，因为身份已经从七国变成一个大中国。先知穆罕默德 ﷺ 更早就做过这件事。先知说阿拉伯人不优于非阿拉伯人，意思就是伊斯兰欢迎任何地方的人才。所以我有时说，下一个哈里发也许现在就在美国，正等着成为穆斯林，而他现在可能还在仇恨穆斯林。因为 Umar ibn al-Khattab 曾拿着剑要去杀先知 ﷺ，最后却成了哈里发。你的想象力到哪里？我们穆斯林是什么时候停止做梦的？什么时候不再想象安拉的大能可以触及多远、可以翻转多少人的心？阿尔及利亚从法国手里解放时，他们说：“Ya Muhammad, mabrouk alik, al-Jazair rajat lik.” 意思是：先知穆罕默德，恭喜你，我们把阿尔及利亚还给你。法国人试图改变文字、去伊斯兰化、消除阿拉伯语，但阿尔及利亚人仍抓住那个身份。Pakistan 人面对印度压迫时，也说我们要建立一个基于乌玛亲近感的独立国家。归根到底，这是身份问题。你看 Pakistan、突尼斯、阿尔及利亚精英教育里，现在优先的是哪种语言？很多时候是法语、英语，而不是 Urdu 或阿拉伯语。为什么？因为这是一种征服方式：切断你和乌玛的连接，把你拉向另一个中心。所以说到汉志铁路，它的问题很多，因为各方对这条铁路到底要实现什么没有共同愿景。对沙特王储 Mohammed bin Salman 来说，它是一种生存工具：绕开霍尔木兹海峡，避免伊朗伤害沙特。对 Erdoğan 来说，它是把土耳其重新连接到沙特的方式，希望在今天这些国家之间重新出现某种共同身份，甚至让一个更大的共同体出现。这是两种完全不同的意识形态。阿联酋会反对，因为阿联酋想建自己的通道连接以色列；以色列也会反对。汉志铁路能否成功，取决于穆斯林怎样做梦。它到底是一条土耳其和沙特之间的铁路，还是复兴一条曾经连接穆斯林世界的铁路？它能不能重新整合基础设施，让穆斯林再次接受一个新的身份，而不是殖民列强法国、英国强加给我们的身份？在这个身份里，土耳其人比我的阿拉伯血亲更近，库尔德人比我的血亲更近，Malay（马来人）比我的血亲更近，Paul Williams、Abdul Hakim Murad、Christian Ben、Ghana 的穆斯林，都比我的血亲更近。我们能不能复兴这种身份？所以 Jalal，请你把问题重新表述，把前提摆对。它不是土耳其和沙特之间的铁路，它是一条有潜力重新连接穆斯林基础设施的铁路。因沙安拉，它不是只连接土耳其和沙特。因沙安拉，它会打破这些边界。当以色列试图重新画边界时，我们也要按自己的条件、凭自己的能动性来重新画，因沙安拉。
主持人： 因沙安拉。Sami Hamdi，愿安拉回赐你善报。非常感谢你今天抽时间来节目。
嘉宾： 愿安拉回赐你善报。
旁白： 愿安拉赐你们平安。现在你已经听到本期节目的结尾了。你能一直听到最后，说明你真的相信我们的工作。请考虑一次性捐助，或访问 thinkingmuslim.com/membership 成为会员。你的支持会让你获得幕后独家内容，也可以向我们的嘉宾提问，并参加我、团队和像 Sami Hamdi 这样的嘉宾一起参加的每月通话。愿安拉回赐你善报，也请继续支持我们。
引用资源：
- 用户提供的 YouTube 字幕文件：The Deal: Trump, Iran and the New Middle East — Sami Hamdi
“美国外交到底是美国优先，还是以色列优先？这不是口号问题，而是中东秩序正在重新洗牌的核心问题。”
整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑部
嘉宾：Sami Hamdi，国际政治分析师
主持人：The Thinking Muslim 主持人
节目源：The Thinking Muslim
原标题：The Deal: Trump, Iran and the New Middle East — Sami Hamdi
播出日期：用户提供字幕未标明
内容说明：本文基于用户提供的 YouTube 字幕整理为中文文章。原字幕部分来自自动生成字幕，可能存在人名、地名、断句和重复口语误差；
该视频播客谈到的核心关键词：特朗普、伊朗、中东战争、美国外交、以色列
要点总结
这期节目在 Istanbul 的 Prophetic Strategy Summit 背景下录制，Sami Hamdi 讨论特朗普、伊朗、以色列和新的中东交易。表面上，美国说战争结束了，但 Sami 认为真正的问题才刚开始：伊朗是否迫使华盛顿重新计算代价？以色列还能不能继续让美国为自己的地区议程买单？
访谈不断追问一个核心：美国外交究竟由谁主导。特朗普口头上讲“America First”，但中东政策经常表现得像“Israel First”。当美国国内政治、以色列安全焦虑、海湾资金、伊朗威慑和地区民意撞在一起，中东会出现新的交易结构。
这期的价值不在预测一个单点事件，而在解释权力如何谈判。Sami 关注的是：谁在退让，谁在装强硬，谁在利用战争重写条件，谁又在默默为下一轮冲突铺路。
精彩观点摘要
伊朗是否让华盛顿低头
- Sami 认为，伊朗的回应迫使美国重新计算军事升级的真实成本。
美国优先还是以色列优先
- 特朗普主义和亲以色列政治之间存在张力，这会影响下一步交易。
海湾国家的角色
- 卡塔尔、沙特等国家不是旁观者，它们在不同压力之间寻找自己的安全空间。
黎巴嫩与抵抗轴心
- 伊朗谈判不只是为自己，也会牵动黎巴嫩、真主党和更大地区安排。
交易不等于和平
- 所谓 deal 可能只是暂时冻结冲突，而不是解决根本矛盾。
正文
一、特朗普说“结束了”，但中东没有结束
节目从最近的战争和特朗普的表态谈起。特朗普说事情结束了，但 Sami 的判断更谨慎：政治人物宣布结束，未必代表冲突结构真的结束。
中东很多时候不是靠公开声明运转，而是靠威慑、秘密谈判、资金承诺、军事红线和国内政治压力共同塑造。表面安静，可能只是下一轮谈判正在进行。
二、伊朗是不是让华盛顿重新计算代价
主持人问：伊朗是否让华盛顿低头？Sami 的分析不是说伊朗获得了彻底胜利，而是说它证明了一点：升级不是免费的。
如果美国和以色列发现，对伊朗动武会带来不可控后果，那么谈判桌上的语气就会改变。威慑的意义，不是每天开战，而是让对手知道开战代价太高。
三、美国外交到底听谁的
整期最尖锐的问题是：美国外交是 America First，还是 Israel First？特朗普的政治品牌强调美国利益，但中东现实里，美国又经常为以色列的地区优先事项承担成本。
Sami 认为，这种矛盾正在变得越来越明显。美国国内也有人开始问：为什么美国要不断卷入以色列的战争？为什么美国资源要被用来维持一个越来越失去道德合法性的地区秩序？
四、海湾国家在压力中求生
节目谈到卡塔尔等海湾国家。Sami 认为，它们既是美国盟友，也不想在地区战争中被拖下水。它们可能会向伊朗释放安抚信号，也可能在美国压力下参与某些安排。
这不是简单的背叛或忠诚，而是小国在大国和地区强国夹缝中的生存逻辑。海湾国家最害怕的是，别人的战争打到自己国土和能源基础设施上。
五、黎巴嫩、真主党和“交易”的边界
任何关于伊朗的交易，都不可能只关乎伊朗。它会影响黎巴嫩、伊拉克、也门、叙利亚和巴勒斯坦。Sami 特别关注的是：伊朗是否会在谈判中保护盟友，还是在压力下只保自己。
这也是地区各方最敏感的地方。一次交易如果只解决美国和伊朗之间的短期冲突，却牺牲巴勒斯坦或黎巴嫩，最终只会制造更深的不信任。
六、新中东不是和平蓝图，而是权力再分配
所谓“新的中东”，在节目里不是光鲜的和平计划，而是一场权力再分配。以色列想保住优势，美国想减少成本，伊朗想保住威慑，海湾国家想避免战火，巴勒斯坦人仍然承受最重代价。
Sami 的提醒是：穆斯林不能只看声明，要看谁得到了安全，谁被要求解除武装，谁被要求沉默，谁的血被拿来换交易。
完整逐句中文对话翻译
主持人： Sami Hamdi，愿安拉赐你平安，愿安拉的慈悯降临你。欢迎你再次来到《The Thinking Muslim》。
嘉宾： 也愿安拉赐你平安，Muhammad Jalal。既然我们今天都用全名，那我也这样称呼你。很高兴再次来到节目。
主持人： 愿安拉回赐你善报。非常感谢你再次回来。Sami，我有点意外你现在不在美国，不在纽约。世界杯正在进行，我知道你是球迷。到目前为止，你怎么看这届世界杯？突尼斯踢得怎么样？
嘉宾： 我觉得突尼斯太让人失望了，被瑞典打了个 5 比 1。还有个阿尔及利亚的 TikTok 博主发视频对突尼斯人说：“你们怎么能接受被瑞典打成 5 比 1？”瑞典队里有个突尼斯裔球员叫 Ayari，我记得叫 Yasin Ayari。他开场不久就对突尼斯进了一个很漂亮的球，但他没有庆祝。
主持人： 是的。
嘉宾： 那个阿尔及利亚博主接着说，Ayari 好像进的是第四个或者第五个球。到第四个或第五个球的时候，Ayari 做了 sujood（叩头）。那个阿尔及利亚人就说：“以安拉发誓，他叩头的时候，我心里想，他可能在说：‘Alhamdulillah（赞颂归于安拉），我不是为突尼斯踢球；Alhamdulillah，我是在为瑞典踢球。’”
主持人： （笑声）
嘉宾： 玩笑归玩笑。说正经的，我其实只看了一场，就是波黑对加拿大。我很希望波黑赢。波黑进球之后选择退得太深，这让我很失望。我觉得他们的教练应该让他们踢得更自由一点。波黑有赢球的实力。不过这届世界杯让我觉得缺少一件事：外界对美国移民执法和美国政策的审视，远远不如当年卡塔尔世界杯时对卡塔尔的审视。卡塔尔因为工人权利问题被批评，这有其合理之处，我不是说不该批评。但同样的标准也应该用在美国身上。美国阻止索马里裁判入境，阻止苏格兰球迷入境，让塞内加尔队被困在停机坪上，也让伊拉克队在机场被拖住，还让伊朗队不能驻扎在美国，只能放在墨西哥，这对他们很不方便。我认为这很离谱。德国队当年在卡塔尔捂嘴抗议，Gary Lineker 在 BBC 上发表批评卡塔尔的讲话，BBC 也让他讲。但今天面对美国，类似的道德表演和审视却明显少了。
主持人： 是的。
嘉宾： 我很喜欢 Gary Lineker，他当时确实在 BBC 上批评了卡塔尔，BBC 也播了出来。
主持人： 嗯。
嘉宾： 这让我想到 Lindsey Graham 和国际刑事法院检察官 Karim Khan 的事情。Karim Khan 接受采访时被问到：Lindsey Graham 是否威胁过他？他说 Graham 大意是这么说的：国际刑事法院不是用来对付我们的，它是用来对付 Putin 那样的恶棍，或者某些非洲国家的。也就是说，审视和问责似乎只留给卡塔尔、俄罗斯这类国家，却不适用于美国。事实上，美国身上有很多问题值得讨论，也值得被放到灯光下照一照。当然，从积极的一面看，阿尔及利亚国家队住在堪萨斯州 Lawrence。
主持人： 对。
嘉宾： 当地出现了一个很有意思的现象。Lawrence 的居民非常热情地欢迎阿尔及利亚队，城里到处出现阿尔及利亚国旗，人们真的拥抱了这支球队。我以前在美国的经历也让我多次说过：美国人本性上不是邪恶的人。很多时候，我去美国内陆地区，会发现很多人只是单纯不知道世界上发生了什么。现在 Lawrence 的人和阿尔及利亚队互动，很多美国人说：“我想去阿尔及利亚，我以前都不知道它在哪里，甚至不知道阿尔及利亚是什么。”这种互动对美国是好事。世界杯可以让这样的国家打开窗户，看见世界其他地方，去接触、庆祝、理解别人。所以这届世界杯本来能带来很大的好处。但同时我们不能忘记，过去我们用来审视卡塔尔、俄罗斯和其他国家的标准，也应该稍微更多地用在美国身上，至少要做到平衡。
主持人： 本期节目由 Musletter 赞助。Musletter 是一份简报，专门整理全球穆斯林正在做的事情。它的目的，是帮助穆斯林及时了解信息，同时回应主流媒体经常以负面方式报道穆斯林和穆斯林世界的问题。它不是只盯着危机、冲突和恐惧，而是尽量呈现完整图景，包括穆斯林社群和穆斯林占多数国家在商业、科技、经济、文化、生活方式等领域发生的精彩事情。每一期都会用清楚、好读的方式，帮你了解正在影响乌玛和更大世界的新闻。所以，不管你关心巴勒斯坦、全球穆斯林事务、创业、创新、文化，还是穆斯林社会的未来，Musletter 都能让你不用无止境刷屏，也能掌握重点。这是穆斯林为忙碌的穆斯林做的简报，面向关心乌玛、但没时间到处拼资料的人。你可以在 musletter.com 免费订阅，链接也在节目说明和置顶评论里。
嘉宾： 愿安拉回赐你善报。我想我们今天大概也会谈到美国民意，因为你刚才说每个人身上都有善，你也经常这样说。我认为这确实值得认真讨论，尤其是当下这场危机。但今天我们要谈的就是这场危机，也就是伊朗和美国之间的战争，更准确地说，是美国—以色列对伊朗的战争。我们录制的时间是 6 月 15 日星期一。昨天，社交平台上出现消息，说美国和伊朗之间已经形成某种谅解备忘录。现在看起来，双方可能会在两个月内讨论最终协议。霍尔木兹海峡将重新开放。有意思的是，在这场危机开始之前，霍尔木兹海峡并不是一个真正的争议焦点，可现在它成了核心问题。美国和以色列在冲突初期公开提出的目标，包括改变伊朗政权、摧毁核计划，甚至重塑整个地区秩序，似乎都没有实现。这个谅解备忘录几乎是在承认：那些夸张的目标不可能靠这场冲突实现。所以，我想先问你：伊朗是不是让华盛顿低头了？
主持人： 首先要注意，它是谅解备忘录，不是正式协议。仅这一点就说明，伊朗和美国并没有真正谈妥细节。之所以会出现这个东西，不是因为双方已经同意了具体条款，而是因为形势逼到这里了，特朗普决定止损。他大概是在说：“好吧，我必须作决定，因为局面看起来只会对我更糟。”第二点，今天的伊朗比战争之前更强。伊朗证明了自己能承受美国这个超级大国的打击，能承受以色列这个美国代理人的打击，也能承受周边海湾国家协助下的攻击。只要伊朗坚持下去，站稳脚跟，并关上霍尔木兹海峡，它就看清了自己手里有多大的筹码。这个筹码强到能迫使超级大国坐到桌前，至少讨论伊朗想要的条件，哪怕这些条件还没有真正拿到，也不确定最终会不会写进协议里。对特朗普来说，他推动谅解备忘录，是因为从他的角度看，他几乎什么都没拿到。没有实现伊朗政权更替；美国的军事能力没有达到预期效果；即使有军事和技术优势，也没能打开霍尔木兹海峡；他没能说服阿拉伯国家公开加入以色列对抗伊朗。海湾国家虽然协助了一些攻击，但没有公开组成反伊朗联盟。沙特私下和伊朗谈，想把自己从伊朗目标名单里拿掉；卡塔尔也私下谈；据路透社报道，阿联酋遭到伊朗导弹打击后，还向伊朗付钱，想让自己不再成为目标。特朗普没能建立阿拉伯联盟，也没能让欧洲人跟着他打伊朗。德国总理说这不是我们的战争。北约也说自己是防御组织，是美国和以色列主动攻击伊朗。特朗普也没能让黎巴嫩和其他国家与以色列关系正常化。中国也没有因为特朗普去北京见习近平就减少对伊朗的支持，反而更坚定支持伊朗。特朗普被以色列拖进这场战争时，被承诺说这会又快又容易，结果却发现自己陷入消耗战，美国形象被严重削弱，外交权力也被削弱，对伊朗没有取得突破。他还抱怨库尔德人拿了美国武器，却没有兑现去攻击伊朗的承诺。这个谅解备忘录，本质上是特朗普拍桌子对内塔尼亚胡说：你骗了我，把我诱进一场我根本不该打的战争。这是一场愚蠢的战争，我们不该进去。你一直说我们会赢，但根本看不到胜利。内塔尼亚胡，给我让开，我现在要止损。我 11 月有中期选举，我在爱荷华支持的候选人输了，这是他第一次支持候选人却输掉选举。我得处理国内问题，得挽回我在美国人面前的形象。至于伊朗为什么也同意谅解备忘录，是因为伊朗也知道这是一个黄金机会。他们不想飞得离太阳太近，不想做过头，因为伊朗自己也在承受打击。伊朗想利用这份备忘录拿到自己想要的协议，比如解冻 240 亿美元被冻结资金。问题是，美伊双方对备忘录内容的说法完全不同。伊朗说协议包括解冻资金；美国说没有。伊朗又说其中一半会在 60 天谈判期开始前先给伊朗；J.D. Vance 上电视说，除非伊朗满足一系列目标，否则什么都不会给。特朗普发文说，我们已经达成协议，霍尔木兹海峡会开放，封锁会解除。伊朗说黎巴嫩也包括在内；特朗普又说霍尔木兹海峡会继续关到星期五签字仪式，看伊朗怎么做。伊朗的问题是：我们既想为自己拿东西，也要确保黎巴嫩被包括进去。伊朗不只证明自己愿意对抗超级大国，也证明它有意愿保护地区盟友和代理力量。以色列一直想通过攻击黎巴嫩来破坏协议。伊朗不断告诉特朗普：黎巴嫩是红线。Shahbaz Sharif 发起停火后，以色列攻击黎巴嫩，伊朗就说我们不执行。Sharif 说黎巴嫩是其中一部分；特朗普和以色列说不是。伊朗坚持黎巴嫩必须是交易关键部分。伊朗展示了向 Tel Aviv 发射导弹的意愿，也让特朗普在以色列攻击 Beirut 后，要求以色列和伊朗就黎巴嫩停火达成安排。这对伊朗是一个大胜。问题是，美国官员对最终协议是否包括黎巴嫩说法不一。所以我强调这些差异，就是要说明：它只是谅解备忘录，不是真正协议。最大输家是以色列。特朗普告诉以色列：我和伊朗谈判时，黎巴嫩不能碰。以色列却说，不管你怎么说，我们都要攻击黎巴嫩。现在美国和以色列之间出现了较量：美国外交到底是美国优先，还是以色列优先？美国优先要求和伊朗达成协议。对美国来说，和伊朗达成协议，让地区稳定，是美国利益。霍尔木兹海峡重新开放是美国利益；地区国家相处是美国利益；海湾国家感到安全是美国利益；地区和平也是美国利益。但以色列优先，就是要破坏这种协议。所以现在真正的问题是：特朗普能不能顶住以色列和海湾国家的游说压力？这些国家会对他说：“总统先生，别把我们丢给一个被你壮大的伊朗。这个伊朗会把我们都吃掉。”海湾国家也会说：如果你要达成协议，不能让伊朗代理人在伊拉克有影响。沙特可能会再找人扶持，想对冲伊朗。还有一个危险点是：伊朗保住自己的代理网络后，美国可能反过来逼海湾国家来遏制伊朗。叙利亚总统原本被邀请去美国见特朗普，但他找理由没去。我认为原因是，他担心特朗普和伊朗做交易后，会对他说：“Ahmed al-Sharaa，我给了你活下来的环境，是我挡住了以色列。现在我需要你帮忙，把部队集结到黎巴嫩边境，去拿下黎巴嫩南部，去打真主党。”从某种角度看，al-Sharaa 可能不认为黎巴嫩和叙利亚重新连接本身是坏事，因为很多穆斯林本来就认为黎巴嫩和叙利亚应该重新合在一起。问题是，如果他这样做，就等于站到以色列一边，帮以色列打真主党。所以他不想被放到那个位置上，他选择留在大马士革。今天美国又在要求海湾国家出钱。我们录制前我看到 CNN 标题说，J.D. Vance 表示会有 3000 亿美元用于重建伊朗，而钱来自海湾国家。站在伊朗角度看，南伊拉克的代理人还在，胡塞还在萨那，真主党可能通过协议被保住，美国还逼海湾国家给你钱重建。伊朗不会认为自己和海湾国家是平等的。伊朗会说：你们靠美国保护伞，我承受了美国攻击；我和美国人坐在桌上谈，你们坐在美国人下面。伊朗原本失去叙利亚后在反思自己是不是过度扩张，现在一个更强的伊朗会追求什么？这就是为什么很多人不敢轻易预测协议一定会达成。因为不只是以色列反对，海湾国家也非常担心任何让伊朗更强的协议。特朗普说美国不会给伊朗一分钱，这句话是真的。他期待沙特、阿联酋、卡塔尔、巴林、科威特掏钱，阿曼除外，因为特朗普对阿曼坚持调停和平有点不高兴。很多人只盯着以色列这个破坏者，但一个被壮大的伊朗，也会让海湾国家极度恐慌。比如 Hijaz railway（汉志铁路）规划里没有伊朗。当 Imran Khan 在巴基斯坦执政时，讨论的是从 Istanbul 经伊朗到 Islamabad；沙特根本不这么想。沙特想在红海建港口，想连接 Istanbul 和欧洲，想让铁路通向汉志，再到 Oman，从而绕开霍尔木兹海峡。Mohammed bin Salman 并不是在规划一个和伊朗相处的世界，而是在规划一个必须防备强大伊朗的世界。土耳其也在做准备。土耳其在伊拉克北部和叙利亚北部用力，是因为它看到阿拉伯国家同时被美国和伊朗挤压，而 Erdoğan 知道自己也可能成为以色列的下一个目标。所以土耳其需要伊拉克北部作为缓冲，需要叙利亚作为缓冲。对海湾国家来说，它们的权力正在快速下降。美国曾经承诺用保护换石油和金钱，但现在不再真保护它们。美国尊重伊朗，因为伊朗愿意为超越交易政治的东西牺牲；美国不尊重那些把一切都拿来交易的阿拉伯国家。美国看伊朗，会觉得某种程度上和美国文化里为国旗、自由、国家牺牲的叙事相似；它看很多阿拉伯国家，却看不到这种东西。所以海湾国家非常担心。最后一点，不只是以色列反对协议，这才让协议更有失败风险。除非阿拉伯国家内部真的出现整合，像 Hamad bin Jassim 说的那样，至少接受沙特或土耳其作为某种领导，否则小海湾国家绝不会允许。伊朗赢了这一局，是的。但我要澄清，能承受超级大国攻击，不等于能让超级大国给你想要的一切。伊朗活下来了，暴露了美国权力的局限。但它能不能拿到制裁解除和资金？如果拿不到，这个胜利就会变得复杂：伊朗活下来了，但伤得很重；美国形象受损，但经济状态仍然更好。接下来如何发展，还要看。
嘉宾： 讲得很清楚。那我想很快问一个关于以色列的问题。长期以来，以色列说服了美国公众和美国精英，让他们相信自己的事业是正义的。但我感觉，伊朗战争比加沙种族灭绝更让很多美国人意识到，以色列正在依附美国经济和军事支持，这种“以色列优先”的政策必须结束。现在很多评论员、记者、分析师都开始转向批评以色列，民意好像正在滚雪球。Tucker Carlson 节目里有个以色列人 Levy 最近就说，他担心接下来十年，以色列可能会失去美国。你怎么看这种美国民意变化？
主持人： 我认为这个变化非常巨大，而且不能低估。加沙的屠杀被直播出来，普通美国人看到了。很多人以前被灌输“穆斯林是威胁”，但当他们看到孩子被炸、家庭被屠杀，再看到美国政客继续给以色列送钱送武器，他们开始问：这到底和我们有什么关系？为什么我们要为这种事情买单？美国国内出现了很多裂缝。Tucker Carlson、Candace Owens、Marjorie Taylor Greene、Thomas Massie、Ro Khanna 等不同阵营的人，都开始公开质疑 AIPAC 和以色列对美国政策的影响。美国人看到 SNAP 福利里有 4200 万人需要食物援助，却又有法案要拿出数十亿美元，让埃及和约旦接收巴勒斯坦人，为以色列清空加沙。美国人开始说：“等等，为什么？”有些候选人靠反 AIPAC 立场获胜，有些拿了 AIPAC 钱的人进国会后也开始和 Rashida Tlaib 一起把加沙称为种族灭绝。公众意识变了。美国人不是因为爱伊朗才反对对伊战争，而是因为他们开始怀疑：以色列是不是在操纵美国外交？Joe Kent 辞职并公开说，美国进入伊朗战争不是因为自身利益，而是因为以色列误导特朗普、散布错误信息，就像当年伊拉克战争那样。Tucker Carlson 做 9·11 纪录片，也是为了提出另一种叙事：我们是不是被引导去仇恨穆斯林？这种转变不能低估。很多人曾经说，向社会讲话有什么用？宣教有什么用？他们暗示先知传记里的模式今天不管用了。但那些愿意冒险相信希望、相信《古兰经》中安拉应许的人，发现美国人的心并不一定黑暗。Don Lemon 采访一个美国女性，她说自己投给第三党，因为“对我来说，种族灭绝是红线。你的红线是什么？”她从哪里听到这些话？从社交媒体。正是无数普通人说出加沙发生的罪行，累积成了白宫不得不面对的政策压力。现在美国国内不再只有一种声音，而是出现了“美国优先”和“以色列优先”的分裂。以前这不存在。巴勒斯坦以前也经历过屠杀，但这次不同：一是被直播，二是所有人都在谈。人们看见了，心变了。所以，当以色列把美国拖进对伊战争时，美国人说：这次不行。我们受够了。这是一段不健康、不对等的关系，我们不想再按以色列希望的方式支持它。
嘉宾： 好，Sami，这很清楚。那我们能不能谈谈 Ankara 和 Tel Aviv 之间的口水战？我不知道自己是不是看错了，但我感觉双方外交冲突在升级。Erdoğan 和他的高级部长们都对以色列发表了非常明确的批评。我记得好像是内政部长，谈到了 Jerusalem 得到解放。
主持人： 我记得是 Jerusalem 的省长。
嘉宾： 对，没错，是说成为 Jerusalem 的省长。Subhanallah，确实如此。与此同时，以色列评论员和政治人物也在说，土耳其现在成了最大的挑战、最大的威胁，甚至说伊朗之后下一步就是土耳其。这里到底发生了什么？背后原因是什么？确实，土耳其的立场比阿联酋这种和以色列合作的国家好得多。但同时，从加沙种族灭绝开始以来，土耳其整体立场也相对温和，更偏向外交方案，而不是直接对抗。那么双方现在到底怎么回事？
主持人： 2018 年，我去了 Brussels，受邀参加一个讨论地区局势的小组。
嘉宾： 你喜欢 Brussels 吗？
主持人： Brussels 是个有意思的城市。我们不用展开说，但还不错，巧克力很好。
嘉宾： 是的。
主持人： 对。
嘉宾： 我当时在小组上，具体主题记不清了，大概是以色列和阿拉伯国家之间的关系，土耳其也被纳入讨论。会上有人说，阿拉伯国家和以色列可以走近，因为有共同利益。那应该是在正式关系正常化之前。有人还把土耳其拿出来当例子，说土耳其是最早承认以色列的穆斯林国家之一。小组结束后，大家社交聊天，有个人走过来和我说话。我们谈到土耳其和以色列关系，他说，毕竟土耳其和以色列有关系，Turkish Airlines 也有飞 Tel Aviv 的航班。然后他突然说：“我还没介绍自己。我是 Tel Aviv 一所大学的助理教授。”我当时心里一惊。接着他说了一句让我震惊的话：“我们心里都知道，Erdoğan 梦想着征服我们。”
主持人： 嗯。
嘉宾： 他的意思是，阿拉伯领导人不会那样想，但 Erdoğan 会。这是他的原话，不是我的。他说：我们知道，当 Erdoğan 说想和我们保持良好关系时，他内心深处梦想着像苏丹一样进军 Jerusalem，旗帜飘扬，宣布自己解放了 Jerusalem。我们没那么傻，我们知道他想要什么。为什么我讲这个？因为你站在 Tel Aviv 的位置看，Assad 倒台后，以色列以为这是扩大版图、夺取叙利亚土地的黄金机会。
主持人： 嗯。
嘉宾： Ahmed al-Sharaa 没有一支真正先进、能运作的军队，没有先进武器，没有飞机，叙利亚空军已经被以色列摧毁。对以色列来说，正是进入叙利亚、拿更多土地的完美机会。它告诉美国要进叙利亚，却突然发现美国说：“我们和 Erdoğan 谈过，觉得这不是好主意。”Erdoğan 很快开始向叙利亚政权提供训练、武器和力量，扶住这个政权。以色列就说：“等等，我们说过我们要进叙利亚。”特朗普回答：“可是 Erdoğan 是我朋友，我喜欢他，他 2020 年支持我。”以色列突然发现：怎么 Erdoğan 也能说了算？他不是梦想征服我们、进 Jerusalem 吗？Tom Barrack 又说，以色列想制造混乱，Erdoğan 至少在带来某种稳定。当以色列以为 Ahmed al-Sharaa 是容易打的目标时，却发现 Erdoğan 在保护他，土耳其在保护叙利亚，这个被削弱的叙利亚由土耳其力量、土耳其外交和“穆斯林 Erdoğan”保护，而不是“土耳其民族主义者 Erdoğan”。因为一个纯土耳其民族主义者，不可能在叙利亚取得这种影响力。土耳其官员私下也会说，Kemalist 指挥官控制的地区和穆斯林指挥官控制的地区不一样，虐待往往出现在 Kemalist 指挥官那里，而不是穆斯林指挥官那里。穆斯林身份的 Erdoğan 能和叙利亚人产生共鸣，也阻挡了以色列进入叙利亚。加沙方面也是这样。特朗普想要诺贝尔和平奖，迫使以色列停火。以色列想：好吧，让你拿和平奖，然后我们再回去。但它们震惊地听到特朗普说：“我和 Erdoğan 谈过，他可以派兵作为北约力量的一部分进入加沙维持和平。”以色列说：“什么？Erdoğan 派军队进加沙？我们想吞并加沙。”Erdoğan 说：“我明天就能派军队，而且总统先生，你不用花钱，我自己出钱，我组织地区力量。”阿联酋和以色列立刻说：“不行，特朗普先生，你不能让 Erdoğan 进加沙。”黎巴嫩也是一样。以色列轰炸真主党时，Erdoğan 对特朗普说：“我可以向黎巴嫩南部派兵，为你维持和平。”以色列发现自己无论想向哪个方向扩张，门口都站着 Erdoğan。它进门找特朗普说想吞并，发现 Erdoğan 已经在门里面。特朗普还说：“我喜欢你，Erdoğan，你需要什么？没问题。我可以从叙利亚撤出美军，让土耳其力量照看叙利亚。”以色列对此非常恼火。我不是在为 Erdoğan 在加沙种族灭绝问题上的立场辩护，他的立场确实让很多人心碎。我要说的是，以色列谈土耳其时使用的语言，和谈 Saudi 的 Bin Salman、阿联酋的 Bin Zayed 时完全不同。有人说我对 Erdoğan 有盲点或偏爱。重点不是偏爱，而是：为什么以色列不会像称赞 Bin Zayed 那样，说 Erdoğan 是可靠朋友、做得超出预期？Erdoğan 到底做了什么不同？为什么他们会积极谈论 Bin Salman，却不积极谈论已经和以色列有关系的 Erdoğan？因为以色列相信，Erdoğan 和 Imran Khan 这类人，不管嘴上怎么说，他们知道这些人心里有什么。这也体现在他们发展本国武器、在北叙和伊拉克北部部署、应对分离主义库尔德武装等方面。这里我要说清楚，我说的不是库尔德民族整体。土耳其政府里也有库尔德人，比如 Şimşek、情报负责人 Ibrahim Kalın、外长 Hakan Fidan。库尔德人在历史上多次保护伊斯兰旗帜，安拉也让 Salahuddin al-Ayyubi 这样的人出自他们中间，带领穆斯林夺回 Jerusalem。我说的是与以色列合作、希望借以色列说服华盛顿给他们独立的马克思主义分离主义库尔德武装。
主持人： 也就是 PKK。
嘉宾： PKK、YPG 这些。Erdoğan 不仅在叙利亚东北和伊拉克北部逼退了它们，而且当以色列去找美国说：“请保护 YPG、PKK，把这些分离主义库尔德人当代理人用。”美国确实用过它们。但当 Erdoğan 说：“我不喜欢它们离我的边境这么近。”美国反过来对 Erdoğan 说：“我们理解，你去做吧。”美国最后放弃了 PKK 和 YPG，也放弃了库尔德自治项目，甚至批评那些主张自治的分离主义、马克思主义库尔德人。以色列就很困惑：我一直告诉你们，Erdoğan 的部长梦想成为 Jerusalem 的省长。Tom Barrack 却说：别看那些话术，我们认为土耳其是一股稳定力量。这就是以色列极度挫败的原因：Erdoğan 挡住了以色列在地区扩张的路。他是唯一真正挡路的穆斯林领导人。也许他的方式并不是穆斯林最想看到、最容易接受的方式，但从政治上看，今天最让以色列挫败的穆斯林领导人，就是 Recep Tayyip Erdoğan。你可以说伊朗也让以色列受挫，但伊朗没有阻止以色列在加沙扩张，也没有把加沙纳入自己的谅解备忘录和和平协议。伊朗也不是为了黎巴嫩而把黎巴嫩纳入交易，而是为了保住真主党这个代理力量。伊朗没有在叙利亚阻止以色列扩张。主动挡住以色列扩张的是 Erdoğan。换个角度，假设我们坐在 Ankara。有人走进来说：“总统先生，你现在必须做点什么。”那桌上有什么？土耳其对以色列有技术优势吗？没有。土耳其有一个超级大国愿意随时为了它制裁以色列、轰炸以色列吗？没有。土耳其有包围以色列的基地，有地理优势吗？没有。土耳其海军控制了地中海经济区，能封锁港口吗？没有。土耳其在以色列附近有可用港口吗？埃及 Sisi 不会让它用，黎巴嫩不会，叙利亚也许今天会，但总体没有。土耳其有足够能源支撑坦克一路推进吗？很可能没有，因为沙特、阿联酋，甚至在美国压力下的卡塔尔，可能会切断能源供应。那你给我一条现实路线图？这也是我会被骂的地方。先知穆罕默德 ﷺ 拿下 Medina 后，并没有立刻进军 Mecca。不是因为他不是安拉的使者，而是因为安拉没有命令他盲目自杀式冲进去。安拉让他先建立力量，再行动。我不是说 Erdoğan 是按先知方式做，也不是拿 Erdoğan 和先知 ﷺ 比较。我说的是原则：不要超出自己真实能力范围。土耳其当然可以做得更好，也有其他选项，我以前也谈过。但如果今天土耳其直接向以色列进军，我认为在当前环境下，某些穆斯林国家很可能会替以色列攻击土耳其。
主持人： 嗯。
嘉宾： 想想以前，Netanyahu 推动美国移除 Saddam。Saddam 是独裁者和暴君，我不是为他辩护。但美国怎样入侵伊拉克？通过海湾国家。它们提供了便利。
主持人： 是的。美国和以色列怎样打伊朗？他们用的是海湾空域和海湾基地。这些基地也可能被用来对付土耳其。所以当你问我土耳其问题时，不是我在找借口，而是因为我的日常工作就是做地缘政治分析。客户坐在我面前说：“告诉我地缘政治局势是什么样。”有些人还会问：“现实可行的路线是什么？”你不能给出一条没有现实基础的路线。Erdoğan 能不能做得更好？当然能。能不能换一种方式？当然能。但不能否认一点：你让以色列人谈地区穆斯林领导人，他们谈海湾领导人的方式，绝对不同于谈 Erdoğan 的方式。观众可能会得出结论：Erdoğan 出卖了谁，或者 Erdoğan 怎么样。但以色列人的结论是：如果我们不小心，如果我们不能让美国减少对 Erdoğan 的支持并别再听 Erdoğan 的话，他是最可能进军 Jerusalem 的那个人。
嘉宾： 每年 Muharram（伊斯兰历一月）都会回来。这是神圣的月份，是新的开始，也是记念、反思和施舍的时间。我们记念众先知的考验，记念 Musa عليه السلام 的勇气，记念对造物主慈悯永不放弃的希望。但考验不只是过去的故事。今天，数百万人正在面对饥饿、战争和失去亲人的痛苦。母亲为食物祈祷，父亲寻找安全，孩子们为了活下去，被迫太早长大。但有艰难的地方，也可以有希望；有希望的地方，也可以有你。这个 Muharram，不只是施舍。请带去救助，带去疗愈，带去尊严，带去希望。今天就行动，把你的怜悯变成希望。
旁白： 请访问 btml.us/thinkingmuslim 现在捐助。Sami，我们能谈谈叙利亚吗？现在越来越多人猜测，正如你前面说的，特朗普希望 Ahmed al-Sharaa 去对抗真主党。而你也说过，总统已经很明确，他不会这么做，这不在他的议程上。但我想问一个更大的问题：新的叙利亚政府的思路或哲学到底是什么？我们差不多一年前谈过一次很长的对话，讨论叙利亚政府面临的困境，以及 Ahmed al-Sharaa 如何在各种挑战中周旋，努力重建叙利亚的经济、文化和国家生活。同时也有一个问题：务实可以到什么程度？这种务实会不会把你推到不得不替美国或其他人办事的位置？所以我想请你谈谈，在国际舆论压力之下，你是否仍然觉得 Ahmed al-Sharaa 在这种平衡游戏里表现得还不错？我知道他已经打破了围绕叙利亚的外交寒冰，被邀请参加 Ankara 的北约峰会，也被邀请参加法国 G7 峰会。这些都是大场合。但当然，这些场合也有自己的 fitna（考验）。你怎么看他现在的位置？
嘉宾： 上周日，我踢了七人制足球。我在伦敦的时候，每个星期天都会和一群医生一起踢球。
主持人： 嗯。
嘉宾： 我们踢得很开心。其中有个球员叫 Harun，个子很高，一旦跑起来就像猛兽。
主持人： 好。
嘉宾： 他真的能冲过后卫，射门像子弹一样，外号叫 Haaland。
主持人： 这会回答我的问题吗？
嘉宾： 会回答你的问题。两周前我们踢了一场，他踢得糟透了。
主持人： 嗯。
嘉宾： 大家都开始怪他，给他提建议。他不在我队，Alhamdulillah，我队赢了。对方队友对他说：Harun，你该这样，你该那样；如果你调整这个，你就能踢得更好。后来我们才知道，他小腿有伤，胫骨有问题，小腿肌肉也有问题。那天他太想踢了，所以没告诉任何人自己受伤。结果他踢得非常痛苦，完全不在状态。
主持人： 哇。
嘉宾： 对 Harun 来说，那天世界上所有建议都没用，因为他全身是伤，根本做不出我们平时看到的那种精彩表现。
主持人： 嗯。
嘉宾： 叙利亚不只是胫骨或肌肉有点问题。叙利亚现在像一个拄着拐杖、打着石膏、全身缠满绷带、只剩一只眼勉强能看、鼻子断了、牙也掉了、腿筋撕裂、骨头碎裂的人。可很多人却要求这个叙利亚立刻像我们书里读到的叙利亚那样，像我们想象中的沙姆那样，像 Salahuddin al-Ayyubi 的基地、Nur al-Din Zengi 的传承、Muawiyah 时代的叙利亚那样行动。我们把浪漫化的叙利亚愿景放到它身上，说：“你现在就应该这样。”可是 Harun 受伤时不能正常发挥，叙利亚同样也不能在不现实期待下正常发挥。你在球场上能对 Harun 做的，就是说：“我们还在比赛，你受伤了，但还剩 90 分钟。既然你不能进球，那你至少站到防线上，多一个身体，让对方前锋更难射门。”对叙利亚也是一样。它现在在巴勒斯坦问题上做不了太多，在压制以色列问题上做不了太多，在扩大地区基础设施、整合、统一方面也做不了太多。那就先撑过这 90 分钟，做你能做的。你在场上总比不在场上好。它至少站在那里，也能制造一些困难。经历了几十年残酷独裁、1982 年 Hama 屠杀、Saydnaya 这样的监狱、一个墙都有耳朵的国家之后，我不应该居高临下告诉叙利亚人该怎么治理自己的国家。我记得 2008 年我在 SOAS，夏天我们足球队会去不同国家和大学球队比赛。第一年队里决定去土耳其、叙利亚和黎巴嫩。我父亲当时在节目里批评 Bashar al-Assad，他对我说：你不能去叙利亚，你可以去土耳其，但他们进叙利亚前你必须回来。出发前，队里一个 House of Lords 女男爵的儿子告诉我们，他母亲根据英国驻叙利亚大使建议，要求全队在叙利亚不要谈政治。那张纸条说，不要和普通叙利亚人讨论政治，因为你可能没事，但叙利亚人可能会被抓。我在土耳其离开了他们，他们进了叙利亚。回来后，一个队友 Joseph Watfa 跟我说，叙利亚很奇怪。你一谈政治，叙利亚人就会说：小心，墙有耳朵。在 Damascus University 比赛时，他们想找人聊政治，看能不能知道真实情况。大多数人都很谨慎，但有一个学生说出了心里话。第二天，他们发现那个人消失了，再也没人听说过他。一个从这样的创伤里出来的国家，我们却坐在播客里浪漫化它应该做什么。我们不能假设叙利亚能做超出它能力的事。叙利亚现在没有真正军队，没有先进武器，没有空军，现金也极度紧张，不得不接受阿联酋数十亿美元并公开感谢阿联酋。阿联酋知道 al-Sharaa 不喜欢他们，al-Sharaa 也知道阿联酋不喜欢他。大家都知道阿联酋多次想除掉他，现在也只是想在叙利亚寻找影响力。叙利亚外交部做视频庆祝阿联酋和叙利亚之间“不可摧毁的关系”，这很夸张，但我不怪叙利亚。你想让他们怎么办？他们需要钱，而没人给。土耳其没有钱给；Bin Salman 犹豫；卡塔尔说我们已经给太多人钱，大家都把我们当提款机。欧洲人说，我们要先看到政府里有不戴头巾的女性，而且必须在高位；如果你任命戴头巾的女性，我们会认为这是倒退，不给资金。美国人说，你得和以色列关系正常化。叙利亚说：总统先生，我不想和以色列正常化，能不能只做停火安排？可压力还是在那里。它没有力量做自己想做的一切。它只有两个选择：把脖子伸出去，让以色列砍掉；或者在这片雷区里小心走路，确保叙利亚不再掉回从前的灾难。我不把这叫“务实”，我叫它“求生本能”。叙利亚今天仍然统一，新政府撑过一年，国家没有重新陷入内战，东北库尔德人没有分裂成自治地区，中央政府和东北库尔德人仍在对话，亲伊朗的 Alawites 找到和新政府共存的方法，政府没有大规模报复，这些都是了不起的成就。阿联酋要求你交出某些人以示忠诚，你没有交出去，哪怕可能为了维持和平拘押了一些人，这也是成就。当周边国家告诉你“交人”的时候，你没有交。叙利亚今天还存在，本身就是成就。问题是，你期待 Harun 像往常那样轰进球，还是承认他腿受伤了，然后说：“兄弟，尽你所能就好”？每次对手射门，Harun 站在那里挡一下，即使不进球，我也会为他的封堵鼓掌。这个比喻不高级，但现实就是这样。我不想冒犯任何叙利亚人，但 Gaddafi 曾经说过，有一天土耳其和以色列之间会出现一条边界。我认为今天的叙利亚就是那条边界。叙利亚在恢复期间，无法像我们期待的那样完全展现主权和能动性。没有土耳其，叙利亚做不到。Ahmed al-Sharaa 和 Mohamed Morsi 的区别之一是，Morsi 没有一个能迅速出手保护他的邻国盟友，也没有一个能给他外交掩护的盟友。al-Sharaa 有 Erdoğan。Erdoğan 不是只保护他这个人，而是全力确保 Damascus 的政府能运转。也许叙利亚未来能独立站稳，也许土耳其和叙利亚会出现某种融合。因为我们私下作为穆斯林聊天时常说，这些边界本来就是别人给我们画的，不是真正属于我们的边界。土耳其也一直坚持北叙和伊拉克北部有些地区曾经属于土耳其，这不是土耳其和阿拉伯在争，而是在说我们曾经更大。 我记得在 Azerbaijan（阿塞拜疆）的时候，和一个来自土耳其的朋友一起走在 Caspian Sea（里海）边。他年纪比我大，像个 hodja（老师）。当时我说，masha'Allah，Azerbaijan 开始认真考虑 halal tourism（清真旅游），让穆斯林来这里，是好事。他说：“以安拉发誓，我们总说这是新事情。但一百年前，从这里到乌玛很多地方，其实都是一片土地。”他问我：“我们是什么时候失去了想象自己可以大过这些单个民族国家的能力？”也许土耳其和叙利亚的整合，会产生一种更大的东西，这正是以色列害怕的。美国驻土耳其大使 Tom Barrack 说，以色列为什么必须承认边界？这样的话对以色列很危险，因为如果叙利亚和土耳其可以重新想象边界，那穆斯林世界也可能重新想象自己。
主持人： （掌声）
嘉宾： 你不会转过身对一个全身是伤的人喊：“你为什么不能跑？”当他能站起来时，你会说：“就迈一步，来，迈一步。”这就是叙利亚。它像是在说：“我可以迈一步，我可以迈一步。”你不会骂它：“快点迈那该死的一步。”你会说：“来，慢慢来。”我认为我们对重建中的叙利亚，也应该这样。
主持人： 愿安拉回赐你善报。从我这次访问看，他们确实非常需要全世界穆斯林、叙利亚人和非叙利亚人的帮助，来重建这个国家。我也完全同意你。最后一个问题，你刚才提到土耳其和叙利亚之间的整合。我们回到 Hijaz railway（汉志铁路）这个话题。汉志铁路是 Sultan Abdul Hamid II 的项目，目的就是加强奥斯曼帝国、奥斯曼哈里发国的整合，把穆斯林连接在一个共同空间里，也让 Hajj（朝觐）之路更方便，因为铁路连接了奥斯曼帝国的各个首府和地区。现在沙特和土耳其谈到重建汉志铁路，我觉得这是非常宏大的愿景，是以前很难想象的。如果你去 Medina、Al-Ula 等地，还能看到一些旧车站，虽然很多已经破败，但仍在那里。我的问题是：这是否意味着更大的积极信号？我们把这些放在一起看：穆斯林世界已经意识到，美国曾经承诺安全保障，但最近几个月并没有兑现；美国在加沙问题上对穆斯林世界的态度，让很多人非常苦涩；大家也意识到，以色列非常执意要摧毁穆斯林世界任何形式的经济进步，并不断煽动冲突。那么，汉志铁路是不是某种重新连接的开始？
嘉宾： 我认为问题出在你提问的前提上。
主持人： 是。
嘉宾： 说这是一条连接土耳其、约旦、沙特的铁路，和说这是一条方便穆斯林流动、推动穆斯林整合的铁路，是两回事。我解释一下。我很喜欢中国历史，也喜欢看中国历史剧。最近我在看《大秦帝国》第三季，讲秦如何统一中国。那时有七个战国，最后秦把它们统一起来，第一次形成统一中国。
主持人： 那这部听起来很精彩的剧在哪里看？
嘉宾： 如果你对政治感兴趣，它真的很好看。不过先不展开。
主持人： 是在 YouTube 上吗？
嘉宾： 我是 YouTube 上看的。
主持人： 啊。
嘉宾： 秦能统一，有两件事很关键。第一，它放弃了“官员必须来自本国”的要求。Wei Yang，也就是后来的 Shang Yang，发布公告说：任何有才能的人，不管来自哪里，都可以写文章证明自己的能力，然后得到合适职位。于是其他国家很多没有机会的人才来到秦国。这个原本经常被欺负的国家，很快拥有了一批非常强的人才，基础设施和制度迅速发展。同时它建立法律制度，让新来的人放心：本地人不会比外来人更有优待。大家都在秦国这个共同身份之下，成为秦国人。身份定义从“Ying 氏族成员”扩展到“生活在秦地的人”。这种身份转变，让大量人才加入，推动秦成为七国中最强。第二件事，和土耳其语境很有意思。秦有个宰相 Li Si。他告诉皇帝，打下其他国家还不够。秦和魏国作战时，魏国说：“我给你五座城，你退兵。”Li Si 对皇帝说：“不要那五座城。告诉他们，你们保留城市也可以，但如果不想被我们打，就必须把度量衡改成我们的，把文字改成我们的。我们要让他们的人口提前适应我们的文字、度量和制度，这样将来如果接收他们，他们就能顺利融入。”这就是为什么土耳其文字被从阿拉伯字母改成拉丁字母那么重要。那是 Mustafa Kemal 切断土耳其和穆斯林世界关系的方式，让土耳其人和穆斯林世界彼此更难理解。他制造语言障碍，好像在说：你们不是他们，哪怕你们像他们一样礼拜。为什么我要讲这些？你读过一部小说，真正想象过一个没有这些边界的世界吗？Allama Iqbal 用诗歌想象穆斯林世界可以是什么样子。Li Si 写下要在不同国家推行的措施，确保制度统一、身份统一。先知穆罕默德 ﷺ 说：谁相信 La ilaha illa Allah，并相信先知是安拉的使者，他就是你的兄弟，比你的血亲更近。Al Muslimu Akhu Al Muslim，穆斯林是穆斯林的兄弟。先知 ﷺ 在 Arafah 的告别演说中说，穆斯林对穆斯林的血、财产和名誉都是神圣不可侵犯的。也就是说，只要你接受穆斯林身份，我们就比血缘更近。这就是先知 ﷺ 创造的身份。哪怕阿拉伯政治王国分裂，土耳其人的 Muhammad al-Fatih 仍然征服 Constantinople；库尔德人的 Salahuddin Ayyubi 仍然夺回 Jerusalem；蒙古人 Berke 仍然反击摧毁王国的 Hulagu；来自今天哈萨克斯坦一带的 Kipchak 人 Baybars 成为终结十字军威胁的重要英雄；Berber 人 Tariq ibn Ziyad 继承这个身份，把伊斯兰带到 Andalusia；Sundiata Keita 即使腿有残疾，也统一王国，形成 Mali Empire，他的后人 Mansa Musa 成为历史上最富有的人；Songhai 和 Sokoto 等地的人，也因为这个身份与 Morocco、Hajj、Umrah 和更大乌玛产生共鸣。我们到底在传播什么身份，才会让我们不敢说：这是一条重新连接穆斯林的铁路，而不只是连接土耳其、约旦、沙特、伊拉克和 Oman 的铁路？有人说它绕过阿联酋。但问题还是框架本身。Wael Hallaq 有一段视频说得很好：穆斯林重新成为力量之前，必须学会用自己的语言、按自己的条件，谈自己的历史和政治。我说叙利亚和土耳其、叙利亚现在开始说土耳其语，是因为这能让 Erdoğan 施展力量。想象一下，如果没有这种语言连接，会怎样？不只是语言不同，文字本身也会成为障碍。为什么 Pakistan 和乌玛其他部分联系很强？因为它使用接近阿拉伯文字的书写体系，而《古兰经》是用阿拉伯语降示的。Pakistan 人深爱安拉 سبحانه وتعالى，也深爱先知穆罕默德 ﷺ。Pakistan 独立时，本可以说我们采用英国殖民者的字母，但他们说：不，我们采用与先知 ﷺ 相关的文字，让我们继续和乌玛保持连接。
主持人： 是的。
嘉宾： 问题不在汉志铁路本身能不能建成，而在于我们的想象力会把我们带到哪里：我们如何定义自己、如何认同自己。Gertrude Bell，也就是 Lawrence of Arabia 的导师，曾说欧洲人处理穆斯林世界时遇到的问题是，穆斯林不像欧洲那样按民族国家认同自己。欧洲人说我是法国、荷兰、英国等等。穆斯林世界里，人们常按城市标识自己，因为宗教身份更在前面。他会说：我是穆斯林，我是来自 Sidi Bouzid 的 Sami；我是 Muhammad Jalal al-Luteni。
主持人： Al-Luteni。
嘉宾： 对，地理身份常常只落到城市，因为更重要的是穆斯林身份。很多海湾国家对 Erdoğan 有问题，也正是因为这个。当土耳其和阿联酋和解时，阿联酋的 Abdul Khaliq Abdallah 发文，大意是：如果 Erdoğan 只是土耳其总统，我们可以接受；只要他别试图当穆斯林苏丹。因为当他是穆斯林苏丹时，他会和乌玛产生共鸣；当他只是土耳其总统时，乌玛不会跟他共鸣。只说土耳其，没人跟着冲；但说“乌玛、穆罕默德的乌玛”，大家就会涌向 Istanbul 和土耳其。你问有没有小说想象这一点？我前面讲的中国战国历史其实就是一个真实案例。秦通过统一文字、度量衡和制度，让皇帝后来统一全中国时，各国已经习惯了共同身份。秦之后有汉，中国即使有内战，也没有真正分解成七国，因为身份已经从七国变成一个大中国。先知穆罕默德 ﷺ 更早就做过这件事。先知说阿拉伯人不优于非阿拉伯人，意思就是伊斯兰欢迎任何地方的人才。所以我有时说，下一个哈里发也许现在就在美国，正等着成为穆斯林，而他现在可能还在仇恨穆斯林。因为 Umar ibn al-Khattab 曾拿着剑要去杀先知 ﷺ，最后却成了哈里发。你的想象力到哪里？我们穆斯林是什么时候停止做梦的？什么时候不再想象安拉的大能可以触及多远、可以翻转多少人的心？阿尔及利亚从法国手里解放时，他们说：“Ya Muhammad, mabrouk alik, al-Jazair rajat lik.” 意思是：先知穆罕默德，恭喜你，我们把阿尔及利亚还给你。法国人试图改变文字、去伊斯兰化、消除阿拉伯语，但阿尔及利亚人仍抓住那个身份。Pakistan 人面对印度压迫时，也说我们要建立一个基于乌玛亲近感的独立国家。归根到底，这是身份问题。你看 Pakistan、突尼斯、阿尔及利亚精英教育里，现在优先的是哪种语言？很多时候是法语、英语，而不是 Urdu 或阿拉伯语。为什么？因为这是一种征服方式：切断你和乌玛的连接，把你拉向另一个中心。所以说到汉志铁路，它的问题很多，因为各方对这条铁路到底要实现什么没有共同愿景。对沙特王储 Mohammed bin Salman 来说，它是一种生存工具：绕开霍尔木兹海峡，避免伊朗伤害沙特。对 Erdoğan 来说，它是把土耳其重新连接到沙特的方式，希望在今天这些国家之间重新出现某种共同身份，甚至让一个更大的共同体出现。这是两种完全不同的意识形态。阿联酋会反对，因为阿联酋想建自己的通道连接以色列；以色列也会反对。汉志铁路能否成功，取决于穆斯林怎样做梦。它到底是一条土耳其和沙特之间的铁路，还是复兴一条曾经连接穆斯林世界的铁路？它能不能重新整合基础设施，让穆斯林再次接受一个新的身份，而不是殖民列强法国、英国强加给我们的身份？在这个身份里，土耳其人比我的阿拉伯血亲更近，库尔德人比我的血亲更近，Malay（马来人）比我的血亲更近，Paul Williams、Abdul Hakim Murad、Christian Ben、Ghana 的穆斯林，都比我的血亲更近。我们能不能复兴这种身份？所以 Jalal，请你把问题重新表述，把前提摆对。它不是土耳其和沙特之间的铁路，它是一条有潜力重新连接穆斯林基础设施的铁路。因沙安拉，它不是只连接土耳其和沙特。因沙安拉，它会打破这些边界。当以色列试图重新画边界时，我们也要按自己的条件、凭自己的能动性来重新画，因沙安拉。
主持人： 因沙安拉。Sami Hamdi，愿安拉回赐你善报。非常感谢你今天抽时间来节目。
嘉宾： 愿安拉回赐你善报。
旁白： 愿安拉赐你们平安。现在你已经听到本期节目的结尾了。你能一直听到最后，说明你真的相信我们的工作。请考虑一次性捐助，或访问 thinkingmuslim.com/membership 成为会员。你的支持会让你获得幕后独家内容，也可以向我们的嘉宾提问，并参加我、团队和像 Sami Hamdi 这样的嘉宾一起参加的每月通话。愿安拉回赐你善报，也请继续支持我们。
引用资源：
- 用户提供的 YouTube 字幕文件：The Deal: Trump, Iran and the New Middle East — Sami Hamdi
播客笔记｜900年前的大马士革，如何把心理创伤当成人来治疗：Nuri Bimaristan与伊斯兰医疗的复兴
视频·音频 • yehayauk 发表了文章 • 0 个评论 • 62 次浏览 • 4 天前
2026.08.17
“如果你只是给人一粒药，你还不是一个好的心理健康医生；真正的治疗，要把人重新放回关系、意义和美之中。”
整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑部
嘉宾：Dr. Francesca Bocca-Aldaqre，神经科学家、伊斯兰心理学实践者
主持人：The Thinking Muslim 主持人
节目源：The Thinking Muslim
原标题：900 Years Ago, Damascus Treated Mental Illness Better Than We Do — Dr. Francesca
播出日期：用户提供字幕未标明
内容说明：本文基于用户提供的 YouTube 字幕整理为中文文章。原字幕部分来自自动生成字幕，可能存在人名、地名、断句和重复口语误差；正式发布前建议由熟悉相关议题的编辑做最后复核。
该视频播客谈到的核心关键词：伊斯兰心理学、心理健康、大马士革、Nuri Bimaristan、穆斯林医疗
要点总结
这期节目把录制现场放在大马士革老城的 Nuri Bimaristan。Bimaristan 来自波斯语，意思大致是“病人的地方”，但这座建筑真正代表的，远远不只是医院。它曾经免费接收穷人、富人、士兵、陌生人、穆斯林和非穆斯林，既治疗身体，也照顾心灵。
嘉宾 Dr. Francesca 反复强调一个观点：现代心理健康体系常常把人当成“要尽快恢复工作效率的个体”，于是治疗被简化成药物、诊断和功能恢复。但伊斯兰文明中的医疗传统更关心整个人：身体、灵魂、环境、社群、信仰、饮食、音乐、水声、花园和尊严。
这不是怀旧。节目真正想问的是：经历战争、流离、监狱、贫困和长期恐惧之后，叙利亚和更广泛的穆斯林社会能不能从自己的文明资源里重新找到一套疗愈语言。
精彩观点摘要
美本身就是治疗
- 在 Nuri Bimaristan，庭院、水声、光线、比例和清洁不是装饰，而是治疗的一部分。
Waqf 的作用
- 持续性的宗教公益基金让医院能免费运转，不靠市场把病人变成客户。
身体与灵魂不能切开
- 嘉宾认为，传统医学理解到身体和灵魂彼此牵连，创伤不能只靠药片压下去。
战争后的叙利亚
- 新叙利亚真正需要的不只是重建楼房，还要重建医疗、社群和信任。
伊斯兰医疗不是落后传统
- 节目强调，很多现代医疗正在重新发现的“整体治疗”，穆斯林文明很早就实践过。
正文
一、在大马士革老城，医院不是冷冰冰的机器
主持人站在 Nuri Bimaristan 的庭院里，开场就把读者带到一个完全不同的医疗想象中。这里不是白墙、走廊、仪器和排队窗口，而是水、光、石墙、拱廊、植物和安静的空间。
Dr. Francesca 说，今天很多人以为治疗就是诊断、开药、让人尽快“回到正常”。但在这里，环境本身就是第一道治疗。建筑不是为了炫耀，而是为了让痛苦的人感到自己仍然被尊重。
二、Bimaristan：不只是医院，而是一套文明制度
Bimaristan 这个词可以简单翻译成“病人的地方”，但嘉宾提醒，这个翻译太轻了。它是一套制度：医生、药物、病历、饮食、护理、住院、公共资金、学术训练和精神关怀都在里面。
它接收不同阶层、不同信仰、不同身份的人。贫穷不是被拒绝的理由，陌生也不是被排除的理由。对今天习惯把医疗和保险、收入、身份绑定在一起的人来说，这一点本身就很震撼。
三、Waqf：让治疗不被市场吞掉
节目里反复提到 waqf（伊斯兰公益捐献制度）。这种制度让医院可以在建立者去世之后继续运转。资产被永久指定给公共利益，收益用来支付医生、护理、药材和病人的食宿。
这解释了为什么 Nuri Bimaristan 这样的机构可以长期免费服务。它不是靠某个国王一时慷慨，也不是靠现代意义上的商业保险，而是靠一套把财富锁定在公共善中的制度。
四、心理创伤不是“坏掉的大脑”这么简单
谈到心理健康时，Dr. Francesca 反对把人简化成化学指标。她并不否定药物，但她说，如果只是给药，让人安静、上班、别再麻烦社会，那不是完整治疗。
创伤会切断人的感受：有人说自己和孩子在一起也感觉不到快乐，看到可怕的东西也感觉不到害怕。现代医学常常把这种状态叫做症状，但伊斯兰心理学会继续追问：这个人和造物主、和家庭、和社群、和身体、和记忆之间的关系发生了什么。
五、为什么新叙利亚需要恢复自己的医疗想象
这期节目最重要的现实问题是：战争之后的叙利亚，能不能不只是恢复医院数量，而是恢复“怎样看待病人”的文明能力。
如果重建只是复制西方医院模型，叙利亚可能会得到更多建筑，却不一定得到更好的疗愈。Dr. Francesca 期待的是一种复兴：让医学重新面对灵魂，让清真寺、家庭、公益基金、医生、学者和社区一起照顾受伤的人。
六、古老不是落后，现代也不一定先进
节目没有把过去浪漫化。它真正要说的是：900年前的某些制度，可能比今天更懂得“人不是零件”。当现代社会把心理痛苦交给药物、KPI 和保险表格时，Nuri Bimaristan 仍然提醒我们：尊严、美、信仰、关系和公共责任，本来就应该在治疗里面。
完整逐句中文对话翻译
主持人：如果你只是给人一粒药，那你还不能算一个好的心理健康医生。恢复 waqf（伊斯兰公益捐献制度）非常关键。
嘉宾：Dr. Francesca Bocca-Aldaqre 是一位神经科学家，也是一位伊斯兰心理学实践者。这一周，我们来到大马士革历史悠久的 Nuri Bimaristan。几百年来，这家医院曾在心理健康照护方面走在前面。新的叙利亚，能不能为伊斯兰医疗的复兴打开一条路？这里不是装饰。这个机构曾经治疗所有人：穷人、富人、士兵、陌生人、穆斯林和非穆斯林，全部免费。
主持人：那段日子太难了。我很感激它结束了，可是我感觉不到快乐。
嘉宾：比如我和孩子们在一起的时候，我还是没什么感觉；或者我看到可怕的东西，也没什么感觉。这正是医学现在遇到的新边界，也是那些亿万富翁正在花钱购买的东西。在西方，我们看到很多治疗只是用药物把痛苦压下去，让这个人重新回去上班，然后就算完事了。可是在这里，美本身就是第一道治疗。这些墙曾经吸收过同样的痛苦，也见过同样的受苦者。我们现在坐在大马士革老城 Nuri Bimaristan 美丽的庭院里。它建于 1154 年，在之后几个世纪里，是地球上最先进的心理健康机构之一。Bimaristan 这个词来自波斯语，Bimar 是病人，stan 是地方。但如果只把它翻成“病人的地方”，完全说不出这座建筑真正代表的意义。墙上方的阿拉伯语经文写着：“我降示《古兰经》中可以作为信士的治疗和慈悯的内容。”另一节经文说：“人类啊，来自你们主的教诲已经降临你们，它能治疗胸中的疾病。”我身后还有一节经文：“当我患病时，是他治愈我。”这些不是装饰，而是一套真正运转的理念。在最兴盛的时候，这个机构治疗所有人：穷人、富人、士兵、陌生人、穆斯林和非穆斯林，全部免费。流水、花园、音乐和光线，在这里不是附属设施，而是治疗精神疾病的一部分。后来，它变成了一座博物馆。今天的嘉宾花了很多年思考这个地方，思考它意味着什么，也思考它今天还能怎样教我们理解身体、心灵和灵魂之间的关系。如今我们坐在这里，叙利亚刚刚从 15 年战争中走出来，而这座建筑本来就是为了这种创伤之后的世界而建的。这是一场关于医学的对话，也是一场关于美、责任，以及一个社会如何对待最脆弱者的对话。Dr. Francesca Bocca-Aldaqre，感谢你来到节目。愿安拉赐你平安，欢迎来到《The Thinking Muslim》，这一次我们在美丽的大马士革。
主持人：愿安拉赐你平安。很高兴在这里见到你。今天能和你一起录制，真的很特别。大概一年前，我们第一次谈到心理健康和伊斯兰。赞颂安拉清净无染，谁能想到今天我们会坐在大马士革老城里。正如我刚才说的，我们现在在 Nuri Bimaristan。你希望人们从这座建筑里理解到什么？它在我们辉煌的伊斯兰历史中，到底占有什么位置？
嘉宾：我们先借一位旅行者的话来想象一下。时间来到 1884 年，有一位来自 Valencia 的学者，名字叫 Al-Kinani。他去朝觐，回来时经过大马士革。当他描述这座 Bimaristan 时，他说这里是“伊斯兰的伟大荣耀之一”。这个人刚刚见过麦加和麦地那，又从安达卢斯的 Valencia 来到这里，却说这座地方是伊斯兰的证明，是伊斯兰的荣耀。一家医院怎么会成为伊斯兰的证明、成为伊斯兰的荣耀？我想说，关键在于它的功能。这家医院由 Nur al-Din Zangi 建造。我们后面还会更多谈到他。他拿下大马士革仅仅几个月后就开始建这个地方。那个时代非常艰难，甚至比今天还难。在那之前，大马士革还要向耶路撒冷的拉丁王国纳贡，整个城市深感屈辱。Nur al-Din 选择建这座医院，不是在十字军战争结束之后，而是在冲突最激烈的时候。周围这个街区，也就是我们后面会讨论的 Al-Hara，代表了 Nur al-Din 心目中理想城市的模型：怎样疗愈一个受创、流离失所的共同体？答案是 tajdid，也就是先从内在改革开始，再走向外在改革。甚至一些东方学者也承认这里的特殊性。比如 Lane-Poole 写道：“Bimaristan 是一套道德计划的可见签名，它的目标是让大马士革成为值得被守护的城市。”我想特别强调，这对今天的叙利亚意义巨大。这不是单纯谈过去。因为我们有时会听到一种说法：我们过去曾经很辉煌，但现在必须寻找新答案，因为旧答案已经没用了。不。我们相信，要让一个东西重新运转，就必须找出当初的结构是什么、意图是什么，然后把它复制到我们的时代。
主持人：很好。我也想谈 Nur al-Din Zangi，也想谈这样的机构对一个正试图走出黑暗历史阶段的叙利亚有什么启发。不过我们先从病人的体验说起。一个病人走进这座 Bimaristan 的门之后，会经历什么？
嘉宾：好，我们就想象一个病人。当我们说“病人”时，意思是真的任何人都可以来。这里服务的人包括穷人、士兵、农民，也包括少数群体。
主持人：他们从门口进来时，首先会看到什么？这道门本身就很美，然后庭院也很美，他们会看到这面墙。所以，美在这里真的是第一道治疗。有意思的是，这里第一位工作的医生 Al-Hariri 同时也是首席工匠。他设计和建造了很多东西：大理石的颜色，大理石的摆放方式，书法文字应该放在哪里，为什么那段字要用蓝色，为什么 muqarnas（伊斯兰建筑中的蜂窝状装饰）要用红色，全都由他决定，而他同时也是医生。所以这是真正具有治疗意义的美。今天西方会把它叫作“确认尊严的环境设计”。这不是空泛的说法。因为有时候一谈到医学和美，人们就觉得这没有科学依据。但在西方，20 世纪 80 年代有一项 Ulrich 的研究。他观察了接受胆囊手术的人，一半病人住在能看到树的房间，另一半只能看到城市里的墙。结果能看到树的人恢复得更快。所以我们知道，这背后是有数据支持的，也和我们自身文明的理解相吻合。病人进来后，也会被有礼貌、有修养的人接待，这同样很重要。Abu Bakr al-Razi 是我们文明中最重要的医生之一，他说医生必须始终给人希望。即使医生心里有疑问，也必须让病人相信自己会康复、会变好。因为他写得很清楚：身体的状态和心灵的状态是连在一起的。这里的图书馆现在还在，里面有一类完整的文献，叫“医生的伦理”。这些书会讲：怎样温柔对待病人，怎样说话柔和，怎样从心理上鼓励病人。同时，医生也必须有 tawakkul（托靠安拉）。在 al-Razi 的作品中，治疗本身也要托靠安拉。还有一件你会立刻看到的东西，而且它被反复呈现，就是 Surah al-Fath（胜利章）。为什么这里有胜利章？它讲胜利，对吧？那和医院有什么关系？它就像整个街区的座右铭，把痛苦和胜利连接在一起。它把医学也看作伊斯兰胜利的一部分，伊斯兰证明的一部分。它也在告诉病人：你正在受苦，但你的痛苦是有意义的。这恰恰是西方世界观里经常缺失的东西。在西方，我们常常把“我在受苦”和“我的宗教”分开放，好像宗教最多只能让我稍微撑一下。但在这里，它告诉你：不，治疗、痛苦和受苦本身，都属于伊斯兰伟大证明和荣耀的一部分。
嘉宾：我们再说这里的美学。你走进来，会看到这个美丽的庭院，也会看到一个瀑布。现在它好像没有运转，但在最兴盛的时候，我想它应该非常漂亮。还有透进来的光，你刚才也提到过墙面的装饰、大理石颜色的选择。问题是，这些到底只是医生严肃治疗工作旁边的一些附加配套，还是病人核心疗愈的一部分？
主持人：我们不应该把环境疗法理解成真正治疗之外的附属品。伊斯兰医学在概念上和现代很多医学不同。我会说，我们在这里看到的一切，对病人的治疗作用超过一半。超过一半，是的。这里有原因。11 世纪，也就是这类医院完整运转的时代，Ibn Hindu 写过一本书叫《医学之钥》。他在书里说，控制环境是医生能力中最大的一部分。因为医生需要为某个病人判断：他更适合热，还是冷？他更适合待在室外，还是只从窗户看外面？这些都会被放进治疗方案里。在我们自己的医学和传统中，像 al-Razi、Ibn Sina 这样的关键医生，一直警告人们不要过度用药。他们真的说过：这是一种懒办法。如果你只是给人一粒药，那你不是好医生。我还想强调，在西方，我们看到“只用药物”其实是一种非常资本主义的看待痛苦者的方式。你只是看症状，把它压下去，让这个人回去工作，就到此为止。因为这样成本更低，产出更高。我们不受这种伦理约束。这跟我们的医学精神没有关系。
嘉宾：那么这里有哪些干预方式？首先是光。我们现在在东翼，那里是教学区，光线非常适合教学，也适合他们当时上课的时间。这里还有内部庭院，也有一种温度调节的设计。你能感觉到一点微风，这其实是庭院建筑的一部分。
主持人：我刚进来的时候也很惊讶，这里居然这么凉快。今天大马士革阳光很强，可一走进来就觉得很凉。
嘉宾：是的，这都是设计出来的。我们现在在 Nuri Bimaristan，但大马士革还有另一座 Bimaristan，叫 Qaymari Bimaristan。那座的选址是因为它的景观。当年它朝南看出去，到处是果园、漂亮的山丘等等。
主持人：而且我们在这里能看到，它几乎完全对称。
嘉宾：是的。
主持人：对称本身就有很强的治疗作用，特别是对烦躁和焦虑的人。为什么焦虑的人常常会觉得：“好，现在我的房间没那么乱了，我感觉好多了。”这就是同一个道理。这面墙本来可以铺满瓷砖和花纹，但他们选择没有那样做。这是有意义的。它刚好足够让你沉思，但又不会多到把你压垮。所以这些都很重要。还有水。看水也是一种干预，它会激活你的副交感神经系统，让人平静下来。Ibn Sina 写过，可以用水作为治疗：用声音，用视觉，也用水疗。还有空气。我们还必须记住，在伊斯兰医学里，我们相信内在疗愈会促进外在疗愈，并且应该先发生。所以，我们永远不能忘记，心是第一个需要被疗愈的地方。病人在这里看到的是经过挑选的《古兰经》经文，因为这些经文和医学有关，也和一个人怎样面对疾病有关。它们在教你。你想一下，有时候墙上的经文甚至没有完整写到句末，因为病人累了，不能一下子给他整本 mushaf（《古兰经》册本）。你要尊重他，只给他当下需要的那些话。这本身也是治疗。我们的传统里也有神学理由，说明为什么不要一开始就冲向药物。Ibn Taymiyyah 就葬在离这里不到一公里的地方。他说，第一步治疗不应该直接是药物治疗；马上冲向药物，在神学上并不是一个好的路径。这些就是为什么在这里，环境确实占了治疗的一半以上。
嘉宾：太精彩了。那么在它最兴盛的时候，谁会来到这里？什么样的人会走进这样一所机构的大门？
主持人：我们很幸运，因为 waqf 的创立文书保存得非常好。它规定，不管宗教、种族、性别、社会阶层如何，都必须得到治疗。这很容易让我们想到先知使命的精神：他被派遣，只是为了成为全世界的慈悯。历史学家 Ibn Jubayr 在 12 世纪也写道，医生会给所有病人同样的关注，不管他们地位高低。我们一般很少看到这种情况。这里不是说穷人能进来就算好了，而是说他们得到同等水平的照顾。没有优先的公私区别，也没有“付费病人比 NHS 病人更好”或者相反这种逻辑。有一个故事我很喜欢：Nur al-Din 自己生病时也来到这里。当然，这是他建的医院。他来了之后，医生给他的是标准的医院饮品 sharab，一种对健康有益但很普通的饮品。他非常高兴，因为自己没有得到特殊待遇，于是他说：这对我和所有穆斯林都是 halal（合宜、允许）的。
嘉宾：这确实是一个很美的证明。
主持人：还有一点。我们说哪些人会来，不要把这里想象成一个西方意义上的巨大医院。即便在最高峰时，这里最多也就是 200 张床。
嘉宾：这里有原因。也许我们后面会谈到，大多数床位都给了 al-fuqara wa al-masakin，也就是最贫穷的人。创立文书就是这么说的：请主要照顾那些流离失所的人。那时安条克陷落，耶路撒冷陷落，后来蒙古人也来了。所以，难民一直是大马士革人口的重要部分。今天仍然如此。这里仍有许多库尔德人、切尔克斯人、亚美尼亚人。这就是大马士革的样子。
主持人：患有 PTSD（创伤后应激障碍）的士兵，以及精神状态不稳定的人，也占了很大一部分。精神疾病患者在这座医院里有一个专门区域，我们可以说，它是世界上最早的这一类专门病区。
嘉宾：赞颂安拉清净无染。我确实想谈谈精神疾病患者当时是如何被对待的。但在那之前，你提到了 waqf，也就是伊斯兰里的公益捐献制度。我想这也能告诉我们它是怎么被资助的。因为在西方，通常大多数机构，大多数医疗机构，包括心理健康机构，都是由中央国家出资。这里的资金结构独特在哪里？
主持人：Waqf 是一种既不是公共也不是私人、很难用西方分类来理解的制度。Waqf 这个词和阿拉伯语里“停止、固定”的词根有关。它会有一份 waqfiyya，也就是法律文书，规定某项财产永远被捐献给某个特定用途，持续不断。它不能被出售，也不能被挪用。这家医院的 waqf 规模很大。它包括一个市场，就在拐角后面，叫 Souq al-Khayyatin，也就是裁缝市场。这个市场里的每一家店都要交租金，当然要交。但租金不是交给私人业主，而是交给 waqf。然后这些租金会分给旁边的 Madrasa Nuriyya，也就是学习中心，以及这座 Bimaristan。顺便说一句，在 Nur al-Din 的理念中，madrasa（学校）、suq（市场）和 bimaristan（医院）之间的关系，是公正城市的一套概念。
嘉宾：当然，知识的位置是最高的。所以他自己也葬在 madrasa 里，你可以看到他的墓。他非常热爱知识，曾在大马士革建立了 40 多所 madrasa。在古典时期，waqf 经济非常关键。城市土地大约 50% 是 waqf，农业土地大约 75% 是 waqf。对心理健康来说，这就是解决方案，因为它不受政治变化影响。我们知道，有时候政府一换，对心理健康优先级的看法也会完全改变。Waqf 也不受市场抽取的控制，而且在法律上绑定了特定的创立价值。可是在殖民时期，发生了很大的问题。有一本很有意思的书，John Hall 写的《中东 waqf 的毁灭》。他在书中讲，waqf 是怎样被系统性、有意地拆解的，因为它阻碍了西方经济系统。无论他们想带来社会主义、资本主义，或者其他什么制度，waqf 都不适合他们的框架。不过除此之外，在叙利亚这里，我们仍然保留了很多文件，也仍然有 awqaf 部门。所以它并没有完全被毁掉，虽然问题很多。
主持人：我想强调的是，对心理健康来说，恢复 waqf 非常关键。因为从历史上看，waqf 是唯一真正做到全民免费照护的模式，尤其是在心理健康方面。
嘉宾：那你解释一下。它的机制是什么？Waqf 怎么让这样一个机构能够长期得到资金支持？
主持人：在 waqfiyya，也就是启动并说明 waqf 用途的契约里，会写明一些目标。其中一个目标可能就是：某个病区必须用于心理健康，并详细说明使用什么类型的治疗。这些创立文书可以写得非常细。然后 waqf 会有一个管理者，他可以拿一点补偿，也可能是自愿服务。如果这个管理者没有按照 waqfiyya 的要求执行，他可以被 qadi（伊斯兰法官）传到法庭上。而 qadi 的最终依据是 sharia（伊斯兰法）。所以最终你不是向某个人负责，而是向 sharia 负责。sharia 要求你在法律上遵守这份文书，里面没有多少可钻空子的空间。这和现代任何心理健康组织都很不一样。
嘉宾：那资金流是怎样继续的？比如 Nur al-Din Zangi 去世之后，这个机构怎么继续养活自己？在这个 waqf 的案例中，市场里的所有店铺都属于 waqf。没有私人业主可以后来决定：我不想再把钱给慈善了。西方慈善常有这个问题：你想给就给，不想给就收回。这里不是这样。按照 sharia，你不能挪走，也不能把这个市场的收益指定给其他用途。它只能按照特定比例、特定份额，用在 madrasa 和 bimaristan 上。事实上，从 waqf 这个名字就能看出来：它是被锁定、被固定的。
旁白：愿安拉赐你平安。我是你们的兄弟 Muneer Matar，Baitul Maal 的 CEO。在世界很多地方，最近的医院不只是很远，而是根本够不着。对流离失所的家庭和脆弱社区来说，疾病变成每天都要面对的战斗。他们没有药，没有医生，也几乎没有希望。这就是为什么我们会去别人到不了的地方。我们的移动诊所和医疗团队把治疗带到最前线，治疗感染，提供孕产妇照护，在最需要的地方带去安慰。通过我们的视力项目，我们资助白内障手术，恢复的不只是视力，还有尊严和希望，让那些以为自己再也看不见的人重新看见。这些不只是服务，而是生命线。你的每一笔捐助，都能改写一个人的故事：从痛苦走向治疗，从绝望走向希望。
旁白：请访问 btml.us/thinkingmuslim，现在就捐助。
主持人：太好了。也就是说，店主、咖啡馆老板获得的收入中，有一部分会流向 waqf，然后——
嘉宾：那完全不是税。
主持人：对，当然。
嘉宾：只是租金。
主持人：是的。
嘉宾：这就像正常租一个店铺一样。只不过他们不是从某个富有的大马士革人那里租，而是从 waqf 那里租。这点很重要。这个经济模型不是税收。它和斯堪的纳维亚那种对人们超过一半收入征税的制度非常不同。不，我们不是那样做。Bimaristan 的税率是 0%。它只是租金。有时候也可能是一块田地，田里的收成进入 waqf，等等。Waqf 从来不是靠征税来运行的。
主持人：那请告诉我，这里的医生怎样理解身体和灵魂的关系？最重要的洞见是，医生从来不把身体和灵魂理解成彼此分开的东西。
嘉宾：不是神学家这样说，而是医生本身就这样理解。比如伊斯兰医学和伊斯兰心理学的奠基人物之一 al-Balkhi，写过一本书，标题就是《身体和灵魂的滋养》。在伊斯兰医学里，我们有时会把灵魂和身体理解成同一枚硬币的两面。它甚至不是二元论，也不是笛卡尔式那种疯狂切分。这也有圣训依据。我们知道，先知——愿主赐福他并使他平安——说，人体中有一块肉，如果它健全，整个人就健全；如果它坏了，整个人就坏了，那就是心。所以伊斯兰医学和伊斯兰心理学的所有治疗都是以心为中心。心智也包含在其中。这里在 Bimaristan 里，有一种治疗，是重新整理一个人的想法。也就是说，穆斯林医生比西方早 800 年就发明了认知行为疗法。当然，我们不用纠结谁先谁后，更重要的是目标也很不一样。身体怎样和心一起被治疗？这里使用很多措施，比如饮食和运动。今天的问题是，不只是西方医生，有时连我们自己也变懒了。我们更喜欢药片。可是当治疗告诉我们：你真的需要改变生活方式，这会给你带来疗愈时，我们却不愿意。对此，《古兰经》也有基础：安拉不会改变一个民族的状况，直到他们改变自身。可我们却只想买一个产品来改变我们。这和新年开始买计划本、办健身房会员，想让自己更高效，是一样的。不是产品会改变我们，而是我们自己要改变。这一点一直被理解得很好，直到笛卡尔主义出现。后来即使在穆斯林国家，我们也开始把身体看成一台机器。这带来了对自身本质的遗忘。后果就是：身体属于医学，心智属于心理学，灵魂则好像没有人真正关心，或者被丢给所谓灵性、营销之类。把痛苦错误归类，会造成一种“误诊后的再次伤害”。许多叙利亚人正在遭受这种伤害。他们的痛苦来自流离失所、战争和受伤，可是一旦某些机构把西方诊断类别直接进口过来，就会再次伤害他们。所以回到这个模型很重要，避免让受苦者再次受伤。还有一点，现在很多医生不懂：这里的训练是跨学科的。训练就在这个房间里进行。主治医生，比如 Ibn al-Nafis，既懂沙斐仪法学，也懂医学。还有一些人既是诗人又是医生，或者既是音乐家又是医生。所以谈到古典时代的医生时，我们有时称他们为 hakim，也就是智者，而不只是医生。这就完全不一样。
主持人：太精彩了。我们前面谈到了美学，也谈到音乐、水、光和花园景观这些额外的工具。它们和你刚才讲的身体与灵魂之间的关系，有多大关联？
嘉宾：这是我最喜欢的话题之一，因为这里的治疗是完全个性化的。不是说我们在人类学上这样理解人，所以就对所有人用同一种方式。今天我们常说要照顾自己的灵性，于是下载一个 app，不管你是谁，每天冥想 15 分钟。不，这不是这里的做法。我们可以用音乐举例。
主持人：好。
嘉宾：Al-Farabi 既是医生，也是著名音乐家，他写过《音乐大书》。他在书里说，不同音乐调式有特定的心理效果。整套 maqamat（阿拉伯音乐调式）理论，以及后来的土耳其音乐等，都和这个有关。这些声音对应身体和心理上的不同特征。比如，可以用 rast 来治疗精神烦躁；用 Isfahan 帮助记忆困难、变得迟缓懒散的人；用 hijaz 对付太骄傲、太傲慢的人。所以你看，这些被一起治疗的类别，同时是心理的、灵性的，也是身体的。顺便说，在这座 Bimaristan 里，不只有音乐，讲故事的人也会来。这很有大马士革特色，因为讲故事是这座城市的传统。直到今天，还有极少数讲故事的人在咖啡馆里继续这种传统。这里甚至为讲故事的人设有预算。
主持人：水也被用作不同类别的治疗。比如根据疾病和一个人的身体属性，会建议他喝多少水，或者使用水疗。在 Qaymari Bimaristan，还有大量环境照护。比如病情较轻的病人会被建议去花园里散步，看水果和蔬菜生长。但非常躁动的病人，可能只让他从窗口看，因为出去对他来说可能太强烈了。可惜的是，这些治疗方案的大部分已经失传了，这很遗憾。但这种方法不只是看心和身体，而是看具体的个人。今天精英阶层花几百万美元买的东西，就叫“精准医学”。现在还有一个词叫 personomics，意思是我们从西方基于统计的群体医学，走向精准医学，再走向个性化医学，最后真正认识这个人。这是医学的新边界，也是亿万富翁正在购买的东西。可是在这里，它曾经真的对所有人开放。
嘉宾：赞颂安拉清净无染。对了，我知道这是第一个系统保存病人记录的机构之一。这是怎么回事？为什么他们会在档案保存和详细记录方面走在前面？
主持人：这非常有意思，因为背后也有神学理由。先从记录本身说起。它包括什么？病人入院时的情况，医生的观察，采用的治疗，病人的具体反应，以及出院时的状态。
嘉宾：对吧？
主持人：这带来两个后果。第一，现在你有数据，所以可以做群体研究。事实上，他们确实这样做了，这就形成了循证医学。第二，单个病人成为医学的基本单位。医学变成一种关于具体个人的科学，后续照护也就成为可能。当我思考这件事的神学基础时，我想到《古兰经》中关于个体性的观念：每一个 nafs（生命、灵魂）都要尝到死亡；谁杀害一个生命，就如同杀害全人类；谁拯救一个生命，就如同拯救全人类。对医生来说，“拯救一个生命”非常相关，它就像让一个 nafs 重新获得生命。在某种形而上的意义上，保存病人记录也接近天使记录行为的方式：记住、记录。这也会给医生带来很多沉思。所以我认为，保存记录并不像很多东方学者说的那样，只是因为阿拉伯医学很科学。不，这也是在履行我们文明对每一个灵魂的责任。我认为，我们的社会也可以通过这种方式被拯救，不只是理论上，而是实践上。
嘉宾：好。你刚才提到创立文书，也就是 waqfiyya。
主持人：它禁止在病人完全康复之前让病人出院。这怎么可能执行？
嘉宾：对西方人来说，这听起来像科幻小说，对吧？
主持人：因为我们现在的出院通常由保险决定。只要你死的风险不太高，医院不太可能被起诉，你就可以出院了。这就是标准。那我想先问：让一个人在这里住四年，比如有些案例确实住了很多年，这可持续吗？
嘉宾：首先，这是 waqf，所以国家支出是零，对税收压力也是零，国家预算不受影响。其次，环境医学本身也有经济优势。一个人占一张床一年，最终得到的可能只是水、空气、睡眠、运动，一些由这里的草药和香料调配者准备的草药，再加上一些鸡肉之类。这比我们今天系统里那种 2 万美元一颗的药便宜得多。所以它是可持续的。它也确实可以执行。而且还有制衡机制，确保病人不会受到任何形式的压迫。它怎么运作？比如一个病人被出院了，他说：“其实我还没准备好。”那他可以提交 mazlama（申诉）。Nur al-Din 自己每个月会有两天坐在 Dar al-Mazalim，也就是申诉机构，亲自倾听。这是非常大的区别。它让我们明白，要让这种制度运转，需要不同的法律架构。它不是一个小技巧，不是说我们开一个“伊斯兰友好”的小医院就行了。不，它依赖一种经济模型，也依赖一种国家模型。这里还有一个心理效果。有时候有慈善医院，它们当然很棒，现在也在叙利亚照顾很多人。但那时病人只是慈善的受益者，也就是说，他必须感恩。他没有多少空间说：“我其实不满意。”他不能投诉，处在一种顺从的位置。想象一下，一个已经因为疾病变得脆弱的人，心理上会受到什么影响。在伊斯兰医学里，这会被视为有害。所以在 Bimaristan 里，病人是在 sharia 之下拥有权利的人。艺术史家也说，在 adl（公正）之后，ihsan（至善）才是最好的。这也直接呼应了早期领导传统，比如当统治者说“如果我做得不好，请纠正我”，甚至也呼应了某些针对基督徒的法庭案例。正是这种领导方式，才能支撑这样的机构。
主持人：Francesca 博士，请你给我讲讲这里的医生。他们是什么样的人？什么样的人会成为这种机构里的专业医生？
嘉宾：这是一所精英医院。也就是说，他们不仅必须是在治疗效果上最好的医生，也必须非常聪明，而且热爱教学。因为整个黎凡特地区的医生，很多就是从这里受教育出来的。
主持人：我们也能知道一些这里医生的日常安排。比如 Ibn Abi Usaybiʿa 记载，医生早上会巡视所有床位，为当天开治疗方案，比如饮食等等，而且全都是个性化的。之后，他会经过这个大厅，查阅书籍，学习更多内容，让自己的技艺更加精进。然后他会教学，再比如去城堡或苏丹宫里为统治者看诊。大概就是这样的日常。还有很多伟大人物资助了附属于 Bimaristan 的其他学校和教育机构。但“什么样的人会成为医生”这个问题，还有更深一层的答案：这里的每一位医生都是 polymath（博学多才的人），每一位都是。比如 Al-Zahrawi 也是一位音乐演奏者。我想用这个例子说明，博学怎样帮助你成为更好的医生。他会弹 oud（阿拉伯乌德琴），也养了一只猴子，不知道为什么。有一天晚上，那只猴子吃掉了 oud 的一根弦。后来他发现那根弦没有被排出体外，于是从这个经验中发明了可吸收缝线。再比如 al-Razi，我们说过，他也是音乐家。
嘉宾：这会直接影响他怎样读脉。阿拉伯医学里的读脉，不只是看频率，不是的。它是一门关于声音、压力和触感的艺术。他后来也建立了整套药学学派，因为他对化学非常感兴趣，也是一位炼金术士。Ibn Sina 是哲学家，所以他基本奠定了心身医学。我们必须理解这一点：医生必须是 hakim，也就是智者。但他不一定必须是穆斯林。比如这里也曾有 Ibn Jumayʿ，Salahuddin 的著名犹太医生，他也葬在附近。我们有时有一种错觉，以为过去的人之所以博学，是因为当时要知道的东西没那么多。
主持人：这种说法很荒唐。你只要明白 Ibn Sina 作品里包含多少东西，再读他的哲学作品，就会知道那比我们今天懂的多得多。退一步说，即使我们把这当成一种批评，西方现在也正在发现，过度专业化、过度分区，并没有让我们更聪明。医生只懂医学，不懂心理学，不懂美学，这并不会让他们成为更好的医生。所以这一点我们也真的需要复兴。
嘉宾：你前面说，这个机构是在冲突最激烈、战争最紧张的时候建立的，它治疗 PTSD 患者，也治疗心理创伤患者。请你讲讲，它怎样治疗急性心理创伤？在古代医学或古代疗愈里，是否有“心理创伤”这个类别？
主持人：很重要的一点是，在伊斯兰文化里，我们从来没有用一个词概括所有 trauma（创伤）。我觉得这非常好。因为过去 15 年里，我们在西方看到，“创伤”这个类别吞掉了一切。你的家庭是创伤；一个士兵面前爆炸了炸弹，也是创伤；所有东西都被混在同一个类别里。这样在临床上是无效的。我们的传统从来不这样做。
嘉宾：是的。
主持人：我们可能根据原因区分出二十种类别。我们的医学，尤其是心理学，非常关注根源，而不是只看症状。这是很大的区别。比如一种抑郁状态，如果是因为失去亲人造成的，就不同于因为失去财产造成的，也不同于内源性、身体基础造成的。我们有许多不同的词，这有时让培训和说明变得困难，因为要让人理解我们曾经有这些类别。比如对类似创伤的情况，他们会说，这里面有不同层面，都需要治疗：有对创伤之前生活状态的哀伤，也有创伤之后出现的麻木。我和很多叙利亚人聊过，大多数人都会说：“那段时间太难了，我很感激它结束了，可我感觉不到快乐。”
嘉宾：比如我和孩子们在一起的时候，我没什么感觉；看到可怕的东西，我也没什么感觉。在我们的传统里，这种状态会被理解为心变硬了。不管你是受害者还是加害者，创伤都会对人造成这种影响。这一点非常根本。Al-Kindi 写过一本很相关的书，叫《驱散忧愁的艺术》。他在书里说，也要处理认知层面，不能只稳定身体，还要看看心智里有没有什么东西一直让创伤保持清醒。比如“这件事可能再次发生”，这种想法在创伤里非常有力量。当人们反复认为某个结果很可怕时，这会持续激活创伤。而这本书曾经就在 Bimaristan 的图书馆里。所以我们也要理解，治疗创伤时，《古兰经》中有很多关于 aql（理性）和 qalb（心）的关系。如果问题是心变硬了，我们也要借助理性来帮助心变好。创伤要疗愈，需要空间、支持和时间。没有什么“六周走出创伤”的项目。不，通常缺的正是这些。唯一能提供这些的，就是 waqf：把经历 15 年战争创伤的人接过来，照顾两年，好好治疗，然后再让他们离开。这对现在的叙利亚非常相关，因为这里有整个人口层面的创伤。而目前很多 NGO 和受西方训练的治疗师提供的东西，误认了这种痛苦。有些巴勒斯坦精神科医生现在也说，我们甚至不能用 trauma 这个词来描述我们正在经历的东西，因为它已经超出了这个词，连标签本身都不准确。所以我们想给人有尊严的名称，以及合适的回应，而不是用医学标签把痛苦处理掉。我们要给他们空间恢复，也给他们所需要的一切支持。
主持人：你这里是在比较古典伊斯兰对痛苦的处理方式和现代精神医学。那么古典伊斯兰理解痛苦的方式里，有没有一些东西在现代完全没有对应物？
嘉宾：有，有。我会说，如果我们拿现代《精神障碍诊断与统计手册》和古典伊斯兰医学、精神医学里的内容来比较，它们根本对不上。完全不是一套东西，因为背后的人观不同。如果心不存在——而对我们来说，心是人的中心——我们就永远不会说同一种语言。尤其是“心变硬、失去感受能力”这一点，对我们来说也是治疗的关键。伊斯兰世界有一整套文字传统，叫做“软化心灵”。有很多美丽的书。这些书会给你讲 awliya（安拉的友人）的故事，或者讲一个人经历某件事的故事，读起来真的会让你的心变得温暖柔软。那种感觉很美。我们已经忘记了，但它曾经是我们几个世纪以来的一线治疗方式。甚至我们还有一些预防性的治疗传统。比如奥斯曼世界有 Masnavi-khan，就是讲解鲁米《玛斯纳维》的人。《玛斯纳维》有六卷。
主持人：它能够预防创伤，因为当困难袭来时，你已经有一个正面思想和正面意义的“储蓄库”来支撑你。除了诊断类别之外，伊斯兰还赋予痛苦意义，这才真正改变了受苦这件事的整体格局。你可能有一种更精确的传统，能做针灸、能给鸦片类止痛药，但如果你认为痛苦毫无意义，它最终还是会摧毁你。对我们来说，考验会提升受苦者。它是一种来自安拉、专门为你安排的教育。这就是为什么历史上的穆斯林能在大灾难之后仍不陷入虚无主义。如果我们比较蒙古入侵之后穆斯林的状态，以及二战后欧洲灾难造成的宗教流失，就能看出意义对痛苦多么根本。还有一个观念：安拉在天际和我们自身中给我们显示迹象。所以这种自身的痛，也是一种迹象，是我们可以阅读的东西。今天，叙利亚人真的需要被告知：他们的痛苦有意义，并且需要有人解释这个意义。任何西方治疗模式都不能做到这一点。
嘉宾：我们今天坐在这座建筑里，而它现在是一座博物馆。当它被改成博物馆的那一刻，到底失去了什么？
主持人：这家医院开放了大约 700 年。
嘉宾：然后它变成了女子学校、商业学校，后来成了博物馆。但关键问题是：它是什么博物馆？
主持人：现在它被称为“阿拉伯世界医学与科学博物馆”。注意，是阿拉伯，不是伊斯兰。这同时造成了两重抹除。第一，它抹去了非阿拉伯穆斯林的角色，而这些角色在这里非常根本。叙利亚拥有丰富的少数群体资源，叙利亚人也热爱构成他们国家的不同人群拼图。Bimaristan 本身就是证明。这个词来自波斯语；Qaymari Bimaristan 是由库尔德人建立的；Nur al-Din 从族裔上说是土耳其人；一开始还有一位安达卢斯旅行者来到这里，把它记录下来。所以这种抹除很严重。第二，它也把伊斯兰作为整体框架抹掉了。它抹掉 waqf，抹掉 muhtasib（市场和公共秩序监督者），也抹掉政治问责。事实上，这里的展览策划，是法国伊斯兰研究机构和复兴党文化政策之间的合作。所以这是一种非常意识形态化的解读，用今天伊斯兰研究里的词说，可以叫 epistemicide（知识灭绝）。很遗憾，这不是简单补一块展板就能修好的。但它也是一个机会。比如，可以把这里变成伊斯兰医学博物馆，并专门设一个伊斯兰心理学部分，那将是世界上第一个。它也可以解释伊斯兰医学中多信仰、多族群和多样性之美的真实根源。
嘉宾：你刚才说，这里可以被改造成更真实、更本真的博物馆。那么这是不是承认，当年发生在这里的事情，已经不能在现代复制了？我们是不是已经离开了 12 世纪 Nur al-Din 时代那种疗愈方式？
主持人：不，我不这么认为。我认为这里仍然完整保留下来的东西已经足够，只要有意愿，就能完全重启。我解释一下什么还在。不只是建筑本身还在，而这座建筑的价值无可比拟，因为我们知道西方医院不是这样建造的。
嘉宾：周围的城市肌理也大体保存下来。叙利亚人反抗法国人时，法国人烧毁了大马士革老城很大一部分，但火刚好停在 Bimaristan 附近，它被保住了。供养 waqf 的市场还在，Madrasa Nuriyya 还在，waqf 文书也安全保留在 awqaf 部门。我知道现在 awqaf 部门正在尽力恢复一些东西。我真的想呼吁他们：请优先考虑 Bimaristan，因为这是人民最需要的。当然，很多东西已经断裂了。比如 ijaza（知识传承链）方面，现在我不认为大马士革还有谁能直接连到 Ibn al-Nafis 和 Ibn Sina。但我们可以尽最大努力。原本 waqf 的财富中也有一部分用于研究和教育。如果这部分重新启动，我们绝对可以做。这不是不可能。这里出现了一种奇特的对称：Bimaristan 的基础设施还在，但人的能力可能处在最低点。可如果我们不试着重启，它只会变得更低。
主持人：叙利亚刚刚走出 15 年战争和革命。感赞安拉，我们现在在一个被解放的叙利亚。那么真正需要改变的是什么？需要适应什么？为了让这个地方，以及类似的地方重新焕发活力，叙利亚这样的地方到底需要发生什么？我知道你也参观了大马士革其他 Bimaristan。要真正复兴这种医学和治疗方式，需要做什么？
嘉宾：是的。如果我们想走最省力的路径，第一步就是重新命名，并重新策展，把这里作为博物馆来呈现。重新放回伊斯兰概念框架，解释为什么这里有 Surah al-Fath，为什么这里有这些经文，让它成为世界上第一座伊斯兰心理学博物馆。然后，也许我们可以重新把它作为运转中的机构来启动：复兴它的治疗性设计，让它成为伊斯兰医学或伊斯兰心理学的临床训练基地，或者成为服务附近居民的免费诊所，再在大马士革建立一套由 waqf 资助的心理健康诊所网络。
主持人：这样甚至可以让大马士革成为全球穆斯林心理健康的首都。大马士革正在努力重新被看作一个文化之地，重新连接自己的根，并走出 60 年对伊斯兰的抹除。所以这真的是一个黄金机会，也是人民所需要的。我甚至会说，大马士革能给世界提供我们所需要的东西。因为我们这些生活在西方的穆斯林知道，伊斯兰心理学的趋势非常大。人们到处寻找这种知识，寻找这些书，想了解这些东西。所以我认为，这非常根本，也是一个很大的机会。
嘉宾：昨天我和政府的一些成员谈过。我们谈到这个社会和这个国家面临的挑战，显然很多是经济挑战。今天大约 80% 的叙利亚人生活在贫困中。你认为，在这个时间点，复兴这样一个机构，真的应该成为国家和那些想推动叙利亚前进的人优先考虑的事情吗？
主持人：是的。因为一个国家的力量就是它的人民。你看 Nur al-Din 来到这里的时候，局势几乎一样糟，甚至更糟。你不能说当时更好。可他认为：我应该照顾那些破碎的人。
嘉宾：而且不只是因为他是个有慈善心的人。
主持人：这座地方本来就是为这种处境而建的。
嘉宾：这些墙以前吸收过同样的痛苦。我们也从《古兰经》中知道：艰难之后必有容易。
主持人：容易不只是经济上的。这里的新政府不应该只关注电价之类的问题，也应该关注人民的精神健康。叙利亚人现在正在寻找心理健康帮助，因为他们知道自己已经破碎了。但他们能找到的往往只有西方内容，而这些西方内容可能把他们推离大家庭、推离我们社会需要的很多核心价值。所以对叙利亚听众，我真的想强调：这是你们的遗产，而且它正是为这种处境而建的。西方有一个概念叫保守主义，比如 Burke 等人说，社会是死者、生者和未出生者之间的联合；它不是靠契约建成，而是靠信任延续。这些正是你们祖先对这种问题给出的回答，所以必须严肃对待。否则，我们的文化本来要保存的东西就会丢失。这也是政府应该优先处理它的原因。关于这一点我最后再说一句：我感觉整个乌玛都想出于对叙利亚的爱来合作。过去也是这样。事实上，这是一种波斯制度，也有土耳其等因素。当时可能没有意大利人，我不确定，也许没有。
嘉宾：但我们作为外来者，和叙利亚人民站在一起，也真的想尽可能帮助他们建设他们需要的疗愈方式。这就是其中最关键的道路之一。那么，如果我们用 Nur al-Din Zangi 的 waqf 开始这次对话，假如这位伟大的统治者今天走进这个庭院，走进经历了 15 年内战摧残的叙利亚，你认为他会先做什么？
主持人：Nur al-Din 是非常务实的人。他的一位传记作者 Ibn al-Athir 形容他睡在简单的草席上，穿着很朴素，非常注重实际事务。所以我猜，他会先走进城里，评估还有多少 waqf 存续，街区破坏到了什么程度。然后我想他的第一步行动，会是重新资助学术传承链。因为他也非常热爱知识，甚至葬在 madrasa 里。他明白，知识传承必须放在第一位。也许他会建立一个大马士革的 Islamic Psychology / Malak al-Nafs 研究所。这一点也很重要：邀请穆斯林世界最好的学者来。对叙利亚人来说，可能会觉得奇怪，为什么有外国人对 Bimaristan 感兴趣。但事实上，当代学界有一整股研究 Bimaristan 的趋势。斯坦福有一个实验室，由 Dr. Rana Awar 领导，专门研究这个方向。他们发表很多文章和书，也在穆斯林世界其他地区做教育。伊斯兰心理学承认 Bimaristan 是自己的源头之一。所以我真的猜，他会投入大量努力，把这些学者带到这里教学、复兴这一切。他也会亲自关注小事，就像他过去每个月两天听人民说自己为什么难过、怎样帮助他们一样。他会在几个月内开始做，因为在他自己的时代，他也没有等待稳定。他明白，是建设这种机构产生稳定，而不是先有稳定再建设机构。
嘉宾：Dr. Rana 写过一本关于 Bimaristan 的书。我觉得对想进一步了解这些机构以及它们在伊斯兰历史中位置的人来说，那本书会是今天对话很好的补充。最后我想问你大马士革。你过去多次来到大马士革，也见过解放之前和之后的大马士革。在这一切之下，这场战争没能从人民和这座城市身上夺走什么？
主持人：很多东西没有被夺走，但现在很脆弱。以前它很强，现在我们必须尽最大努力保护它，因为一代人之内它可能就会失去。尤其是活着的人身上的知识。这里还有很多我的老师，也有许多很有名的老师，他们年纪很大了。很多人没有准备好传承者，没有一大群年轻学生来接过他们要教的东西。不过大马士革仍然有很多来自过去的例子。这里有很多极其重要人物的陵墓。我们知道，在伊斯兰中探访墓地很重要，它会软化人的心。不只是泛泛地软化心灵，你还可以思考那个人的贡献。比如附近有一位写过许多关于 ruh（灵魂）著作的人。这里也有多样性的空间。因为同一座城市里，Ibn Taymiyyah 也葬得很近，这对疗愈和心理学也有启发。还有一些圣门弟子葬在这里，可以成为坚韧的榜样，比如 Bilal——愿安拉喜悦他——或者 Abu Darda，他传述了许多关于 nafs、关于灵魂的圣训。我们仍然拥有 waqf 的制度记忆。在一些国家，这已经什么都不剩了，但这里仍保留 waqfiyya，仍有专门的部门，仍有砖石和建筑。我们还拥有阿拉伯语，这听起来也许很普通，但它是和知识直接相连的桥梁，在别处很难做到。美国、印尼或其他对伊斯兰心理学很感兴趣的地方，都有语言障碍。叙利亚还有一个我非常爱的美好之处，就是文化。在这个文化里，哪怕最小的事情也和安拉相连。过去在市场里卖生菜，都可以用一小段祈祷来卖。这就是老大马士革真正的样子：在礼仪里，在互相感谢的方式里，所有小事都和灵性相连。如果大事反而被切断，那就太可惜了；如果痛苦、治疗被切断，那也太可惜了。所以复兴这一点真的很重要。
嘉宾：Francesca 博士，能在大马士革见到你并进行这场对话，我真的很幸运。愿安拉清净超绝并至高，真正治愈大马士革和叙利亚人民，让他们走出这段可怕的时期。我在这里看到了乐观。感赞安拉。我也知道你看到了乐观。如安拉所意愿，我们祈求并希望，正如你所说，大马士革和叙利亚能再次成为这种疗愈方式的中心，并成为全世界穆斯林社群和非穆斯林社群的榜样。
主持人：非常感谢你。
嘉宾：谢谢你。
旁白：愿安拉赐你们平安。现在你已经听到本期节目的结尾。你能一直听到最后，说明你真的相信我们的工作。请考虑一次性捐助，或者访问 thinkingmuslim.com/membership 成为会员。你的贡献会让你获得独家幕后内容，也能让你向我们的嘉宾提问，还能参加我、我的团队以及像 Sami Hamdi 这样的嘉宾共同参与的月度通话。也请在你们的祈祷中记得我们。
引用资源：
- 用户提供的 YouTube 字幕文件：900 Years Ago, Damascus Treated Mental Illness Better Than We Do — Dr. Francesca 查看全部
“如果你只是给人一粒药，你还不是一个好的心理健康医生；真正的治疗，要把人重新放回关系、意义和美之中。”
整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑部
嘉宾：Dr. Francesca Bocca-Aldaqre，神经科学家、伊斯兰心理学实践者
主持人：The Thinking Muslim 主持人
节目源：The Thinking Muslim
原标题：900 Years Ago, Damascus Treated Mental Illness Better Than We Do — Dr. Francesca
播出日期：用户提供字幕未标明
内容说明：本文基于用户提供的 YouTube 字幕整理为中文文章。原字幕部分来自自动生成字幕，可能存在人名、地名、断句和重复口语误差；正式发布前建议由熟悉相关议题的编辑做最后复核。
该视频播客谈到的核心关键词：伊斯兰心理学、心理健康、大马士革、Nuri Bimaristan、穆斯林医疗
要点总结
这期节目把录制现场放在大马士革老城的 Nuri Bimaristan。Bimaristan 来自波斯语，意思大致是“病人的地方”，但这座建筑真正代表的，远远不只是医院。它曾经免费接收穷人、富人、士兵、陌生人、穆斯林和非穆斯林，既治疗身体，也照顾心灵。
嘉宾 Dr. Francesca 反复强调一个观点：现代心理健康体系常常把人当成“要尽快恢复工作效率的个体”，于是治疗被简化成药物、诊断和功能恢复。但伊斯兰文明中的医疗传统更关心整个人：身体、灵魂、环境、社群、信仰、饮食、音乐、水声、花园和尊严。
这不是怀旧。节目真正想问的是：经历战争、流离、监狱、贫困和长期恐惧之后，叙利亚和更广泛的穆斯林社会能不能从自己的文明资源里重新找到一套疗愈语言。
精彩观点摘要
美本身就是治疗
- 在 Nuri Bimaristan，庭院、水声、光线、比例和清洁不是装饰，而是治疗的一部分。
Waqf 的作用
- 持续性的宗教公益基金让医院能免费运转，不靠市场把病人变成客户。
身体与灵魂不能切开
- 嘉宾认为，传统医学理解到身体和灵魂彼此牵连，创伤不能只靠药片压下去。
战争后的叙利亚
- 新叙利亚真正需要的不只是重建楼房，还要重建医疗、社群和信任。
伊斯兰医疗不是落后传统
- 节目强调，很多现代医疗正在重新发现的“整体治疗”，穆斯林文明很早就实践过。
正文
一、在大马士革老城，医院不是冷冰冰的机器
主持人站在 Nuri Bimaristan 的庭院里，开场就把读者带到一个完全不同的医疗想象中。这里不是白墙、走廊、仪器和排队窗口，而是水、光、石墙、拱廊、植物和安静的空间。
Dr. Francesca 说，今天很多人以为治疗就是诊断、开药、让人尽快“回到正常”。但在这里，环境本身就是第一道治疗。建筑不是为了炫耀，而是为了让痛苦的人感到自己仍然被尊重。
二、Bimaristan：不只是医院，而是一套文明制度
Bimaristan 这个词可以简单翻译成“病人的地方”，但嘉宾提醒，这个翻译太轻了。它是一套制度：医生、药物、病历、饮食、护理、住院、公共资金、学术训练和精神关怀都在里面。
它接收不同阶层、不同信仰、不同身份的人。贫穷不是被拒绝的理由，陌生也不是被排除的理由。对今天习惯把医疗和保险、收入、身份绑定在一起的人来说，这一点本身就很震撼。
三、Waqf：让治疗不被市场吞掉
节目里反复提到 waqf（伊斯兰公益捐献制度）。这种制度让医院可以在建立者去世之后继续运转。资产被永久指定给公共利益，收益用来支付医生、护理、药材和病人的食宿。
这解释了为什么 Nuri Bimaristan 这样的机构可以长期免费服务。它不是靠某个国王一时慷慨，也不是靠现代意义上的商业保险，而是靠一套把财富锁定在公共善中的制度。
四、心理创伤不是“坏掉的大脑”这么简单
谈到心理健康时，Dr. Francesca 反对把人简化成化学指标。她并不否定药物，但她说，如果只是给药，让人安静、上班、别再麻烦社会，那不是完整治疗。
创伤会切断人的感受：有人说自己和孩子在一起也感觉不到快乐，看到可怕的东西也感觉不到害怕。现代医学常常把这种状态叫做症状，但伊斯兰心理学会继续追问：这个人和造物主、和家庭、和社群、和身体、和记忆之间的关系发生了什么。
五、为什么新叙利亚需要恢复自己的医疗想象
这期节目最重要的现实问题是：战争之后的叙利亚，能不能不只是恢复医院数量，而是恢复“怎样看待病人”的文明能力。
如果重建只是复制西方医院模型，叙利亚可能会得到更多建筑，却不一定得到更好的疗愈。Dr. Francesca 期待的是一种复兴：让医学重新面对灵魂，让清真寺、家庭、公益基金、医生、学者和社区一起照顾受伤的人。
六、古老不是落后，现代也不一定先进
节目没有把过去浪漫化。它真正要说的是：900年前的某些制度，可能比今天更懂得“人不是零件”。当现代社会把心理痛苦交给药物、KPI 和保险表格时，Nuri Bimaristan 仍然提醒我们：尊严、美、信仰、关系和公共责任，本来就应该在治疗里面。
完整逐句中文对话翻译
主持人：如果你只是给人一粒药，那你还不能算一个好的心理健康医生。恢复 waqf（伊斯兰公益捐献制度）非常关键。
嘉宾：Dr. Francesca Bocca-Aldaqre 是一位神经科学家，也是一位伊斯兰心理学实践者。这一周，我们来到大马士革历史悠久的 Nuri Bimaristan。几百年来，这家医院曾在心理健康照护方面走在前面。新的叙利亚，能不能为伊斯兰医疗的复兴打开一条路？这里不是装饰。这个机构曾经治疗所有人：穷人、富人、士兵、陌生人、穆斯林和非穆斯林，全部免费。
主持人：那段日子太难了。我很感激它结束了，可是我感觉不到快乐。
嘉宾：比如我和孩子们在一起的时候，我还是没什么感觉；或者我看到可怕的东西，也没什么感觉。这正是医学现在遇到的新边界，也是那些亿万富翁正在花钱购买的东西。在西方，我们看到很多治疗只是用药物把痛苦压下去，让这个人重新回去上班，然后就算完事了。可是在这里，美本身就是第一道治疗。这些墙曾经吸收过同样的痛苦，也见过同样的受苦者。我们现在坐在大马士革老城 Nuri Bimaristan 美丽的庭院里。它建于 1154 年，在之后几个世纪里，是地球上最先进的心理健康机构之一。Bimaristan 这个词来自波斯语，Bimar 是病人，stan 是地方。但如果只把它翻成“病人的地方”，完全说不出这座建筑真正代表的意义。墙上方的阿拉伯语经文写着：“我降示《古兰经》中可以作为信士的治疗和慈悯的内容。”另一节经文说：“人类啊，来自你们主的教诲已经降临你们，它能治疗胸中的疾病。”我身后还有一节经文：“当我患病时，是他治愈我。”这些不是装饰，而是一套真正运转的理念。在最兴盛的时候，这个机构治疗所有人：穷人、富人、士兵、陌生人、穆斯林和非穆斯林，全部免费。流水、花园、音乐和光线，在这里不是附属设施，而是治疗精神疾病的一部分。后来，它变成了一座博物馆。今天的嘉宾花了很多年思考这个地方，思考它意味着什么，也思考它今天还能怎样教我们理解身体、心灵和灵魂之间的关系。如今我们坐在这里，叙利亚刚刚从 15 年战争中走出来，而这座建筑本来就是为了这种创伤之后的世界而建的。这是一场关于医学的对话，也是一场关于美、责任，以及一个社会如何对待最脆弱者的对话。Dr. Francesca Bocca-Aldaqre，感谢你来到节目。愿安拉赐你平安，欢迎来到《The Thinking Muslim》，这一次我们在美丽的大马士革。
主持人：愿安拉赐你平安。很高兴在这里见到你。今天能和你一起录制，真的很特别。大概一年前，我们第一次谈到心理健康和伊斯兰。赞颂安拉清净无染，谁能想到今天我们会坐在大马士革老城里。正如我刚才说的，我们现在在 Nuri Bimaristan。你希望人们从这座建筑里理解到什么？它在我们辉煌的伊斯兰历史中，到底占有什么位置？
嘉宾：我们先借一位旅行者的话来想象一下。时间来到 1884 年，有一位来自 Valencia 的学者，名字叫 Al-Kinani。他去朝觐，回来时经过大马士革。当他描述这座 Bimaristan 时，他说这里是“伊斯兰的伟大荣耀之一”。这个人刚刚见过麦加和麦地那，又从安达卢斯的 Valencia 来到这里，却说这座地方是伊斯兰的证明，是伊斯兰的荣耀。一家医院怎么会成为伊斯兰的证明、成为伊斯兰的荣耀？我想说，关键在于它的功能。这家医院由 Nur al-Din Zangi 建造。我们后面还会更多谈到他。他拿下大马士革仅仅几个月后就开始建这个地方。那个时代非常艰难，甚至比今天还难。在那之前，大马士革还要向耶路撒冷的拉丁王国纳贡，整个城市深感屈辱。Nur al-Din 选择建这座医院，不是在十字军战争结束之后，而是在冲突最激烈的时候。周围这个街区，也就是我们后面会讨论的 Al-Hara，代表了 Nur al-Din 心目中理想城市的模型：怎样疗愈一个受创、流离失所的共同体？答案是 tajdid，也就是先从内在改革开始，再走向外在改革。甚至一些东方学者也承认这里的特殊性。比如 Lane-Poole 写道：“Bimaristan 是一套道德计划的可见签名，它的目标是让大马士革成为值得被守护的城市。”我想特别强调，这对今天的叙利亚意义巨大。这不是单纯谈过去。因为我们有时会听到一种说法：我们过去曾经很辉煌，但现在必须寻找新答案，因为旧答案已经没用了。不。我们相信，要让一个东西重新运转，就必须找出当初的结构是什么、意图是什么，然后把它复制到我们的时代。
主持人：很好。我也想谈 Nur al-Din Zangi，也想谈这样的机构对一个正试图走出黑暗历史阶段的叙利亚有什么启发。不过我们先从病人的体验说起。一个病人走进这座 Bimaristan 的门之后，会经历什么？
嘉宾：好，我们就想象一个病人。当我们说“病人”时，意思是真的任何人都可以来。这里服务的人包括穷人、士兵、农民，也包括少数群体。
主持人：他们从门口进来时，首先会看到什么？这道门本身就很美，然后庭院也很美，他们会看到这面墙。所以，美在这里真的是第一道治疗。有意思的是，这里第一位工作的医生 Al-Hariri 同时也是首席工匠。他设计和建造了很多东西：大理石的颜色，大理石的摆放方式，书法文字应该放在哪里，为什么那段字要用蓝色，为什么 muqarnas（伊斯兰建筑中的蜂窝状装饰）要用红色，全都由他决定，而他同时也是医生。所以这是真正具有治疗意义的美。今天西方会把它叫作“确认尊严的环境设计”。这不是空泛的说法。因为有时候一谈到医学和美，人们就觉得这没有科学依据。但在西方，20 世纪 80 年代有一项 Ulrich 的研究。他观察了接受胆囊手术的人，一半病人住在能看到树的房间，另一半只能看到城市里的墙。结果能看到树的人恢复得更快。所以我们知道，这背后是有数据支持的，也和我们自身文明的理解相吻合。病人进来后，也会被有礼貌、有修养的人接待，这同样很重要。Abu Bakr al-Razi 是我们文明中最重要的医生之一，他说医生必须始终给人希望。即使医生心里有疑问，也必须让病人相信自己会康复、会变好。因为他写得很清楚：身体的状态和心灵的状态是连在一起的。这里的图书馆现在还在，里面有一类完整的文献，叫“医生的伦理”。这些书会讲：怎样温柔对待病人，怎样说话柔和，怎样从心理上鼓励病人。同时，医生也必须有 tawakkul（托靠安拉）。在 al-Razi 的作品中，治疗本身也要托靠安拉。还有一件你会立刻看到的东西，而且它被反复呈现，就是 Surah al-Fath（胜利章）。为什么这里有胜利章？它讲胜利，对吧？那和医院有什么关系？它就像整个街区的座右铭，把痛苦和胜利连接在一起。它把医学也看作伊斯兰胜利的一部分，伊斯兰证明的一部分。它也在告诉病人：你正在受苦，但你的痛苦是有意义的。这恰恰是西方世界观里经常缺失的东西。在西方，我们常常把“我在受苦”和“我的宗教”分开放，好像宗教最多只能让我稍微撑一下。但在这里，它告诉你：不，治疗、痛苦和受苦本身，都属于伊斯兰伟大证明和荣耀的一部分。
嘉宾：我们再说这里的美学。你走进来，会看到这个美丽的庭院，也会看到一个瀑布。现在它好像没有运转，但在最兴盛的时候，我想它应该非常漂亮。还有透进来的光，你刚才也提到过墙面的装饰、大理石颜色的选择。问题是，这些到底只是医生严肃治疗工作旁边的一些附加配套，还是病人核心疗愈的一部分？
主持人：我们不应该把环境疗法理解成真正治疗之外的附属品。伊斯兰医学在概念上和现代很多医学不同。我会说，我们在这里看到的一切，对病人的治疗作用超过一半。超过一半，是的。这里有原因。11 世纪，也就是这类医院完整运转的时代，Ibn Hindu 写过一本书叫《医学之钥》。他在书里说，控制环境是医生能力中最大的一部分。因为医生需要为某个病人判断：他更适合热，还是冷？他更适合待在室外，还是只从窗户看外面？这些都会被放进治疗方案里。在我们自己的医学和传统中，像 al-Razi、Ibn Sina 这样的关键医生，一直警告人们不要过度用药。他们真的说过：这是一种懒办法。如果你只是给人一粒药，那你不是好医生。我还想强调，在西方，我们看到“只用药物”其实是一种非常资本主义的看待痛苦者的方式。你只是看症状，把它压下去，让这个人回去工作，就到此为止。因为这样成本更低，产出更高。我们不受这种伦理约束。这跟我们的医学精神没有关系。
嘉宾：那么这里有哪些干预方式？首先是光。我们现在在东翼，那里是教学区，光线非常适合教学，也适合他们当时上课的时间。这里还有内部庭院，也有一种温度调节的设计。你能感觉到一点微风，这其实是庭院建筑的一部分。
主持人：我刚进来的时候也很惊讶，这里居然这么凉快。今天大马士革阳光很强，可一走进来就觉得很凉。
嘉宾：是的，这都是设计出来的。我们现在在 Nuri Bimaristan，但大马士革还有另一座 Bimaristan，叫 Qaymari Bimaristan。那座的选址是因为它的景观。当年它朝南看出去，到处是果园、漂亮的山丘等等。
主持人：而且我们在这里能看到，它几乎完全对称。
嘉宾：是的。
主持人：对称本身就有很强的治疗作用，特别是对烦躁和焦虑的人。为什么焦虑的人常常会觉得：“好，现在我的房间没那么乱了，我感觉好多了。”这就是同一个道理。这面墙本来可以铺满瓷砖和花纹，但他们选择没有那样做。这是有意义的。它刚好足够让你沉思，但又不会多到把你压垮。所以这些都很重要。还有水。看水也是一种干预，它会激活你的副交感神经系统，让人平静下来。Ibn Sina 写过，可以用水作为治疗：用声音，用视觉，也用水疗。还有空气。我们还必须记住，在伊斯兰医学里，我们相信内在疗愈会促进外在疗愈，并且应该先发生。所以，我们永远不能忘记，心是第一个需要被疗愈的地方。病人在这里看到的是经过挑选的《古兰经》经文，因为这些经文和医学有关，也和一个人怎样面对疾病有关。它们在教你。你想一下，有时候墙上的经文甚至没有完整写到句末，因为病人累了，不能一下子给他整本 mushaf（《古兰经》册本）。你要尊重他，只给他当下需要的那些话。这本身也是治疗。我们的传统里也有神学理由，说明为什么不要一开始就冲向药物。Ibn Taymiyyah 就葬在离这里不到一公里的地方。他说，第一步治疗不应该直接是药物治疗；马上冲向药物，在神学上并不是一个好的路径。这些就是为什么在这里，环境确实占了治疗的一半以上。
嘉宾：太精彩了。那么在它最兴盛的时候，谁会来到这里？什么样的人会走进这样一所机构的大门？
主持人：我们很幸运，因为 waqf 的创立文书保存得非常好。它规定，不管宗教、种族、性别、社会阶层如何，都必须得到治疗。这很容易让我们想到先知使命的精神：他被派遣，只是为了成为全世界的慈悯。历史学家 Ibn Jubayr 在 12 世纪也写道，医生会给所有病人同样的关注，不管他们地位高低。我们一般很少看到这种情况。这里不是说穷人能进来就算好了，而是说他们得到同等水平的照顾。没有优先的公私区别，也没有“付费病人比 NHS 病人更好”或者相反这种逻辑。有一个故事我很喜欢：Nur al-Din 自己生病时也来到这里。当然，这是他建的医院。他来了之后，医生给他的是标准的医院饮品 sharab，一种对健康有益但很普通的饮品。他非常高兴，因为自己没有得到特殊待遇，于是他说：这对我和所有穆斯林都是 halal（合宜、允许）的。
嘉宾：这确实是一个很美的证明。
主持人：还有一点。我们说哪些人会来，不要把这里想象成一个西方意义上的巨大医院。即便在最高峰时，这里最多也就是 200 张床。
嘉宾：这里有原因。也许我们后面会谈到，大多数床位都给了 al-fuqara wa al-masakin，也就是最贫穷的人。创立文书就是这么说的：请主要照顾那些流离失所的人。那时安条克陷落，耶路撒冷陷落，后来蒙古人也来了。所以，难民一直是大马士革人口的重要部分。今天仍然如此。这里仍有许多库尔德人、切尔克斯人、亚美尼亚人。这就是大马士革的样子。
主持人：患有 PTSD（创伤后应激障碍）的士兵，以及精神状态不稳定的人，也占了很大一部分。精神疾病患者在这座医院里有一个专门区域，我们可以说，它是世界上最早的这一类专门病区。
嘉宾：赞颂安拉清净无染。我确实想谈谈精神疾病患者当时是如何被对待的。但在那之前，你提到了 waqf，也就是伊斯兰里的公益捐献制度。我想这也能告诉我们它是怎么被资助的。因为在西方，通常大多数机构，大多数医疗机构，包括心理健康机构，都是由中央国家出资。这里的资金结构独特在哪里？
主持人：Waqf 是一种既不是公共也不是私人、很难用西方分类来理解的制度。Waqf 这个词和阿拉伯语里“停止、固定”的词根有关。它会有一份 waqfiyya，也就是法律文书，规定某项财产永远被捐献给某个特定用途，持续不断。它不能被出售，也不能被挪用。这家医院的 waqf 规模很大。它包括一个市场，就在拐角后面，叫 Souq al-Khayyatin，也就是裁缝市场。这个市场里的每一家店都要交租金，当然要交。但租金不是交给私人业主，而是交给 waqf。然后这些租金会分给旁边的 Madrasa Nuriyya，也就是学习中心，以及这座 Bimaristan。顺便说一句，在 Nur al-Din 的理念中，madrasa（学校）、suq（市场）和 bimaristan（医院）之间的关系，是公正城市的一套概念。
嘉宾：当然，知识的位置是最高的。所以他自己也葬在 madrasa 里，你可以看到他的墓。他非常热爱知识，曾在大马士革建立了 40 多所 madrasa。在古典时期，waqf 经济非常关键。城市土地大约 50% 是 waqf，农业土地大约 75% 是 waqf。对心理健康来说，这就是解决方案，因为它不受政治变化影响。我们知道，有时候政府一换，对心理健康优先级的看法也会完全改变。Waqf 也不受市场抽取的控制，而且在法律上绑定了特定的创立价值。可是在殖民时期，发生了很大的问题。有一本很有意思的书，John Hall 写的《中东 waqf 的毁灭》。他在书中讲，waqf 是怎样被系统性、有意地拆解的，因为它阻碍了西方经济系统。无论他们想带来社会主义、资本主义，或者其他什么制度，waqf 都不适合他们的框架。不过除此之外，在叙利亚这里，我们仍然保留了很多文件，也仍然有 awqaf 部门。所以它并没有完全被毁掉，虽然问题很多。
主持人：我想强调的是，对心理健康来说，恢复 waqf 非常关键。因为从历史上看，waqf 是唯一真正做到全民免费照护的模式，尤其是在心理健康方面。
嘉宾：那你解释一下。它的机制是什么？Waqf 怎么让这样一个机构能够长期得到资金支持？
主持人：在 waqfiyya，也就是启动并说明 waqf 用途的契约里，会写明一些目标。其中一个目标可能就是：某个病区必须用于心理健康，并详细说明使用什么类型的治疗。这些创立文书可以写得非常细。然后 waqf 会有一个管理者，他可以拿一点补偿，也可能是自愿服务。如果这个管理者没有按照 waqfiyya 的要求执行，他可以被 qadi（伊斯兰法官）传到法庭上。而 qadi 的最终依据是 sharia（伊斯兰法）。所以最终你不是向某个人负责，而是向 sharia 负责。sharia 要求你在法律上遵守这份文书，里面没有多少可钻空子的空间。这和现代任何心理健康组织都很不一样。
嘉宾：那资金流是怎样继续的？比如 Nur al-Din Zangi 去世之后，这个机构怎么继续养活自己？在这个 waqf 的案例中，市场里的所有店铺都属于 waqf。没有私人业主可以后来决定：我不想再把钱给慈善了。西方慈善常有这个问题：你想给就给，不想给就收回。这里不是这样。按照 sharia，你不能挪走，也不能把这个市场的收益指定给其他用途。它只能按照特定比例、特定份额，用在 madrasa 和 bimaristan 上。事实上，从 waqf 这个名字就能看出来：它是被锁定、被固定的。
旁白：愿安拉赐你平安。我是你们的兄弟 Muneer Matar，Baitul Maal 的 CEO。在世界很多地方，最近的医院不只是很远，而是根本够不着。对流离失所的家庭和脆弱社区来说，疾病变成每天都要面对的战斗。他们没有药，没有医生，也几乎没有希望。这就是为什么我们会去别人到不了的地方。我们的移动诊所和医疗团队把治疗带到最前线，治疗感染，提供孕产妇照护，在最需要的地方带去安慰。通过我们的视力项目，我们资助白内障手术，恢复的不只是视力，还有尊严和希望，让那些以为自己再也看不见的人重新看见。这些不只是服务，而是生命线。你的每一笔捐助，都能改写一个人的故事：从痛苦走向治疗，从绝望走向希望。
旁白：请访问 btml.us/thinkingmuslim，现在就捐助。
主持人：太好了。也就是说，店主、咖啡馆老板获得的收入中，有一部分会流向 waqf，然后——
嘉宾：那完全不是税。
主持人：对，当然。
嘉宾：只是租金。
主持人：是的。
嘉宾：这就像正常租一个店铺一样。只不过他们不是从某个富有的大马士革人那里租，而是从 waqf 那里租。这点很重要。这个经济模型不是税收。它和斯堪的纳维亚那种对人们超过一半收入征税的制度非常不同。不，我们不是那样做。Bimaristan 的税率是 0%。它只是租金。有时候也可能是一块田地，田里的收成进入 waqf，等等。Waqf 从来不是靠征税来运行的。
主持人：那请告诉我，这里的医生怎样理解身体和灵魂的关系？最重要的洞见是，医生从来不把身体和灵魂理解成彼此分开的东西。
嘉宾：不是神学家这样说，而是医生本身就这样理解。比如伊斯兰医学和伊斯兰心理学的奠基人物之一 al-Balkhi，写过一本书，标题就是《身体和灵魂的滋养》。在伊斯兰医学里，我们有时会把灵魂和身体理解成同一枚硬币的两面。它甚至不是二元论，也不是笛卡尔式那种疯狂切分。这也有圣训依据。我们知道，先知——愿主赐福他并使他平安——说，人体中有一块肉，如果它健全，整个人就健全；如果它坏了，整个人就坏了，那就是心。所以伊斯兰医学和伊斯兰心理学的所有治疗都是以心为中心。心智也包含在其中。这里在 Bimaristan 里，有一种治疗，是重新整理一个人的想法。也就是说，穆斯林医生比西方早 800 年就发明了认知行为疗法。当然，我们不用纠结谁先谁后，更重要的是目标也很不一样。身体怎样和心一起被治疗？这里使用很多措施，比如饮食和运动。今天的问题是，不只是西方医生，有时连我们自己也变懒了。我们更喜欢药片。可是当治疗告诉我们：你真的需要改变生活方式，这会给你带来疗愈时，我们却不愿意。对此，《古兰经》也有基础：安拉不会改变一个民族的状况，直到他们改变自身。可我们却只想买一个产品来改变我们。这和新年开始买计划本、办健身房会员，想让自己更高效，是一样的。不是产品会改变我们，而是我们自己要改变。这一点一直被理解得很好，直到笛卡尔主义出现。后来即使在穆斯林国家，我们也开始把身体看成一台机器。这带来了对自身本质的遗忘。后果就是：身体属于医学，心智属于心理学，灵魂则好像没有人真正关心，或者被丢给所谓灵性、营销之类。把痛苦错误归类，会造成一种“误诊后的再次伤害”。许多叙利亚人正在遭受这种伤害。他们的痛苦来自流离失所、战争和受伤，可是一旦某些机构把西方诊断类别直接进口过来，就会再次伤害他们。所以回到这个模型很重要，避免让受苦者再次受伤。还有一点，现在很多医生不懂：这里的训练是跨学科的。训练就在这个房间里进行。主治医生，比如 Ibn al-Nafis，既懂沙斐仪法学，也懂医学。还有一些人既是诗人又是医生，或者既是音乐家又是医生。所以谈到古典时代的医生时，我们有时称他们为 hakim，也就是智者，而不只是医生。这就完全不一样。
主持人：太精彩了。我们前面谈到了美学，也谈到音乐、水、光和花园景观这些额外的工具。它们和你刚才讲的身体与灵魂之间的关系，有多大关联？
嘉宾：这是我最喜欢的话题之一，因为这里的治疗是完全个性化的。不是说我们在人类学上这样理解人，所以就对所有人用同一种方式。今天我们常说要照顾自己的灵性，于是下载一个 app，不管你是谁，每天冥想 15 分钟。不，这不是这里的做法。我们可以用音乐举例。
主持人：好。
嘉宾：Al-Farabi 既是医生，也是著名音乐家，他写过《音乐大书》。他在书里说，不同音乐调式有特定的心理效果。整套 maqamat（阿拉伯音乐调式）理论，以及后来的土耳其音乐等，都和这个有关。这些声音对应身体和心理上的不同特征。比如，可以用 rast 来治疗精神烦躁；用 Isfahan 帮助记忆困难、变得迟缓懒散的人；用 hijaz 对付太骄傲、太傲慢的人。所以你看，这些被一起治疗的类别，同时是心理的、灵性的，也是身体的。顺便说，在这座 Bimaristan 里，不只有音乐，讲故事的人也会来。这很有大马士革特色，因为讲故事是这座城市的传统。直到今天，还有极少数讲故事的人在咖啡馆里继续这种传统。这里甚至为讲故事的人设有预算。
主持人：水也被用作不同类别的治疗。比如根据疾病和一个人的身体属性，会建议他喝多少水，或者使用水疗。在 Qaymari Bimaristan，还有大量环境照护。比如病情较轻的病人会被建议去花园里散步，看水果和蔬菜生长。但非常躁动的病人，可能只让他从窗口看，因为出去对他来说可能太强烈了。可惜的是，这些治疗方案的大部分已经失传了，这很遗憾。但这种方法不只是看心和身体，而是看具体的个人。今天精英阶层花几百万美元买的东西，就叫“精准医学”。现在还有一个词叫 personomics，意思是我们从西方基于统计的群体医学，走向精准医学，再走向个性化医学，最后真正认识这个人。这是医学的新边界，也是亿万富翁正在购买的东西。可是在这里，它曾经真的对所有人开放。
嘉宾：赞颂安拉清净无染。对了，我知道这是第一个系统保存病人记录的机构之一。这是怎么回事？为什么他们会在档案保存和详细记录方面走在前面？
主持人：这非常有意思，因为背后也有神学理由。先从记录本身说起。它包括什么？病人入院时的情况，医生的观察，采用的治疗，病人的具体反应，以及出院时的状态。
嘉宾：对吧？
主持人：这带来两个后果。第一，现在你有数据，所以可以做群体研究。事实上，他们确实这样做了，这就形成了循证医学。第二，单个病人成为医学的基本单位。医学变成一种关于具体个人的科学，后续照护也就成为可能。当我思考这件事的神学基础时，我想到《古兰经》中关于个体性的观念：每一个 nafs（生命、灵魂）都要尝到死亡；谁杀害一个生命，就如同杀害全人类；谁拯救一个生命，就如同拯救全人类。对医生来说，“拯救一个生命”非常相关，它就像让一个 nafs 重新获得生命。在某种形而上的意义上，保存病人记录也接近天使记录行为的方式：记住、记录。这也会给医生带来很多沉思。所以我认为，保存记录并不像很多东方学者说的那样，只是因为阿拉伯医学很科学。不，这也是在履行我们文明对每一个灵魂的责任。我认为，我们的社会也可以通过这种方式被拯救，不只是理论上，而是实践上。
嘉宾：好。你刚才提到创立文书，也就是 waqfiyya。
主持人：它禁止在病人完全康复之前让病人出院。这怎么可能执行？
嘉宾：对西方人来说，这听起来像科幻小说，对吧？
主持人：因为我们现在的出院通常由保险决定。只要你死的风险不太高，医院不太可能被起诉，你就可以出院了。这就是标准。那我想先问：让一个人在这里住四年，比如有些案例确实住了很多年，这可持续吗？
嘉宾：首先，这是 waqf，所以国家支出是零，对税收压力也是零，国家预算不受影响。其次，环境医学本身也有经济优势。一个人占一张床一年，最终得到的可能只是水、空气、睡眠、运动，一些由这里的草药和香料调配者准备的草药，再加上一些鸡肉之类。这比我们今天系统里那种 2 万美元一颗的药便宜得多。所以它是可持续的。它也确实可以执行。而且还有制衡机制，确保病人不会受到任何形式的压迫。它怎么运作？比如一个病人被出院了，他说：“其实我还没准备好。”那他可以提交 mazlama（申诉）。Nur al-Din 自己每个月会有两天坐在 Dar al-Mazalim，也就是申诉机构，亲自倾听。这是非常大的区别。它让我们明白，要让这种制度运转，需要不同的法律架构。它不是一个小技巧，不是说我们开一个“伊斯兰友好”的小医院就行了。不，它依赖一种经济模型，也依赖一种国家模型。这里还有一个心理效果。有时候有慈善医院，它们当然很棒，现在也在叙利亚照顾很多人。但那时病人只是慈善的受益者，也就是说，他必须感恩。他没有多少空间说：“我其实不满意。”他不能投诉，处在一种顺从的位置。想象一下，一个已经因为疾病变得脆弱的人，心理上会受到什么影响。在伊斯兰医学里，这会被视为有害。所以在 Bimaristan 里，病人是在 sharia 之下拥有权利的人。艺术史家也说，在 adl（公正）之后，ihsan（至善）才是最好的。这也直接呼应了早期领导传统，比如当统治者说“如果我做得不好，请纠正我”，甚至也呼应了某些针对基督徒的法庭案例。正是这种领导方式，才能支撑这样的机构。
主持人：Francesca 博士，请你给我讲讲这里的医生。他们是什么样的人？什么样的人会成为这种机构里的专业医生？
嘉宾：这是一所精英医院。也就是说，他们不仅必须是在治疗效果上最好的医生，也必须非常聪明，而且热爱教学。因为整个黎凡特地区的医生，很多就是从这里受教育出来的。
主持人：我们也能知道一些这里医生的日常安排。比如 Ibn Abi Usaybiʿa 记载，医生早上会巡视所有床位，为当天开治疗方案，比如饮食等等，而且全都是个性化的。之后，他会经过这个大厅，查阅书籍，学习更多内容，让自己的技艺更加精进。然后他会教学，再比如去城堡或苏丹宫里为统治者看诊。大概就是这样的日常。还有很多伟大人物资助了附属于 Bimaristan 的其他学校和教育机构。但“什么样的人会成为医生”这个问题，还有更深一层的答案：这里的每一位医生都是 polymath（博学多才的人），每一位都是。比如 Al-Zahrawi 也是一位音乐演奏者。我想用这个例子说明，博学怎样帮助你成为更好的医生。他会弹 oud（阿拉伯乌德琴），也养了一只猴子，不知道为什么。有一天晚上，那只猴子吃掉了 oud 的一根弦。后来他发现那根弦没有被排出体外，于是从这个经验中发明了可吸收缝线。再比如 al-Razi，我们说过，他也是音乐家。
嘉宾：这会直接影响他怎样读脉。阿拉伯医学里的读脉，不只是看频率，不是的。它是一门关于声音、压力和触感的艺术。他后来也建立了整套药学学派，因为他对化学非常感兴趣，也是一位炼金术士。Ibn Sina 是哲学家，所以他基本奠定了心身医学。我们必须理解这一点：医生必须是 hakim，也就是智者。但他不一定必须是穆斯林。比如这里也曾有 Ibn Jumayʿ，Salahuddin 的著名犹太医生，他也葬在附近。我们有时有一种错觉，以为过去的人之所以博学，是因为当时要知道的东西没那么多。
主持人：这种说法很荒唐。你只要明白 Ibn Sina 作品里包含多少东西，再读他的哲学作品，就会知道那比我们今天懂的多得多。退一步说，即使我们把这当成一种批评，西方现在也正在发现，过度专业化、过度分区，并没有让我们更聪明。医生只懂医学，不懂心理学，不懂美学，这并不会让他们成为更好的医生。所以这一点我们也真的需要复兴。
嘉宾：你前面说，这个机构是在冲突最激烈、战争最紧张的时候建立的，它治疗 PTSD 患者，也治疗心理创伤患者。请你讲讲，它怎样治疗急性心理创伤？在古代医学或古代疗愈里，是否有“心理创伤”这个类别？
主持人：很重要的一点是，在伊斯兰文化里，我们从来没有用一个词概括所有 trauma（创伤）。我觉得这非常好。因为过去 15 年里，我们在西方看到，“创伤”这个类别吞掉了一切。你的家庭是创伤；一个士兵面前爆炸了炸弹，也是创伤；所有东西都被混在同一个类别里。这样在临床上是无效的。我们的传统从来不这样做。
嘉宾：是的。
主持人：我们可能根据原因区分出二十种类别。我们的医学，尤其是心理学，非常关注根源，而不是只看症状。这是很大的区别。比如一种抑郁状态，如果是因为失去亲人造成的，就不同于因为失去财产造成的，也不同于内源性、身体基础造成的。我们有许多不同的词，这有时让培训和说明变得困难，因为要让人理解我们曾经有这些类别。比如对类似创伤的情况，他们会说，这里面有不同层面，都需要治疗：有对创伤之前生活状态的哀伤，也有创伤之后出现的麻木。我和很多叙利亚人聊过，大多数人都会说：“那段时间太难了，我很感激它结束了，可我感觉不到快乐。”
嘉宾：比如我和孩子们在一起的时候，我没什么感觉；看到可怕的东西，我也没什么感觉。在我们的传统里，这种状态会被理解为心变硬了。不管你是受害者还是加害者，创伤都会对人造成这种影响。这一点非常根本。Al-Kindi 写过一本很相关的书，叫《驱散忧愁的艺术》。他在书里说，也要处理认知层面，不能只稳定身体，还要看看心智里有没有什么东西一直让创伤保持清醒。比如“这件事可能再次发生”，这种想法在创伤里非常有力量。当人们反复认为某个结果很可怕时，这会持续激活创伤。而这本书曾经就在 Bimaristan 的图书馆里。所以我们也要理解，治疗创伤时，《古兰经》中有很多关于 aql（理性）和 qalb（心）的关系。如果问题是心变硬了，我们也要借助理性来帮助心变好。创伤要疗愈，需要空间、支持和时间。没有什么“六周走出创伤”的项目。不，通常缺的正是这些。唯一能提供这些的，就是 waqf：把经历 15 年战争创伤的人接过来，照顾两年，好好治疗，然后再让他们离开。这对现在的叙利亚非常相关，因为这里有整个人口层面的创伤。而目前很多 NGO 和受西方训练的治疗师提供的东西，误认了这种痛苦。有些巴勒斯坦精神科医生现在也说，我们甚至不能用 trauma 这个词来描述我们正在经历的东西，因为它已经超出了这个词，连标签本身都不准确。所以我们想给人有尊严的名称，以及合适的回应，而不是用医学标签把痛苦处理掉。我们要给他们空间恢复，也给他们所需要的一切支持。
主持人：你这里是在比较古典伊斯兰对痛苦的处理方式和现代精神医学。那么古典伊斯兰理解痛苦的方式里，有没有一些东西在现代完全没有对应物？
嘉宾：有，有。我会说，如果我们拿现代《精神障碍诊断与统计手册》和古典伊斯兰医学、精神医学里的内容来比较，它们根本对不上。完全不是一套东西，因为背后的人观不同。如果心不存在——而对我们来说，心是人的中心——我们就永远不会说同一种语言。尤其是“心变硬、失去感受能力”这一点，对我们来说也是治疗的关键。伊斯兰世界有一整套文字传统，叫做“软化心灵”。有很多美丽的书。这些书会给你讲 awliya（安拉的友人）的故事，或者讲一个人经历某件事的故事，读起来真的会让你的心变得温暖柔软。那种感觉很美。我们已经忘记了，但它曾经是我们几个世纪以来的一线治疗方式。甚至我们还有一些预防性的治疗传统。比如奥斯曼世界有 Masnavi-khan，就是讲解鲁米《玛斯纳维》的人。《玛斯纳维》有六卷。
主持人：它能够预防创伤，因为当困难袭来时，你已经有一个正面思想和正面意义的“储蓄库”来支撑你。除了诊断类别之外，伊斯兰还赋予痛苦意义，这才真正改变了受苦这件事的整体格局。你可能有一种更精确的传统，能做针灸、能给鸦片类止痛药，但如果你认为痛苦毫无意义，它最终还是会摧毁你。对我们来说，考验会提升受苦者。它是一种来自安拉、专门为你安排的教育。这就是为什么历史上的穆斯林能在大灾难之后仍不陷入虚无主义。如果我们比较蒙古入侵之后穆斯林的状态，以及二战后欧洲灾难造成的宗教流失，就能看出意义对痛苦多么根本。还有一个观念：安拉在天际和我们自身中给我们显示迹象。所以这种自身的痛，也是一种迹象，是我们可以阅读的东西。今天，叙利亚人真的需要被告知：他们的痛苦有意义，并且需要有人解释这个意义。任何西方治疗模式都不能做到这一点。
嘉宾：我们今天坐在这座建筑里，而它现在是一座博物馆。当它被改成博物馆的那一刻，到底失去了什么？
主持人：这家医院开放了大约 700 年。
嘉宾：然后它变成了女子学校、商业学校，后来成了博物馆。但关键问题是：它是什么博物馆？
主持人：现在它被称为“阿拉伯世界医学与科学博物馆”。注意，是阿拉伯，不是伊斯兰。这同时造成了两重抹除。第一，它抹去了非阿拉伯穆斯林的角色，而这些角色在这里非常根本。叙利亚拥有丰富的少数群体资源，叙利亚人也热爱构成他们国家的不同人群拼图。Bimaristan 本身就是证明。这个词来自波斯语；Qaymari Bimaristan 是由库尔德人建立的；Nur al-Din 从族裔上说是土耳其人；一开始还有一位安达卢斯旅行者来到这里，把它记录下来。所以这种抹除很严重。第二，它也把伊斯兰作为整体框架抹掉了。它抹掉 waqf，抹掉 muhtasib（市场和公共秩序监督者），也抹掉政治问责。事实上，这里的展览策划，是法国伊斯兰研究机构和复兴党文化政策之间的合作。所以这是一种非常意识形态化的解读，用今天伊斯兰研究里的词说，可以叫 epistemicide（知识灭绝）。很遗憾，这不是简单补一块展板就能修好的。但它也是一个机会。比如，可以把这里变成伊斯兰医学博物馆，并专门设一个伊斯兰心理学部分，那将是世界上第一个。它也可以解释伊斯兰医学中多信仰、多族群和多样性之美的真实根源。
嘉宾：你刚才说，这里可以被改造成更真实、更本真的博物馆。那么这是不是承认，当年发生在这里的事情，已经不能在现代复制了？我们是不是已经离开了 12 世纪 Nur al-Din 时代那种疗愈方式？
主持人：不，我不这么认为。我认为这里仍然完整保留下来的东西已经足够，只要有意愿，就能完全重启。我解释一下什么还在。不只是建筑本身还在，而这座建筑的价值无可比拟，因为我们知道西方医院不是这样建造的。
嘉宾：周围的城市肌理也大体保存下来。叙利亚人反抗法国人时，法国人烧毁了大马士革老城很大一部分，但火刚好停在 Bimaristan 附近，它被保住了。供养 waqf 的市场还在，Madrasa Nuriyya 还在，waqf 文书也安全保留在 awqaf 部门。我知道现在 awqaf 部门正在尽力恢复一些东西。我真的想呼吁他们：请优先考虑 Bimaristan，因为这是人民最需要的。当然，很多东西已经断裂了。比如 ijaza（知识传承链）方面，现在我不认为大马士革还有谁能直接连到 Ibn al-Nafis 和 Ibn Sina。但我们可以尽最大努力。原本 waqf 的财富中也有一部分用于研究和教育。如果这部分重新启动，我们绝对可以做。这不是不可能。这里出现了一种奇特的对称：Bimaristan 的基础设施还在，但人的能力可能处在最低点。可如果我们不试着重启，它只会变得更低。
主持人：叙利亚刚刚走出 15 年战争和革命。感赞安拉，我们现在在一个被解放的叙利亚。那么真正需要改变的是什么？需要适应什么？为了让这个地方，以及类似的地方重新焕发活力，叙利亚这样的地方到底需要发生什么？我知道你也参观了大马士革其他 Bimaristan。要真正复兴这种医学和治疗方式，需要做什么？
嘉宾：是的。如果我们想走最省力的路径，第一步就是重新命名，并重新策展，把这里作为博物馆来呈现。重新放回伊斯兰概念框架，解释为什么这里有 Surah al-Fath，为什么这里有这些经文，让它成为世界上第一座伊斯兰心理学博物馆。然后，也许我们可以重新把它作为运转中的机构来启动：复兴它的治疗性设计，让它成为伊斯兰医学或伊斯兰心理学的临床训练基地，或者成为服务附近居民的免费诊所，再在大马士革建立一套由 waqf 资助的心理健康诊所网络。
主持人：这样甚至可以让大马士革成为全球穆斯林心理健康的首都。大马士革正在努力重新被看作一个文化之地，重新连接自己的根，并走出 60 年对伊斯兰的抹除。所以这真的是一个黄金机会，也是人民所需要的。我甚至会说，大马士革能给世界提供我们所需要的东西。因为我们这些生活在西方的穆斯林知道，伊斯兰心理学的趋势非常大。人们到处寻找这种知识，寻找这些书，想了解这些东西。所以我认为，这非常根本，也是一个很大的机会。
嘉宾：昨天我和政府的一些成员谈过。我们谈到这个社会和这个国家面临的挑战，显然很多是经济挑战。今天大约 80% 的叙利亚人生活在贫困中。你认为，在这个时间点，复兴这样一个机构，真的应该成为国家和那些想推动叙利亚前进的人优先考虑的事情吗？
主持人：是的。因为一个国家的力量就是它的人民。你看 Nur al-Din 来到这里的时候，局势几乎一样糟，甚至更糟。你不能说当时更好。可他认为：我应该照顾那些破碎的人。
嘉宾：而且不只是因为他是个有慈善心的人。
主持人：这座地方本来就是为这种处境而建的。
嘉宾：这些墙以前吸收过同样的痛苦。我们也从《古兰经》中知道：艰难之后必有容易。
主持人：容易不只是经济上的。这里的新政府不应该只关注电价之类的问题，也应该关注人民的精神健康。叙利亚人现在正在寻找心理健康帮助，因为他们知道自己已经破碎了。但他们能找到的往往只有西方内容，而这些西方内容可能把他们推离大家庭、推离我们社会需要的很多核心价值。所以对叙利亚听众，我真的想强调：这是你们的遗产，而且它正是为这种处境而建的。西方有一个概念叫保守主义，比如 Burke 等人说，社会是死者、生者和未出生者之间的联合；它不是靠契约建成，而是靠信任延续。这些正是你们祖先对这种问题给出的回答，所以必须严肃对待。否则，我们的文化本来要保存的东西就会丢失。这也是政府应该优先处理它的原因。关于这一点我最后再说一句：我感觉整个乌玛都想出于对叙利亚的爱来合作。过去也是这样。事实上，这是一种波斯制度，也有土耳其等因素。当时可能没有意大利人，我不确定，也许没有。
嘉宾：但我们作为外来者，和叙利亚人民站在一起，也真的想尽可能帮助他们建设他们需要的疗愈方式。这就是其中最关键的道路之一。那么，如果我们用 Nur al-Din Zangi 的 waqf 开始这次对话，假如这位伟大的统治者今天走进这个庭院，走进经历了 15 年内战摧残的叙利亚，你认为他会先做什么？
主持人：Nur al-Din 是非常务实的人。他的一位传记作者 Ibn al-Athir 形容他睡在简单的草席上，穿着很朴素，非常注重实际事务。所以我猜，他会先走进城里，评估还有多少 waqf 存续，街区破坏到了什么程度。然后我想他的第一步行动，会是重新资助学术传承链。因为他也非常热爱知识，甚至葬在 madrasa 里。他明白，知识传承必须放在第一位。也许他会建立一个大马士革的 Islamic Psychology / Malak al-Nafs 研究所。这一点也很重要：邀请穆斯林世界最好的学者来。对叙利亚人来说，可能会觉得奇怪，为什么有外国人对 Bimaristan 感兴趣。但事实上，当代学界有一整股研究 Bimaristan 的趋势。斯坦福有一个实验室，由 Dr. Rana Awar 领导，专门研究这个方向。他们发表很多文章和书，也在穆斯林世界其他地区做教育。伊斯兰心理学承认 Bimaristan 是自己的源头之一。所以我真的猜，他会投入大量努力，把这些学者带到这里教学、复兴这一切。他也会亲自关注小事，就像他过去每个月两天听人民说自己为什么难过、怎样帮助他们一样。他会在几个月内开始做，因为在他自己的时代，他也没有等待稳定。他明白，是建设这种机构产生稳定，而不是先有稳定再建设机构。
嘉宾：Dr. Rana 写过一本关于 Bimaristan 的书。我觉得对想进一步了解这些机构以及它们在伊斯兰历史中位置的人来说，那本书会是今天对话很好的补充。最后我想问你大马士革。你过去多次来到大马士革，也见过解放之前和之后的大马士革。在这一切之下，这场战争没能从人民和这座城市身上夺走什么？
主持人：很多东西没有被夺走，但现在很脆弱。以前它很强，现在我们必须尽最大努力保护它，因为一代人之内它可能就会失去。尤其是活着的人身上的知识。这里还有很多我的老师，也有许多很有名的老师，他们年纪很大了。很多人没有准备好传承者，没有一大群年轻学生来接过他们要教的东西。不过大马士革仍然有很多来自过去的例子。这里有很多极其重要人物的陵墓。我们知道，在伊斯兰中探访墓地很重要，它会软化人的心。不只是泛泛地软化心灵，你还可以思考那个人的贡献。比如附近有一位写过许多关于 ruh（灵魂）著作的人。这里也有多样性的空间。因为同一座城市里，Ibn Taymiyyah 也葬得很近，这对疗愈和心理学也有启发。还有一些圣门弟子葬在这里，可以成为坚韧的榜样，比如 Bilal——愿安拉喜悦他——或者 Abu Darda，他传述了许多关于 nafs、关于灵魂的圣训。我们仍然拥有 waqf 的制度记忆。在一些国家，这已经什么都不剩了，但这里仍保留 waqfiyya，仍有专门的部门，仍有砖石和建筑。我们还拥有阿拉伯语，这听起来也许很普通，但它是和知识直接相连的桥梁，在别处很难做到。美国、印尼或其他对伊斯兰心理学很感兴趣的地方，都有语言障碍。叙利亚还有一个我非常爱的美好之处，就是文化。在这个文化里，哪怕最小的事情也和安拉相连。过去在市场里卖生菜，都可以用一小段祈祷来卖。这就是老大马士革真正的样子：在礼仪里，在互相感谢的方式里，所有小事都和灵性相连。如果大事反而被切断，那就太可惜了；如果痛苦、治疗被切断，那也太可惜了。所以复兴这一点真的很重要。
嘉宾：Francesca 博士，能在大马士革见到你并进行这场对话，我真的很幸运。愿安拉清净超绝并至高，真正治愈大马士革和叙利亚人民，让他们走出这段可怕的时期。我在这里看到了乐观。感赞安拉。我也知道你看到了乐观。如安拉所意愿，我们祈求并希望，正如你所说，大马士革和叙利亚能再次成为这种疗愈方式的中心，并成为全世界穆斯林社群和非穆斯林社群的榜样。
主持人：非常感谢你。
嘉宾：谢谢你。
旁白：愿安拉赐你们平安。现在你已经听到本期节目的结尾。你能一直听到最后，说明你真的相信我们的工作。请考虑一次性捐助，或者访问 thinkingmuslim.com/membership 成为会员。你的贡献会让你获得独家幕后内容，也能让你向我们的嘉宾提问，还能参加我、我的团队以及像 Sami Hamdi 这样的嘉宾共同参与的月度通话。也请在你们的祈祷中记得我们。
引用资源：
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2026.08.17
整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑部
嘉宾：Dr. Francesca Bocca-Aldaqre，神经科学家、伊斯兰心理学实践者
主持人：The Thinking Muslim 主持人
节目源：The Thinking Muslim
原标题：900 Years Ago, Damascus Treated Mental Illness Better Than We Do — Dr. Francesca
播出日期：用户提供字幕未标明
内容说明：本文基于用户提供的 YouTube 字幕整理为中文文章。原字幕部分来自自动生成字幕，可能存在人名、地名、断句和重复口语误差；正式发布前建议由熟悉相关议题的编辑做最后复核。
该视频播客谈到的核心关键词：伊斯兰心理学、心理健康、大马士革、Nuri Bimaristan、穆斯林医疗
要点总结
这期节目把录制现场放在大马士革老城的 Nuri Bimaristan。Bimaristan 来自波斯语，意思大致是“病人的地方”，但这座建筑真正代表的，远远不只是医院。它曾经免费接收穷人、富人、士兵、陌生人、穆斯林和非穆斯林，既治疗身体，也照顾心灵。
嘉宾 Dr. Francesca 反复强调一个观点：现代心理健康体系常常把人当成“要尽快恢复工作效率的个体”，于是治疗被简化成药物、诊断和功能恢复。但伊斯兰文明中的医疗传统更关心整个人：身体、灵魂、环境、社群、信仰、饮食、音乐、水声、花园和尊严。
这不是怀旧。节目真正想问的是：经历战争、流离、监狱、贫困和长期恐惧之后，叙利亚和更广泛的穆斯林社会能不能从自己的文明资源里重新找到一套疗愈语言。
精彩观点摘要
美本身就是治疗
- 在 Nuri Bimaristan，庭院、水声、光线、比例和清洁不是装饰，而是治疗的一部分。
Waqf 的作用
- 持续性的宗教公益基金让医院能免费运转，不靠市场把病人变成客户。
身体与灵魂不能切开
- 嘉宾认为，传统医学理解到身体和灵魂彼此牵连，创伤不能只靠药片压下去。
战争后的叙利亚
- 新叙利亚真正需要的不只是重建楼房，还要重建医疗、社群和信任。
伊斯兰医疗不是落后传统
- 节目强调，很多现代医疗正在重新发现的“整体治疗”，穆斯林文明很早就实践过。
正文
一、在大马士革老城，医院不是冷冰冰的机器
主持人站在 Nuri Bimaristan 的庭院里，开场就把读者带到一个完全不同的医疗想象中。这里不是白墙、走廊、仪器和排队窗口，而是水、光、石墙、拱廊、植物和安静的空间。
Dr. Francesca 说，今天很多人以为治疗就是诊断、开药、让人尽快“回到正常”。但在这里，环境本身就是第一道治疗。建筑不是为了炫耀，而是为了让痛苦的人感到自己仍然被尊重。
二、Bimaristan：不只是医院，而是一套文明制度
Bimaristan 这个词可以简单翻译成“病人的地方”，但嘉宾提醒，这个翻译太轻了。它是一套制度：医生、药物、病历、饮食、护理、住院、公共资金、学术训练和精神关怀都在里面。
它接收不同阶层、不同信仰、不同身份的人。贫穷不是被拒绝的理由，陌生也不是被排除的理由。对今天习惯把医疗和保险、收入、身份绑定在一起的人来说，这一点本身就很震撼。
三、Waqf：让治疗不被市场吞掉
节目里反复提到 waqf（伊斯兰公益捐献制度）。这种制度让医院可以在建立者去世之后继续运转。资产被永久指定给公共利益，收益用来支付医生、护理、药材和病人的食宿。
这解释了为什么 Nuri Bimaristan 这样的机构可以长期免费服务。它不是靠某个国王一时慷慨，也不是靠现代意义上的商业保险，而是靠一套把财富锁定在公共善中的制度。
四、心理创伤不是“坏掉的大脑”这么简单
谈到心理健康时，Dr. Francesca 反对把人简化成化学指标。她并不否定药物，但她说，如果只是给药，让人安静、上班、别再麻烦社会，那不是完整治疗。
创伤会切断人的感受：有人说自己和孩子在一起也感觉不到快乐，看到可怕的东西也感觉不到害怕。现代医学常常把这种状态叫做症状，但伊斯兰心理学会继续追问：这个人和造物主、和家庭、和社群、和身体、和记忆之间的关系发生了什么。
五、为什么新叙利亚需要恢复自己的医疗想象
这期节目最重要的现实问题是：战争之后的叙利亚，能不能不只是恢复医院数量，而是恢复“怎样看待病人”的文明能力。
如果重建只是复制西方医院模型，叙利亚可能会得到更多建筑，却不一定得到更好的疗愈。Dr. Francesca 期待的是一种复兴：让医学重新面对灵魂，让清真寺、家庭、公益基金、医生、学者和社区一起照顾受伤的人。
六、古老不是落后，现代也不一定先进
节目没有把过去浪漫化。它真正要说的是：900年前的某些制度，可能比今天更懂得“人不是零件”。当现代社会把心理痛苦交给药物、KPI 和保险表格时，Nuri Bimaristan 仍然提醒我们：尊严、美、信仰、关系和公共责任，本来就应该在治疗里面。
完整逐句中文对话翻译
主持人：如果你只是给人一粒药，那你还不能算一个好的心理健康医生。恢复 waqf（伊斯兰公益捐献制度）非常关键。
嘉宾：Dr. Francesca Bocca-Aldaqre 是一位神经科学家，也是一位伊斯兰心理学实践者。这一周，我们来到大马士革历史悠久的 Nuri Bimaristan。几百年来，这家医院曾在心理健康照护方面走在前面。新的叙利亚，能不能为伊斯兰医疗的复兴打开一条路？这里不是装饰。这个机构曾经治疗所有人：穷人、富人、士兵、陌生人、穆斯林和非穆斯林，全部免费。
主持人：那段日子太难了。我很感激它结束了，可是我感觉不到快乐。
嘉宾：比如我和孩子们在一起的时候，我还是没什么感觉；或者我看到可怕的东西，也没什么感觉。这正是医学现在遇到的新边界，也是那些亿万富翁正在花钱购买的东西。在西方，我们看到很多治疗只是用药物把痛苦压下去，让这个人重新回去上班，然后就算完事了。可是在这里，美本身就是第一道治疗。这些墙曾经吸收过同样的痛苦，也见过同样的受苦者。我们现在坐在大马士革老城 Nuri Bimaristan 美丽的庭院里。它建于 1154 年，在之后几个世纪里，是地球上最先进的心理健康机构之一。Bimaristan 这个词来自波斯语，Bimar 是病人，stan 是地方。但如果只把它翻成“病人的地方”，完全说不出这座建筑真正代表的意义。墙上方的阿拉伯语经文写着：“我降示《古兰经》中可以作为信士的治疗和慈悯的内容。”另一节经文说：“人类啊，来自你们主的教诲已经降临你们，它能治疗胸中的疾病。”我身后还有一节经文：“当我患病时，是他治愈我。”这些不是装饰，而是一套真正运转的理念。在最兴盛的时候，这个机构治疗所有人：穷人、富人、士兵、陌生人、穆斯林和非穆斯林，全部免费。流水、花园、音乐和光线，在这里不是附属设施，而是治疗精神疾病的一部分。后来，它变成了一座博物馆。今天的嘉宾花了很多年思考这个地方，思考它意味着什么，也思考它今天还能怎样教我们理解身体、心灵和灵魂之间的关系。如今我们坐在这里，叙利亚刚刚从 15 年战争中走出来，而这座建筑本来就是为了这种创伤之后的世界而建的。这是一场关于医学的对话，也是一场关于美、责任，以及一个社会如何对待最脆弱者的对话。Dr. Francesca Bocca-Aldaqre，感谢你来到节目。愿安拉赐你平安，欢迎来到《The Thinking Muslim》，这一次我们在美丽的大马士革。
主持人：愿安拉赐你平安。很高兴在这里见到你。今天能和你一起录制，真的很特别。大概一年前，我们第一次谈到心理健康和伊斯兰。赞颂安拉清净无染，谁能想到今天我们会坐在大马士革老城里。正如我刚才说的，我们现在在 Nuri Bimaristan。你希望人们从这座建筑里理解到什么？它在我们辉煌的伊斯兰历史中，到底占有什么位置？
嘉宾：我们先借一位旅行者的话来想象一下。时间来到 1884 年，有一位来自 Valencia 的学者，名字叫 Al-Kinani。他去朝觐，回来时经过大马士革。当他描述这座 Bimaristan 时，他说这里是“伊斯兰的伟大荣耀之一”。这个人刚刚见过麦加和麦地那，又从安达卢斯的 Valencia 来到这里，却说这座地方是伊斯兰的证明，是伊斯兰的荣耀。一家医院怎么会成为伊斯兰的证明、成为伊斯兰的荣耀？我想说，关键在于它的功能。这家医院由 Nur al-Din Zangi 建造。我们后面还会更多谈到他。他拿下大马士革仅仅几个月后就开始建这个地方。那个时代非常艰难，甚至比今天还难。在那之前，大马士革还要向耶路撒冷的拉丁王国纳贡，整个城市深感屈辱。Nur al-Din 选择建这座医院，不是在十字军战争结束之后，而是在冲突最激烈的时候。周围这个街区，也就是我们后面会讨论的 Al-Hara，代表了 Nur al-Din 心目中理想城市的模型：怎样疗愈一个受创、流离失所的共同体？答案是 tajdid，也就是先从内在改革开始，再走向外在改革。甚至一些东方学者也承认这里的特殊性。比如 Lane-Poole 写道：“Bimaristan 是一套道德计划的可见签名，它的目标是让大马士革成为值得被守护的城市。”我想特别强调，这对今天的叙利亚意义巨大。这不是单纯谈过去。因为我们有时会听到一种说法：我们过去曾经很辉煌，但现在必须寻找新答案，因为旧答案已经没用了。不。我们相信，要让一个东西重新运转，就必须找出当初的结构是什么、意图是什么，然后把它复制到我们的时代。
主持人：很好。我也想谈 Nur al-Din Zangi，也想谈这样的机构对一个正试图走出黑暗历史阶段的叙利亚有什么启发。不过我们先从病人的体验说起。一个病人走进这座 Bimaristan 的门之后，会经历什么？
嘉宾：好，我们就想象一个病人。当我们说“病人”时，意思是真的任何人都可以来。这里服务的人包括穷人、士兵、农民，也包括少数群体。
主持人：他们从门口进来时，首先会看到什么？这道门本身就很美，然后庭院也很美，他们会看到这面墙。所以，美在这里真的是第一道治疗。有意思的是，这里第一位工作的医生 Al-Hariri 同时也是首席工匠。他设计和建造了很多东西：大理石的颜色，大理石的摆放方式，书法文字应该放在哪里，为什么那段字要用蓝色，为什么 muqarnas（伊斯兰建筑中的蜂窝状装饰）要用红色，全都由他决定，而他同时也是医生。所以这是真正具有治疗意义的美。今天西方会把它叫作“确认尊严的环境设计”。这不是空泛的说法。因为有时候一谈到医学和美，人们就觉得这没有科学依据。但在西方，20 世纪 80 年代有一项 Ulrich 的研究。他观察了接受胆囊手术的人，一半病人住在能看到树的房间，另一半只能看到城市里的墙。结果能看到树的人恢复得更快。所以我们知道，这背后是有数据支持的，也和我们自身文明的理解相吻合。病人进来后，也会被有礼貌、有修养的人接待，这同样很重要。Abu Bakr al-Razi 是我们文明中最重要的医生之一，他说医生必须始终给人希望。即使医生心里有疑问，也必须让病人相信自己会康复、会变好。因为他写得很清楚：身体的状态和心灵的状态是连在一起的。这里的图书馆现在还在，里面有一类完整的文献，叫“医生的伦理”。这些书会讲：怎样温柔对待病人，怎样说话柔和，怎样从心理上鼓励病人。同时，医生也必须有 tawakkul（托靠安拉）。在 al-Razi 的作品中，治疗本身也要托靠安拉。还有一件你会立刻看到的东西，而且它被反复呈现，就是 Surah al-Fath（胜利章）。为什么这里有胜利章？它讲胜利，对吧？那和医院有什么关系？它就像整个街区的座右铭，把痛苦和胜利连接在一起。它把医学也看作伊斯兰胜利的一部分，伊斯兰证明的一部分。它也在告诉病人：你正在受苦，但你的痛苦是有意义的。这恰恰是西方世界观里经常缺失的东西。在西方，我们常常把“我在受苦”和“我的宗教”分开放，好像宗教最多只能让我稍微撑一下。但在这里，它告诉你：不，治疗、痛苦和受苦本身，都属于伊斯兰伟大证明和荣耀的一部分。
嘉宾：我们再说这里的美学。你走进来，会看到这个美丽的庭院，也会看到一个瀑布。现在它好像没有运转，但在最兴盛的时候，我想它应该非常漂亮。还有透进来的光，你刚才也提到过墙面的装饰、大理石颜色的选择。问题是，这些到底只是医生严肃治疗工作旁边的一些附加配套，还是病人核心疗愈的一部分？
主持人：我们不应该把环境疗法理解成真正治疗之外的附属品。伊斯兰医学在概念上和现代很多医学不同。我会说，我们在这里看到的一切，对病人的治疗作用超过一半。超过一半，是的。这里有原因。11 世纪，也就是这类医院完整运转的时代，Ibn Hindu 写过一本书叫《医学之钥》。他在书里说，控制环境是医生能力中最大的一部分。因为医生需要为某个病人判断：他更适合热，还是冷？他更适合待在室外，还是只从窗户看外面？这些都会被放进治疗方案里。在我们自己的医学和传统中，像 al-Razi、Ibn Sina 这样的关键医生，一直警告人们不要过度用药。他们真的说过：这是一种懒办法。如果你只是给人一粒药，那你不是好医生。我还想强调，在西方，我们看到“只用药物”其实是一种非常资本主义的看待痛苦者的方式。你只是看症状，把它压下去，让这个人回去工作，就到此为止。因为这样成本更低，产出更高。我们不受这种伦理约束。这跟我们的医学精神没有关系。
嘉宾：那么这里有哪些干预方式？首先是光。我们现在在东翼，那里是教学区，光线非常适合教学，也适合他们当时上课的时间。这里还有内部庭院，也有一种温度调节的设计。你能感觉到一点微风，这其实是庭院建筑的一部分。
主持人：我刚进来的时候也很惊讶，这里居然这么凉快。今天大马士革阳光很强，可一走进来就觉得很凉。
嘉宾：是的，这都是设计出来的。我们现在在 Nuri Bimaristan，但大马士革还有另一座 Bimaristan，叫 Qaymari Bimaristan。那座的选址是因为它的景观。当年它朝南看出去，到处是果园、漂亮的山丘等等。
主持人：而且我们在这里能看到，它几乎完全对称。
嘉宾：是的。
主持人：对称本身就有很强的治疗作用，特别是对烦躁和焦虑的人。为什么焦虑的人常常会觉得：“好，现在我的房间没那么乱了，我感觉好多了。”这就是同一个道理。这面墙本来可以铺满瓷砖和花纹，但他们选择没有那样做。这是有意义的。它刚好足够让你沉思，但又不会多到把你压垮。所以这些都很重要。还有水。看水也是一种干预，它会激活你的副交感神经系统，让人平静下来。Ibn Sina 写过，可以用水作为治疗：用声音，用视觉，也用水疗。还有空气。我们还必须记住，在伊斯兰医学里，我们相信内在疗愈会促进外在疗愈，并且应该先发生。所以，我们永远不能忘记，心是第一个需要被疗愈的地方。病人在这里看到的是经过挑选的《古兰经》经文，因为这些经文和医学有关，也和一个人怎样面对疾病有关。它们在教你。你想一下，有时候墙上的经文甚至没有完整写到句末，因为病人累了，不能一下子给他整本 mushaf（《古兰经》册本）。你要尊重他，只给他当下需要的那些话。这本身也是治疗。我们的传统里也有神学理由，说明为什么不要一开始就冲向药物。Ibn Taymiyyah 就葬在离这里不到一公里的地方。他说，第一步治疗不应该直接是药物治疗；马上冲向药物，在神学上并不是一个好的路径。这些就是为什么在这里，环境确实占了治疗的一半以上。
嘉宾：太精彩了。那么在它最兴盛的时候，谁会来到这里？什么样的人会走进这样一所机构的大门？
主持人：我们很幸运，因为 waqf 的创立文书保存得非常好。它规定，不管宗教、种族、性别、社会阶层如何，都必须得到治疗。这很容易让我们想到先知使命的精神：他被派遣，只是为了成为全世界的慈悯。历史学家 Ibn Jubayr 在 12 世纪也写道，医生会给所有病人同样的关注，不管他们地位高低。我们一般很少看到这种情况。这里不是说穷人能进来就算好了，而是说他们得到同等水平的照顾。没有优先的公私区别，也没有“付费病人比 NHS 病人更好”或者相反这种逻辑。有一个故事我很喜欢：Nur al-Din 自己生病时也来到这里。当然，这是他建的医院。他来了之后，医生给他的是标准的医院饮品 sharab，一种对健康有益但很普通的饮品。他非常高兴，因为自己没有得到特殊待遇，于是他说：这对我和所有穆斯林都是 halal（合宜、允许）的。
嘉宾：这确实是一个很美的证明。
主持人：还有一点。我们说哪些人会来，不要把这里想象成一个西方意义上的巨大医院。即便在最高峰时，这里最多也就是 200 张床。
嘉宾：这里有原因。也许我们后面会谈到，大多数床位都给了 al-fuqara wa al-masakin，也就是最贫穷的人。创立文书就是这么说的：请主要照顾那些流离失所的人。那时安条克陷落，耶路撒冷陷落，后来蒙古人也来了。所以，难民一直是大马士革人口的重要部分。今天仍然如此。这里仍有许多库尔德人、切尔克斯人、亚美尼亚人。这就是大马士革的样子。
主持人：患有 PTSD（创伤后应激障碍）的士兵，以及精神状态不稳定的人，也占了很大一部分。精神疾病患者在这座医院里有一个专门区域，我们可以说，它是世界上最早的这一类专门病区。
嘉宾：赞颂安拉清净无染。我确实想谈谈精神疾病患者当时是如何被对待的。但在那之前，你提到了 waqf，也就是伊斯兰里的公益捐献制度。我想这也能告诉我们它是怎么被资助的。因为在西方，通常大多数机构，大多数医疗机构，包括心理健康机构，都是由中央国家出资。这里的资金结构独特在哪里？
主持人：Waqf 是一种既不是公共也不是私人、很难用西方分类来理解的制度。Waqf 这个词和阿拉伯语里“停止、固定”的词根有关。它会有一份 waqfiyya，也就是法律文书，规定某项财产永远被捐献给某个特定用途，持续不断。它不能被出售，也不能被挪用。这家医院的 waqf 规模很大。它包括一个市场，就在拐角后面，叫 Souq al-Khayyatin，也就是裁缝市场。这个市场里的每一家店都要交租金，当然要交。但租金不是交给私人业主，而是交给 waqf。然后这些租金会分给旁边的 Madrasa Nuriyya，也就是学习中心，以及这座 Bimaristan。顺便说一句，在 Nur al-Din 的理念中，madrasa（学校）、suq（市场）和 bimaristan（医院）之间的关系，是公正城市的一套概念。
嘉宾：当然，知识的位置是最高的。所以他自己也葬在 madrasa 里，你可以看到他的墓。他非常热爱知识，曾在大马士革建立了 40 多所 madrasa。在古典时期，waqf 经济非常关键。城市土地大约 50% 是 waqf，农业土地大约 75% 是 waqf。对心理健康来说，这就是解决方案，因为它不受政治变化影响。我们知道，有时候政府一换，对心理健康优先级的看法也会完全改变。Waqf 也不受市场抽取的控制，而且在法律上绑定了特定的创立价值。可是在殖民时期，发生了很大的问题。有一本很有意思的书，John Hall 写的《中东 waqf 的毁灭》。他在书中讲，waqf 是怎样被系统性、有意地拆解的，因为它阻碍了西方经济系统。无论他们想带来社会主义、资本主义，或者其他什么制度，waqf 都不适合他们的框架。不过除此之外，在叙利亚这里，我们仍然保留了很多文件，也仍然有 awqaf 部门。所以它并没有完全被毁掉，虽然问题很多。
主持人：我想强调的是，对心理健康来说，恢复 waqf 非常关键。因为从历史上看，waqf 是唯一真正做到全民免费照护的模式，尤其是在心理健康方面。
嘉宾：那你解释一下。它的机制是什么？Waqf 怎么让这样一个机构能够长期得到资金支持？
主持人：在 waqfiyya，也就是启动并说明 waqf 用途的契约里，会写明一些目标。其中一个目标可能就是：某个病区必须用于心理健康，并详细说明使用什么类型的治疗。这些创立文书可以写得非常细。然后 waqf 会有一个管理者，他可以拿一点补偿，也可能是自愿服务。如果这个管理者没有按照 waqfiyya 的要求执行，他可以被 qadi（伊斯兰法官）传到法庭上。而 qadi 的最终依据是 sharia（伊斯兰法）。所以最终你不是向某个人负责，而是向 sharia 负责。sharia 要求你在法律上遵守这份文书，里面没有多少可钻空子的空间。这和现代任何心理健康组织都很不一样。
嘉宾：那资金流是怎样继续的？比如 Nur al-Din Zangi 去世之后，这个机构怎么继续养活自己？在这个 waqf 的案例中，市场里的所有店铺都属于 waqf。没有私人业主可以后来决定：我不想再把钱给慈善了。西方慈善常有这个问题：你想给就给，不想给就收回。这里不是这样。按照 sharia，你不能挪走，也不能把这个市场的收益指定给其他用途。它只能按照特定比例、特定份额，用在 madrasa 和 bimaristan 上。事实上，从 waqf 这个名字就能看出来：它是被锁定、被固定的。
旁白：愿安拉赐你平安。我是你们的兄弟 Muneer Matar，Baitul Maal 的 CEO。在世界很多地方，最近的医院不只是很远，而是根本够不着。对流离失所的家庭和脆弱社区来说，疾病变成每天都要面对的战斗。他们没有药，没有医生，也几乎没有希望。这就是为什么我们会去别人到不了的地方。我们的移动诊所和医疗团队把治疗带到最前线，治疗感染，提供孕产妇照护，在最需要的地方带去安慰。通过我们的视力项目，我们资助白内障手术，恢复的不只是视力，还有尊严和希望，让那些以为自己再也看不见的人重新看见。这些不只是服务，而是生命线。你的每一笔捐助，都能改写一个人的故事：从痛苦走向治疗，从绝望走向希望。
旁白：请访问 btml.us/thinkingmuslim，现在就捐助。
主持人：太好了。也就是说，店主、咖啡馆老板获得的收入中，有一部分会流向 waqf，然后——
嘉宾：那完全不是税。
主持人：对，当然。
嘉宾：只是租金。
主持人：是的。
嘉宾：这就像正常租一个店铺一样。只不过他们不是从某个富有的大马士革人那里租，而是从 waqf 那里租。这点很重要。这个经济模型不是税收。它和斯堪的纳维亚那种对人们超过一半收入征税的制度非常不同。不，我们不是那样做。Bimaristan 的税率是 0%。它只是租金。有时候也可能是一块田地，田里的收成进入 waqf，等等。Waqf 从来不是靠征税来运行的。
主持人：那请告诉我，这里的医生怎样理解身体和灵魂的关系？最重要的洞见是，医生从来不把身体和灵魂理解成彼此分开的东西。
嘉宾：不是神学家这样说，而是医生本身就这样理解。比如伊斯兰医学和伊斯兰心理学的奠基人物之一 al-Balkhi，写过一本书，标题就是《身体和灵魂的滋养》。在伊斯兰医学里，我们有时会把灵魂和身体理解成同一枚硬币的两面。它甚至不是二元论，也不是笛卡尔式那种疯狂切分。这也有圣训依据。我们知道，先知——愿主赐福他并使他平安——说，人体中有一块肉，如果它健全，整个人就健全；如果它坏了，整个人就坏了，那就是心。所以伊斯兰医学和伊斯兰心理学的所有治疗都是以心为中心。心智也包含在其中。这里在 Bimaristan 里，有一种治疗，是重新整理一个人的想法。也就是说，穆斯林医生比西方早 800 年就发明了认知行为疗法。当然，我们不用纠结谁先谁后，更重要的是目标也很不一样。身体怎样和心一起被治疗？这里使用很多措施，比如饮食和运动。今天的问题是，不只是西方医生，有时连我们自己也变懒了。我们更喜欢药片。可是当治疗告诉我们：你真的需要改变生活方式，这会给你带来疗愈时，我们却不愿意。对此，《古兰经》也有基础：安拉不会改变一个民族的状况，直到他们改变自身。可我们却只想买一个产品来改变我们。这和新年开始买计划本、办健身房会员，想让自己更高效，是一样的。不是产品会改变我们，而是我们自己要改变。这一点一直被理解得很好，直到笛卡尔主义出现。后来即使在穆斯林国家，我们也开始把身体看成一台机器。这带来了对自身本质的遗忘。后果就是：身体属于医学，心智属于心理学，灵魂则好像没有人真正关心，或者被丢给所谓灵性、营销之类。把痛苦错误归类，会造成一种“误诊后的再次伤害”。许多叙利亚人正在遭受这种伤害。他们的痛苦来自流离失所、战争和受伤，可是一旦某些机构把西方诊断类别直接进口过来，就会再次伤害他们。所以回到这个模型很重要，避免让受苦者再次受伤。还有一点，现在很多医生不懂：这里的训练是跨学科的。训练就在这个房间里进行。主治医生，比如 Ibn al-Nafis，既懂沙斐仪法学，也懂医学。还有一些人既是诗人又是医生，或者既是音乐家又是医生。所以谈到古典时代的医生时，我们有时称他们为 hakim，也就是智者，而不只是医生。这就完全不一样。
主持人：太精彩了。我们前面谈到了美学，也谈到音乐、水、光和花园景观这些额外的工具。它们和你刚才讲的身体与灵魂之间的关系，有多大关联？
嘉宾：这是我最喜欢的话题之一，因为这里的治疗是完全个性化的。不是说我们在人类学上这样理解人，所以就对所有人用同一种方式。今天我们常说要照顾自己的灵性，于是下载一个 app，不管你是谁，每天冥想 15 分钟。不，这不是这里的做法。我们可以用音乐举例。
主持人：好。
嘉宾：Al-Farabi 既是医生，也是著名音乐家，他写过《音乐大书》。他在书里说，不同音乐调式有特定的心理效果。整套 maqamat（阿拉伯音乐调式）理论，以及后来的土耳其音乐等，都和这个有关。这些声音对应身体和心理上的不同特征。比如，可以用 rast 来治疗精神烦躁；用 Isfahan 帮助记忆困难、变得迟缓懒散的人；用 hijaz 对付太骄傲、太傲慢的人。所以你看，这些被一起治疗的类别，同时是心理的、灵性的，也是身体的。顺便说，在这座 Bimaristan 里，不只有音乐，讲故事的人也会来。这很有大马士革特色，因为讲故事是这座城市的传统。直到今天，还有极少数讲故事的人在咖啡馆里继续这种传统。这里甚至为讲故事的人设有预算。
主持人：水也被用作不同类别的治疗。比如根据疾病和一个人的身体属性，会建议他喝多少水，或者使用水疗。在 Qaymari Bimaristan，还有大量环境照护。比如病情较轻的病人会被建议去花园里散步，看水果和蔬菜生长。但非常躁动的病人，可能只让他从窗口看，因为出去对他来说可能太强烈了。可惜的是，这些治疗方案的大部分已经失传了，这很遗憾。但这种方法不只是看心和身体，而是看具体的个人。今天精英阶层花几百万美元买的东西，就叫“精准医学”。现在还有一个词叫 personomics，意思是我们从西方基于统计的群体医学，走向精准医学，再走向个性化医学，最后真正认识这个人。这是医学的新边界，也是亿万富翁正在购买的东西。可是在这里，它曾经真的对所有人开放。
嘉宾：赞颂安拉清净无染。对了，我知道这是第一个系统保存病人记录的机构之一。这是怎么回事？为什么他们会在档案保存和详细记录方面走在前面？
主持人：这非常有意思，因为背后也有神学理由。先从记录本身说起。它包括什么？病人入院时的情况，医生的观察，采用的治疗，病人的具体反应，以及出院时的状态。
嘉宾：对吧？
主持人：这带来两个后果。第一，现在你有数据，所以可以做群体研究。事实上，他们确实这样做了，这就形成了循证医学。第二，单个病人成为医学的基本单位。医学变成一种关于具体个人的科学，后续照护也就成为可能。当我思考这件事的神学基础时，我想到《古兰经》中关于个体性的观念：每一个 nafs（生命、灵魂）都要尝到死亡；谁杀害一个生命，就如同杀害全人类；谁拯救一个生命，就如同拯救全人类。对医生来说，“拯救一个生命”非常相关，它就像让一个 nafs 重新获得生命。在某种形而上的意义上，保存病人记录也接近天使记录行为的方式：记住、记录。这也会给医生带来很多沉思。所以我认为，保存记录并不像很多东方学者说的那样，只是因为阿拉伯医学很科学。不，这也是在履行我们文明对每一个灵魂的责任。我认为，我们的社会也可以通过这种方式被拯救，不只是理论上，而是实践上。
嘉宾：好。你刚才提到创立文书，也就是 waqfiyya。
主持人：它禁止在病人完全康复之前让病人出院。这怎么可能执行？
嘉宾：对西方人来说，这听起来像科幻小说，对吧？
主持人：因为我们现在的出院通常由保险决定。只要你死的风险不太高，医院不太可能被起诉，你就可以出院了。这就是标准。那我想先问：让一个人在这里住四年，比如有些案例确实住了很多年，这可持续吗？
嘉宾：首先，这是 waqf，所以国家支出是零，对税收压力也是零，国家预算不受影响。其次，环境医学本身也有经济优势。一个人占一张床一年，最终得到的可能只是水、空气、睡眠、运动，一些由这里的草药和香料调配者准备的草药，再加上一些鸡肉之类。这比我们今天系统里那种 2 万美元一颗的药便宜得多。所以它是可持续的。它也确实可以执行。而且还有制衡机制，确保病人不会受到任何形式的压迫。它怎么运作？比如一个病人被出院了，他说：“其实我还没准备好。”那他可以提交 mazlama（申诉）。Nur al-Din 自己每个月会有两天坐在 Dar al-Mazalim，也就是申诉机构，亲自倾听。这是非常大的区别。它让我们明白，要让这种制度运转，需要不同的法律架构。它不是一个小技巧，不是说我们开一个“伊斯兰友好”的小医院就行了。不，它依赖一种经济模型，也依赖一种国家模型。这里还有一个心理效果。有时候有慈善医院，它们当然很棒，现在也在叙利亚照顾很多人。但那时病人只是慈善的受益者，也就是说，他必须感恩。他没有多少空间说：“我其实不满意。”他不能投诉，处在一种顺从的位置。想象一下，一个已经因为疾病变得脆弱的人，心理上会受到什么影响。在伊斯兰医学里，这会被视为有害。所以在 Bimaristan 里，病人是在 sharia 之下拥有权利的人。艺术史家也说，在 adl（公正）之后，ihsan（至善）才是最好的。这也直接呼应了早期领导传统，比如当统治者说“如果我做得不好，请纠正我”，甚至也呼应了某些针对基督徒的法庭案例。正是这种领导方式，才能支撑这样的机构。
主持人：Francesca 博士，请你给我讲讲这里的医生。他们是什么样的人？什么样的人会成为这种机构里的专业医生？
嘉宾：这是一所精英医院。也就是说，他们不仅必须是在治疗效果上最好的医生，也必须非常聪明，而且热爱教学。因为整个黎凡特地区的医生，很多就是从这里受教育出来的。
主持人：我们也能知道一些这里医生的日常安排。比如 Ibn Abi Usaybiʿa 记载，医生早上会巡视所有床位，为当天开治疗方案，比如饮食等等，而且全都是个性化的。之后，他会经过这个大厅，查阅书籍，学习更多内容，让自己的技艺更加精进。然后他会教学，再比如去城堡或苏丹宫里为统治者看诊。大概就是这样的日常。还有很多伟大人物资助了附属于 Bimaristan 的其他学校和教育机构。但“什么样的人会成为医生”这个问题，还有更深一层的答案：这里的每一位医生都是 polymath（博学多才的人），每一位都是。比如 Al-Zahrawi 也是一位音乐演奏者。我想用这个例子说明，博学怎样帮助你成为更好的医生。他会弹 oud（阿拉伯乌德琴），也养了一只猴子，不知道为什么。有一天晚上，那只猴子吃掉了 oud 的一根弦。后来他发现那根弦没有被排出体外，于是从这个经验中发明了可吸收缝线。再比如 al-Razi，我们说过，他也是音乐家。
嘉宾：这会直接影响他怎样读脉。阿拉伯医学里的读脉，不只是看频率，不是的。它是一门关于声音、压力和触感的艺术。他后来也建立了整套药学学派，因为他对化学非常感兴趣，也是一位炼金术士。Ibn Sina 是哲学家，所以他基本奠定了心身医学。我们必须理解这一点：医生必须是 hakim，也就是智者。但他不一定必须是穆斯林。比如这里也曾有 Ibn Jumayʿ，Salahuddin 的著名犹太医生，他也葬在附近。我们有时有一种错觉，以为过去的人之所以博学，是因为当时要知道的东西没那么多。
主持人：这种说法很荒唐。你只要明白 Ibn Sina 作品里包含多少东西，再读他的哲学作品，就会知道那比我们今天懂的多得多。退一步说，即使我们把这当成一种批评，西方现在也正在发现，过度专业化、过度分区，并没有让我们更聪明。医生只懂医学，不懂心理学，不懂美学，这并不会让他们成为更好的医生。所以这一点我们也真的需要复兴。
嘉宾：你前面说，这个机构是在冲突最激烈、战争最紧张的时候建立的，它治疗 PTSD 患者，也治疗心理创伤患者。请你讲讲，它怎样治疗急性心理创伤？在古代医学或古代疗愈里，是否有“心理创伤”这个类别？
主持人：很重要的一点是，在伊斯兰文化里，我们从来没有用一个词概括所有 trauma（创伤）。我觉得这非常好。因为过去 15 年里，我们在西方看到，“创伤”这个类别吞掉了一切。你的家庭是创伤；一个士兵面前爆炸了炸弹，也是创伤；所有东西都被混在同一个类别里。这样在临床上是无效的。我们的传统从来不这样做。
嘉宾：是的。
主持人：我们可能根据原因区分出二十种类别。我们的医学，尤其是心理学，非常关注根源，而不是只看症状。这是很大的区别。比如一种抑郁状态，如果是因为失去亲人造成的，就不同于因为失去财产造成的，也不同于内源性、身体基础造成的。我们有许多不同的词，这有时让培训和说明变得困难，因为要让人理解我们曾经有这些类别。比如对类似创伤的情况，他们会说，这里面有不同层面，都需要治疗：有对创伤之前生活状态的哀伤，也有创伤之后出现的麻木。我和很多叙利亚人聊过，大多数人都会说：“那段时间太难了，我很感激它结束了，可我感觉不到快乐。”
嘉宾：比如我和孩子们在一起的时候，我没什么感觉；看到可怕的东西，我也没什么感觉。在我们的传统里，这种状态会被理解为心变硬了。不管你是受害者还是加害者，创伤都会对人造成这种影响。这一点非常根本。Al-Kindi 写过一本很相关的书，叫《驱散忧愁的艺术》。他在书里说，也要处理认知层面，不能只稳定身体，还要看看心智里有没有什么东西一直让创伤保持清醒。比如“这件事可能再次发生”，这种想法在创伤里非常有力量。当人们反复认为某个结果很可怕时，这会持续激活创伤。而这本书曾经就在 Bimaristan 的图书馆里。所以我们也要理解，治疗创伤时，《古兰经》中有很多关于 aql（理性）和 qalb（心）的关系。如果问题是心变硬了，我们也要借助理性来帮助心变好。创伤要疗愈，需要空间、支持和时间。没有什么“六周走出创伤”的项目。不，通常缺的正是这些。唯一能提供这些的，就是 waqf：把经历 15 年战争创伤的人接过来，照顾两年，好好治疗，然后再让他们离开。这对现在的叙利亚非常相关，因为这里有整个人口层面的创伤。而目前很多 NGO 和受西方训练的治疗师提供的东西，误认了这种痛苦。有些巴勒斯坦精神科医生现在也说，我们甚至不能用 trauma 这个词来描述我们正在经历的东西，因为它已经超出了这个词，连标签本身都不准确。所以我们想给人有尊严的名称，以及合适的回应，而不是用医学标签把痛苦处理掉。我们要给他们空间恢复，也给他们所需要的一切支持。
主持人：你这里是在比较古典伊斯兰对痛苦的处理方式和现代精神医学。那么古典伊斯兰理解痛苦的方式里，有没有一些东西在现代完全没有对应物？
嘉宾：有，有。我会说，如果我们拿现代《精神障碍诊断与统计手册》和古典伊斯兰医学、精神医学里的内容来比较，它们根本对不上。完全不是一套东西，因为背后的人观不同。如果心不存在——而对我们来说，心是人的中心——我们就永远不会说同一种语言。尤其是“心变硬、失去感受能力”这一点，对我们来说也是治疗的关键。伊斯兰世界有一整套文字传统，叫做“软化心灵”。有很多美丽的书。这些书会给你讲 awliya（安拉的友人）的故事，或者讲一个人经历某件事的故事，读起来真的会让你的心变得温暖柔软。那种感觉很美。我们已经忘记了，但它曾经是我们几个世纪以来的一线治疗方式。甚至我们还有一些预防性的治疗传统。比如奥斯曼世界有 Masnavi-khan，就是讲解鲁米《玛斯纳维》的人。《玛斯纳维》有六卷。
主持人：它能够预防创伤，因为当困难袭来时，你已经有一个正面思想和正面意义的“储蓄库”来支撑你。除了诊断类别之外，伊斯兰还赋予痛苦意义，这才真正改变了受苦这件事的整体格局。你可能有一种更精确的传统，能做针灸、能给鸦片类止痛药，但如果你认为痛苦毫无意义，它最终还是会摧毁你。对我们来说，考验会提升受苦者。它是一种来自安拉、专门为你安排的教育。这就是为什么历史上的穆斯林能在大灾难之后仍不陷入虚无主义。如果我们比较蒙古入侵之后穆斯林的状态，以及二战后欧洲灾难造成的宗教流失，就能看出意义对痛苦多么根本。还有一个观念：安拉在天际和我们自身中给我们显示迹象。所以这种自身的痛，也是一种迹象，是我们可以阅读的东西。今天，叙利亚人真的需要被告知：他们的痛苦有意义，并且需要有人解释这个意义。任何西方治疗模式都不能做到这一点。
嘉宾：我们今天坐在这座建筑里，而它现在是一座博物馆。当它被改成博物馆的那一刻，到底失去了什么？
主持人：这家医院开放了大约 700 年。
嘉宾：然后它变成了女子学校、商业学校，后来成了博物馆。但关键问题是：它是什么博物馆？
主持人：现在它被称为“阿拉伯世界医学与科学博物馆”。注意，是阿拉伯，不是伊斯兰。这同时造成了两重抹除。第一，它抹去了非阿拉伯穆斯林的角色，而这些角色在这里非常根本。叙利亚拥有丰富的少数群体资源，叙利亚人也热爱构成他们国家的不同人群拼图。Bimaristan 本身就是证明。这个词来自波斯语；Qaymari Bimaristan 是由库尔德人建立的；Nur al-Din 从族裔上说是土耳其人；一开始还有一位安达卢斯旅行者来到这里，把它记录下来。所以这种抹除很严重。第二，它也把伊斯兰作为整体框架抹掉了。它抹掉 waqf，抹掉 muhtasib（市场和公共秩序监督者），也抹掉政治问责。事实上，这里的展览策划，是法国伊斯兰研究机构和复兴党文化政策之间的合作。所以这是一种非常意识形态化的解读，用今天伊斯兰研究里的词说，可以叫 epistemicide（知识灭绝）。很遗憾，这不是简单补一块展板就能修好的。但它也是一个机会。比如，可以把这里变成伊斯兰医学博物馆，并专门设一个伊斯兰心理学部分，那将是世界上第一个。它也可以解释伊斯兰医学中多信仰、多族群和多样性之美的真实根源。
嘉宾：你刚才说，这里可以被改造成更真实、更本真的博物馆。那么这是不是承认，当年发生在这里的事情，已经不能在现代复制了？我们是不是已经离开了 12 世纪 Nur al-Din 时代那种疗愈方式？
主持人：不，我不这么认为。我认为这里仍然完整保留下来的东西已经足够，只要有意愿，就能完全重启。我解释一下什么还在。不只是建筑本身还在，而这座建筑的价值无可比拟，因为我们知道西方医院不是这样建造的。
嘉宾：周围的城市肌理也大体保存下来。叙利亚人反抗法国人时，法国人烧毁了大马士革老城很大一部分，但火刚好停在 Bimaristan 附近，它被保住了。供养 waqf 的市场还在，Madrasa Nuriyya 还在，waqf 文书也安全保留在 awqaf 部门。我知道现在 awqaf 部门正在尽力恢复一些东西。我真的想呼吁他们：请优先考虑 Bimaristan，因为这是人民最需要的。当然，很多东西已经断裂了。比如 ijaza（知识传承链）方面，现在我不认为大马士革还有谁能直接连到 Ibn al-Nafis 和 Ibn Sina。但我们可以尽最大努力。原本 waqf 的财富中也有一部分用于研究和教育。如果这部分重新启动，我们绝对可以做。这不是不可能。这里出现了一种奇特的对称：Bimaristan 的基础设施还在，但人的能力可能处在最低点。可如果我们不试着重启，它只会变得更低。
主持人：叙利亚刚刚走出 15 年战争和革命。感赞安拉，我们现在在一个被解放的叙利亚。那么真正需要改变的是什么？需要适应什么？为了让这个地方，以及类似的地方重新焕发活力，叙利亚这样的地方到底需要发生什么？我知道你也参观了大马士革其他 Bimaristan。要真正复兴这种医学和治疗方式，需要做什么？
嘉宾：是的。如果我们想走最省力的路径，第一步就是重新命名，并重新策展，把这里作为博物馆来呈现。重新放回伊斯兰概念框架，解释为什么这里有 Surah al-Fath，为什么这里有这些经文，让它成为世界上第一座伊斯兰心理学博物馆。然后，也许我们可以重新把它作为运转中的机构来启动：复兴它的治疗性设计，让它成为伊斯兰医学或伊斯兰心理学的临床训练基地，或者成为服务附近居民的免费诊所，再在大马士革建立一套由 waqf 资助的心理健康诊所网络。
主持人：这样甚至可以让大马士革成为全球穆斯林心理健康的首都。大马士革正在努力重新被看作一个文化之地，重新连接自己的根，并走出 60 年对伊斯兰的抹除。所以这真的是一个黄金机会，也是人民所需要的。我甚至会说，大马士革能给世界提供我们所需要的东西。因为我们这些生活在西方的穆斯林知道，伊斯兰心理学的趋势非常大。人们到处寻找这种知识，寻找这些书，想了解这些东西。所以我认为，这非常根本，也是一个很大的机会。
嘉宾：昨天我和政府的一些成员谈过。我们谈到这个社会和这个国家面临的挑战，显然很多是经济挑战。今天大约 80% 的叙利亚人生活在贫困中。你认为，在这个时间点，复兴这样一个机构，真的应该成为国家和那些想推动叙利亚前进的人优先考虑的事情吗？
主持人：是的。因为一个国家的力量就是它的人民。你看 Nur al-Din 来到这里的时候，局势几乎一样糟，甚至更糟。你不能说当时更好。可他认为：我应该照顾那些破碎的人。
嘉宾：而且不只是因为他是个有慈善心的人。
主持人：这座地方本来就是为这种处境而建的。
嘉宾：这些墙以前吸收过同样的痛苦。我们也从《古兰经》中知道：艰难之后必有容易。
主持人：容易不只是经济上的。这里的新政府不应该只关注电价之类的问题，也应该关注人民的精神健康。叙利亚人现在正在寻找心理健康帮助，因为他们知道自己已经破碎了。但他们能找到的往往只有西方内容，而这些西方内容可能把他们推离大家庭、推离我们社会需要的很多核心价值。所以对叙利亚听众，我真的想强调：这是你们的遗产，而且它正是为这种处境而建的。西方有一个概念叫保守主义，比如 Burke 等人说，社会是死者、生者和未出生者之间的联合；它不是靠契约建成，而是靠信任延续。这些正是你们祖先对这种问题给出的回答，所以必须严肃对待。否则，我们的文化本来要保存的东西就会丢失。这也是政府应该优先处理它的原因。关于这一点我最后再说一句：我感觉整个乌玛都想出于对叙利亚的爱来合作。过去也是这样。事实上，这是一种波斯制度，也有土耳其等因素。当时可能没有意大利人，我不确定，也许没有。
嘉宾：但我们作为外来者，和叙利亚人民站在一起，也真的想尽可能帮助他们建设他们需要的疗愈方式。这就是其中最关键的道路之一。那么，如果我们用 Nur al-Din Zangi 的 waqf 开始这次对话，假如这位伟大的统治者今天走进这个庭院，走进经历了 15 年内战摧残的叙利亚，你认为他会先做什么？
主持人：Nur al-Din 是非常务实的人。他的一位传记作者 Ibn al-Athir 形容他睡在简单的草席上，穿着很朴素，非常注重实际事务。所以我猜，他会先走进城里，评估还有多少 waqf 存续，街区破坏到了什么程度。然后我想他的第一步行动，会是重新资助学术传承链。因为他也非常热爱知识，甚至葬在 madrasa 里。他明白，知识传承必须放在第一位。也许他会建立一个大马士革的 Islamic Psychology / Malak al-Nafs 研究所。这一点也很重要：邀请穆斯林世界最好的学者来。对叙利亚人来说，可能会觉得奇怪，为什么有外国人对 Bimaristan 感兴趣。但事实上，当代学界有一整股研究 Bimaristan 的趋势。斯坦福有一个实验室，由 Dr. Rana Awar 领导，专门研究这个方向。他们发表很多文章和书，也在穆斯林世界其他地区做教育。伊斯兰心理学承认 Bimaristan 是自己的源头之一。所以我真的猜，他会投入大量努力，把这些学者带到这里教学、复兴这一切。他也会亲自关注小事，就像他过去每个月两天听人民说自己为什么难过、怎样帮助他们一样。他会在几个月内开始做，因为在他自己的时代，他也没有等待稳定。他明白，是建设这种机构产生稳定，而不是先有稳定再建设机构。
嘉宾：Dr. Rana 写过一本关于 Bimaristan 的书。我觉得对想进一步了解这些机构以及它们在伊斯兰历史中位置的人来说，那本书会是今天对话很好的补充。最后我想问你大马士革。你过去多次来到大马士革，也见过解放之前和之后的大马士革。在这一切之下，这场战争没能从人民和这座城市身上夺走什么？
主持人：很多东西没有被夺走，但现在很脆弱。以前它很强，现在我们必须尽最大努力保护它，因为一代人之内它可能就会失去。尤其是活着的人身上的知识。这里还有很多我的老师，也有许多很有名的老师，他们年纪很大了。很多人没有准备好传承者，没有一大群年轻学生来接过他们要教的东西。不过大马士革仍然有很多来自过去的例子。这里有很多极其重要人物的陵墓。我们知道，在伊斯兰中探访墓地很重要，它会软化人的心。不只是泛泛地软化心灵，你还可以思考那个人的贡献。比如附近有一位写过许多关于 ruh（灵魂）著作的人。这里也有多样性的空间。因为同一座城市里，Ibn Taymiyyah 也葬得很近，这对疗愈和心理学也有启发。还有一些圣门弟子葬在这里，可以成为坚韧的榜样，比如 Bilal——愿安拉喜悦他——或者 Abu Darda，他传述了许多关于 nafs、关于灵魂的圣训。我们仍然拥有 waqf 的制度记忆。在一些国家，这已经什么都不剩了，但这里仍保留 waqfiyya，仍有专门的部门，仍有砖石和建筑。我们还拥有阿拉伯语，这听起来也许很普通，但它是和知识直接相连的桥梁，在别处很难做到。美国、印尼或其他对伊斯兰心理学很感兴趣的地方，都有语言障碍。叙利亚还有一个我非常爱的美好之处，就是文化。在这个文化里，哪怕最小的事情也和安拉相连。过去在市场里卖生菜，都可以用一小段祈祷来卖。这就是老大马士革真正的样子：在礼仪里，在互相感谢的方式里，所有小事都和灵性相连。如果大事反而被切断，那就太可惜了；如果痛苦、治疗被切断，那也太可惜了。所以复兴这一点真的很重要。
嘉宾：Francesca 博士，能在大马士革见到你并进行这场对话，我真的很幸运。愿安拉清净超绝并至高，真正治愈大马士革和叙利亚人民，让他们走出这段可怕的时期。我在这里看到了乐观。感赞安拉。我也知道你看到了乐观。如安拉所意愿，我们祈求并希望，正如你所说，大马士革和叙利亚能再次成为这种疗愈方式的中心，并成为全世界穆斯林社群和非穆斯林社群的榜样。
主持人：非常感谢你。
嘉宾：谢谢你。
旁白：愿安拉赐你们平安。现在你已经听到本期节目的结尾。你能一直听到最后，说明你真的相信我们的工作。请考虑一次性捐助，或者访问 thinkingmuslim.com/membership 成为会员。你的贡献会让你获得独家幕后内容，也能让你向我们的嘉宾提问，还能参加我、我的团队以及像 Sami Hamdi 这样的嘉宾共同参与的月度通话。也请在你们的祈祷中记得我们。
引用资源：
- 用户提供的 YouTube 字幕文件：900 Years Ago, Damascus Treated Mental Illness Better Than We Do — Dr. Francesca
“如果你只是给人一粒药，你还不是一个好的心理健康医生；真正的治疗，要把人重新放回关系、意义和美之中。”
整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑部
嘉宾：Dr. Francesca Bocca-Aldaqre，神经科学家、伊斯兰心理学实践者
主持人：The Thinking Muslim 主持人
节目源：The Thinking Muslim
原标题：900 Years Ago, Damascus Treated Mental Illness Better Than We Do — Dr. Francesca
播出日期：用户提供字幕未标明
内容说明：本文基于用户提供的 YouTube 字幕整理为中文文章。原字幕部分来自自动生成字幕，可能存在人名、地名、断句和重复口语误差；正式发布前建议由熟悉相关议题的编辑做最后复核。
该视频播客谈到的核心关键词：伊斯兰心理学、心理健康、大马士革、Nuri Bimaristan、穆斯林医疗
要点总结
这期节目把录制现场放在大马士革老城的 Nuri Bimaristan。Bimaristan 来自波斯语，意思大致是“病人的地方”，但这座建筑真正代表的，远远不只是医院。它曾经免费接收穷人、富人、士兵、陌生人、穆斯林和非穆斯林，既治疗身体，也照顾心灵。
嘉宾 Dr. Francesca 反复强调一个观点：现代心理健康体系常常把人当成“要尽快恢复工作效率的个体”，于是治疗被简化成药物、诊断和功能恢复。但伊斯兰文明中的医疗传统更关心整个人：身体、灵魂、环境、社群、信仰、饮食、音乐、水声、花园和尊严。
这不是怀旧。节目真正想问的是：经历战争、流离、监狱、贫困和长期恐惧之后，叙利亚和更广泛的穆斯林社会能不能从自己的文明资源里重新找到一套疗愈语言。
精彩观点摘要
美本身就是治疗
- 在 Nuri Bimaristan，庭院、水声、光线、比例和清洁不是装饰，而是治疗的一部分。
Waqf 的作用
- 持续性的宗教公益基金让医院能免费运转，不靠市场把病人变成客户。
身体与灵魂不能切开
- 嘉宾认为，传统医学理解到身体和灵魂彼此牵连，创伤不能只靠药片压下去。
战争后的叙利亚
- 新叙利亚真正需要的不只是重建楼房，还要重建医疗、社群和信任。
伊斯兰医疗不是落后传统
- 节目强调，很多现代医疗正在重新发现的“整体治疗”，穆斯林文明很早就实践过。
正文
一、在大马士革老城，医院不是冷冰冰的机器
主持人站在 Nuri Bimaristan 的庭院里，开场就把读者带到一个完全不同的医疗想象中。这里不是白墙、走廊、仪器和排队窗口，而是水、光、石墙、拱廊、植物和安静的空间。
Dr. Francesca 说，今天很多人以为治疗就是诊断、开药、让人尽快“回到正常”。但在这里，环境本身就是第一道治疗。建筑不是为了炫耀，而是为了让痛苦的人感到自己仍然被尊重。
二、Bimaristan：不只是医院，而是一套文明制度
Bimaristan 这个词可以简单翻译成“病人的地方”，但嘉宾提醒，这个翻译太轻了。它是一套制度：医生、药物、病历、饮食、护理、住院、公共资金、学术训练和精神关怀都在里面。
它接收不同阶层、不同信仰、不同身份的人。贫穷不是被拒绝的理由，陌生也不是被排除的理由。对今天习惯把医疗和保险、收入、身份绑定在一起的人来说，这一点本身就很震撼。
三、Waqf：让治疗不被市场吞掉
节目里反复提到 waqf（伊斯兰公益捐献制度）。这种制度让医院可以在建立者去世之后继续运转。资产被永久指定给公共利益，收益用来支付医生、护理、药材和病人的食宿。
这解释了为什么 Nuri Bimaristan 这样的机构可以长期免费服务。它不是靠某个国王一时慷慨，也不是靠现代意义上的商业保险，而是靠一套把财富锁定在公共善中的制度。
四、心理创伤不是“坏掉的大脑”这么简单
谈到心理健康时，Dr. Francesca 反对把人简化成化学指标。她并不否定药物，但她说，如果只是给药，让人安静、上班、别再麻烦社会，那不是完整治疗。
创伤会切断人的感受：有人说自己和孩子在一起也感觉不到快乐，看到可怕的东西也感觉不到害怕。现代医学常常把这种状态叫做症状，但伊斯兰心理学会继续追问：这个人和造物主、和家庭、和社群、和身体、和记忆之间的关系发生了什么。
五、为什么新叙利亚需要恢复自己的医疗想象
这期节目最重要的现实问题是：战争之后的叙利亚，能不能不只是恢复医院数量，而是恢复“怎样看待病人”的文明能力。
如果重建只是复制西方医院模型，叙利亚可能会得到更多建筑，却不一定得到更好的疗愈。Dr. Francesca 期待的是一种复兴：让医学重新面对灵魂，让清真寺、家庭、公益基金、医生、学者和社区一起照顾受伤的人。
六、古老不是落后，现代也不一定先进
节目没有把过去浪漫化。它真正要说的是：900年前的某些制度，可能比今天更懂得“人不是零件”。当现代社会把心理痛苦交给药物、KPI 和保险表格时，Nuri Bimaristan 仍然提醒我们：尊严、美、信仰、关系和公共责任，本来就应该在治疗里面。
完整逐句中文对话翻译
主持人：如果你只是给人一粒药，那你还不能算一个好的心理健康医生。恢复 waqf（伊斯兰公益捐献制度）非常关键。
嘉宾：Dr. Francesca Bocca-Aldaqre 是一位神经科学家，也是一位伊斯兰心理学实践者。这一周，我们来到大马士革历史悠久的 Nuri Bimaristan。几百年来，这家医院曾在心理健康照护方面走在前面。新的叙利亚，能不能为伊斯兰医疗的复兴打开一条路？这里不是装饰。这个机构曾经治疗所有人：穷人、富人、士兵、陌生人、穆斯林和非穆斯林，全部免费。
主持人：那段日子太难了。我很感激它结束了，可是我感觉不到快乐。
嘉宾：比如我和孩子们在一起的时候，我还是没什么感觉；或者我看到可怕的东西，也没什么感觉。这正是医学现在遇到的新边界，也是那些亿万富翁正在花钱购买的东西。在西方，我们看到很多治疗只是用药物把痛苦压下去，让这个人重新回去上班，然后就算完事了。可是在这里，美本身就是第一道治疗。这些墙曾经吸收过同样的痛苦，也见过同样的受苦者。我们现在坐在大马士革老城 Nuri Bimaristan 美丽的庭院里。它建于 1154 年，在之后几个世纪里，是地球上最先进的心理健康机构之一。Bimaristan 这个词来自波斯语，Bimar 是病人，stan 是地方。但如果只把它翻成“病人的地方”，完全说不出这座建筑真正代表的意义。墙上方的阿拉伯语经文写着：“我降示《古兰经》中可以作为信士的治疗和慈悯的内容。”另一节经文说：“人类啊，来自你们主的教诲已经降临你们，它能治疗胸中的疾病。”我身后还有一节经文：“当我患病时，是他治愈我。”这些不是装饰，而是一套真正运转的理念。在最兴盛的时候，这个机构治疗所有人：穷人、富人、士兵、陌生人、穆斯林和非穆斯林，全部免费。流水、花园、音乐和光线，在这里不是附属设施，而是治疗精神疾病的一部分。后来，它变成了一座博物馆。今天的嘉宾花了很多年思考这个地方，思考它意味着什么，也思考它今天还能怎样教我们理解身体、心灵和灵魂之间的关系。如今我们坐在这里，叙利亚刚刚从 15 年战争中走出来，而这座建筑本来就是为了这种创伤之后的世界而建的。这是一场关于医学的对话，也是一场关于美、责任，以及一个社会如何对待最脆弱者的对话。Dr. Francesca Bocca-Aldaqre，感谢你来到节目。愿安拉赐你平安，欢迎来到《The Thinking Muslim》，这一次我们在美丽的大马士革。
主持人：愿安拉赐你平安。很高兴在这里见到你。今天能和你一起录制，真的很特别。大概一年前，我们第一次谈到心理健康和伊斯兰。赞颂安拉清净无染，谁能想到今天我们会坐在大马士革老城里。正如我刚才说的，我们现在在 Nuri Bimaristan。你希望人们从这座建筑里理解到什么？它在我们辉煌的伊斯兰历史中，到底占有什么位置？
嘉宾：我们先借一位旅行者的话来想象一下。时间来到 1884 年，有一位来自 Valencia 的学者，名字叫 Al-Kinani。他去朝觐，回来时经过大马士革。当他描述这座 Bimaristan 时，他说这里是“伊斯兰的伟大荣耀之一”。这个人刚刚见过麦加和麦地那，又从安达卢斯的 Valencia 来到这里，却说这座地方是伊斯兰的证明，是伊斯兰的荣耀。一家医院怎么会成为伊斯兰的证明、成为伊斯兰的荣耀？我想说，关键在于它的功能。这家医院由 Nur al-Din Zangi 建造。我们后面还会更多谈到他。他拿下大马士革仅仅几个月后就开始建这个地方。那个时代非常艰难，甚至比今天还难。在那之前，大马士革还要向耶路撒冷的拉丁王国纳贡，整个城市深感屈辱。Nur al-Din 选择建这座医院，不是在十字军战争结束之后，而是在冲突最激烈的时候。周围这个街区，也就是我们后面会讨论的 Al-Hara，代表了 Nur al-Din 心目中理想城市的模型：怎样疗愈一个受创、流离失所的共同体？答案是 tajdid，也就是先从内在改革开始，再走向外在改革。甚至一些东方学者也承认这里的特殊性。比如 Lane-Poole 写道：“Bimaristan 是一套道德计划的可见签名，它的目标是让大马士革成为值得被守护的城市。”我想特别强调，这对今天的叙利亚意义巨大。这不是单纯谈过去。因为我们有时会听到一种说法：我们过去曾经很辉煌，但现在必须寻找新答案，因为旧答案已经没用了。不。我们相信，要让一个东西重新运转，就必须找出当初的结构是什么、意图是什么，然后把它复制到我们的时代。
主持人：很好。我也想谈 Nur al-Din Zangi，也想谈这样的机构对一个正试图走出黑暗历史阶段的叙利亚有什么启发。不过我们先从病人的体验说起。一个病人走进这座 Bimaristan 的门之后，会经历什么？
嘉宾：好，我们就想象一个病人。当我们说“病人”时，意思是真的任何人都可以来。这里服务的人包括穷人、士兵、农民，也包括少数群体。
主持人：他们从门口进来时，首先会看到什么？这道门本身就很美，然后庭院也很美，他们会看到这面墙。所以，美在这里真的是第一道治疗。有意思的是，这里第一位工作的医生 Al-Hariri 同时也是首席工匠。他设计和建造了很多东西：大理石的颜色，大理石的摆放方式，书法文字应该放在哪里，为什么那段字要用蓝色，为什么 muqarnas（伊斯兰建筑中的蜂窝状装饰）要用红色，全都由他决定，而他同时也是医生。所以这是真正具有治疗意义的美。今天西方会把它叫作“确认尊严的环境设计”。这不是空泛的说法。因为有时候一谈到医学和美，人们就觉得这没有科学依据。但在西方，20 世纪 80 年代有一项 Ulrich 的研究。他观察了接受胆囊手术的人，一半病人住在能看到树的房间，另一半只能看到城市里的墙。结果能看到树的人恢复得更快。所以我们知道，这背后是有数据支持的，也和我们自身文明的理解相吻合。病人进来后，也会被有礼貌、有修养的人接待，这同样很重要。Abu Bakr al-Razi 是我们文明中最重要的医生之一，他说医生必须始终给人希望。即使医生心里有疑问，也必须让病人相信自己会康复、会变好。因为他写得很清楚：身体的状态和心灵的状态是连在一起的。这里的图书馆现在还在，里面有一类完整的文献，叫“医生的伦理”。这些书会讲：怎样温柔对待病人，怎样说话柔和，怎样从心理上鼓励病人。同时，医生也必须有 tawakkul（托靠安拉）。在 al-Razi 的作品中，治疗本身也要托靠安拉。还有一件你会立刻看到的东西，而且它被反复呈现，就是 Surah al-Fath（胜利章）。为什么这里有胜利章？它讲胜利，对吧？那和医院有什么关系？它就像整个街区的座右铭，把痛苦和胜利连接在一起。它把医学也看作伊斯兰胜利的一部分，伊斯兰证明的一部分。它也在告诉病人：你正在受苦，但你的痛苦是有意义的。这恰恰是西方世界观里经常缺失的东西。在西方，我们常常把“我在受苦”和“我的宗教”分开放，好像宗教最多只能让我稍微撑一下。但在这里，它告诉你：不，治疗、痛苦和受苦本身，都属于伊斯兰伟大证明和荣耀的一部分。
嘉宾：我们再说这里的美学。你走进来，会看到这个美丽的庭院，也会看到一个瀑布。现在它好像没有运转，但在最兴盛的时候，我想它应该非常漂亮。还有透进来的光，你刚才也提到过墙面的装饰、大理石颜色的选择。问题是，这些到底只是医生严肃治疗工作旁边的一些附加配套，还是病人核心疗愈的一部分？
主持人：我们不应该把环境疗法理解成真正治疗之外的附属品。伊斯兰医学在概念上和现代很多医学不同。我会说，我们在这里看到的一切，对病人的治疗作用超过一半。超过一半，是的。这里有原因。11 世纪，也就是这类医院完整运转的时代，Ibn Hindu 写过一本书叫《医学之钥》。他在书里说，控制环境是医生能力中最大的一部分。因为医生需要为某个病人判断：他更适合热，还是冷？他更适合待在室外，还是只从窗户看外面？这些都会被放进治疗方案里。在我们自己的医学和传统中，像 al-Razi、Ibn Sina 这样的关键医生，一直警告人们不要过度用药。他们真的说过：这是一种懒办法。如果你只是给人一粒药，那你不是好医生。我还想强调，在西方，我们看到“只用药物”其实是一种非常资本主义的看待痛苦者的方式。你只是看症状，把它压下去，让这个人回去工作，就到此为止。因为这样成本更低，产出更高。我们不受这种伦理约束。这跟我们的医学精神没有关系。
嘉宾：那么这里有哪些干预方式？首先是光。我们现在在东翼，那里是教学区，光线非常适合教学，也适合他们当时上课的时间。这里还有内部庭院，也有一种温度调节的设计。你能感觉到一点微风，这其实是庭院建筑的一部分。
主持人：我刚进来的时候也很惊讶，这里居然这么凉快。今天大马士革阳光很强，可一走进来就觉得很凉。
嘉宾：是的，这都是设计出来的。我们现在在 Nuri Bimaristan，但大马士革还有另一座 Bimaristan，叫 Qaymari Bimaristan。那座的选址是因为它的景观。当年它朝南看出去，到处是果园、漂亮的山丘等等。
主持人：而且我们在这里能看到，它几乎完全对称。
嘉宾：是的。
主持人：对称本身就有很强的治疗作用，特别是对烦躁和焦虑的人。为什么焦虑的人常常会觉得：“好，现在我的房间没那么乱了，我感觉好多了。”这就是同一个道理。这面墙本来可以铺满瓷砖和花纹，但他们选择没有那样做。这是有意义的。它刚好足够让你沉思，但又不会多到把你压垮。所以这些都很重要。还有水。看水也是一种干预，它会激活你的副交感神经系统，让人平静下来。Ibn Sina 写过，可以用水作为治疗：用声音，用视觉，也用水疗。还有空气。我们还必须记住，在伊斯兰医学里，我们相信内在疗愈会促进外在疗愈，并且应该先发生。所以，我们永远不能忘记，心是第一个需要被疗愈的地方。病人在这里看到的是经过挑选的《古兰经》经文，因为这些经文和医学有关，也和一个人怎样面对疾病有关。它们在教你。你想一下，有时候墙上的经文甚至没有完整写到句末，因为病人累了，不能一下子给他整本 mushaf（《古兰经》册本）。你要尊重他，只给他当下需要的那些话。这本身也是治疗。我们的传统里也有神学理由，说明为什么不要一开始就冲向药物。Ibn Taymiyyah 就葬在离这里不到一公里的地方。他说，第一步治疗不应该直接是药物治疗；马上冲向药物，在神学上并不是一个好的路径。这些就是为什么在这里，环境确实占了治疗的一半以上。
嘉宾：太精彩了。那么在它最兴盛的时候，谁会来到这里？什么样的人会走进这样一所机构的大门？
主持人：我们很幸运，因为 waqf 的创立文书保存得非常好。它规定，不管宗教、种族、性别、社会阶层如何，都必须得到治疗。这很容易让我们想到先知使命的精神：他被派遣，只是为了成为全世界的慈悯。历史学家 Ibn Jubayr 在 12 世纪也写道，医生会给所有病人同样的关注，不管他们地位高低。我们一般很少看到这种情况。这里不是说穷人能进来就算好了，而是说他们得到同等水平的照顾。没有优先的公私区别，也没有“付费病人比 NHS 病人更好”或者相反这种逻辑。有一个故事我很喜欢：Nur al-Din 自己生病时也来到这里。当然，这是他建的医院。他来了之后，医生给他的是标准的医院饮品 sharab，一种对健康有益但很普通的饮品。他非常高兴，因为自己没有得到特殊待遇，于是他说：这对我和所有穆斯林都是 halal（合宜、允许）的。
嘉宾：这确实是一个很美的证明。
主持人：还有一点。我们说哪些人会来，不要把这里想象成一个西方意义上的巨大医院。即便在最高峰时，这里最多也就是 200 张床。
嘉宾：这里有原因。也许我们后面会谈到，大多数床位都给了 al-fuqara wa al-masakin，也就是最贫穷的人。创立文书就是这么说的：请主要照顾那些流离失所的人。那时安条克陷落，耶路撒冷陷落，后来蒙古人也来了。所以，难民一直是大马士革人口的重要部分。今天仍然如此。这里仍有许多库尔德人、切尔克斯人、亚美尼亚人。这就是大马士革的样子。
主持人：患有 PTSD（创伤后应激障碍）的士兵，以及精神状态不稳定的人，也占了很大一部分。精神疾病患者在这座医院里有一个专门区域，我们可以说，它是世界上最早的这一类专门病区。
嘉宾：赞颂安拉清净无染。我确实想谈谈精神疾病患者当时是如何被对待的。但在那之前，你提到了 waqf，也就是伊斯兰里的公益捐献制度。我想这也能告诉我们它是怎么被资助的。因为在西方，通常大多数机构，大多数医疗机构，包括心理健康机构，都是由中央国家出资。这里的资金结构独特在哪里？
主持人：Waqf 是一种既不是公共也不是私人、很难用西方分类来理解的制度。Waqf 这个词和阿拉伯语里“停止、固定”的词根有关。它会有一份 waqfiyya，也就是法律文书，规定某项财产永远被捐献给某个特定用途，持续不断。它不能被出售，也不能被挪用。这家医院的 waqf 规模很大。它包括一个市场，就在拐角后面，叫 Souq al-Khayyatin，也就是裁缝市场。这个市场里的每一家店都要交租金，当然要交。但租金不是交给私人业主，而是交给 waqf。然后这些租金会分给旁边的 Madrasa Nuriyya，也就是学习中心，以及这座 Bimaristan。顺便说一句，在 Nur al-Din 的理念中，madrasa（学校）、suq（市场）和 bimaristan（医院）之间的关系，是公正城市的一套概念。
嘉宾：当然，知识的位置是最高的。所以他自己也葬在 madrasa 里，你可以看到他的墓。他非常热爱知识，曾在大马士革建立了 40 多所 madrasa。在古典时期，waqf 经济非常关键。城市土地大约 50% 是 waqf，农业土地大约 75% 是 waqf。对心理健康来说，这就是解决方案，因为它不受政治变化影响。我们知道，有时候政府一换，对心理健康优先级的看法也会完全改变。Waqf 也不受市场抽取的控制，而且在法律上绑定了特定的创立价值。可是在殖民时期，发生了很大的问题。有一本很有意思的书，John Hall 写的《中东 waqf 的毁灭》。他在书中讲，waqf 是怎样被系统性、有意地拆解的，因为它阻碍了西方经济系统。无论他们想带来社会主义、资本主义，或者其他什么制度，waqf 都不适合他们的框架。不过除此之外，在叙利亚这里，我们仍然保留了很多文件，也仍然有 awqaf 部门。所以它并没有完全被毁掉，虽然问题很多。
主持人：我想强调的是，对心理健康来说，恢复 waqf 非常关键。因为从历史上看，waqf 是唯一真正做到全民免费照护的模式，尤其是在心理健康方面。
嘉宾：那你解释一下。它的机制是什么？Waqf 怎么让这样一个机构能够长期得到资金支持？
主持人：在 waqfiyya，也就是启动并说明 waqf 用途的契约里，会写明一些目标。其中一个目标可能就是：某个病区必须用于心理健康，并详细说明使用什么类型的治疗。这些创立文书可以写得非常细。然后 waqf 会有一个管理者，他可以拿一点补偿，也可能是自愿服务。如果这个管理者没有按照 waqfiyya 的要求执行，他可以被 qadi（伊斯兰法官）传到法庭上。而 qadi 的最终依据是 sharia（伊斯兰法）。所以最终你不是向某个人负责，而是向 sharia 负责。sharia 要求你在法律上遵守这份文书，里面没有多少可钻空子的空间。这和现代任何心理健康组织都很不一样。
嘉宾：那资金流是怎样继续的？比如 Nur al-Din Zangi 去世之后，这个机构怎么继续养活自己？在这个 waqf 的案例中，市场里的所有店铺都属于 waqf。没有私人业主可以后来决定：我不想再把钱给慈善了。西方慈善常有这个问题：你想给就给，不想给就收回。这里不是这样。按照 sharia，你不能挪走，也不能把这个市场的收益指定给其他用途。它只能按照特定比例、特定份额，用在 madrasa 和 bimaristan 上。事实上，从 waqf 这个名字就能看出来：它是被锁定、被固定的。
旁白：愿安拉赐你平安。我是你们的兄弟 Muneer Matar，Baitul Maal 的 CEO。在世界很多地方，最近的医院不只是很远，而是根本够不着。对流离失所的家庭和脆弱社区来说，疾病变成每天都要面对的战斗。他们没有药，没有医生，也几乎没有希望。这就是为什么我们会去别人到不了的地方。我们的移动诊所和医疗团队把治疗带到最前线，治疗感染，提供孕产妇照护，在最需要的地方带去安慰。通过我们的视力项目，我们资助白内障手术，恢复的不只是视力，还有尊严和希望，让那些以为自己再也看不见的人重新看见。这些不只是服务，而是生命线。你的每一笔捐助，都能改写一个人的故事：从痛苦走向治疗，从绝望走向希望。
旁白：请访问 btml.us/thinkingmuslim，现在就捐助。
主持人：太好了。也就是说，店主、咖啡馆老板获得的收入中，有一部分会流向 waqf，然后——
嘉宾：那完全不是税。
主持人：对，当然。
嘉宾：只是租金。
主持人：是的。
嘉宾：这就像正常租一个店铺一样。只不过他们不是从某个富有的大马士革人那里租，而是从 waqf 那里租。这点很重要。这个经济模型不是税收。它和斯堪的纳维亚那种对人们超过一半收入征税的制度非常不同。不，我们不是那样做。Bimaristan 的税率是 0%。它只是租金。有时候也可能是一块田地，田里的收成进入 waqf，等等。Waqf 从来不是靠征税来运行的。
主持人：那请告诉我，这里的医生怎样理解身体和灵魂的关系？最重要的洞见是，医生从来不把身体和灵魂理解成彼此分开的东西。
嘉宾：不是神学家这样说，而是医生本身就这样理解。比如伊斯兰医学和伊斯兰心理学的奠基人物之一 al-Balkhi，写过一本书，标题就是《身体和灵魂的滋养》。在伊斯兰医学里，我们有时会把灵魂和身体理解成同一枚硬币的两面。它甚至不是二元论，也不是笛卡尔式那种疯狂切分。这也有圣训依据。我们知道，先知——愿主赐福他并使他平安——说，人体中有一块肉，如果它健全，整个人就健全；如果它坏了，整个人就坏了，那就是心。所以伊斯兰医学和伊斯兰心理学的所有治疗都是以心为中心。心智也包含在其中。这里在 Bimaristan 里，有一种治疗，是重新整理一个人的想法。也就是说，穆斯林医生比西方早 800 年就发明了认知行为疗法。当然，我们不用纠结谁先谁后，更重要的是目标也很不一样。身体怎样和心一起被治疗？这里使用很多措施，比如饮食和运动。今天的问题是，不只是西方医生，有时连我们自己也变懒了。我们更喜欢药片。可是当治疗告诉我们：你真的需要改变生活方式，这会给你带来疗愈时，我们却不愿意。对此，《古兰经》也有基础：安拉不会改变一个民族的状况，直到他们改变自身。可我们却只想买一个产品来改变我们。这和新年开始买计划本、办健身房会员，想让自己更高效，是一样的。不是产品会改变我们，而是我们自己要改变。这一点一直被理解得很好，直到笛卡尔主义出现。后来即使在穆斯林国家，我们也开始把身体看成一台机器。这带来了对自身本质的遗忘。后果就是：身体属于医学，心智属于心理学，灵魂则好像没有人真正关心，或者被丢给所谓灵性、营销之类。把痛苦错误归类，会造成一种“误诊后的再次伤害”。许多叙利亚人正在遭受这种伤害。他们的痛苦来自流离失所、战争和受伤，可是一旦某些机构把西方诊断类别直接进口过来，就会再次伤害他们。所以回到这个模型很重要，避免让受苦者再次受伤。还有一点，现在很多医生不懂：这里的训练是跨学科的。训练就在这个房间里进行。主治医生，比如 Ibn al-Nafis，既懂沙斐仪法学，也懂医学。还有一些人既是诗人又是医生，或者既是音乐家又是医生。所以谈到古典时代的医生时，我们有时称他们为 hakim，也就是智者，而不只是医生。这就完全不一样。
主持人：太精彩了。我们前面谈到了美学，也谈到音乐、水、光和花园景观这些额外的工具。它们和你刚才讲的身体与灵魂之间的关系，有多大关联？
嘉宾：这是我最喜欢的话题之一，因为这里的治疗是完全个性化的。不是说我们在人类学上这样理解人，所以就对所有人用同一种方式。今天我们常说要照顾自己的灵性，于是下载一个 app，不管你是谁，每天冥想 15 分钟。不，这不是这里的做法。我们可以用音乐举例。
主持人：好。
嘉宾：Al-Farabi 既是医生，也是著名音乐家，他写过《音乐大书》。他在书里说，不同音乐调式有特定的心理效果。整套 maqamat（阿拉伯音乐调式）理论，以及后来的土耳其音乐等，都和这个有关。这些声音对应身体和心理上的不同特征。比如，可以用 rast 来治疗精神烦躁；用 Isfahan 帮助记忆困难、变得迟缓懒散的人；用 hijaz 对付太骄傲、太傲慢的人。所以你看，这些被一起治疗的类别，同时是心理的、灵性的，也是身体的。顺便说，在这座 Bimaristan 里，不只有音乐，讲故事的人也会来。这很有大马士革特色，因为讲故事是这座城市的传统。直到今天，还有极少数讲故事的人在咖啡馆里继续这种传统。这里甚至为讲故事的人设有预算。
主持人：水也被用作不同类别的治疗。比如根据疾病和一个人的身体属性，会建议他喝多少水，或者使用水疗。在 Qaymari Bimaristan，还有大量环境照护。比如病情较轻的病人会被建议去花园里散步，看水果和蔬菜生长。但非常躁动的病人，可能只让他从窗口看，因为出去对他来说可能太强烈了。可惜的是，这些治疗方案的大部分已经失传了，这很遗憾。但这种方法不只是看心和身体，而是看具体的个人。今天精英阶层花几百万美元买的东西，就叫“精准医学”。现在还有一个词叫 personomics，意思是我们从西方基于统计的群体医学，走向精准医学，再走向个性化医学，最后真正认识这个人。这是医学的新边界，也是亿万富翁正在购买的东西。可是在这里，它曾经真的对所有人开放。
嘉宾：赞颂安拉清净无染。对了，我知道这是第一个系统保存病人记录的机构之一。这是怎么回事？为什么他们会在档案保存和详细记录方面走在前面？
主持人：这非常有意思，因为背后也有神学理由。先从记录本身说起。它包括什么？病人入院时的情况，医生的观察，采用的治疗，病人的具体反应，以及出院时的状态。
嘉宾：对吧？
主持人：这带来两个后果。第一，现在你有数据，所以可以做群体研究。事实上，他们确实这样做了，这就形成了循证医学。第二，单个病人成为医学的基本单位。医学变成一种关于具体个人的科学，后续照护也就成为可能。当我思考这件事的神学基础时，我想到《古兰经》中关于个体性的观念：每一个 nafs（生命、灵魂）都要尝到死亡；谁杀害一个生命，就如同杀害全人类；谁拯救一个生命，就如同拯救全人类。对医生来说，“拯救一个生命”非常相关，它就像让一个 nafs 重新获得生命。在某种形而上的意义上，保存病人记录也接近天使记录行为的方式：记住、记录。这也会给医生带来很多沉思。所以我认为，保存记录并不像很多东方学者说的那样，只是因为阿拉伯医学很科学。不，这也是在履行我们文明对每一个灵魂的责任。我认为，我们的社会也可以通过这种方式被拯救，不只是理论上，而是实践上。
嘉宾：好。你刚才提到创立文书，也就是 waqfiyya。
主持人：它禁止在病人完全康复之前让病人出院。这怎么可能执行？
嘉宾：对西方人来说，这听起来像科幻小说，对吧？
主持人：因为我们现在的出院通常由保险决定。只要你死的风险不太高，医院不太可能被起诉，你就可以出院了。这就是标准。那我想先问：让一个人在这里住四年，比如有些案例确实住了很多年，这可持续吗？
嘉宾：首先，这是 waqf，所以国家支出是零，对税收压力也是零，国家预算不受影响。其次，环境医学本身也有经济优势。一个人占一张床一年，最终得到的可能只是水、空气、睡眠、运动，一些由这里的草药和香料调配者准备的草药，再加上一些鸡肉之类。这比我们今天系统里那种 2 万美元一颗的药便宜得多。所以它是可持续的。它也确实可以执行。而且还有制衡机制，确保病人不会受到任何形式的压迫。它怎么运作？比如一个病人被出院了，他说：“其实我还没准备好。”那他可以提交 mazlama（申诉）。Nur al-Din 自己每个月会有两天坐在 Dar al-Mazalim，也就是申诉机构，亲自倾听。这是非常大的区别。它让我们明白，要让这种制度运转，需要不同的法律架构。它不是一个小技巧，不是说我们开一个“伊斯兰友好”的小医院就行了。不，它依赖一种经济模型，也依赖一种国家模型。这里还有一个心理效果。有时候有慈善医院，它们当然很棒，现在也在叙利亚照顾很多人。但那时病人只是慈善的受益者，也就是说，他必须感恩。他没有多少空间说：“我其实不满意。”他不能投诉，处在一种顺从的位置。想象一下，一个已经因为疾病变得脆弱的人，心理上会受到什么影响。在伊斯兰医学里，这会被视为有害。所以在 Bimaristan 里，病人是在 sharia 之下拥有权利的人。艺术史家也说，在 adl（公正）之后，ihsan（至善）才是最好的。这也直接呼应了早期领导传统，比如当统治者说“如果我做得不好，请纠正我”，甚至也呼应了某些针对基督徒的法庭案例。正是这种领导方式，才能支撑这样的机构。
主持人：Francesca 博士，请你给我讲讲这里的医生。他们是什么样的人？什么样的人会成为这种机构里的专业医生？
嘉宾：这是一所精英医院。也就是说，他们不仅必须是在治疗效果上最好的医生，也必须非常聪明，而且热爱教学。因为整个黎凡特地区的医生，很多就是从这里受教育出来的。
主持人：我们也能知道一些这里医生的日常安排。比如 Ibn Abi Usaybiʿa 记载，医生早上会巡视所有床位，为当天开治疗方案，比如饮食等等，而且全都是个性化的。之后，他会经过这个大厅，查阅书籍，学习更多内容，让自己的技艺更加精进。然后他会教学，再比如去城堡或苏丹宫里为统治者看诊。大概就是这样的日常。还有很多伟大人物资助了附属于 Bimaristan 的其他学校和教育机构。但“什么样的人会成为医生”这个问题，还有更深一层的答案：这里的每一位医生都是 polymath（博学多才的人），每一位都是。比如 Al-Zahrawi 也是一位音乐演奏者。我想用这个例子说明，博学怎样帮助你成为更好的医生。他会弹 oud（阿拉伯乌德琴），也养了一只猴子，不知道为什么。有一天晚上，那只猴子吃掉了 oud 的一根弦。后来他发现那根弦没有被排出体外，于是从这个经验中发明了可吸收缝线。再比如 al-Razi，我们说过，他也是音乐家。
嘉宾：这会直接影响他怎样读脉。阿拉伯医学里的读脉，不只是看频率，不是的。它是一门关于声音、压力和触感的艺术。他后来也建立了整套药学学派，因为他对化学非常感兴趣，也是一位炼金术士。Ibn Sina 是哲学家，所以他基本奠定了心身医学。我们必须理解这一点：医生必须是 hakim，也就是智者。但他不一定必须是穆斯林。比如这里也曾有 Ibn Jumayʿ，Salahuddin 的著名犹太医生，他也葬在附近。我们有时有一种错觉，以为过去的人之所以博学，是因为当时要知道的东西没那么多。
主持人：这种说法很荒唐。你只要明白 Ibn Sina 作品里包含多少东西，再读他的哲学作品，就会知道那比我们今天懂的多得多。退一步说，即使我们把这当成一种批评，西方现在也正在发现，过度专业化、过度分区，并没有让我们更聪明。医生只懂医学，不懂心理学，不懂美学，这并不会让他们成为更好的医生。所以这一点我们也真的需要复兴。
嘉宾：你前面说，这个机构是在冲突最激烈、战争最紧张的时候建立的，它治疗 PTSD 患者，也治疗心理创伤患者。请你讲讲，它怎样治疗急性心理创伤？在古代医学或古代疗愈里，是否有“心理创伤”这个类别？
主持人：很重要的一点是，在伊斯兰文化里，我们从来没有用一个词概括所有 trauma（创伤）。我觉得这非常好。因为过去 15 年里，我们在西方看到，“创伤”这个类别吞掉了一切。你的家庭是创伤；一个士兵面前爆炸了炸弹，也是创伤；所有东西都被混在同一个类别里。这样在临床上是无效的。我们的传统从来不这样做。
嘉宾：是的。
主持人：我们可能根据原因区分出二十种类别。我们的医学，尤其是心理学，非常关注根源，而不是只看症状。这是很大的区别。比如一种抑郁状态，如果是因为失去亲人造成的，就不同于因为失去财产造成的，也不同于内源性、身体基础造成的。我们有许多不同的词，这有时让培训和说明变得困难，因为要让人理解我们曾经有这些类别。比如对类似创伤的情况，他们会说，这里面有不同层面，都需要治疗：有对创伤之前生活状态的哀伤，也有创伤之后出现的麻木。我和很多叙利亚人聊过，大多数人都会说：“那段时间太难了，我很感激它结束了，可我感觉不到快乐。”
嘉宾：比如我和孩子们在一起的时候，我没什么感觉；看到可怕的东西，我也没什么感觉。在我们的传统里，这种状态会被理解为心变硬了。不管你是受害者还是加害者，创伤都会对人造成这种影响。这一点非常根本。Al-Kindi 写过一本很相关的书，叫《驱散忧愁的艺术》。他在书里说，也要处理认知层面，不能只稳定身体，还要看看心智里有没有什么东西一直让创伤保持清醒。比如“这件事可能再次发生”，这种想法在创伤里非常有力量。当人们反复认为某个结果很可怕时，这会持续激活创伤。而这本书曾经就在 Bimaristan 的图书馆里。所以我们也要理解，治疗创伤时，《古兰经》中有很多关于 aql（理性）和 qalb（心）的关系。如果问题是心变硬了，我们也要借助理性来帮助心变好。创伤要疗愈，需要空间、支持和时间。没有什么“六周走出创伤”的项目。不，通常缺的正是这些。唯一能提供这些的，就是 waqf：把经历 15 年战争创伤的人接过来，照顾两年，好好治疗，然后再让他们离开。这对现在的叙利亚非常相关，因为这里有整个人口层面的创伤。而目前很多 NGO 和受西方训练的治疗师提供的东西，误认了这种痛苦。有些巴勒斯坦精神科医生现在也说，我们甚至不能用 trauma 这个词来描述我们正在经历的东西，因为它已经超出了这个词，连标签本身都不准确。所以我们想给人有尊严的名称，以及合适的回应，而不是用医学标签把痛苦处理掉。我们要给他们空间恢复，也给他们所需要的一切支持。
主持人：你这里是在比较古典伊斯兰对痛苦的处理方式和现代精神医学。那么古典伊斯兰理解痛苦的方式里，有没有一些东西在现代完全没有对应物？
嘉宾：有，有。我会说，如果我们拿现代《精神障碍诊断与统计手册》和古典伊斯兰医学、精神医学里的内容来比较，它们根本对不上。完全不是一套东西，因为背后的人观不同。如果心不存在——而对我们来说，心是人的中心——我们就永远不会说同一种语言。尤其是“心变硬、失去感受能力”这一点，对我们来说也是治疗的关键。伊斯兰世界有一整套文字传统，叫做“软化心灵”。有很多美丽的书。这些书会给你讲 awliya（安拉的友人）的故事，或者讲一个人经历某件事的故事，读起来真的会让你的心变得温暖柔软。那种感觉很美。我们已经忘记了，但它曾经是我们几个世纪以来的一线治疗方式。甚至我们还有一些预防性的治疗传统。比如奥斯曼世界有 Masnavi-khan，就是讲解鲁米《玛斯纳维》的人。《玛斯纳维》有六卷。
主持人：它能够预防创伤，因为当困难袭来时，你已经有一个正面思想和正面意义的“储蓄库”来支撑你。除了诊断类别之外，伊斯兰还赋予痛苦意义，这才真正改变了受苦这件事的整体格局。你可能有一种更精确的传统，能做针灸、能给鸦片类止痛药，但如果你认为痛苦毫无意义，它最终还是会摧毁你。对我们来说，考验会提升受苦者。它是一种来自安拉、专门为你安排的教育。这就是为什么历史上的穆斯林能在大灾难之后仍不陷入虚无主义。如果我们比较蒙古入侵之后穆斯林的状态，以及二战后欧洲灾难造成的宗教流失，就能看出意义对痛苦多么根本。还有一个观念：安拉在天际和我们自身中给我们显示迹象。所以这种自身的痛，也是一种迹象，是我们可以阅读的东西。今天，叙利亚人真的需要被告知：他们的痛苦有意义，并且需要有人解释这个意义。任何西方治疗模式都不能做到这一点。
嘉宾：我们今天坐在这座建筑里，而它现在是一座博物馆。当它被改成博物馆的那一刻，到底失去了什么？
主持人：这家医院开放了大约 700 年。
嘉宾：然后它变成了女子学校、商业学校，后来成了博物馆。但关键问题是：它是什么博物馆？
主持人：现在它被称为“阿拉伯世界医学与科学博物馆”。注意，是阿拉伯，不是伊斯兰。这同时造成了两重抹除。第一，它抹去了非阿拉伯穆斯林的角色，而这些角色在这里非常根本。叙利亚拥有丰富的少数群体资源，叙利亚人也热爱构成他们国家的不同人群拼图。Bimaristan 本身就是证明。这个词来自波斯语；Qaymari Bimaristan 是由库尔德人建立的；Nur al-Din 从族裔上说是土耳其人；一开始还有一位安达卢斯旅行者来到这里，把它记录下来。所以这种抹除很严重。第二，它也把伊斯兰作为整体框架抹掉了。它抹掉 waqf，抹掉 muhtasib（市场和公共秩序监督者），也抹掉政治问责。事实上，这里的展览策划，是法国伊斯兰研究机构和复兴党文化政策之间的合作。所以这是一种非常意识形态化的解读，用今天伊斯兰研究里的词说，可以叫 epistemicide（知识灭绝）。很遗憾，这不是简单补一块展板就能修好的。但它也是一个机会。比如，可以把这里变成伊斯兰医学博物馆，并专门设一个伊斯兰心理学部分，那将是世界上第一个。它也可以解释伊斯兰医学中多信仰、多族群和多样性之美的真实根源。
嘉宾：你刚才说，这里可以被改造成更真实、更本真的博物馆。那么这是不是承认，当年发生在这里的事情，已经不能在现代复制了？我们是不是已经离开了 12 世纪 Nur al-Din 时代那种疗愈方式？
主持人：不，我不这么认为。我认为这里仍然完整保留下来的东西已经足够，只要有意愿，就能完全重启。我解释一下什么还在。不只是建筑本身还在，而这座建筑的价值无可比拟，因为我们知道西方医院不是这样建造的。
嘉宾：周围的城市肌理也大体保存下来。叙利亚人反抗法国人时，法国人烧毁了大马士革老城很大一部分，但火刚好停在 Bimaristan 附近，它被保住了。供养 waqf 的市场还在，Madrasa Nuriyya 还在，waqf 文书也安全保留在 awqaf 部门。我知道现在 awqaf 部门正在尽力恢复一些东西。我真的想呼吁他们：请优先考虑 Bimaristan，因为这是人民最需要的。当然，很多东西已经断裂了。比如 ijaza（知识传承链）方面，现在我不认为大马士革还有谁能直接连到 Ibn al-Nafis 和 Ibn Sina。但我们可以尽最大努力。原本 waqf 的财富中也有一部分用于研究和教育。如果这部分重新启动，我们绝对可以做。这不是不可能。这里出现了一种奇特的对称：Bimaristan 的基础设施还在，但人的能力可能处在最低点。可如果我们不试着重启，它只会变得更低。
主持人：叙利亚刚刚走出 15 年战争和革命。感赞安拉，我们现在在一个被解放的叙利亚。那么真正需要改变的是什么？需要适应什么？为了让这个地方，以及类似的地方重新焕发活力，叙利亚这样的地方到底需要发生什么？我知道你也参观了大马士革其他 Bimaristan。要真正复兴这种医学和治疗方式，需要做什么？
嘉宾：是的。如果我们想走最省力的路径，第一步就是重新命名，并重新策展，把这里作为博物馆来呈现。重新放回伊斯兰概念框架，解释为什么这里有 Surah al-Fath，为什么这里有这些经文，让它成为世界上第一座伊斯兰心理学博物馆。然后，也许我们可以重新把它作为运转中的机构来启动：复兴它的治疗性设计，让它成为伊斯兰医学或伊斯兰心理学的临床训练基地，或者成为服务附近居民的免费诊所，再在大马士革建立一套由 waqf 资助的心理健康诊所网络。
主持人：这样甚至可以让大马士革成为全球穆斯林心理健康的首都。大马士革正在努力重新被看作一个文化之地，重新连接自己的根，并走出 60 年对伊斯兰的抹除。所以这真的是一个黄金机会，也是人民所需要的。我甚至会说，大马士革能给世界提供我们所需要的东西。因为我们这些生活在西方的穆斯林知道，伊斯兰心理学的趋势非常大。人们到处寻找这种知识，寻找这些书，想了解这些东西。所以我认为，这非常根本，也是一个很大的机会。
嘉宾：昨天我和政府的一些成员谈过。我们谈到这个社会和这个国家面临的挑战，显然很多是经济挑战。今天大约 80% 的叙利亚人生活在贫困中。你认为，在这个时间点，复兴这样一个机构，真的应该成为国家和那些想推动叙利亚前进的人优先考虑的事情吗？
主持人：是的。因为一个国家的力量就是它的人民。你看 Nur al-Din 来到这里的时候，局势几乎一样糟，甚至更糟。你不能说当时更好。可他认为：我应该照顾那些破碎的人。
嘉宾：而且不只是因为他是个有慈善心的人。
主持人：这座地方本来就是为这种处境而建的。
嘉宾：这些墙以前吸收过同样的痛苦。我们也从《古兰经》中知道：艰难之后必有容易。
主持人：容易不只是经济上的。这里的新政府不应该只关注电价之类的问题，也应该关注人民的精神健康。叙利亚人现在正在寻找心理健康帮助，因为他们知道自己已经破碎了。但他们能找到的往往只有西方内容，而这些西方内容可能把他们推离大家庭、推离我们社会需要的很多核心价值。所以对叙利亚听众，我真的想强调：这是你们的遗产，而且它正是为这种处境而建的。西方有一个概念叫保守主义，比如 Burke 等人说，社会是死者、生者和未出生者之间的联合；它不是靠契约建成，而是靠信任延续。这些正是你们祖先对这种问题给出的回答，所以必须严肃对待。否则，我们的文化本来要保存的东西就会丢失。这也是政府应该优先处理它的原因。关于这一点我最后再说一句：我感觉整个乌玛都想出于对叙利亚的爱来合作。过去也是这样。事实上，这是一种波斯制度，也有土耳其等因素。当时可能没有意大利人，我不确定，也许没有。
嘉宾：但我们作为外来者，和叙利亚人民站在一起，也真的想尽可能帮助他们建设他们需要的疗愈方式。这就是其中最关键的道路之一。那么，如果我们用 Nur al-Din Zangi 的 waqf 开始这次对话，假如这位伟大的统治者今天走进这个庭院，走进经历了 15 年内战摧残的叙利亚，你认为他会先做什么？
主持人：Nur al-Din 是非常务实的人。他的一位传记作者 Ibn al-Athir 形容他睡在简单的草席上，穿着很朴素，非常注重实际事务。所以我猜，他会先走进城里，评估还有多少 waqf 存续，街区破坏到了什么程度。然后我想他的第一步行动，会是重新资助学术传承链。因为他也非常热爱知识，甚至葬在 madrasa 里。他明白，知识传承必须放在第一位。也许他会建立一个大马士革的 Islamic Psychology / Malak al-Nafs 研究所。这一点也很重要：邀请穆斯林世界最好的学者来。对叙利亚人来说，可能会觉得奇怪，为什么有外国人对 Bimaristan 感兴趣。但事实上，当代学界有一整股研究 Bimaristan 的趋势。斯坦福有一个实验室，由 Dr. Rana Awar 领导，专门研究这个方向。他们发表很多文章和书，也在穆斯林世界其他地区做教育。伊斯兰心理学承认 Bimaristan 是自己的源头之一。所以我真的猜，他会投入大量努力，把这些学者带到这里教学、复兴这一切。他也会亲自关注小事，就像他过去每个月两天听人民说自己为什么难过、怎样帮助他们一样。他会在几个月内开始做，因为在他自己的时代，他也没有等待稳定。他明白，是建设这种机构产生稳定，而不是先有稳定再建设机构。
嘉宾：Dr. Rana 写过一本关于 Bimaristan 的书。我觉得对想进一步了解这些机构以及它们在伊斯兰历史中位置的人来说，那本书会是今天对话很好的补充。最后我想问你大马士革。你过去多次来到大马士革，也见过解放之前和之后的大马士革。在这一切之下，这场战争没能从人民和这座城市身上夺走什么？
主持人：很多东西没有被夺走，但现在很脆弱。以前它很强，现在我们必须尽最大努力保护它，因为一代人之内它可能就会失去。尤其是活着的人身上的知识。这里还有很多我的老师，也有许多很有名的老师，他们年纪很大了。很多人没有准备好传承者，没有一大群年轻学生来接过他们要教的东西。不过大马士革仍然有很多来自过去的例子。这里有很多极其重要人物的陵墓。我们知道，在伊斯兰中探访墓地很重要，它会软化人的心。不只是泛泛地软化心灵，你还可以思考那个人的贡献。比如附近有一位写过许多关于 ruh（灵魂）著作的人。这里也有多样性的空间。因为同一座城市里，Ibn Taymiyyah 也葬得很近，这对疗愈和心理学也有启发。还有一些圣门弟子葬在这里，可以成为坚韧的榜样，比如 Bilal——愿安拉喜悦他——或者 Abu Darda，他传述了许多关于 nafs、关于灵魂的圣训。我们仍然拥有 waqf 的制度记忆。在一些国家，这已经什么都不剩了，但这里仍保留 waqfiyya，仍有专门的部门，仍有砖石和建筑。我们还拥有阿拉伯语，这听起来也许很普通，但它是和知识直接相连的桥梁，在别处很难做到。美国、印尼或其他对伊斯兰心理学很感兴趣的地方，都有语言障碍。叙利亚还有一个我非常爱的美好之处，就是文化。在这个文化里，哪怕最小的事情也和安拉相连。过去在市场里卖生菜，都可以用一小段祈祷来卖。这就是老大马士革真正的样子：在礼仪里，在互相感谢的方式里，所有小事都和灵性相连。如果大事反而被切断，那就太可惜了；如果痛苦、治疗被切断，那也太可惜了。所以复兴这一点真的很重要。
嘉宾：Francesca 博士，能在大马士革见到你并进行这场对话，我真的很幸运。愿安拉清净超绝并至高，真正治愈大马士革和叙利亚人民，让他们走出这段可怕的时期。我在这里看到了乐观。感赞安拉。我也知道你看到了乐观。如安拉所意愿，我们祈求并希望，正如你所说，大马士革和叙利亚能再次成为这种疗愈方式的中心，并成为全世界穆斯林社群和非穆斯林社群的榜样。
主持人：非常感谢你。
嘉宾：谢谢你。
旁白：愿安拉赐你们平安。现在你已经听到本期节目的结尾。你能一直听到最后，说明你真的相信我们的工作。请考虑一次性捐助，或者访问 thinkingmuslim.com/membership 成为会员。你的贡献会让你获得独家幕后内容，也能让你向我们的嘉宾提问，还能参加我、我的团队以及像 Sami Hamdi 这样的嘉宾共同参与的月度通话。也请在你们的祈祷中记得我们。
引用资源：
- 用户提供的 YouTube 字幕文件：900 Years Ago, Damascus Treated Mental Illness Better Than We Do — Dr. Francesca