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播客笔记｜穆斯林还能在法国公开生活吗：Marwan Muhammad谈世俗主义、头巾禁令与迁徙问题
视频·音频 • yehayauk 发表了文章 • 0 个评论 • 78 次浏览 • 2026-08-18 04:24
2026.08.17
“问题不只是法国是否讨厌宗教，而是法国国家机器越来越难容忍穆斯林公开、集体、自信地生活。”
整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑部
嘉宾：Marwan Muhammad，人权活动者、统计学家，长期关注法国穆斯林处境
主持人：The Thinking Muslim 主持人
节目源：The Thinking Muslim
原标题：Can Muslims Still Live in France? — Marwan Muhammad
播出日期：用户提供字幕未标明
内容说明：本文基于用户提供的 YouTube 字幕整理为中文文章。原字幕部分来自自动生成字幕，可能存在人名、地名、断句和重复口语误差；正式发布前建议由熟悉相关议题的编辑做最后复核。
该视频播客谈到的核心关键词：法国穆斯林、头巾禁令、世俗主义、伊斯兰恐惧症、hijra
要点总结
这期访谈围绕一个很现实的问题：如果一个穆斯林家庭在法国有能力离开，迁徙是不是已经成为严肃选项？Marwan Muhammad 没有把这个问题处理成情绪化口号，而是从日常生活、法律、媒体、学校、清真寺和政治话语解释法国穆斯林面临的压力。
法国的 laïcité（世俗主义）在理论上是国家中立，但在现实中，很多政策把矛头指向穆斯林，尤其是戴头巾的女性。头巾、长袍、清真寺、伊玛目、穆斯林协会、学校餐食、体育活动，都可能成为公共争议。
访谈最重要的地方在于，它没有简单喊“离开法国”。Marwan 的态度更复杂：有人应该留下、组织、诉讼、发声；也有人为了孩子和信仰环境，可能需要认真考虑迁徙。关键是不要把被压迫者的选择变成新的道德审判。
精彩观点摘要
从早到晚的压力
- 法国穆斯林的困难不只发生在新闻里，而是从学校、工作、街头、媒体到行政系统的日常压力。
“分离主义”标签
- 法国国家用“反分离主义”话语，把很多正常的穆斯林社群活动描述成威胁。
头巾为什么总被盯上
- 穆斯林女性身体被法国政治高度符号化，头巾成了国家控制身份的战场。
世俗主义的双重标准
- 法国式世俗主义在实际操作中，常常不是国家远离宗教，而是国家管理伊斯兰。
迁徙不是投降
- 对一些家庭来说，离开法国不是逃避，而是保护信仰和孩子成长环境。
正文
一、法国穆斯林的一天：不是一次歧视，而是一整套环境
主持人请 Marwan 描述一个法国穆斯林从早到晚会遇到什么。这个问题很重要，因为很多外部观察者只看到新闻事件，却看不到日常压力。
一个穆斯林家庭可能从孩子上学就开始紧张：服装是否会被学校质疑，餐食是否能被尊重，老师是否把宗教实践看成问题。进入工作场所后，名字、肤色、头巾、祈祷时间、清真饮食，都可能被放大。到了媒体和政治层面，穆斯林又不断被要求解释自己是不是“共和国的威胁”。
二、法国所谓“分离主义”到底指什么
法国政府常用“separatism”（分离主义）描述某些穆斯林社群现象。Marwan 的问题是：如果一群人想建立清真寺、给孩子做宗教教育、组织慈善、维护饮食和穿着规范，这到底为什么会被说成国家安全问题？
在他看来，这个词的危险在于，它把正常的宗教生活政治化。穆斯林只要不是完全私人化、完全不可见，就可能被怀疑在建立“国家中的国家”。
三、头巾为什么成了法国政治的执念
节目里多次回到头巾。Marwan 认为，法国政治对穆斯林女性的穿着有一种近乎执念的关注。头巾不是一块布的问题，而是国家要不要允许穆斯林女性自己定义尊严、公共身份和信仰实践。
当一个社会不断讨论女性能不能戴头巾、能不能穿某种长袍、能不能陪孩子参加活动，它其实是在告诉穆斯林：你们的身体和宗教表达不属于公共空间。
四、法国世俗主义和英美世俗主义的差别
主持人问法国世俗主义与英国、美国有什么不同。法国模式强调国家空间的宗教中立，但现实中很容易变成国家对宗教表达的主动管理。
英美模式也有问题，但通常给宗教社群留下更多公共空间。法国的困难在于，它把共和国身份、文化同化和对伊斯兰的怀疑绑在一起。结果是，穆斯林被要求不断证明自己足够法国、足够忠诚、足够“正常”。
五、清真寺、伊玛目和协会为什么被盯上
节目还谈到一些伊玛目因讲道被暂停、驱逐或调查。Marwan 认为，问题不只是个别言论，而是国家正在形成一种对穆斯林宗教机构的高度控制。
清真寺本来应该是礼拜、教育、互助和社群生活的中心。但在这种政治气候下，它可能被当作潜在威胁来管理。越是有组织、有自信、有公共表达的穆斯林社群，越容易被贴上标签。
六、Hijra：留下还是离开，都不该被轻易审判
最后的问题最难：穆斯林还能不能在法国生活？Marwan 没有给出简单答案。对一些人来说，留下是责任，因为他们要保护权利、建立机构、替下一代争取空间。对另一些人来说，离开可能是保护家庭和信仰的现实选择。
迁徙不是投降，留下也不是天真。真正重要的是，穆斯林不要被迫孤立地做决定，而应该彼此支持，认真评估孩子、经济、信仰环境和长期安全。
完整逐句中文对话翻译
主持人：今天在《The Thinking Muslim》节目里，我想和嘉宾 Marwan Muhammad 一起谈一个很难、也让人很不舒服的问题：法国穆斯林是不是已经走到这样一个地步——如果他们有条件离开，hijra（为信仰迁徙）是不是成了唯一严肃的选择？这听起来可能有点夸张，甚至像是那些想把穆斯林赶出公共生活的人赢了。但对很多认真守信仰的法国穆斯林来说，法国现在似乎已经变成一个地方：你想公开、自信、以社群的方式实践伊斯兰，会越来越难。Marwan Muhammad，愿安拉赐你平安，欢迎来到《The Thinking Muslim》。
嘉宾：今天能和你在一起，我很高兴。
主持人：Marwan，很高兴你来到节目。你是一位人权活动者，也是一位统计学家。你非常了解法国穆斯林的处境。我在开头说，现在法国穆斯林的生活已经变得难以承受。你关心公民自由，也很了解法国国家机器的运作方式。请你具体讲一讲：法国国家到底做了什么，来限制穆斯林在这个国家的生活？
嘉宾：是的。很明显，这不是一天发生的，而是一个持续推进的过程。法国通过了一系列法律。2004 年，禁止学生在公立学校戴 hijab（穆斯林女性头巾）；2010 年，禁止 niqab（遮脸面纱）；2015 年法国发生恐怖袭击之后，进入紧急状态，而这个紧急状态对穆斯林社群产生了不成比例的影响，成千上万无辜的穆斯林家庭被搜查。之后，2020 年有所谓“反分离主义”新法；2023 年，又禁止公立学校里的 abaya（宽松长袍）。所以，你能看到一条连续的法律链条，直接或间接地指向穆斯林。除此之外，还有很多政治话语和行政措施，专门针对学校、公共空间、医院、社会服务里的穆斯林。也就是说，法国国家本身直接参与了这件事。政治话语和整体媒体氛围，又把这些观念扩散到更广泛的社会里。现在，法国任何一个种族主义者都会觉得自己被授权了，可以去攻击穆斯林女性、穆斯林孩子、穆斯林老人，可以在街上羞辱他们，有时甚至在街上袭击他们，还可以向全国各地的穆斯林学校发送威胁信息。这样就造成了两层现实：一方面，是客观存在的压迫和歧视；另一方面，是法国公共舆论里的主观氛围，也就是无论穆斯林是谁、怎样生活，他们都被说成问题。客观压迫和主观政治话语结合在一起，就让穆斯林的日常体验变成一种受压迫的、二等公民式的体验。
主持人：那请你给我们具体描绘一下，一个普通法国穆斯林的一天是什么样的？从早上醒来到晚上睡觉，一个法国穆斯林会预期遇到什么？
嘉宾：是的。任何被种族化对待的社群都会明白这一点，我们的听众里很多人也会懂。我们从小在这种环境里长大，就会学着应对它。我们会建立一套自我保护方式，到最后它变成一种“背景信息”。在七十年代、八十年代、九十年代，我们都知道，只要你是亚洲人、黑人或者阿拉伯人，就会因为身份被警察盘查、查身份证，久而久之，这甚至变成一种“正常”。对今天的穆斯林来说，最容易被他们内化的标记，就是宗教标记。他们会预期自己因为宗教被歧视，因为现实里他们确实被歧视。找工作会成为问题。你知道，你不会得到同样机会。只因为你的名字，你拿到面试机会的概率就可能少三倍，有时甚至更低。你知道，因为你是阿拉伯人，被警察拦下盘查的概率会比普通公民高八倍。你找房子时也知道，在真正看房之前，你就可能已经被歧视；就算你见到了房东，也很可能永远拿不到那套房。所以，住房机会、工作机会、公共机会，都会受影响。穆斯林记者、穆斯林学者、穆斯林政治人物，会因为自己的名字被直接盯上，被指控是双面间谍、有隐藏议程。在穆斯林的工作日常里，你也要提前预判：你不能有批判意见。一个普通法国公民公开批评政府，那叫正常法国人；但如果一个穆斯林这样做，人们就会说你一定有别的动机。所以，我们大量内化了这种压力。你在日常语言里也能看到。本来非常普通的话，比如“赞颂安拉超绝”“感赞安拉”、礼拜、说“奉安拉之名”或者“安拉至大”，现在都带上了某种可疑色彩。如果你用了这些词，你就得解释自己。姐妹们会有更明显、也更不同的体验。无论她们戴不戴头巾，都要预判各种歧视场景。戴头巾，她们可能在进入某个地方、使用某项服务时被歧视；不戴头巾，她们又会被怀疑，必须证明自己不是“那种人”，证明自己确实是一个“好法国公民”。所以，客观上，她们在餐厅、健身房、游泳池、学校、培训机会、工作机会面前会遇到歧视；主观上，她们每天也会在社交网络、街头、办公室咖啡桌旁、水吧闲聊里遇到各种微小事件。她们知道，只要表达宗教性，在专业工作空间、公共空间、媒体工作场合或者任何社交环境里，都会变成扣分项。
主持人：几年前法国通过了所谓“分离主义”法律。法国国家说的“分离主义”到底是什么意思？
嘉宾：现在已经有一整套委员会报告和研究，试图解释法国式伊斯兰恐惧症的概念体系。过去二三十年里，法国发展出大量新概念，目的就是把穆斯林建构成问题。一开始是“伊斯兰主义”，然后是“激进主义”，然后是“穆斯林兄弟会”，再后来是“分离主义”，现在又出现“渗透主义”这个词。不管穆斯林说什么、做什么，针对他们的概念都会不断膨胀。问题是，这些概念从来没有被真正定义。没有一个规范定义说明什么是“伊斯兰主义”，没有一个规范定义说明什么是“极端主义”，也没有一个规范定义说明什么是“分离主义”或“渗透主义”。但无论穆斯林做什么，总会有一种方式把它问题化。如果穆斯林自己待在一起，做一些穆斯林社群的事情，比如建清真寺、有社群中心、庆祝伊斯兰文化，人们就说：看，这是社群主义，他们只和自己人待在一起。如果他们尝试参与社会，人们又说他们在渗透，假装是公民，其实想接管。他们想接管市政厅，想接管法国足球队，想接管医院，想接管学校，想接管说唱圈。无论他们想参与什么，都会被说成想接管，这就是所谓“渗透主义”。如果他们累了，不想再尝试了，说“够了，我只想自己过日子，你们让我安静一点”，这又变成“分离主义”。所以，你几乎可以从临床角度分析这种现象：在这种语境里，人权没什么用，公民自由也没什么用。也许你得找精神医学来解释这种病态。你会想问：到底怎么回事？如果我们和法国价值观对话，你们说我们有双重标准、有隐藏动机；如果我们待在自己的社群中心，你们也指控我们。到了某个时候，我们只能相信：你们真正有问题的不是我们做了什么、说了什么，而是我们这个群体本身。最后我还想补充一点：穆斯林一直在这个空间里寻找应对方式，也在用幽默处理它。当法治不再能保护你的基本自由，当理性辩论和学术讨论不再被尊重，因为他们根本不在乎穆斯林实际做了什么，那么喜剧在某种程度上就成了最后资源。所以你现在会看到一整批喜剧演员、单口演员，他们拿这些刻板印象开刀，拆解这些刻板印象。至少在当前对话环境里，这看起来是最有效的回应方式。
主持人：对，有点像绞刑架下的幽默：不管他们做什么，我们只能笑他们。最近有一份所谓报告，说穆斯林参与了“渗透主义”。据我理解，他们暗示穆斯林兄弟会已经占据了法国各地不同权力位置，而且这在法国确实引起了一些关注。请你解释一下发生了什么。
嘉宾：是的。法国现在有一种说法，说穆斯林兄弟会是法国的关键运动。剧透一下：并不是。据我所知，法国可能只有几千人，甚至不是正式隶属，只是参加过一些组织，而这些组织的部分价值观受到埃及原始穆斯林兄弟会影响。但在法国当前的话语框架里，这一点完全不重要。因为只要你没有定义，你就只能看这个“穆斯林兄弟会”概念怎样被使用。
嘉宾：你会发现，它可以指向任何人。国家电台有一个喜剧演员，他留胡子、戴帽子遮住头发，于是这就变成穆斯林兄弟会渗透法国公共广播。还有一个穆斯林歌手参加比赛，当时戴着头巾或包头，于是这就变成穆斯林兄弟会渗透法国文化和艺术。如果有学者敢批评法国警察暴力，敢谈巴勒斯坦正在发生的种族灭绝，敢谈法国的种族主义或者伊斯兰恐惧症，那就成了穆斯林兄弟会渗透学术界。甚至法国高等教育部长都曾正式要求调查法国学术界里所谓穆斯林兄弟会主义、伊斯兰左翼主义的渗透。当然，最后什么也没查出来。那是一场闹剧，非常荒唐。但它能让你看到，他们根本不在乎事实。任何不同意他们的穆斯林，都可以被贴上穆斯林兄弟会、萨拉菲、伊斯兰主义者、激进伊斯兰之类标签。所以，今天所谓“渗透主义”本质上是在说：我们当年从殖民地结束时期带来这些非洲人、北非人、亚洲人，是让他们给我们干活的，让他们清扫街道、收垃圾、盖房子、修高速公路。但现在他们有学历了，要来争我们的工作了，要成为这个本来支配他们的社会的一部分了，我们永远不会接受。于是，无论能用什么概念——种族主义标签、伊斯兰主义、渗透主义、分离主义——都会被当成战术，用来把人排除在可见位置、权力位置，甚至最普通的公民参与之外。
主持人：Marwan，你能不能给我们介绍一下法国穆斯林本身？他们是谁？他们的背景是什么？他们的社会经济状况大概怎样？你是统计学家，我相信你做过很多相关工作。我知道法国没有直接标明穆斯林人口的普查数据，但应该还有其他数据能帮助我们了解他们。
嘉宾：当然。根据“自我认同为穆斯林”的低位估算，法国穆斯林大约有 600 万人。
主持人：也就是人口的 10%。
嘉宾：对，大约是人口的 10%。更高的估算通常会放在 800 万到 900 万之间。在这些人中，有相当多穆斯林实际参与宗教生活。斋月是他们正常实践的一部分；每天五番礼拜也是正常实践的一部分；穆斯林也关心天课，并实践伊斯兰信仰中的一些关键义务。从人口构成看，大约 70% 是北非背景，10% 是撒哈拉以南非洲背景，10% 是皈依者，另外 10% 来自世界其他地方，比如埃及、巴基斯坦、土耳其和其他国家。
嘉宾：这意味着，法国的伊斯兰和法国穆斯林与法国之间的关系，核心背景其实是后殖民历史。社会经济方面，他们又非常多样化。法国穆斯林存在于法国社会的每个角落。这也反过来说明，所谓“渗透”逻辑很荒唐——他们只是普通公民。他们和邻居、同事、朋友有高度社会互动。他们在体育、艺术、经济、一些企业领导岗位上也都有很强存在感。你在移民社群早期常常会看到这种现象：第一代、第二代、第三代人身上有两层意识。第一，我们的父母是为了逃离贫困而来；第二，正因为如此，我们必须努力追赶。所以我们会追求能保护家庭免于贫困的职位和学历。无论信仰和社群来源是什么，你都会看到第一代、第二代、第三代有很强的经济追赶动力。这也解释了为什么穆斯林社群的一些组成部分有很高的社会和经济流动性，因为他们极其努力地保护家庭安全。政治上，他们曾经因为社会和经济原因大规模偏向左翼，这一点其实和许多社群相通。现在，他们也开始向中间和中右流动。除了伊斯兰恐惧症这个议题之外，我会说，他们也关心其他价值，不只是社会进步和经济进步。
主持人：节目播出后，肯定会有法国人、欧洲人留言说：“无风不起浪。”他们会说，法国穆斯林过去确实有人参与过极端主义行为，甚至参与过恐怖主义行为，所以法国国家必须把穆斯林社群当成问题。你会怎样回应？
嘉宾：当然。可是，“穆斯林很危险”的反面不是“穆斯林都很善良”，而是“穆斯林很正常”。穆斯林中也有好人和坏人。像任何社群一样，有一定犯罪率，也有一定社会参与，有人做人道工作，有人进入学术领域。真正的问题是：他们的种族、社会背景、族裔或文化背景，或者在这里是他们的信仰，为什么会成为解释犯罪行为的因素？当发生恐怖袭击或者高犯罪率问题时，你应该关注真正有解释力的因素：袭击准备、之前的犯罪联系等等。这些才有解释力。肤色怎么会有解释力？信仰本身怎么会成为关键因素？除非他们明确表达过某种动机，否则把焦点放在信仰上，只会遮蔽犯罪分析，并制造一种种族化结构，把伊斯兰恐惧症包装成安全问题。安全工作不需要聚焦信仰。顺便说一句，法国、英国、德国和多数西方国家都签署过许多安全协议、人权协议和政治声明，承认把犯罪和任何族裔、文化或宗教因素混为一谈，就是种族主义，就是歧视。
嘉宾：所以，这里本来就有法律基础，只是它并没有真正保护人。第二，这种做法无助于分析。第三，这就是赤裸裸的种族主义，对安全没有任何帮助。
主持人：说到头巾，当然很长时间以来，hijab（穆斯林女性头巾）几乎已经成了法国国家对穆斯林社群敌意的象征。为什么头巾，为什么女性，尤其是穆斯林女性，会让他们如此着迷？
嘉宾：这个问题更复杂，有很多因素叠在一起。最主要的一点是，法国本身存在性别歧视。所以，伊斯兰恐惧症有一种交叉性：她们是穆斯林女性，但在成为穆斯林之前，她们首先是女性。她们在任何环境里本来就得不到同样机会、同样权利。只是在这个语境下，人们利用她们的宗教，把她们构造成问题，用来作为把她们排除出就业竞争池的借口。在别的语境里，人们也可以使用族裔标记。但伊斯兰恐惧症太好用了，因为它提供了一种“没有负罪感的种族主义”。因为一个人的信仰或宗教可见性把她排除出去，是最快捷的战术。戴头巾的女性非常可见，所以她们会因为这个原因被盯上。第二，过去几年里，法国对北非女性和黑人女性有一种近乎变态的执迷，而这些女性构成了法国穆斯林社群很大一部分。这可以追溯到殖民时代。当时，北非、阿拉伯以及撒哈拉以南非洲女性裸露形象，经常被法国殖民者当成性化对象来展示。这个传统一直存在，今天也以更温和的形式留在公共文化和公共话语里。直到现在，在法国色情网站上，这类内容仍然是热门搜索之一。
嘉宾：所以，这里面有对女性的执迷。与此同时，法国对穆斯林女性还有一层特殊投射。八十年代时，她们被过度投资，被设想成可以影响自己家庭的媒介。法国对年轻穆斯林女性投入很多，让她们读书、拿资助、得到机会，希望她们越接近精英的位置，就越远离自己的信仰、家庭、出身和原初文化。一旦她们接受法国精英的精神和意识形态，就会把这些东西带回自己的家庭。
嘉宾：但事情没有按照他们计划发展。这些姐妹接受教育，成为家庭里的火炬手，但她们没有抛弃自己的兄弟姐妹。她们非常努力，也取得很大成功。她们在学校表现很好，在社会环境里表现很好。她们建立组织，参与人道工作，开展文化项目，成为当地社群真正的支柱。哪怕她们实现了社会和经济流动，也没有离开家庭，没有离开信仰。她们借着法国教育给她们的理性能力，自己重新定义了在那个时代作为法国穆斯林女性意味着什么。这被看成一种“不知感恩”的姿态：我们为你们做了这么多，你们却变得更有宗教性；我们给你们机会，让你们脱离家庭和信仰，你们却更靠近它。法国精英不会原谅这一点。所以，凡是处在领导位置上的姐妹——我强调，戴头巾和不戴头巾的都有——无论是在学术、宗教、经济、艺术还是其他领域，都会成为目标。她们因为是女性、因为是穆斯林、也因为她们把法国承诺的“平等公民”当真了，并且要求按自己的方式成为平等公民。
旁白：这是 Ghana Doas，准确地说。起初我们没有水，但现在有水了，感赞安拉，这要感谢 Bulman。非常感谢你们。
旁白：Bman。谢谢你们。以前我们没有饮用水，现在我们有了干净的水。谢谢。愿造物主赐福给你们。请访问 btml.us/thinkingmuslim 进行捐助。
主持人：现在请你具体解释一下，目前对戴头巾、穿 abaya（宽松长袍）和戴 niqab（遮脸面纱）的女性有哪些限制？她们在哪里可以穿，在哪里不能穿？
嘉宾：在任何公共服务岗位上，如果你作为专业人员戴头巾，就进不去。你不能当公务员，不能当老师，不能在公立医院当护士。正式规则就是这样。任何代表国家的岗位都会被挡住。从使用者角度看，过去中小学已经这样了，穆斯林女性不能在公立学校戴头巾上学。现在也有人试图把禁令扩展到大学。这还会带来很大的宪法问题，因为大学生是成年人，应该知道自己想要什么、怎样生活。问题不只是正式禁止她们进入某些空间，更严重的是这种禁令的非正式外扩。
嘉宾：比如，一个餐厅老板觉得自己也可以当法律执行者，他会说：我按照公立学校那套规则生活，你不能进来。我们遇到过很多案例。2016 年有一个很重要的案例，我还记得。有几位姐妹多年没见，其中一位是外派在外的人，一位住在法国。她们想去餐厅，想有一个特别的相聚时刻。她们去了餐厅，结果餐厅老板拒绝服务她们。他说：“你看这条法律？我在我的餐厅里也执行。”感赞安拉，当时我们打赢了案子，改变了局面，也帮助了她们。但这类事件不是边缘事件，而是这些女性体验中的核心。从 2016 年开始，一些公司有权把这些标准用在自己的员工身上，不是顾客，而是员工。它们可以说：我们以 laïcité（法国式世俗主义）为规则，我们对 laïcité 的理解和公立学校一样，我们不希望员工队伍里出现任何政治或宗教可见性。因为这个理由，要么你摘掉头巾，要么你被解雇。
嘉宾：所以，这极大限制了姐妹们的职业机会和其他机会，也明显削弱了伊斯兰生态。因为当这些姐妹在社群之外没有机会时，穆斯林组织和协会又不总是有资源给她们提供工作和机会。最后，穆斯林付出代价。最先付出代价的是这些姐妹，长期来看，法国社会本身也会付出代价。因为整个社会失去了这些技能、这些受过训练的人才、她们的想法和贡献。我们无法跨过那种集中针对法国穆斯林女性的种族主义，于是整个社会都被削弱。
主持人：你刚才提到 laïcité，也就是法国式世俗主义。法国版本的世俗主义到底是什么？它和英国或美国的世俗主义有什么不同？
嘉宾：法国一直有一种说法：这很复杂，你们外人不懂。我们有法国模式，你们从外面批评我们，是因为你们无法理解我们多么精致、优雅、有结构。说实话，它没有那么复杂。1905 年，法国议会通过了一项法律，也就是 laïcité 法。它的意思是，国家应该独立于各种宗教团体和教会。当时伊斯兰在法国统计上很小，几乎没有影响力，真正的目标是当时影响力很大的教会。所以法国议员想划清界限：每个人都有权实践自己的宗教，但国家在这件事上保持独立，不能偏向任何社群。法律上国家不必承认某个特定宗教，宗教也可以存在。宗教实践属于个人和集体在国家权力之外的组织生活。但到了八十年代、九十年代，再到今天，这一套被重新编码，变成针对穆斯林社群的工具。八十年代时，极右翼还不会遮掩。他们会直接说：“你们这些肮脏的阿拉伯人，滚回自己的国家。你们这些黑人，滚回非洲。”他们就是这么说。但后来，赤裸裸的种族主义话语带上了污名。于是他们找到了重新编码语言的方法。现在他们不说“你这个阿拉伯人滚回去”，而是说“我们必须严格重申 laïcité”。所有人都明白他们说的是那边的阿拉伯人和黑人，所有人也都知道目标是什么：我们要排除他们，要他们闭嘴，要他们远离权力和可见空间。这样一来，种族主义在法国变得非常可接受，因为它保留了种族主义的目标和效果，却去掉了负罪感和污名。laïcité 这个概念被武器化，用来让种族主义在法国变得可以接受、可以入口。这也解释了为什么这个概念被如此广泛使用。但如果只看出现频率，78% 到 82% 的使用都和穆斯林、伊斯兰有关。
主持人：所以，这其实不是关于世俗主义，而是真的关于穆斯林。
主持人：那这里有多少和法国殖民经验有关，尤其是阿尔及利亚？
嘉宾：是的。公平地说，这个问题已经被广泛讨论过，现在我们知道，“伊斯兰恐惧症”作为概念，是法国人发明的。当时它是殖民概念。殖民行政人员担心，如果他们对北非和撒哈拉以南非洲的穆斯林社群采取不平衡的做法，就会制造差异，从而削弱殖民统治。所以他们说：我们不应该有“伊斯兰恐惧症”，也就是不应该歧视、贬低穆斯林社群；但也不能有“伊斯兰友好症”。这一切都是为了更大的殖民利益。法国和穆斯林之间的关系，深深扎根在这段殖民历史里。人口上也是如此。我们说过，法国穆斯林中 70% 到 80% 来自前殖民地。第二，它也深深扎根于一种安全治理逻辑，也就是你怎样处理这些社群。核心一直是控制穆斯林。法语里的“控制”有两层意思：一层是引导、影响他们的行为；另一层是获取信息、监控他们。一旦他们脱离这种控制，就会被标记、被盯上、被刑事化。所以，这里面有深厚的殖民历史根源。同时，也有很明确、很战术、很功利、很犬儒的一面，因为种族主义本质上也关乎权力：谁能获得机会，谁能控制这个国家的资源。站在精英角度看，这不只是意识形态问题，更是实践和利益问题。他们想让就业池更安全地留给“自己人”，想让公共空间、媒体、政治游戏更安全地留给那些在族裔、文化、政治或意识形态上更像他们的人。
主持人：那这是不是也和法国民众中极右翼观点的上升有关？
嘉宾：是的。用经济学的话说，两者之间存在一种协整机制，也就是说，公共话语、媒体和政治领域里展示出来的东西，会在国家内部产生实际效果。
嘉宾：这种东西会建构普通民众的意识形态框架。如果他们看电视，一直听到“穆斯林是问题，穆斯林是问题，穆斯林是问题”，这种信念和观念就会在社会里扩散。所以下次他们看到一个普通穆斯林做某件事时，他们的框架已经是指控性的，他们的行为也会被这种框架影响。社会里的刻板印象和种族主义会上升，而这种上升又会反过来影响记者报道什么、政治人物说什么，因为他们想保持相关性。所以，主流政党为了短期政治利益，采用了极右翼议程。极右翼在法国政治游戏中的核心地位，并不是因为他们多聪明，也不是因为他们的意识形态本来就在法国社会里多么根深蒂固，而是法国媒体和法国政治精英的表演结果。他们验证了极右翼的每一个种族主义套路，把它重新编码成可接受的语言，让人们觉得在法国公共空间说“移民是问题”是正常的、道德上可接受的。这里的潜台词就是：阿富汗人、叙利亚人、巴基斯坦人、阿拉伯人、撒哈拉以南非洲人都是问题。又比如说，laïcité 是必须保护的核心价值，那就意味着它正处在危险中。谁让它危险？当然就是每天被媒体聚光灯照着的那个可见宗教少数群体。通过重新编码这些概念，并把它们合法化，他们把极右翼强化到了前所未有的程度。现在法国已经走到这样一个阶段：极右翼定义了这个国家的政治规则，只有一小部分左翼政治少数派还在抵抗，因为政治光谱里其他大部分人已经接受了这个新现实。
主持人：我经常和美国、英国或其他地方的人聊天，他们会说：那穆斯林为什么不建立自己的机构，发展自己的力量？这里说的力量也许不是权力，而是通过机构建立社群强度。为什么穆斯林不主动建清真寺、社区组织、人权团体，清楚表明我们会留下来，我们不是法国社会的问题，我们只是要自己的权利？
嘉宾：他们确实这样做了。我从来不是从绝望、失望或痛苦的位置来谈法国穆斯林。正如我说过的，这是我在全世界见过的最多元、最有力量、最有效率的社群之一。
嘉宾：而且你在其他社群里看到的一些分裂，在法国穆斯林社群内部几乎不存在。
嘉宾：他们取得了惊人的成功。个人层面如此，集体层面也是如此。想象一下，一个群体处在社会阶梯最底层，几乎没有机会，被排斥，被警察一天盘查八次，被排除在资金和认可之外，但他们仍然做成了很多事。我们父母和祖父母那一代什么都没有，甚至连语言都没有，但他们能给我们一个屋顶，能建清真寺、清真肉铺、餐厅。他们没有社会资本，却能做到这些，所以他们极其勇敢、坚韧、勤奋。第二代人说：现在我们有了硬件，就来建软件。我们要建学校、社群中心。我们不只需要礼拜空间，也需要真正有建筑品质、属于这个国家建筑景观一部分的清真寺。因为他们把自己放在父母来源国和法国之间，成为某种桥梁。他们在很多领域都这样做。所以，只要有机会，或者他们自己抓住机会，他们就非常成功，也高度组织化。正因为他们成功了，又从来没有把自己看成“我们对他们”，他们才被视为危险。
嘉宾：因为做到这些之后，法国穆斯林到底做了什么？他们会说：我们自己还可以，但这里老人有困难，那里穷人有困难，另一个少数群体受到影响，所以我们去支持他们。这意味着，法国穆斯林一直参与推动对其他社群的支持和社会凝聚行动，并常常处在领导位置。当这开始触及权力和可见性时，硬核的制度性伊斯兰恐惧症就变成了政府的一种战术和核心策略。
嘉宾：所以我不同意那种说法，说他们没有参与、没有能力。他们有能力，问题是现在大家已经看到他们有能力，而某些群体又把穆斯林构造成“我们对他们”的关系，所以他们成了目标，而且是以国家全部力量、以政治游戏中主要种族主义政党的全部力量来针对他们。这也意味着，一些媒体会从老板那里得到直接指示：整天生产反穆斯林话语，整天做穆斯林、穆斯林、穆斯林的内容。这是直接指令，它制造了我们前面说的那些后果。现在，一些穆斯林组织已经说：我们要离开公共争论空间了，参与这种荒唐辩论没有意义。我们要建自己的基础设施，安静、透明地做。我们要为清真寺、学校、社群信息传播建立能力。让他们去说吧，这个总统会换，这个政府会换。但留下来的，是一整代人学会管理清真寺财务、保护清真寺、建立协会和不同基础设施，这些都会延续下去。我们会继续向其他社群敞开双手，建立对话，不被这些噪音拖走。个人层面上，一些穆斯林进入经济领域，建立非常成功的企业，然后回馈社群。他们通过捐款、志愿服务、资助其他项目来贡献。他们只是改变了方式：我们不会坐在别人政治游戏的副驾驶位置上。
嘉宾：我们现在还没有组织到足以在选举中形成强大影响力的状态。即便我们关心的不只是穆斯林议题，而是所有人的福利和福祉，我们也要先把注意力放在眼下能产生影响的地方。
主持人：在英国，我们建立了 Muslim Vote（穆斯林投票）这样的项目，试图把穆斯林作为一个选民板块聚合起来，在大选中发挥作用。我们也建立了保护公民自由的机构。有人可能会问：为什么法国穆斯林不能这样做？我理解，法国确实存在一些结构性障碍。
嘉宾：是的。这里有三个障碍，其中一个完全是我们自己的责任。第一个马上会想到的是，我们并不总是有足够精细的数据，来看穆斯林在哪里可以成为“造王者”，或者成为选举中的关键贡献者。法国没有族裔或宗教统计数据——当然，除非他们想把穆斯林构造成问题。也就是说，我们不看肤色、不看宗教，除非我们想控制他们、针对他们。第二个问题是，你会立刻遭遇反击。绝大多数穆斯林，如果你问他们政治问题，除了伊斯兰恐惧症之外，其他问题基本都是为了共同利益：学校、医疗、社会正义、减少世界各地贫困、基本人权，比如不要杀害巴勒斯坦人，不要对整个族群实施种族灭绝，不要毫无正当理由轰炸一个国家。这些都是常识性问题。但如果他们以穆斯林身份参与政治，马上就会被盯上：看，这就是政治伊斯兰，这就是我们一直说的东西。可我们不是政治伊斯兰，我们只是和其他公民一样，作为穆斯林参与政治。只是推动我们做好事、推动我们关心那些和我们没有亲缘关系的人，其中一部分动机也来自我们的信仰，以及我们对正义的理解。如果你把这看成问题，那真正的问题是你。第三个原因在我们自己身上：我们要么政治参与不够，要么以一种浪漫化方式参与政治。我们看政治时，没有把它看成一个策略游戏，也没有把它看成用理性方式推动共同利益的过程。这些是游戏规则，规则不是我们制定的，但我们可以在规则里行动。所以，我们要务实，争取结果。投给某个候选人，或者投票反对某个候选人，不是结婚也不是离婚，这里面没什么浪漫的。
嘉宾：就算候选人说了一些话，那也不是宗教演讲，不是关于真理和道德的终极宣言，那只是他们为了当选而说的话。所以，“背叛感”——我们信任你、投给你、爱你、给了你我们的爱，你却背叛我们——这是一种浪漫化的政治观念。很长时间里，它在法国穆斯林社群某些部分相当流行。这一点是我们的责任。还有，当有还不错的候选人时，投票率很低，这也是我们的责任。这个问题一次又一次被用来对付我们。过去有、现在仍然有一些还不错的政治人物，他们把自己的职业生涯投入到共同利益里。只是有时候他们在媒体上不那么吸引人，不一定特别会说话，于是我们就因此忽视他们，而我们本该更认真看他们。
主持人：你现在是在说 Jean-Luc Mélenchon 和 LFI（不屈法国）这类人吗？他们到底有多准备好去处理法国根深蒂固的伊斯兰恐惧症？
嘉宾：我觉得 Jean-Luc Mélenchon 和他党内其他领导人花了一些时间，但他们后来意识到了：伊斯兰恐惧症是如此结构性，以至于它定义了法国政治游戏的一部分。他们以前不是这样。他们曾经更偏向一种世俗主义立场。但后来他们看到了现实。当他们开始公开谈警察暴力、种族主义、伊斯兰恐惧症和巴勒斯坦时，他们开始被羞辱，被妖魔化。有些人在街上被袭击，有些人被吐口水，有些人被国家级运动针对。于是他们有了第二层认识：如果我们只是因为说法国有伊斯兰恐惧症、只是因为支持巴勒斯坦权利，就经历这些，那么我们的穆斯林同胞几代人以来到底承受了什么？所以他们在这件事上站稳了。我不想给他们一张空白支票，但我会说，过去五到十年里，出现了一代政治人物，其中很多属于 LFI，也就是 Jean-Luc Mélenchon 的政党。他们在三四个关键议题上站住了，而这些议题在法国精英眼里，决定你是“可接受的人”，还是“共和国的敌人”——没有《星球大战》的意思。
主持人：我最近听说，有一位伊玛目，或者几位伊玛目，被暂停了工作，其中一两位还因为一些看起来很普通的讲道被驱逐出境。你能解释一下发生了什么吗？
嘉宾：有些伊玛目会因为自己说的话被针对。
嘉宾：有些人会因为他们是谁被针对。有些人会因为自己所在的清真寺被针对。
嘉宾：但他们并不是禁令、排除或驱逐真正想打击的对象。真正目标是日常生活里的普通穆斯林。国家是在告诉他们：你一开口，这种事就会发生在你身上。用工程学的话说，法国以及其他地方的种族主义和伊斯兰恐惧症是一种“稳定均衡”。稳定均衡的意思是：要改变它，需要非常大的力量。和亲巴勒斯坦活动者，或者只是一个为正义发声的普通人相比，差别很明显。一个学者或医生，只要发一条推文说“巴勒斯坦正在发生种族灭绝”，就可能被开除或解雇。一个穆斯林喜剧演员、一个非穆斯林医生，或者任何为不公发声的人，都可能因为一点点言论遭遇后果。但要改变种族主义现实，却需要非常巨大的努力。部长、总统可以说最恶劣的话、做最恶劣的事，局面也不会动摇，除非你动员非常大规模的社会力量。所以，这些伊玛目有的因为在 minbar（讲台）上说了某些话、或者引用了一节经文被针对。现在，甚至《古兰经》经文在字面和政治意义上的使用都会被盯上。如果伊玛目说了礼拜和祈祷等纯粹仪式部分之外的内容，他们就会被针对。他们是形式上的目标，但真正目标是广大人群：告诉穆斯林和非穆斯林，只要你敢谈这些议题，这就是你的下场。
主持人：Marwan，今天一开始我就提出那个不舒服的问题：对于那些有能力的穆斯林来说，对于这 600 万穆斯林来说，赞颂安拉超绝，现在是不是到了应该离开法国的时候？因为看起来，在法国进行最基本的穆斯林生活实践，已经变得极其困难、极其有挑战。你对 hijra（为信仰迁徙）这个问题怎么看？
嘉宾：是的。我以前会看那些每年离开法国的人的数据。过去这些数字会有些波动，有人会说里面有随机性。但正如你说的，我是穆斯林统计学家，我不相信随机。我看到这些数字一年一年增长，现在这已经成了许多穆斯林真正的选择。2000 年代初，那些回摩洛哥、阿尔及利亚、土耳其或其他地方的行动，我会尊重地说，很多人当时的信息并不充分。他们想的是：我们回去，拿着法国挣的钱，就会很富有，一切都会很好。后来他们发现，在埃及、土耳其、阿尔及利亚或摩洛哥生活并不容易，还有别的挑战。有些人表现得像外派人员，等他们意识到那里也有困难、而且困难不同，他们就改变了看法。
嘉宾：但现在真正离开的这几波人不一样。首先，他们不只去那些国家。有的人去英国，有的人去中东，有的人去北美，有的人去亚洲，也有人回到自己的原籍国。但他们带着更成熟的视野和理解离开。他们对自己定居国家的融入和连接程度更高。我的立场相当务实：如果你有很好的离开理由，也有好的计划，那完全可以。我们并不被绑定在世界某个特定地方。你在哪里有好的生活条件，能为自己、家人和周围人做好事，就可以。如果你留下，也能参与法国社会，积极贡献，保护自己的信仰，保护自己的完整性，不让自己崩溃，还能教育出一代不苦毒、但也不软弱的穆斯林孩子，那你就留下。
嘉宾：我很务实：如果你离开，而且有清楚计划，可以；如果你留下，而且有清楚计划，也可以。但你必须清醒：法国正在发生的事不是中立的，也不是心智脆弱的人能轻易承受的，因为它确实很压迫。我常常有一个画面。有人问我，你旅行很多，如果让你选一个地方定居，你会选哪里？我会说：安拉是公正的，这意味着无论我们在哪里，都会被考验，只是考验的形式不同。如果你在一个国家有完整自由，作为穆斯林也完全被尊重，也许安拉会考验你礼拜是否准时、礼拜质量如何，而这本身也是艰难考验。但像法国这样的国家，仅仅守住每天五番礼拜就已经是大事。在压迫时期还能保持公正和建设性态度，也已经是大事。教育穆斯林孩子，让他们不被愤怒利用，不在信仰和穆斯林自豪感上变弱，不管国家发生什么，这都是法国每个穆斯林父母现在面对的巨大挑战。所以我希望自己保持平衡。但我现在确实看到，成千上万家庭正在因为这个原因离开法国。
嘉宾：而且不只是穆斯林，非穆斯林也会说：这还有什么意义？这个国家正在走偏，极右翼已经成了领先力量，而那些过去看起来“理性”的人根本不在乎。过去两三年，加沙的种族灭绝显示出，他们甚至不真正相信人权、不相信法治、不相信国际基本原则。他们不信这些东西。所以，如果最后只是“强者永远获胜”，那我们为什么还要把资源、时间、希望和精力投入一个不再值得的国家？很多人现在都有这种说法。当然也有人会说：我们适合斗争，适合逆境，我们会留下来，在现有条件下尽最大努力。
主持人：我们还没有谈到极右翼的崛起。到目前为止，法国政治体系和选举制度一直使极右翼在总统选举最后一轮被排除在外。但现在有评论认为，Marine Le Pen 的党——我知道她本人不能参选，但她的接替者所在的党——可能真的会赢得总统选举。这现实吗？如果发生了，法国会变成什么样？你现在描述的法国，已经像是一个被极右翼政府统治的国家了。那么如果真正的极右翼政府上台，会是什么样？
嘉宾：是的。以前的选举里，人们击败了极右翼候选人，但没有击败极右翼政党，更没有击败极右翼意识形态。他们只是把它重新编码，并执行出来。十年、十五年前，哪怕最激烈的极右翼活动者，也不敢想象现在法国政府对族裔和宗教少数群体有这种程度的意识形态和政治控制。所以，从他们的计划看，他们已经成功了。如果极右翼真的上台，他们会更加不受约束。不能说“现在已经最糟了，极右翼也做不了更多”。他们能造成更大伤害。看看特朗普，就能明白。有些人分析说，我们已经在右边走得太远了，也许绕一圈就会回到左边。不是这样的。他们可以做得更糟。像 Macron 这样的总统和总理看起来还算理性，只是因为你把他们和 Donald Trump 或真正极右翼放在一起比较。但“我是两个坏选择里比较不坏的那个”，从来不是一个好的政治主张，也不是好的政治纲领。所以，我们将面对一场极右翼依然非常强大的选举。
嘉宾：中间阵营会很拥挤。这里说的中间，包括法国社会党——大致相当于英国工党或美国民主党——一直到中右派。这一段会有很多候选人竞争，也许其中一个会稍微冒出来。第三个板块是真正的左翼，Jean-Luc Mélenchon 已经宣布要参选。最后会变成一场投票率游戏。因为从政策纲领看，Mélenchon 的主张在普通民众中最有吸引力，但他的选民和支持者在选举时投票率不够好。极右翼就不同，你可以确定他们会出来投票，因为他们是“反对式投票”：反对我们，反对穷人，反对多元背景的人，反对一切不符合他们核心意识形态的东西。
主持人：嗯。
嘉宾：这就是下一次总统选举的样子。
主持人：Marwan，你走访过欧洲很多地方。你觉得法国模式是法国独有的特殊现象，还是我们应该准备看到这种法国式伊斯兰恐惧症在欧洲各地，甚至北美扩散？
嘉宾：法国过去十年确实改变了策略。以前法国的姿态是站在其他社群之外说：你们不理解我们，你们不理解法国世俗主义，你们不理解法国模式。现在他们说，我们要改变姿态，更积极地为我们的意识形态和策略游说。所以他们现在更积极地投入国际机构。他们甚至敢挑战联合国人权代表。你看 Francesca Albanese 的情况，他们也对其他代表做同样的事。无论是在欧盟委员会层面、OECD、OSCE，还是 UNESCO，只要他们看到某个人要说不符合他们利益的话，而所谓利益就是批评法国，即便批评很有道理，他们也会针对那个人。他们曾经试图推动一种全欧洲框架，去处理所谓伊斯兰主义、激进主义、分离主义、渗透主义，或者各种“主义”。他们失败了。于是现在他们采取双边策略。比如在一些投票里和奥地利合作，推动这套议程；也尝试过和比利时做，失败了；也试过其他国家，也失败了。但在国际场合，法国在这方面仍然被很多人看成一个“理性国家”。所以，对学术和政治上没有受过训练的人来说，这些概念会传播出去。比如瑞典建立了一个反激进化机构，就很受法国模式影响。因为他们没有超越浅层分析，阴谋论很容易传播：反犹主义、伊斯兰恐惧症，或者“穆斯林正在接管、正在替代我们”这样的说法，都很容易建立和扩散，却很难反驳。要有效反驳，你需要进入理性辩论，拿事实、数据、历史证据说话。但大多数时候，你没有这种奢侈条件，甚至没有 30 秒钟来表达观点。所以，这些阴谋论正在欧洲很多国家扩散，它们以这样或那样的方式采用法国模式。世界上很多穆斯林社群还没有意识到这一点，也没有意识到它离自己有多近。
嘉宾：因为法国一些团体现在经常使用的外交官、评论人和专家，正在把这种意识形态推向别处。他们不只是为法国国内立场辩护，而是在向外推广。
主持人：最后一个问题，Marwan。今天这场对话真的很有启发，也让人很沉重。你是一位穆斯林统计学家，统计是你的职业，数字对你很重要。英国上一次大选时，我非常清楚地意识到，英国穆斯林对数字并没有掌控。我们并不知道自己的细分人口在哪里，也不知道谁是谁。我们没有足够精细的数据，于是开始尝试做这件事。我认为，对西方各地的穆斯林少数社群来说，数字极其重要。请你从自己的角度解释一下：为什么我们在穆斯林少数社群的数据上必须更加主动、更有掌控力？
嘉宾：我的起点是这样的：乌玛现在的状态，是我们庆祝停火的次数，比庆祝胜利的次数还多。
嘉宾：这在任何场景里都是真的。经济领域如此，社会正义领域如此，面对不同的种族灭绝、攻击和各种压迫形式时也是如此。这里存在巨大的不对称，而且不只是穆斯林才有。
嘉宾：站在正义一边的人都会面对这种不对称。你想应对气候变化及其危险，想应对贫困，想应对社会压迫形式，从资源角度看，你往往都会站在更弱的一边。这意味着，你必须极其谨慎、深思熟虑、精准地使用资源。
嘉宾：所以你不能靠猜来做事，不能试试看这个、试试看那个。你必须知道该做什么、怎样做。要做到这一点，你需要理解因果机制，需要能够分析，而数据能帮助你做到。如果你有数字和不同变量，你可以看选前人口结构，看选后结果，然后分析两者之间的关系：某个因素是否导致或影响了政治结果的上升或变化。这适用于选举，也适用于任何我们真正关心的问题。当你像统计学家一样思考，你进入选举和政治游戏时，就不是凭随机、情绪或浪漫主义，而是凭知识。
嘉宾：当你像统计学家一样思考，同时又管理一座清真寺，你就会知道自己的社群是什么样。比如你在纽约市中心的清真寺，主麻礼拜时人员流动很大，有很多游客、出租车司机、本地工人。所以它很适合传播信息，因为这些人会流动，会把信息带出去。但如果你在东伦敦，一座清真寺的晨礼参与者很稳定，那些来晨礼的人就是本地家庭和常来清真寺的人。如果你想建设社群，就和他们一起做；如果你想传播教育信息、影响年轻人，也和他们一起做。如果你的社群在 Canary Wharf、法国 La Défense 或金融区，你会遇到很多高收入人群，他们可以在经济上或专业上贡献。如果你知道本地社群 70% 比较富裕，20% 有些困难，你就知道该连接谁、该怎样设计社会项目。如果你知道他们在宗教观点、文化和族裔背景上极其多元，那么你选择伊玛目时也要受这一点影响，让他能提供内容、教育人，并对所有人都有可信度。
嘉宾：所以，当我和伊玛目、社群领袖、学者、记者或普通家庭谈话时，很多穆斯林面临的挑战，如果我把它们当成工程师或统计学家要解决的问题，我总能想到一些其实很容易处理的办法。我们常说穆斯林社群内部有分裂、能力不足、组织不足。老实说，这些问题很多就是我们在工作里天天处理的基本问题。很多穆斯林在咨询业、科技行业、工程行业、工业、食品行业工作。我们在乌玛内部需要解决的问题，很多时候比我们在工作里解决的问题简单得多。让我们把一点这样的知识拿出来，用在我们最在乎的问题上。
主持人：愿安拉成全。Marwan，今天和你聊天真的非常愉快。愿安拉赐你平安。
旁白：现在你已经听到本期节目的结尾。你能一直听到最后，说明你真的相信我们的工作。请考虑一次性捐助，或者访问 thinkingmuslim.com/membership 成为会员。你的贡献会让你获得独家幕后内容，也能让你向我们的嘉宾提问，还能参加我、我的团队以及像 Sami Hamdi 这样的嘉宾共同参与的月度通话。也请在你们的祈祷中记得我们。
引用资源：
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“问题不只是法国是否讨厌宗教，而是法国国家机器越来越难容忍穆斯林公开、集体、自信地生活。”
整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑部
嘉宾：Marwan Muhammad，人权活动者、统计学家，长期关注法国穆斯林处境
主持人：The Thinking Muslim 主持人
节目源：The Thinking Muslim
原标题：Can Muslims Still Live in France? — Marwan Muhammad
播出日期：用户提供字幕未标明
内容说明：本文基于用户提供的 YouTube 字幕整理为中文文章。原字幕部分来自自动生成字幕，可能存在人名、地名、断句和重复口语误差；正式发布前建议由熟悉相关议题的编辑做最后复核。
该视频播客谈到的核心关键词：法国穆斯林、头巾禁令、世俗主义、伊斯兰恐惧症、hijra
要点总结
这期访谈围绕一个很现实的问题：如果一个穆斯林家庭在法国有能力离开，迁徙是不是已经成为严肃选项？Marwan Muhammad 没有把这个问题处理成情绪化口号，而是从日常生活、法律、媒体、学校、清真寺和政治话语解释法国穆斯林面临的压力。
法国的 laïcité（世俗主义）在理论上是国家中立，但在现实中，很多政策把矛头指向穆斯林，尤其是戴头巾的女性。头巾、长袍、清真寺、伊玛目、穆斯林协会、学校餐食、体育活动，都可能成为公共争议。
访谈最重要的地方在于，它没有简单喊“离开法国”。Marwan 的态度更复杂：有人应该留下、组织、诉讼、发声；也有人为了孩子和信仰环境，可能需要认真考虑迁徙。关键是不要把被压迫者的选择变成新的道德审判。
精彩观点摘要
从早到晚的压力
- 法国穆斯林的困难不只发生在新闻里，而是从学校、工作、街头、媒体到行政系统的日常压力。
“分离主义”标签
- 法国国家用“反分离主义”话语，把很多正常的穆斯林社群活动描述成威胁。
头巾为什么总被盯上
- 穆斯林女性身体被法国政治高度符号化，头巾成了国家控制身份的战场。
世俗主义的双重标准
- 法国式世俗主义在实际操作中，常常不是国家远离宗教，而是国家管理伊斯兰。
迁徙不是投降
- 对一些家庭来说，离开法国不是逃避，而是保护信仰和孩子成长环境。
正文
一、法国穆斯林的一天：不是一次歧视，而是一整套环境
主持人请 Marwan 描述一个法国穆斯林从早到晚会遇到什么。这个问题很重要，因为很多外部观察者只看到新闻事件，却看不到日常压力。
一个穆斯林家庭可能从孩子上学就开始紧张：服装是否会被学校质疑，餐食是否能被尊重，老师是否把宗教实践看成问题。进入工作场所后，名字、肤色、头巾、祈祷时间、清真饮食，都可能被放大。到了媒体和政治层面，穆斯林又不断被要求解释自己是不是“共和国的威胁”。
二、法国所谓“分离主义”到底指什么
法国政府常用“separatism”（分离主义）描述某些穆斯林社群现象。Marwan 的问题是：如果一群人想建立清真寺、给孩子做宗教教育、组织慈善、维护饮食和穿着规范，这到底为什么会被说成国家安全问题？
在他看来，这个词的危险在于，它把正常的宗教生活政治化。穆斯林只要不是完全私人化、完全不可见，就可能被怀疑在建立“国家中的国家”。
三、头巾为什么成了法国政治的执念
节目里多次回到头巾。Marwan 认为，法国政治对穆斯林女性的穿着有一种近乎执念的关注。头巾不是一块布的问题，而是国家要不要允许穆斯林女性自己定义尊严、公共身份和信仰实践。
当一个社会不断讨论女性能不能戴头巾、能不能穿某种长袍、能不能陪孩子参加活动，它其实是在告诉穆斯林：你们的身体和宗教表达不属于公共空间。
四、法国世俗主义和英美世俗主义的差别
主持人问法国世俗主义与英国、美国有什么不同。法国模式强调国家空间的宗教中立，但现实中很容易变成国家对宗教表达的主动管理。
英美模式也有问题，但通常给宗教社群留下更多公共空间。法国的困难在于，它把共和国身份、文化同化和对伊斯兰的怀疑绑在一起。结果是，穆斯林被要求不断证明自己足够法国、足够忠诚、足够“正常”。
五、清真寺、伊玛目和协会为什么被盯上
节目还谈到一些伊玛目因讲道被暂停、驱逐或调查。Marwan 认为，问题不只是个别言论，而是国家正在形成一种对穆斯林宗教机构的高度控制。
清真寺本来应该是礼拜、教育、互助和社群生活的中心。但在这种政治气候下，它可能被当作潜在威胁来管理。越是有组织、有自信、有公共表达的穆斯林社群，越容易被贴上标签。
六、Hijra：留下还是离开，都不该被轻易审判
最后的问题最难：穆斯林还能不能在法国生活？Marwan 没有给出简单答案。对一些人来说，留下是责任，因为他们要保护权利、建立机构、替下一代争取空间。对另一些人来说，离开可能是保护家庭和信仰的现实选择。
迁徙不是投降，留下也不是天真。真正重要的是，穆斯林不要被迫孤立地做决定，而应该彼此支持，认真评估孩子、经济、信仰环境和长期安全。
完整逐句中文对话翻译
主持人：今天在《The Thinking Muslim》节目里，我想和嘉宾 Marwan Muhammad 一起谈一个很难、也让人很不舒服的问题：法国穆斯林是不是已经走到这样一个地步——如果他们有条件离开，hijra（为信仰迁徙）是不是成了唯一严肃的选择？这听起来可能有点夸张，甚至像是那些想把穆斯林赶出公共生活的人赢了。但对很多认真守信仰的法国穆斯林来说，法国现在似乎已经变成一个地方：你想公开、自信、以社群的方式实践伊斯兰，会越来越难。Marwan Muhammad，愿安拉赐你平安，欢迎来到《The Thinking Muslim》。
嘉宾：今天能和你在一起，我很高兴。
主持人：Marwan，很高兴你来到节目。你是一位人权活动者，也是一位统计学家。你非常了解法国穆斯林的处境。我在开头说，现在法国穆斯林的生活已经变得难以承受。你关心公民自由，也很了解法国国家机器的运作方式。请你具体讲一讲：法国国家到底做了什么，来限制穆斯林在这个国家的生活？
嘉宾：是的。很明显，这不是一天发生的，而是一个持续推进的过程。法国通过了一系列法律。2004 年，禁止学生在公立学校戴 hijab（穆斯林女性头巾）；2010 年，禁止 niqab（遮脸面纱）；2015 年法国发生恐怖袭击之后，进入紧急状态，而这个紧急状态对穆斯林社群产生了不成比例的影响，成千上万无辜的穆斯林家庭被搜查。之后，2020 年有所谓“反分离主义”新法；2023 年，又禁止公立学校里的 abaya（宽松长袍）。所以，你能看到一条连续的法律链条，直接或间接地指向穆斯林。除此之外，还有很多政治话语和行政措施，专门针对学校、公共空间、医院、社会服务里的穆斯林。也就是说，法国国家本身直接参与了这件事。政治话语和整体媒体氛围，又把这些观念扩散到更广泛的社会里。现在，法国任何一个种族主义者都会觉得自己被授权了，可以去攻击穆斯林女性、穆斯林孩子、穆斯林老人，可以在街上羞辱他们，有时甚至在街上袭击他们，还可以向全国各地的穆斯林学校发送威胁信息。这样就造成了两层现实：一方面，是客观存在的压迫和歧视；另一方面，是法国公共舆论里的主观氛围，也就是无论穆斯林是谁、怎样生活，他们都被说成问题。客观压迫和主观政治话语结合在一起，就让穆斯林的日常体验变成一种受压迫的、二等公民式的体验。
主持人：那请你给我们具体描绘一下，一个普通法国穆斯林的一天是什么样的？从早上醒来到晚上睡觉，一个法国穆斯林会预期遇到什么？
嘉宾：是的。任何被种族化对待的社群都会明白这一点，我们的听众里很多人也会懂。我们从小在这种环境里长大，就会学着应对它。我们会建立一套自我保护方式，到最后它变成一种“背景信息”。在七十年代、八十年代、九十年代，我们都知道，只要你是亚洲人、黑人或者阿拉伯人，就会因为身份被警察盘查、查身份证，久而久之，这甚至变成一种“正常”。对今天的穆斯林来说，最容易被他们内化的标记，就是宗教标记。他们会预期自己因为宗教被歧视，因为现实里他们确实被歧视。找工作会成为问题。你知道，你不会得到同样机会。只因为你的名字，你拿到面试机会的概率就可能少三倍，有时甚至更低。你知道，因为你是阿拉伯人，被警察拦下盘查的概率会比普通公民高八倍。你找房子时也知道，在真正看房之前，你就可能已经被歧视；就算你见到了房东，也很可能永远拿不到那套房。所以，住房机会、工作机会、公共机会，都会受影响。穆斯林记者、穆斯林学者、穆斯林政治人物，会因为自己的名字被直接盯上，被指控是双面间谍、有隐藏议程。在穆斯林的工作日常里，你也要提前预判：你不能有批判意见。一个普通法国公民公开批评政府，那叫正常法国人；但如果一个穆斯林这样做，人们就会说你一定有别的动机。所以，我们大量内化了这种压力。你在日常语言里也能看到。本来非常普通的话，比如“赞颂安拉超绝”“感赞安拉”、礼拜、说“奉安拉之名”或者“安拉至大”，现在都带上了某种可疑色彩。如果你用了这些词，你就得解释自己。姐妹们会有更明显、也更不同的体验。无论她们戴不戴头巾，都要预判各种歧视场景。戴头巾，她们可能在进入某个地方、使用某项服务时被歧视；不戴头巾，她们又会被怀疑，必须证明自己不是“那种人”，证明自己确实是一个“好法国公民”。所以，客观上，她们在餐厅、健身房、游泳池、学校、培训机会、工作机会面前会遇到歧视；主观上，她们每天也会在社交网络、街头、办公室咖啡桌旁、水吧闲聊里遇到各种微小事件。她们知道，只要表达宗教性，在专业工作空间、公共空间、媒体工作场合或者任何社交环境里，都会变成扣分项。
主持人：几年前法国通过了所谓“分离主义”法律。法国国家说的“分离主义”到底是什么意思？
嘉宾：现在已经有一整套委员会报告和研究，试图解释法国式伊斯兰恐惧症的概念体系。过去二三十年里，法国发展出大量新概念，目的就是把穆斯林建构成问题。一开始是“伊斯兰主义”，然后是“激进主义”，然后是“穆斯林兄弟会”，再后来是“分离主义”，现在又出现“渗透主义”这个词。不管穆斯林说什么、做什么，针对他们的概念都会不断膨胀。问题是，这些概念从来没有被真正定义。没有一个规范定义说明什么是“伊斯兰主义”，没有一个规范定义说明什么是“极端主义”，也没有一个规范定义说明什么是“分离主义”或“渗透主义”。但无论穆斯林做什么，总会有一种方式把它问题化。如果穆斯林自己待在一起，做一些穆斯林社群的事情，比如建清真寺、有社群中心、庆祝伊斯兰文化，人们就说：看，这是社群主义，他们只和自己人待在一起。如果他们尝试参与社会，人们又说他们在渗透，假装是公民，其实想接管。他们想接管市政厅，想接管法国足球队，想接管医院，想接管学校，想接管说唱圈。无论他们想参与什么，都会被说成想接管，这就是所谓“渗透主义”。如果他们累了，不想再尝试了，说“够了，我只想自己过日子，你们让我安静一点”，这又变成“分离主义”。所以，你几乎可以从临床角度分析这种现象：在这种语境里，人权没什么用，公民自由也没什么用。也许你得找精神医学来解释这种病态。你会想问：到底怎么回事？如果我们和法国价值观对话，你们说我们有双重标准、有隐藏动机；如果我们待在自己的社群中心，你们也指控我们。到了某个时候，我们只能相信：你们真正有问题的不是我们做了什么、说了什么，而是我们这个群体本身。最后我还想补充一点：穆斯林一直在这个空间里寻找应对方式，也在用幽默处理它。当法治不再能保护你的基本自由，当理性辩论和学术讨论不再被尊重，因为他们根本不在乎穆斯林实际做了什么，那么喜剧在某种程度上就成了最后资源。所以你现在会看到一整批喜剧演员、单口演员，他们拿这些刻板印象开刀，拆解这些刻板印象。至少在当前对话环境里，这看起来是最有效的回应方式。
主持人：对，有点像绞刑架下的幽默：不管他们做什么，我们只能笑他们。最近有一份所谓报告，说穆斯林参与了“渗透主义”。据我理解，他们暗示穆斯林兄弟会已经占据了法国各地不同权力位置，而且这在法国确实引起了一些关注。请你解释一下发生了什么。
嘉宾：是的。法国现在有一种说法，说穆斯林兄弟会是法国的关键运动。剧透一下：并不是。据我所知，法国可能只有几千人，甚至不是正式隶属，只是参加过一些组织，而这些组织的部分价值观受到埃及原始穆斯林兄弟会影响。但在法国当前的话语框架里，这一点完全不重要。因为只要你没有定义，你就只能看这个“穆斯林兄弟会”概念怎样被使用。
嘉宾：你会发现，它可以指向任何人。国家电台有一个喜剧演员，他留胡子、戴帽子遮住头发，于是这就变成穆斯林兄弟会渗透法国公共广播。还有一个穆斯林歌手参加比赛，当时戴着头巾或包头，于是这就变成穆斯林兄弟会渗透法国文化和艺术。如果有学者敢批评法国警察暴力，敢谈巴勒斯坦正在发生的种族灭绝，敢谈法国的种族主义或者伊斯兰恐惧症，那就成了穆斯林兄弟会渗透学术界。甚至法国高等教育部长都曾正式要求调查法国学术界里所谓穆斯林兄弟会主义、伊斯兰左翼主义的渗透。当然，最后什么也没查出来。那是一场闹剧，非常荒唐。但它能让你看到，他们根本不在乎事实。任何不同意他们的穆斯林，都可以被贴上穆斯林兄弟会、萨拉菲、伊斯兰主义者、激进伊斯兰之类标签。所以，今天所谓“渗透主义”本质上是在说：我们当年从殖民地结束时期带来这些非洲人、北非人、亚洲人，是让他们给我们干活的，让他们清扫街道、收垃圾、盖房子、修高速公路。但现在他们有学历了，要来争我们的工作了，要成为这个本来支配他们的社会的一部分了，我们永远不会接受。于是，无论能用什么概念——种族主义标签、伊斯兰主义、渗透主义、分离主义——都会被当成战术，用来把人排除在可见位置、权力位置，甚至最普通的公民参与之外。
主持人：Marwan，你能不能给我们介绍一下法国穆斯林本身？他们是谁？他们的背景是什么？他们的社会经济状况大概怎样？你是统计学家，我相信你做过很多相关工作。我知道法国没有直接标明穆斯林人口的普查数据，但应该还有其他数据能帮助我们了解他们。
嘉宾：当然。根据“自我认同为穆斯林”的低位估算，法国穆斯林大约有 600 万人。
主持人：也就是人口的 10%。
嘉宾：对，大约是人口的 10%。更高的估算通常会放在 800 万到 900 万之间。在这些人中，有相当多穆斯林实际参与宗教生活。斋月是他们正常实践的一部分；每天五番礼拜也是正常实践的一部分；穆斯林也关心天课，并实践伊斯兰信仰中的一些关键义务。从人口构成看，大约 70% 是北非背景，10% 是撒哈拉以南非洲背景，10% 是皈依者，另外 10% 来自世界其他地方，比如埃及、巴基斯坦、土耳其和其他国家。
嘉宾：这意味着，法国的伊斯兰和法国穆斯林与法国之间的关系，核心背景其实是后殖民历史。社会经济方面，他们又非常多样化。法国穆斯林存在于法国社会的每个角落。这也反过来说明，所谓“渗透”逻辑很荒唐——他们只是普通公民。他们和邻居、同事、朋友有高度社会互动。他们在体育、艺术、经济、一些企业领导岗位上也都有很强存在感。你在移民社群早期常常会看到这种现象：第一代、第二代、第三代人身上有两层意识。第一，我们的父母是为了逃离贫困而来；第二，正因为如此，我们必须努力追赶。所以我们会追求能保护家庭免于贫困的职位和学历。无论信仰和社群来源是什么，你都会看到第一代、第二代、第三代有很强的经济追赶动力。这也解释了为什么穆斯林社群的一些组成部分有很高的社会和经济流动性，因为他们极其努力地保护家庭安全。政治上，他们曾经因为社会和经济原因大规模偏向左翼，这一点其实和许多社群相通。现在，他们也开始向中间和中右流动。除了伊斯兰恐惧症这个议题之外，我会说，他们也关心其他价值，不只是社会进步和经济进步。
主持人：节目播出后，肯定会有法国人、欧洲人留言说：“无风不起浪。”他们会说，法国穆斯林过去确实有人参与过极端主义行为，甚至参与过恐怖主义行为，所以法国国家必须把穆斯林社群当成问题。你会怎样回应？
嘉宾：当然。可是，“穆斯林很危险”的反面不是“穆斯林都很善良”，而是“穆斯林很正常”。穆斯林中也有好人和坏人。像任何社群一样，有一定犯罪率，也有一定社会参与，有人做人道工作，有人进入学术领域。真正的问题是：他们的种族、社会背景、族裔或文化背景，或者在这里是他们的信仰，为什么会成为解释犯罪行为的因素？当发生恐怖袭击或者高犯罪率问题时，你应该关注真正有解释力的因素：袭击准备、之前的犯罪联系等等。这些才有解释力。肤色怎么会有解释力？信仰本身怎么会成为关键因素？除非他们明确表达过某种动机，否则把焦点放在信仰上，只会遮蔽犯罪分析，并制造一种种族化结构，把伊斯兰恐惧症包装成安全问题。安全工作不需要聚焦信仰。顺便说一句，法国、英国、德国和多数西方国家都签署过许多安全协议、人权协议和政治声明，承认把犯罪和任何族裔、文化或宗教因素混为一谈，就是种族主义，就是歧视。
嘉宾：所以，这里本来就有法律基础，只是它并没有真正保护人。第二，这种做法无助于分析。第三，这就是赤裸裸的种族主义，对安全没有任何帮助。
主持人：说到头巾，当然很长时间以来，hijab（穆斯林女性头巾）几乎已经成了法国国家对穆斯林社群敌意的象征。为什么头巾，为什么女性，尤其是穆斯林女性，会让他们如此着迷？
嘉宾：这个问题更复杂，有很多因素叠在一起。最主要的一点是，法国本身存在性别歧视。所以，伊斯兰恐惧症有一种交叉性：她们是穆斯林女性，但在成为穆斯林之前，她们首先是女性。她们在任何环境里本来就得不到同样机会、同样权利。只是在这个语境下，人们利用她们的宗教，把她们构造成问题，用来作为把她们排除出就业竞争池的借口。在别的语境里，人们也可以使用族裔标记。但伊斯兰恐惧症太好用了，因为它提供了一种“没有负罪感的种族主义”。因为一个人的信仰或宗教可见性把她排除出去，是最快捷的战术。戴头巾的女性非常可见，所以她们会因为这个原因被盯上。第二，过去几年里，法国对北非女性和黑人女性有一种近乎变态的执迷，而这些女性构成了法国穆斯林社群很大一部分。这可以追溯到殖民时代。当时，北非、阿拉伯以及撒哈拉以南非洲女性裸露形象，经常被法国殖民者当成性化对象来展示。这个传统一直存在，今天也以更温和的形式留在公共文化和公共话语里。直到现在，在法国色情网站上，这类内容仍然是热门搜索之一。
嘉宾：所以，这里面有对女性的执迷。与此同时，法国对穆斯林女性还有一层特殊投射。八十年代时，她们被过度投资，被设想成可以影响自己家庭的媒介。法国对年轻穆斯林女性投入很多，让她们读书、拿资助、得到机会，希望她们越接近精英的位置，就越远离自己的信仰、家庭、出身和原初文化。一旦她们接受法国精英的精神和意识形态，就会把这些东西带回自己的家庭。
嘉宾：但事情没有按照他们计划发展。这些姐妹接受教育，成为家庭里的火炬手，但她们没有抛弃自己的兄弟姐妹。她们非常努力，也取得很大成功。她们在学校表现很好，在社会环境里表现很好。她们建立组织，参与人道工作，开展文化项目，成为当地社群真正的支柱。哪怕她们实现了社会和经济流动，也没有离开家庭，没有离开信仰。她们借着法国教育给她们的理性能力，自己重新定义了在那个时代作为法国穆斯林女性意味着什么。这被看成一种“不知感恩”的姿态：我们为你们做了这么多，你们却变得更有宗教性；我们给你们机会，让你们脱离家庭和信仰，你们却更靠近它。法国精英不会原谅这一点。所以，凡是处在领导位置上的姐妹——我强调，戴头巾和不戴头巾的都有——无论是在学术、宗教、经济、艺术还是其他领域，都会成为目标。她们因为是女性、因为是穆斯林、也因为她们把法国承诺的“平等公民”当真了，并且要求按自己的方式成为平等公民。
旁白：这是 Ghana Doas，准确地说。起初我们没有水，但现在有水了，感赞安拉，这要感谢 Bulman。非常感谢你们。
旁白：Bman。谢谢你们。以前我们没有饮用水，现在我们有了干净的水。谢谢。愿造物主赐福给你们。请访问 btml.us/thinkingmuslim 进行捐助。
主持人：现在请你具体解释一下，目前对戴头巾、穿 abaya（宽松长袍）和戴 niqab（遮脸面纱）的女性有哪些限制？她们在哪里可以穿，在哪里不能穿？
嘉宾：在任何公共服务岗位上，如果你作为专业人员戴头巾，就进不去。你不能当公务员，不能当老师，不能在公立医院当护士。正式规则就是这样。任何代表国家的岗位都会被挡住。从使用者角度看，过去中小学已经这样了，穆斯林女性不能在公立学校戴头巾上学。现在也有人试图把禁令扩展到大学。这还会带来很大的宪法问题，因为大学生是成年人，应该知道自己想要什么、怎样生活。问题不只是正式禁止她们进入某些空间，更严重的是这种禁令的非正式外扩。
嘉宾：比如，一个餐厅老板觉得自己也可以当法律执行者，他会说：我按照公立学校那套规则生活，你不能进来。我们遇到过很多案例。2016 年有一个很重要的案例，我还记得。有几位姐妹多年没见，其中一位是外派在外的人，一位住在法国。她们想去餐厅，想有一个特别的相聚时刻。她们去了餐厅，结果餐厅老板拒绝服务她们。他说：“你看这条法律？我在我的餐厅里也执行。”感赞安拉，当时我们打赢了案子，改变了局面，也帮助了她们。但这类事件不是边缘事件，而是这些女性体验中的核心。从 2016 年开始，一些公司有权把这些标准用在自己的员工身上，不是顾客，而是员工。它们可以说：我们以 laïcité（法国式世俗主义）为规则，我们对 laïcité 的理解和公立学校一样，我们不希望员工队伍里出现任何政治或宗教可见性。因为这个理由，要么你摘掉头巾，要么你被解雇。
嘉宾：所以，这极大限制了姐妹们的职业机会和其他机会，也明显削弱了伊斯兰生态。因为当这些姐妹在社群之外没有机会时，穆斯林组织和协会又不总是有资源给她们提供工作和机会。最后，穆斯林付出代价。最先付出代价的是这些姐妹，长期来看，法国社会本身也会付出代价。因为整个社会失去了这些技能、这些受过训练的人才、她们的想法和贡献。我们无法跨过那种集中针对法国穆斯林女性的种族主义，于是整个社会都被削弱。
主持人：你刚才提到 laïcité，也就是法国式世俗主义。法国版本的世俗主义到底是什么？它和英国或美国的世俗主义有什么不同？
嘉宾：法国一直有一种说法：这很复杂，你们外人不懂。我们有法国模式，你们从外面批评我们，是因为你们无法理解我们多么精致、优雅、有结构。说实话，它没有那么复杂。1905 年，法国议会通过了一项法律，也就是 laïcité 法。它的意思是，国家应该独立于各种宗教团体和教会。当时伊斯兰在法国统计上很小，几乎没有影响力，真正的目标是当时影响力很大的教会。所以法国议员想划清界限：每个人都有权实践自己的宗教，但国家在这件事上保持独立，不能偏向任何社群。法律上国家不必承认某个特定宗教，宗教也可以存在。宗教实践属于个人和集体在国家权力之外的组织生活。但到了八十年代、九十年代，再到今天，这一套被重新编码，变成针对穆斯林社群的工具。八十年代时，极右翼还不会遮掩。他们会直接说：“你们这些肮脏的阿拉伯人，滚回自己的国家。你们这些黑人，滚回非洲。”他们就是这么说。但后来，赤裸裸的种族主义话语带上了污名。于是他们找到了重新编码语言的方法。现在他们不说“你这个阿拉伯人滚回去”，而是说“我们必须严格重申 laïcité”。所有人都明白他们说的是那边的阿拉伯人和黑人，所有人也都知道目标是什么：我们要排除他们，要他们闭嘴，要他们远离权力和可见空间。这样一来，种族主义在法国变得非常可接受，因为它保留了种族主义的目标和效果，却去掉了负罪感和污名。laïcité 这个概念被武器化，用来让种族主义在法国变得可以接受、可以入口。这也解释了为什么这个概念被如此广泛使用。但如果只看出现频率，78% 到 82% 的使用都和穆斯林、伊斯兰有关。
主持人：所以，这其实不是关于世俗主义，而是真的关于穆斯林。
主持人：那这里有多少和法国殖民经验有关，尤其是阿尔及利亚？
嘉宾：是的。公平地说，这个问题已经被广泛讨论过，现在我们知道，“伊斯兰恐惧症”作为概念，是法国人发明的。当时它是殖民概念。殖民行政人员担心，如果他们对北非和撒哈拉以南非洲的穆斯林社群采取不平衡的做法，就会制造差异，从而削弱殖民统治。所以他们说：我们不应该有“伊斯兰恐惧症”，也就是不应该歧视、贬低穆斯林社群；但也不能有“伊斯兰友好症”。这一切都是为了更大的殖民利益。法国和穆斯林之间的关系，深深扎根在这段殖民历史里。人口上也是如此。我们说过，法国穆斯林中 70% 到 80% 来自前殖民地。第二，它也深深扎根于一种安全治理逻辑，也就是你怎样处理这些社群。核心一直是控制穆斯林。法语里的“控制”有两层意思：一层是引导、影响他们的行为；另一层是获取信息、监控他们。一旦他们脱离这种控制，就会被标记、被盯上、被刑事化。所以，这里面有深厚的殖民历史根源。同时，也有很明确、很战术、很功利、很犬儒的一面，因为种族主义本质上也关乎权力：谁能获得机会，谁能控制这个国家的资源。站在精英角度看，这不只是意识形态问题，更是实践和利益问题。他们想让就业池更安全地留给“自己人”，想让公共空间、媒体、政治游戏更安全地留给那些在族裔、文化、政治或意识形态上更像他们的人。
主持人：那这是不是也和法国民众中极右翼观点的上升有关？
嘉宾：是的。用经济学的话说，两者之间存在一种协整机制，也就是说，公共话语、媒体和政治领域里展示出来的东西，会在国家内部产生实际效果。
嘉宾：这种东西会建构普通民众的意识形态框架。如果他们看电视，一直听到“穆斯林是问题，穆斯林是问题，穆斯林是问题”，这种信念和观念就会在社会里扩散。所以下次他们看到一个普通穆斯林做某件事时，他们的框架已经是指控性的，他们的行为也会被这种框架影响。社会里的刻板印象和种族主义会上升，而这种上升又会反过来影响记者报道什么、政治人物说什么，因为他们想保持相关性。所以，主流政党为了短期政治利益，采用了极右翼议程。极右翼在法国政治游戏中的核心地位，并不是因为他们多聪明，也不是因为他们的意识形态本来就在法国社会里多么根深蒂固，而是法国媒体和法国政治精英的表演结果。他们验证了极右翼的每一个种族主义套路，把它重新编码成可接受的语言，让人们觉得在法国公共空间说“移民是问题”是正常的、道德上可接受的。这里的潜台词就是：阿富汗人、叙利亚人、巴基斯坦人、阿拉伯人、撒哈拉以南非洲人都是问题。又比如说，laïcité 是必须保护的核心价值，那就意味着它正处在危险中。谁让它危险？当然就是每天被媒体聚光灯照着的那个可见宗教少数群体。通过重新编码这些概念，并把它们合法化，他们把极右翼强化到了前所未有的程度。现在法国已经走到这样一个阶段：极右翼定义了这个国家的政治规则，只有一小部分左翼政治少数派还在抵抗，因为政治光谱里其他大部分人已经接受了这个新现实。
主持人：我经常和美国、英国或其他地方的人聊天，他们会说：那穆斯林为什么不建立自己的机构，发展自己的力量？这里说的力量也许不是权力，而是通过机构建立社群强度。为什么穆斯林不主动建清真寺、社区组织、人权团体，清楚表明我们会留下来，我们不是法国社会的问题，我们只是要自己的权利？
嘉宾：他们确实这样做了。我从来不是从绝望、失望或痛苦的位置来谈法国穆斯林。正如我说过的，这是我在全世界见过的最多元、最有力量、最有效率的社群之一。
嘉宾：而且你在其他社群里看到的一些分裂，在法国穆斯林社群内部几乎不存在。
嘉宾：他们取得了惊人的成功。个人层面如此，集体层面也是如此。想象一下，一个群体处在社会阶梯最底层，几乎没有机会，被排斥，被警察一天盘查八次，被排除在资金和认可之外，但他们仍然做成了很多事。我们父母和祖父母那一代什么都没有，甚至连语言都没有，但他们能给我们一个屋顶，能建清真寺、清真肉铺、餐厅。他们没有社会资本，却能做到这些，所以他们极其勇敢、坚韧、勤奋。第二代人说：现在我们有了硬件，就来建软件。我们要建学校、社群中心。我们不只需要礼拜空间，也需要真正有建筑品质、属于这个国家建筑景观一部分的清真寺。因为他们把自己放在父母来源国和法国之间，成为某种桥梁。他们在很多领域都这样做。所以，只要有机会，或者他们自己抓住机会，他们就非常成功，也高度组织化。正因为他们成功了，又从来没有把自己看成“我们对他们”，他们才被视为危险。
嘉宾：因为做到这些之后，法国穆斯林到底做了什么？他们会说：我们自己还可以，但这里老人有困难，那里穷人有困难，另一个少数群体受到影响，所以我们去支持他们。这意味着，法国穆斯林一直参与推动对其他社群的支持和社会凝聚行动，并常常处在领导位置。当这开始触及权力和可见性时，硬核的制度性伊斯兰恐惧症就变成了政府的一种战术和核心策略。
嘉宾：所以我不同意那种说法，说他们没有参与、没有能力。他们有能力，问题是现在大家已经看到他们有能力，而某些群体又把穆斯林构造成“我们对他们”的关系，所以他们成了目标，而且是以国家全部力量、以政治游戏中主要种族主义政党的全部力量来针对他们。这也意味着，一些媒体会从老板那里得到直接指示：整天生产反穆斯林话语，整天做穆斯林、穆斯林、穆斯林的内容。这是直接指令，它制造了我们前面说的那些后果。现在，一些穆斯林组织已经说：我们要离开公共争论空间了，参与这种荒唐辩论没有意义。我们要建自己的基础设施，安静、透明地做。我们要为清真寺、学校、社群信息传播建立能力。让他们去说吧，这个总统会换，这个政府会换。但留下来的，是一整代人学会管理清真寺财务、保护清真寺、建立协会和不同基础设施，这些都会延续下去。我们会继续向其他社群敞开双手，建立对话，不被这些噪音拖走。个人层面上，一些穆斯林进入经济领域，建立非常成功的企业，然后回馈社群。他们通过捐款、志愿服务、资助其他项目来贡献。他们只是改变了方式：我们不会坐在别人政治游戏的副驾驶位置上。
嘉宾：我们现在还没有组织到足以在选举中形成强大影响力的状态。即便我们关心的不只是穆斯林议题，而是所有人的福利和福祉，我们也要先把注意力放在眼下能产生影响的地方。
主持人：在英国，我们建立了 Muslim Vote（穆斯林投票）这样的项目，试图把穆斯林作为一个选民板块聚合起来，在大选中发挥作用。我们也建立了保护公民自由的机构。有人可能会问：为什么法国穆斯林不能这样做？我理解，法国确实存在一些结构性障碍。
嘉宾：是的。这里有三个障碍，其中一个完全是我们自己的责任。第一个马上会想到的是，我们并不总是有足够精细的数据，来看穆斯林在哪里可以成为“造王者”，或者成为选举中的关键贡献者。法国没有族裔或宗教统计数据——当然，除非他们想把穆斯林构造成问题。也就是说，我们不看肤色、不看宗教，除非我们想控制他们、针对他们。第二个问题是，你会立刻遭遇反击。绝大多数穆斯林，如果你问他们政治问题，除了伊斯兰恐惧症之外，其他问题基本都是为了共同利益：学校、医疗、社会正义、减少世界各地贫困、基本人权，比如不要杀害巴勒斯坦人，不要对整个族群实施种族灭绝，不要毫无正当理由轰炸一个国家。这些都是常识性问题。但如果他们以穆斯林身份参与政治，马上就会被盯上：看，这就是政治伊斯兰，这就是我们一直说的东西。可我们不是政治伊斯兰，我们只是和其他公民一样，作为穆斯林参与政治。只是推动我们做好事、推动我们关心那些和我们没有亲缘关系的人，其中一部分动机也来自我们的信仰，以及我们对正义的理解。如果你把这看成问题，那真正的问题是你。第三个原因在我们自己身上：我们要么政治参与不够，要么以一种浪漫化方式参与政治。我们看政治时，没有把它看成一个策略游戏，也没有把它看成用理性方式推动共同利益的过程。这些是游戏规则，规则不是我们制定的，但我们可以在规则里行动。所以，我们要务实，争取结果。投给某个候选人，或者投票反对某个候选人，不是结婚也不是离婚，这里面没什么浪漫的。
嘉宾：就算候选人说了一些话，那也不是宗教演讲，不是关于真理和道德的终极宣言，那只是他们为了当选而说的话。所以，“背叛感”——我们信任你、投给你、爱你、给了你我们的爱，你却背叛我们——这是一种浪漫化的政治观念。很长时间里，它在法国穆斯林社群某些部分相当流行。这一点是我们的责任。还有，当有还不错的候选人时，投票率很低，这也是我们的责任。这个问题一次又一次被用来对付我们。过去有、现在仍然有一些还不错的政治人物，他们把自己的职业生涯投入到共同利益里。只是有时候他们在媒体上不那么吸引人，不一定特别会说话，于是我们就因此忽视他们，而我们本该更认真看他们。
主持人：你现在是在说 Jean-Luc Mélenchon 和 LFI（不屈法国）这类人吗？他们到底有多准备好去处理法国根深蒂固的伊斯兰恐惧症？
嘉宾：我觉得 Jean-Luc Mélenchon 和他党内其他领导人花了一些时间，但他们后来意识到了：伊斯兰恐惧症是如此结构性，以至于它定义了法国政治游戏的一部分。他们以前不是这样。他们曾经更偏向一种世俗主义立场。但后来他们看到了现实。当他们开始公开谈警察暴力、种族主义、伊斯兰恐惧症和巴勒斯坦时，他们开始被羞辱，被妖魔化。有些人在街上被袭击，有些人被吐口水，有些人被国家级运动针对。于是他们有了第二层认识：如果我们只是因为说法国有伊斯兰恐惧症、只是因为支持巴勒斯坦权利，就经历这些，那么我们的穆斯林同胞几代人以来到底承受了什么？所以他们在这件事上站稳了。我不想给他们一张空白支票，但我会说，过去五到十年里，出现了一代政治人物，其中很多属于 LFI，也就是 Jean-Luc Mélenchon 的政党。他们在三四个关键议题上站住了，而这些议题在法国精英眼里，决定你是“可接受的人”，还是“共和国的敌人”——没有《星球大战》的意思。
主持人：我最近听说，有一位伊玛目，或者几位伊玛目，被暂停了工作，其中一两位还因为一些看起来很普通的讲道被驱逐出境。你能解释一下发生了什么吗？
嘉宾：有些伊玛目会因为自己说的话被针对。
嘉宾：有些人会因为他们是谁被针对。有些人会因为自己所在的清真寺被针对。
嘉宾：但他们并不是禁令、排除或驱逐真正想打击的对象。真正目标是日常生活里的普通穆斯林。国家是在告诉他们：你一开口，这种事就会发生在你身上。用工程学的话说，法国以及其他地方的种族主义和伊斯兰恐惧症是一种“稳定均衡”。稳定均衡的意思是：要改变它，需要非常大的力量。和亲巴勒斯坦活动者，或者只是一个为正义发声的普通人相比，差别很明显。一个学者或医生，只要发一条推文说“巴勒斯坦正在发生种族灭绝”，就可能被开除或解雇。一个穆斯林喜剧演员、一个非穆斯林医生，或者任何为不公发声的人，都可能因为一点点言论遭遇后果。但要改变种族主义现实，却需要非常巨大的努力。部长、总统可以说最恶劣的话、做最恶劣的事，局面也不会动摇，除非你动员非常大规模的社会力量。所以，这些伊玛目有的因为在 minbar（讲台）上说了某些话、或者引用了一节经文被针对。现在，甚至《古兰经》经文在字面和政治意义上的使用都会被盯上。如果伊玛目说了礼拜和祈祷等纯粹仪式部分之外的内容，他们就会被针对。他们是形式上的目标，但真正目标是广大人群：告诉穆斯林和非穆斯林，只要你敢谈这些议题，这就是你的下场。
主持人：Marwan，今天一开始我就提出那个不舒服的问题：对于那些有能力的穆斯林来说，对于这 600 万穆斯林来说，赞颂安拉超绝，现在是不是到了应该离开法国的时候？因为看起来，在法国进行最基本的穆斯林生活实践，已经变得极其困难、极其有挑战。你对 hijra（为信仰迁徙）这个问题怎么看？
嘉宾：是的。我以前会看那些每年离开法国的人的数据。过去这些数字会有些波动，有人会说里面有随机性。但正如你说的，我是穆斯林统计学家，我不相信随机。我看到这些数字一年一年增长，现在这已经成了许多穆斯林真正的选择。2000 年代初，那些回摩洛哥、阿尔及利亚、土耳其或其他地方的行动，我会尊重地说，很多人当时的信息并不充分。他们想的是：我们回去，拿着法国挣的钱，就会很富有，一切都会很好。后来他们发现，在埃及、土耳其、阿尔及利亚或摩洛哥生活并不容易，还有别的挑战。有些人表现得像外派人员，等他们意识到那里也有困难、而且困难不同，他们就改变了看法。
嘉宾：但现在真正离开的这几波人不一样。首先，他们不只去那些国家。有的人去英国，有的人去中东，有的人去北美，有的人去亚洲，也有人回到自己的原籍国。但他们带着更成熟的视野和理解离开。他们对自己定居国家的融入和连接程度更高。我的立场相当务实：如果你有很好的离开理由，也有好的计划，那完全可以。我们并不被绑定在世界某个特定地方。你在哪里有好的生活条件，能为自己、家人和周围人做好事，就可以。如果你留下，也能参与法国社会，积极贡献，保护自己的信仰，保护自己的完整性，不让自己崩溃，还能教育出一代不苦毒、但也不软弱的穆斯林孩子，那你就留下。
嘉宾：我很务实：如果你离开，而且有清楚计划，可以；如果你留下，而且有清楚计划，也可以。但你必须清醒：法国正在发生的事不是中立的，也不是心智脆弱的人能轻易承受的，因为它确实很压迫。我常常有一个画面。有人问我，你旅行很多，如果让你选一个地方定居，你会选哪里？我会说：安拉是公正的，这意味着无论我们在哪里，都会被考验，只是考验的形式不同。如果你在一个国家有完整自由，作为穆斯林也完全被尊重，也许安拉会考验你礼拜是否准时、礼拜质量如何，而这本身也是艰难考验。但像法国这样的国家，仅仅守住每天五番礼拜就已经是大事。在压迫时期还能保持公正和建设性态度，也已经是大事。教育穆斯林孩子，让他们不被愤怒利用，不在信仰和穆斯林自豪感上变弱，不管国家发生什么，这都是法国每个穆斯林父母现在面对的巨大挑战。所以我希望自己保持平衡。但我现在确实看到，成千上万家庭正在因为这个原因离开法国。
嘉宾：而且不只是穆斯林，非穆斯林也会说：这还有什么意义？这个国家正在走偏，极右翼已经成了领先力量，而那些过去看起来“理性”的人根本不在乎。过去两三年，加沙的种族灭绝显示出，他们甚至不真正相信人权、不相信法治、不相信国际基本原则。他们不信这些东西。所以，如果最后只是“强者永远获胜”，那我们为什么还要把资源、时间、希望和精力投入一个不再值得的国家？很多人现在都有这种说法。当然也有人会说：我们适合斗争，适合逆境，我们会留下来，在现有条件下尽最大努力。
主持人：我们还没有谈到极右翼的崛起。到目前为止，法国政治体系和选举制度一直使极右翼在总统选举最后一轮被排除在外。但现在有评论认为，Marine Le Pen 的党——我知道她本人不能参选，但她的接替者所在的党——可能真的会赢得总统选举。这现实吗？如果发生了，法国会变成什么样？你现在描述的法国，已经像是一个被极右翼政府统治的国家了。那么如果真正的极右翼政府上台，会是什么样？
嘉宾：是的。以前的选举里，人们击败了极右翼候选人，但没有击败极右翼政党，更没有击败极右翼意识形态。他们只是把它重新编码，并执行出来。十年、十五年前，哪怕最激烈的极右翼活动者，也不敢想象现在法国政府对族裔和宗教少数群体有这种程度的意识形态和政治控制。所以，从他们的计划看，他们已经成功了。如果极右翼真的上台，他们会更加不受约束。不能说“现在已经最糟了，极右翼也做不了更多”。他们能造成更大伤害。看看特朗普，就能明白。有些人分析说，我们已经在右边走得太远了，也许绕一圈就会回到左边。不是这样的。他们可以做得更糟。像 Macron 这样的总统和总理看起来还算理性，只是因为你把他们和 Donald Trump 或真正极右翼放在一起比较。但“我是两个坏选择里比较不坏的那个”，从来不是一个好的政治主张，也不是好的政治纲领。所以，我们将面对一场极右翼依然非常强大的选举。
嘉宾：中间阵营会很拥挤。这里说的中间，包括法国社会党——大致相当于英国工党或美国民主党——一直到中右派。这一段会有很多候选人竞争，也许其中一个会稍微冒出来。第三个板块是真正的左翼，Jean-Luc Mélenchon 已经宣布要参选。最后会变成一场投票率游戏。因为从政策纲领看，Mélenchon 的主张在普通民众中最有吸引力，但他的选民和支持者在选举时投票率不够好。极右翼就不同，你可以确定他们会出来投票，因为他们是“反对式投票”：反对我们，反对穷人，反对多元背景的人，反对一切不符合他们核心意识形态的东西。
主持人：嗯。
嘉宾：这就是下一次总统选举的样子。
主持人：Marwan，你走访过欧洲很多地方。你觉得法国模式是法国独有的特殊现象，还是我们应该准备看到这种法国式伊斯兰恐惧症在欧洲各地，甚至北美扩散？
嘉宾：法国过去十年确实改变了策略。以前法国的姿态是站在其他社群之外说：你们不理解我们，你们不理解法国世俗主义，你们不理解法国模式。现在他们说，我们要改变姿态，更积极地为我们的意识形态和策略游说。所以他们现在更积极地投入国际机构。他们甚至敢挑战联合国人权代表。你看 Francesca Albanese 的情况，他们也对其他代表做同样的事。无论是在欧盟委员会层面、OECD、OSCE，还是 UNESCO，只要他们看到某个人要说不符合他们利益的话，而所谓利益就是批评法国，即便批评很有道理，他们也会针对那个人。他们曾经试图推动一种全欧洲框架，去处理所谓伊斯兰主义、激进主义、分离主义、渗透主义，或者各种“主义”。他们失败了。于是现在他们采取双边策略。比如在一些投票里和奥地利合作，推动这套议程；也尝试过和比利时做，失败了；也试过其他国家，也失败了。但在国际场合，法国在这方面仍然被很多人看成一个“理性国家”。所以，对学术和政治上没有受过训练的人来说，这些概念会传播出去。比如瑞典建立了一个反激进化机构，就很受法国模式影响。因为他们没有超越浅层分析，阴谋论很容易传播：反犹主义、伊斯兰恐惧症，或者“穆斯林正在接管、正在替代我们”这样的说法，都很容易建立和扩散，却很难反驳。要有效反驳，你需要进入理性辩论，拿事实、数据、历史证据说话。但大多数时候，你没有这种奢侈条件，甚至没有 30 秒钟来表达观点。所以，这些阴谋论正在欧洲很多国家扩散，它们以这样或那样的方式采用法国模式。世界上很多穆斯林社群还没有意识到这一点，也没有意识到它离自己有多近。
嘉宾：因为法国一些团体现在经常使用的外交官、评论人和专家，正在把这种意识形态推向别处。他们不只是为法国国内立场辩护，而是在向外推广。
主持人：最后一个问题，Marwan。今天这场对话真的很有启发，也让人很沉重。你是一位穆斯林统计学家，统计是你的职业，数字对你很重要。英国上一次大选时，我非常清楚地意识到，英国穆斯林对数字并没有掌控。我们并不知道自己的细分人口在哪里，也不知道谁是谁。我们没有足够精细的数据，于是开始尝试做这件事。我认为，对西方各地的穆斯林少数社群来说，数字极其重要。请你从自己的角度解释一下：为什么我们在穆斯林少数社群的数据上必须更加主动、更有掌控力？
嘉宾：我的起点是这样的：乌玛现在的状态，是我们庆祝停火的次数，比庆祝胜利的次数还多。
嘉宾：这在任何场景里都是真的。经济领域如此，社会正义领域如此，面对不同的种族灭绝、攻击和各种压迫形式时也是如此。这里存在巨大的不对称，而且不只是穆斯林才有。
嘉宾：站在正义一边的人都会面对这种不对称。你想应对气候变化及其危险，想应对贫困，想应对社会压迫形式，从资源角度看，你往往都会站在更弱的一边。这意味着，你必须极其谨慎、深思熟虑、精准地使用资源。
嘉宾：所以你不能靠猜来做事，不能试试看这个、试试看那个。你必须知道该做什么、怎样做。要做到这一点，你需要理解因果机制，需要能够分析，而数据能帮助你做到。如果你有数字和不同变量，你可以看选前人口结构，看选后结果，然后分析两者之间的关系：某个因素是否导致或影响了政治结果的上升或变化。这适用于选举，也适用于任何我们真正关心的问题。当你像统计学家一样思考，你进入选举和政治游戏时，就不是凭随机、情绪或浪漫主义，而是凭知识。
嘉宾：当你像统计学家一样思考，同时又管理一座清真寺，你就会知道自己的社群是什么样。比如你在纽约市中心的清真寺，主麻礼拜时人员流动很大，有很多游客、出租车司机、本地工人。所以它很适合传播信息，因为这些人会流动，会把信息带出去。但如果你在东伦敦，一座清真寺的晨礼参与者很稳定，那些来晨礼的人就是本地家庭和常来清真寺的人。如果你想建设社群，就和他们一起做；如果你想传播教育信息、影响年轻人，也和他们一起做。如果你的社群在 Canary Wharf、法国 La Défense 或金融区，你会遇到很多高收入人群，他们可以在经济上或专业上贡献。如果你知道本地社群 70% 比较富裕，20% 有些困难，你就知道该连接谁、该怎样设计社会项目。如果你知道他们在宗教观点、文化和族裔背景上极其多元，那么你选择伊玛目时也要受这一点影响，让他能提供内容、教育人，并对所有人都有可信度。
嘉宾：所以，当我和伊玛目、社群领袖、学者、记者或普通家庭谈话时，很多穆斯林面临的挑战，如果我把它们当成工程师或统计学家要解决的问题，我总能想到一些其实很容易处理的办法。我们常说穆斯林社群内部有分裂、能力不足、组织不足。老实说，这些问题很多就是我们在工作里天天处理的基本问题。很多穆斯林在咨询业、科技行业、工程行业、工业、食品行业工作。我们在乌玛内部需要解决的问题，很多时候比我们在工作里解决的问题简单得多。让我们把一点这样的知识拿出来，用在我们最在乎的问题上。
主持人：愿安拉成全。Marwan，今天和你聊天真的非常愉快。愿安拉赐你平安。
旁白：现在你已经听到本期节目的结尾。你能一直听到最后，说明你真的相信我们的工作。请考虑一次性捐助，或者访问 thinkingmuslim.com/membership 成为会员。你的贡献会让你获得独家幕后内容，也能让你向我们的嘉宾提问，还能参加我、我的团队以及像 Sami Hamdi 这样的嘉宾共同参与的月度通话。也请在你们的祈祷中记得我们。
引用资源：
- 用户提供的 YouTube 字幕文件：Can Muslims Still Live in France? — Marwan Muhammad 查看全部
2026.08.17
整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑部
嘉宾：Marwan Muhammad，人权活动者、统计学家，长期关注法国穆斯林处境
主持人：The Thinking Muslim 主持人
节目源：The Thinking Muslim
原标题：Can Muslims Still Live in France? — Marwan Muhammad
播出日期：用户提供字幕未标明
内容说明：本文基于用户提供的 YouTube 字幕整理为中文文章。原字幕部分来自自动生成字幕，可能存在人名、地名、断句和重复口语误差；正式发布前建议由熟悉相关议题的编辑做最后复核。
该视频播客谈到的核心关键词：法国穆斯林、头巾禁令、世俗主义、伊斯兰恐惧症、hijra
要点总结
这期访谈围绕一个很现实的问题：如果一个穆斯林家庭在法国有能力离开，迁徙是不是已经成为严肃选项？Marwan Muhammad 没有把这个问题处理成情绪化口号，而是从日常生活、法律、媒体、学校、清真寺和政治话语解释法国穆斯林面临的压力。
法国的 laïcité（世俗主义）在理论上是国家中立，但在现实中，很多政策把矛头指向穆斯林，尤其是戴头巾的女性。头巾、长袍、清真寺、伊玛目、穆斯林协会、学校餐食、体育活动，都可能成为公共争议。
访谈最重要的地方在于，它没有简单喊“离开法国”。Marwan 的态度更复杂：有人应该留下、组织、诉讼、发声；也有人为了孩子和信仰环境，可能需要认真考虑迁徙。关键是不要把被压迫者的选择变成新的道德审判。
精彩观点摘要
从早到晚的压力
- 法国穆斯林的困难不只发生在新闻里，而是从学校、工作、街头、媒体到行政系统的日常压力。
“分离主义”标签
- 法国国家用“反分离主义”话语，把很多正常的穆斯林社群活动描述成威胁。
头巾为什么总被盯上
- 穆斯林女性身体被法国政治高度符号化，头巾成了国家控制身份的战场。
世俗主义的双重标准
- 法国式世俗主义在实际操作中，常常不是国家远离宗教，而是国家管理伊斯兰。
迁徙不是投降
- 对一些家庭来说，离开法国不是逃避，而是保护信仰和孩子成长环境。
正文
一、法国穆斯林的一天：不是一次歧视，而是一整套环境
主持人请 Marwan 描述一个法国穆斯林从早到晚会遇到什么。这个问题很重要，因为很多外部观察者只看到新闻事件，却看不到日常压力。
一个穆斯林家庭可能从孩子上学就开始紧张：服装是否会被学校质疑，餐食是否能被尊重，老师是否把宗教实践看成问题。进入工作场所后，名字、肤色、头巾、祈祷时间、清真饮食，都可能被放大。到了媒体和政治层面，穆斯林又不断被要求解释自己是不是“共和国的威胁”。
二、法国所谓“分离主义”到底指什么
法国政府常用“separatism”（分离主义）描述某些穆斯林社群现象。Marwan 的问题是：如果一群人想建立清真寺、给孩子做宗教教育、组织慈善、维护饮食和穿着规范，这到底为什么会被说成国家安全问题？
在他看来，这个词的危险在于，它把正常的宗教生活政治化。穆斯林只要不是完全私人化、完全不可见，就可能被怀疑在建立“国家中的国家”。
三、头巾为什么成了法国政治的执念
节目里多次回到头巾。Marwan 认为，法国政治对穆斯林女性的穿着有一种近乎执念的关注。头巾不是一块布的问题，而是国家要不要允许穆斯林女性自己定义尊严、公共身份和信仰实践。
当一个社会不断讨论女性能不能戴头巾、能不能穿某种长袍、能不能陪孩子参加活动，它其实是在告诉穆斯林：你们的身体和宗教表达不属于公共空间。
四、法国世俗主义和英美世俗主义的差别
主持人问法国世俗主义与英国、美国有什么不同。法国模式强调国家空间的宗教中立，但现实中很容易变成国家对宗教表达的主动管理。
英美模式也有问题，但通常给宗教社群留下更多公共空间。法国的困难在于，它把共和国身份、文化同化和对伊斯兰的怀疑绑在一起。结果是，穆斯林被要求不断证明自己足够法国、足够忠诚、足够“正常”。
五、清真寺、伊玛目和协会为什么被盯上
节目还谈到一些伊玛目因讲道被暂停、驱逐或调查。Marwan 认为，问题不只是个别言论，而是国家正在形成一种对穆斯林宗教机构的高度控制。
清真寺本来应该是礼拜、教育、互助和社群生活的中心。但在这种政治气候下，它可能被当作潜在威胁来管理。越是有组织、有自信、有公共表达的穆斯林社群，越容易被贴上标签。
六、Hijra：留下还是离开，都不该被轻易审判
最后的问题最难：穆斯林还能不能在法国生活？Marwan 没有给出简单答案。对一些人来说，留下是责任，因为他们要保护权利、建立机构、替下一代争取空间。对另一些人来说，离开可能是保护家庭和信仰的现实选择。
迁徙不是投降，留下也不是天真。真正重要的是，穆斯林不要被迫孤立地做决定，而应该彼此支持，认真评估孩子、经济、信仰环境和长期安全。
完整逐句中文对话翻译
主持人：今天在《The Thinking Muslim》节目里，我想和嘉宾 Marwan Muhammad 一起谈一个很难、也让人很不舒服的问题：法国穆斯林是不是已经走到这样一个地步——如果他们有条件离开，hijra（为信仰迁徙）是不是成了唯一严肃的选择？这听起来可能有点夸张，甚至像是那些想把穆斯林赶出公共生活的人赢了。但对很多认真守信仰的法国穆斯林来说，法国现在似乎已经变成一个地方：你想公开、自信、以社群的方式实践伊斯兰，会越来越难。Marwan Muhammad，愿安拉赐你平安，欢迎来到《The Thinking Muslim》。
嘉宾：今天能和你在一起，我很高兴。
主持人：Marwan，很高兴你来到节目。你是一位人权活动者，也是一位统计学家。你非常了解法国穆斯林的处境。我在开头说，现在法国穆斯林的生活已经变得难以承受。你关心公民自由，也很了解法国国家机器的运作方式。请你具体讲一讲：法国国家到底做了什么，来限制穆斯林在这个国家的生活？
嘉宾：是的。很明显，这不是一天发生的，而是一个持续推进的过程。法国通过了一系列法律。2004 年，禁止学生在公立学校戴 hijab（穆斯林女性头巾）；2010 年，禁止 niqab（遮脸面纱）；2015 年法国发生恐怖袭击之后，进入紧急状态，而这个紧急状态对穆斯林社群产生了不成比例的影响，成千上万无辜的穆斯林家庭被搜查。之后，2020 年有所谓“反分离主义”新法；2023 年，又禁止公立学校里的 abaya（宽松长袍）。所以，你能看到一条连续的法律链条，直接或间接地指向穆斯林。除此之外，还有很多政治话语和行政措施，专门针对学校、公共空间、医院、社会服务里的穆斯林。也就是说，法国国家本身直接参与了这件事。政治话语和整体媒体氛围，又把这些观念扩散到更广泛的社会里。现在，法国任何一个种族主义者都会觉得自己被授权了，可以去攻击穆斯林女性、穆斯林孩子、穆斯林老人，可以在街上羞辱他们，有时甚至在街上袭击他们，还可以向全国各地的穆斯林学校发送威胁信息。这样就造成了两层现实：一方面，是客观存在的压迫和歧视；另一方面，是法国公共舆论里的主观氛围，也就是无论穆斯林是谁、怎样生活，他们都被说成问题。客观压迫和主观政治话语结合在一起，就让穆斯林的日常体验变成一种受压迫的、二等公民式的体验。
主持人：那请你给我们具体描绘一下，一个普通法国穆斯林的一天是什么样的？从早上醒来到晚上睡觉，一个法国穆斯林会预期遇到什么？
嘉宾：是的。任何被种族化对待的社群都会明白这一点，我们的听众里很多人也会懂。我们从小在这种环境里长大，就会学着应对它。我们会建立一套自我保护方式，到最后它变成一种“背景信息”。在七十年代、八十年代、九十年代，我们都知道，只要你是亚洲人、黑人或者阿拉伯人，就会因为身份被警察盘查、查身份证，久而久之，这甚至变成一种“正常”。对今天的穆斯林来说，最容易被他们内化的标记，就是宗教标记。他们会预期自己因为宗教被歧视，因为现实里他们确实被歧视。找工作会成为问题。你知道，你不会得到同样机会。只因为你的名字，你拿到面试机会的概率就可能少三倍，有时甚至更低。你知道，因为你是阿拉伯人，被警察拦下盘查的概率会比普通公民高八倍。你找房子时也知道，在真正看房之前，你就可能已经被歧视；就算你见到了房东，也很可能永远拿不到那套房。所以，住房机会、工作机会、公共机会，都会受影响。穆斯林记者、穆斯林学者、穆斯林政治人物，会因为自己的名字被直接盯上，被指控是双面间谍、有隐藏议程。在穆斯林的工作日常里，你也要提前预判：你不能有批判意见。一个普通法国公民公开批评政府，那叫正常法国人；但如果一个穆斯林这样做，人们就会说你一定有别的动机。所以，我们大量内化了这种压力。你在日常语言里也能看到。本来非常普通的话，比如“赞颂安拉超绝”“感赞安拉”、礼拜、说“奉安拉之名”或者“安拉至大”，现在都带上了某种可疑色彩。如果你用了这些词，你就得解释自己。姐妹们会有更明显、也更不同的体验。无论她们戴不戴头巾，都要预判各种歧视场景。戴头巾，她们可能在进入某个地方、使用某项服务时被歧视；不戴头巾，她们又会被怀疑，必须证明自己不是“那种人”，证明自己确实是一个“好法国公民”。所以，客观上，她们在餐厅、健身房、游泳池、学校、培训机会、工作机会面前会遇到歧视；主观上，她们每天也会在社交网络、街头、办公室咖啡桌旁、水吧闲聊里遇到各种微小事件。她们知道，只要表达宗教性，在专业工作空间、公共空间、媒体工作场合或者任何社交环境里，都会变成扣分项。
主持人：几年前法国通过了所谓“分离主义”法律。法国国家说的“分离主义”到底是什么意思？
嘉宾：现在已经有一整套委员会报告和研究，试图解释法国式伊斯兰恐惧症的概念体系。过去二三十年里，法国发展出大量新概念，目的就是把穆斯林建构成问题。一开始是“伊斯兰主义”，然后是“激进主义”，然后是“穆斯林兄弟会”，再后来是“分离主义”，现在又出现“渗透主义”这个词。不管穆斯林说什么、做什么，针对他们的概念都会不断膨胀。问题是，这些概念从来没有被真正定义。没有一个规范定义说明什么是“伊斯兰主义”，没有一个规范定义说明什么是“极端主义”，也没有一个规范定义说明什么是“分离主义”或“渗透主义”。但无论穆斯林做什么，总会有一种方式把它问题化。如果穆斯林自己待在一起，做一些穆斯林社群的事情，比如建清真寺、有社群中心、庆祝伊斯兰文化，人们就说：看，这是社群主义，他们只和自己人待在一起。如果他们尝试参与社会，人们又说他们在渗透，假装是公民，其实想接管。他们想接管市政厅，想接管法国足球队，想接管医院，想接管学校，想接管说唱圈。无论他们想参与什么，都会被说成想接管，这就是所谓“渗透主义”。如果他们累了，不想再尝试了，说“够了，我只想自己过日子，你们让我安静一点”，这又变成“分离主义”。所以，你几乎可以从临床角度分析这种现象：在这种语境里，人权没什么用，公民自由也没什么用。也许你得找精神医学来解释这种病态。你会想问：到底怎么回事？如果我们和法国价值观对话，你们说我们有双重标准、有隐藏动机；如果我们待在自己的社群中心，你们也指控我们。到了某个时候，我们只能相信：你们真正有问题的不是我们做了什么、说了什么，而是我们这个群体本身。最后我还想补充一点：穆斯林一直在这个空间里寻找应对方式，也在用幽默处理它。当法治不再能保护你的基本自由，当理性辩论和学术讨论不再被尊重，因为他们根本不在乎穆斯林实际做了什么，那么喜剧在某种程度上就成了最后资源。所以你现在会看到一整批喜剧演员、单口演员，他们拿这些刻板印象开刀，拆解这些刻板印象。至少在当前对话环境里，这看起来是最有效的回应方式。
主持人：对，有点像绞刑架下的幽默：不管他们做什么，我们只能笑他们。最近有一份所谓报告，说穆斯林参与了“渗透主义”。据我理解，他们暗示穆斯林兄弟会已经占据了法国各地不同权力位置，而且这在法国确实引起了一些关注。请你解释一下发生了什么。
嘉宾：是的。法国现在有一种说法，说穆斯林兄弟会是法国的关键运动。剧透一下：并不是。据我所知，法国可能只有几千人，甚至不是正式隶属，只是参加过一些组织，而这些组织的部分价值观受到埃及原始穆斯林兄弟会影响。但在法国当前的话语框架里，这一点完全不重要。因为只要你没有定义，你就只能看这个“穆斯林兄弟会”概念怎样被使用。
嘉宾：你会发现，它可以指向任何人。国家电台有一个喜剧演员，他留胡子、戴帽子遮住头发，于是这就变成穆斯林兄弟会渗透法国公共广播。还有一个穆斯林歌手参加比赛，当时戴着头巾或包头，于是这就变成穆斯林兄弟会渗透法国文化和艺术。如果有学者敢批评法国警察暴力，敢谈巴勒斯坦正在发生的种族灭绝，敢谈法国的种族主义或者伊斯兰恐惧症，那就成了穆斯林兄弟会渗透学术界。甚至法国高等教育部长都曾正式要求调查法国学术界里所谓穆斯林兄弟会主义、伊斯兰左翼主义的渗透。当然，最后什么也没查出来。那是一场闹剧，非常荒唐。但它能让你看到，他们根本不在乎事实。任何不同意他们的穆斯林，都可以被贴上穆斯林兄弟会、萨拉菲、伊斯兰主义者、激进伊斯兰之类标签。所以，今天所谓“渗透主义”本质上是在说：我们当年从殖民地结束时期带来这些非洲人、北非人、亚洲人，是让他们给我们干活的，让他们清扫街道、收垃圾、盖房子、修高速公路。但现在他们有学历了，要来争我们的工作了，要成为这个本来支配他们的社会的一部分了，我们永远不会接受。于是，无论能用什么概念——种族主义标签、伊斯兰主义、渗透主义、分离主义——都会被当成战术，用来把人排除在可见位置、权力位置，甚至最普通的公民参与之外。
主持人：Marwan，你能不能给我们介绍一下法国穆斯林本身？他们是谁？他们的背景是什么？他们的社会经济状况大概怎样？你是统计学家，我相信你做过很多相关工作。我知道法国没有直接标明穆斯林人口的普查数据，但应该还有其他数据能帮助我们了解他们。
嘉宾：当然。根据“自我认同为穆斯林”的低位估算，法国穆斯林大约有 600 万人。
主持人：也就是人口的 10%。
嘉宾：对，大约是人口的 10%。更高的估算通常会放在 800 万到 900 万之间。在这些人中，有相当多穆斯林实际参与宗教生活。斋月是他们正常实践的一部分；每天五番礼拜也是正常实践的一部分；穆斯林也关心天课，并实践伊斯兰信仰中的一些关键义务。从人口构成看，大约 70% 是北非背景，10% 是撒哈拉以南非洲背景，10% 是皈依者，另外 10% 来自世界其他地方，比如埃及、巴基斯坦、土耳其和其他国家。
嘉宾：这意味着，法国的伊斯兰和法国穆斯林与法国之间的关系，核心背景其实是后殖民历史。社会经济方面，他们又非常多样化。法国穆斯林存在于法国社会的每个角落。这也反过来说明，所谓“渗透”逻辑很荒唐——他们只是普通公民。他们和邻居、同事、朋友有高度社会互动。他们在体育、艺术、经济、一些企业领导岗位上也都有很强存在感。你在移民社群早期常常会看到这种现象：第一代、第二代、第三代人身上有两层意识。第一，我们的父母是为了逃离贫困而来；第二，正因为如此，我们必须努力追赶。所以我们会追求能保护家庭免于贫困的职位和学历。无论信仰和社群来源是什么，你都会看到第一代、第二代、第三代有很强的经济追赶动力。这也解释了为什么穆斯林社群的一些组成部分有很高的社会和经济流动性，因为他们极其努力地保护家庭安全。政治上，他们曾经因为社会和经济原因大规模偏向左翼，这一点其实和许多社群相通。现在，他们也开始向中间和中右流动。除了伊斯兰恐惧症这个议题之外，我会说，他们也关心其他价值，不只是社会进步和经济进步。
主持人：节目播出后，肯定会有法国人、欧洲人留言说：“无风不起浪。”他们会说，法国穆斯林过去确实有人参与过极端主义行为，甚至参与过恐怖主义行为，所以法国国家必须把穆斯林社群当成问题。你会怎样回应？
嘉宾：当然。可是，“穆斯林很危险”的反面不是“穆斯林都很善良”，而是“穆斯林很正常”。穆斯林中也有好人和坏人。像任何社群一样，有一定犯罪率，也有一定社会参与，有人做人道工作，有人进入学术领域。真正的问题是：他们的种族、社会背景、族裔或文化背景，或者在这里是他们的信仰，为什么会成为解释犯罪行为的因素？当发生恐怖袭击或者高犯罪率问题时，你应该关注真正有解释力的因素：袭击准备、之前的犯罪联系等等。这些才有解释力。肤色怎么会有解释力？信仰本身怎么会成为关键因素？除非他们明确表达过某种动机，否则把焦点放在信仰上，只会遮蔽犯罪分析，并制造一种种族化结构，把伊斯兰恐惧症包装成安全问题。安全工作不需要聚焦信仰。顺便说一句，法国、英国、德国和多数西方国家都签署过许多安全协议、人权协议和政治声明，承认把犯罪和任何族裔、文化或宗教因素混为一谈，就是种族主义，就是歧视。
嘉宾：所以，这里本来就有法律基础，只是它并没有真正保护人。第二，这种做法无助于分析。第三，这就是赤裸裸的种族主义，对安全没有任何帮助。
主持人：说到头巾，当然很长时间以来，hijab（穆斯林女性头巾）几乎已经成了法国国家对穆斯林社群敌意的象征。为什么头巾，为什么女性，尤其是穆斯林女性，会让他们如此着迷？
嘉宾：这个问题更复杂，有很多因素叠在一起。最主要的一点是，法国本身存在性别歧视。所以，伊斯兰恐惧症有一种交叉性：她们是穆斯林女性，但在成为穆斯林之前，她们首先是女性。她们在任何环境里本来就得不到同样机会、同样权利。只是在这个语境下，人们利用她们的宗教，把她们构造成问题，用来作为把她们排除出就业竞争池的借口。在别的语境里，人们也可以使用族裔标记。但伊斯兰恐惧症太好用了，因为它提供了一种“没有负罪感的种族主义”。因为一个人的信仰或宗教可见性把她排除出去，是最快捷的战术。戴头巾的女性非常可见，所以她们会因为这个原因被盯上。第二，过去几年里，法国对北非女性和黑人女性有一种近乎变态的执迷，而这些女性构成了法国穆斯林社群很大一部分。这可以追溯到殖民时代。当时，北非、阿拉伯以及撒哈拉以南非洲女性裸露形象，经常被法国殖民者当成性化对象来展示。这个传统一直存在，今天也以更温和的形式留在公共文化和公共话语里。直到现在，在法国色情网站上，这类内容仍然是热门搜索之一。
嘉宾：所以，这里面有对女性的执迷。与此同时，法国对穆斯林女性还有一层特殊投射。八十年代时，她们被过度投资，被设想成可以影响自己家庭的媒介。法国对年轻穆斯林女性投入很多，让她们读书、拿资助、得到机会，希望她们越接近精英的位置，就越远离自己的信仰、家庭、出身和原初文化。一旦她们接受法国精英的精神和意识形态，就会把这些东西带回自己的家庭。
嘉宾：但事情没有按照他们计划发展。这些姐妹接受教育，成为家庭里的火炬手，但她们没有抛弃自己的兄弟姐妹。她们非常努力，也取得很大成功。她们在学校表现很好，在社会环境里表现很好。她们建立组织，参与人道工作，开展文化项目，成为当地社群真正的支柱。哪怕她们实现了社会和经济流动，也没有离开家庭，没有离开信仰。她们借着法国教育给她们的理性能力，自己重新定义了在那个时代作为法国穆斯林女性意味着什么。这被看成一种“不知感恩”的姿态：我们为你们做了这么多，你们却变得更有宗教性；我们给你们机会，让你们脱离家庭和信仰，你们却更靠近它。法国精英不会原谅这一点。所以，凡是处在领导位置上的姐妹——我强调，戴头巾和不戴头巾的都有——无论是在学术、宗教、经济、艺术还是其他领域，都会成为目标。她们因为是女性、因为是穆斯林、也因为她们把法国承诺的“平等公民”当真了，并且要求按自己的方式成为平等公民。
旁白：这是 Ghana Doas，准确地说。起初我们没有水，但现在有水了，感赞安拉，这要感谢 Bulman。非常感谢你们。
旁白：Bman。谢谢你们。以前我们没有饮用水，现在我们有了干净的水。谢谢。愿造物主赐福给你们。请访问 btml.us/thinkingmuslim 进行捐助。
主持人：现在请你具体解释一下，目前对戴头巾、穿 abaya（宽松长袍）和戴 niqab（遮脸面纱）的女性有哪些限制？她们在哪里可以穿，在哪里不能穿？
嘉宾：在任何公共服务岗位上，如果你作为专业人员戴头巾，就进不去。你不能当公务员，不能当老师，不能在公立医院当护士。正式规则就是这样。任何代表国家的岗位都会被挡住。从使用者角度看，过去中小学已经这样了，穆斯林女性不能在公立学校戴头巾上学。现在也有人试图把禁令扩展到大学。这还会带来很大的宪法问题，因为大学生是成年人，应该知道自己想要什么、怎样生活。问题不只是正式禁止她们进入某些空间，更严重的是这种禁令的非正式外扩。
嘉宾：比如，一个餐厅老板觉得自己也可以当法律执行者，他会说：我按照公立学校那套规则生活，你不能进来。我们遇到过很多案例。2016 年有一个很重要的案例，我还记得。有几位姐妹多年没见，其中一位是外派在外的人，一位住在法国。她们想去餐厅，想有一个特别的相聚时刻。她们去了餐厅，结果餐厅老板拒绝服务她们。他说：“你看这条法律？我在我的餐厅里也执行。”感赞安拉，当时我们打赢了案子，改变了局面，也帮助了她们。但这类事件不是边缘事件，而是这些女性体验中的核心。从 2016 年开始，一些公司有权把这些标准用在自己的员工身上，不是顾客，而是员工。它们可以说：我们以 laïcité（法国式世俗主义）为规则，我们对 laïcité 的理解和公立学校一样，我们不希望员工队伍里出现任何政治或宗教可见性。因为这个理由，要么你摘掉头巾，要么你被解雇。
嘉宾：所以，这极大限制了姐妹们的职业机会和其他机会，也明显削弱了伊斯兰生态。因为当这些姐妹在社群之外没有机会时，穆斯林组织和协会又不总是有资源给她们提供工作和机会。最后，穆斯林付出代价。最先付出代价的是这些姐妹，长期来看，法国社会本身也会付出代价。因为整个社会失去了这些技能、这些受过训练的人才、她们的想法和贡献。我们无法跨过那种集中针对法国穆斯林女性的种族主义，于是整个社会都被削弱。
主持人：你刚才提到 laïcité，也就是法国式世俗主义。法国版本的世俗主义到底是什么？它和英国或美国的世俗主义有什么不同？
嘉宾：法国一直有一种说法：这很复杂，你们外人不懂。我们有法国模式，你们从外面批评我们，是因为你们无法理解我们多么精致、优雅、有结构。说实话，它没有那么复杂。1905 年，法国议会通过了一项法律，也就是 laïcité 法。它的意思是，国家应该独立于各种宗教团体和教会。当时伊斯兰在法国统计上很小，几乎没有影响力，真正的目标是当时影响力很大的教会。所以法国议员想划清界限：每个人都有权实践自己的宗教，但国家在这件事上保持独立，不能偏向任何社群。法律上国家不必承认某个特定宗教，宗教也可以存在。宗教实践属于个人和集体在国家权力之外的组织生活。但到了八十年代、九十年代，再到今天，这一套被重新编码，变成针对穆斯林社群的工具。八十年代时，极右翼还不会遮掩。他们会直接说：“你们这些肮脏的阿拉伯人，滚回自己的国家。你们这些黑人，滚回非洲。”他们就是这么说。但后来，赤裸裸的种族主义话语带上了污名。于是他们找到了重新编码语言的方法。现在他们不说“你这个阿拉伯人滚回去”，而是说“我们必须严格重申 laïcité”。所有人都明白他们说的是那边的阿拉伯人和黑人，所有人也都知道目标是什么：我们要排除他们，要他们闭嘴，要他们远离权力和可见空间。这样一来，种族主义在法国变得非常可接受，因为它保留了种族主义的目标和效果，却去掉了负罪感和污名。laïcité 这个概念被武器化，用来让种族主义在法国变得可以接受、可以入口。这也解释了为什么这个概念被如此广泛使用。但如果只看出现频率，78% 到 82% 的使用都和穆斯林、伊斯兰有关。
主持人：所以，这其实不是关于世俗主义，而是真的关于穆斯林。
主持人：那这里有多少和法国殖民经验有关，尤其是阿尔及利亚？
嘉宾：是的。公平地说，这个问题已经被广泛讨论过，现在我们知道，“伊斯兰恐惧症”作为概念，是法国人发明的。当时它是殖民概念。殖民行政人员担心，如果他们对北非和撒哈拉以南非洲的穆斯林社群采取不平衡的做法，就会制造差异，从而削弱殖民统治。所以他们说：我们不应该有“伊斯兰恐惧症”，也就是不应该歧视、贬低穆斯林社群；但也不能有“伊斯兰友好症”。这一切都是为了更大的殖民利益。法国和穆斯林之间的关系，深深扎根在这段殖民历史里。人口上也是如此。我们说过，法国穆斯林中 70% 到 80% 来自前殖民地。第二，它也深深扎根于一种安全治理逻辑，也就是你怎样处理这些社群。核心一直是控制穆斯林。法语里的“控制”有两层意思：一层是引导、影响他们的行为；另一层是获取信息、监控他们。一旦他们脱离这种控制，就会被标记、被盯上、被刑事化。所以，这里面有深厚的殖民历史根源。同时，也有很明确、很战术、很功利、很犬儒的一面，因为种族主义本质上也关乎权力：谁能获得机会，谁能控制这个国家的资源。站在精英角度看，这不只是意识形态问题，更是实践和利益问题。他们想让就业池更安全地留给“自己人”，想让公共空间、媒体、政治游戏更安全地留给那些在族裔、文化、政治或意识形态上更像他们的人。
主持人：那这是不是也和法国民众中极右翼观点的上升有关？
嘉宾：是的。用经济学的话说，两者之间存在一种协整机制，也就是说，公共话语、媒体和政治领域里展示出来的东西，会在国家内部产生实际效果。
嘉宾：这种东西会建构普通民众的意识形态框架。如果他们看电视，一直听到“穆斯林是问题，穆斯林是问题，穆斯林是问题”，这种信念和观念就会在社会里扩散。所以下次他们看到一个普通穆斯林做某件事时，他们的框架已经是指控性的，他们的行为也会被这种框架影响。社会里的刻板印象和种族主义会上升，而这种上升又会反过来影响记者报道什么、政治人物说什么，因为他们想保持相关性。所以，主流政党为了短期政治利益，采用了极右翼议程。极右翼在法国政治游戏中的核心地位，并不是因为他们多聪明，也不是因为他们的意识形态本来就在法国社会里多么根深蒂固，而是法国媒体和法国政治精英的表演结果。他们验证了极右翼的每一个种族主义套路，把它重新编码成可接受的语言，让人们觉得在法国公共空间说“移民是问题”是正常的、道德上可接受的。这里的潜台词就是：阿富汗人、叙利亚人、巴基斯坦人、阿拉伯人、撒哈拉以南非洲人都是问题。又比如说，laïcité 是必须保护的核心价值，那就意味着它正处在危险中。谁让它危险？当然就是每天被媒体聚光灯照着的那个可见宗教少数群体。通过重新编码这些概念，并把它们合法化，他们把极右翼强化到了前所未有的程度。现在法国已经走到这样一个阶段：极右翼定义了这个国家的政治规则，只有一小部分左翼政治少数派还在抵抗，因为政治光谱里其他大部分人已经接受了这个新现实。
主持人：我经常和美国、英国或其他地方的人聊天，他们会说：那穆斯林为什么不建立自己的机构，发展自己的力量？这里说的力量也许不是权力，而是通过机构建立社群强度。为什么穆斯林不主动建清真寺、社区组织、人权团体，清楚表明我们会留下来，我们不是法国社会的问题，我们只是要自己的权利？
嘉宾：他们确实这样做了。我从来不是从绝望、失望或痛苦的位置来谈法国穆斯林。正如我说过的，这是我在全世界见过的最多元、最有力量、最有效率的社群之一。
嘉宾：而且你在其他社群里看到的一些分裂，在法国穆斯林社群内部几乎不存在。
嘉宾：他们取得了惊人的成功。个人层面如此，集体层面也是如此。想象一下，一个群体处在社会阶梯最底层，几乎没有机会，被排斥，被警察一天盘查八次，被排除在资金和认可之外，但他们仍然做成了很多事。我们父母和祖父母那一代什么都没有，甚至连语言都没有，但他们能给我们一个屋顶，能建清真寺、清真肉铺、餐厅。他们没有社会资本，却能做到这些，所以他们极其勇敢、坚韧、勤奋。第二代人说：现在我们有了硬件，就来建软件。我们要建学校、社群中心。我们不只需要礼拜空间，也需要真正有建筑品质、属于这个国家建筑景观一部分的清真寺。因为他们把自己放在父母来源国和法国之间，成为某种桥梁。他们在很多领域都这样做。所以，只要有机会，或者他们自己抓住机会，他们就非常成功，也高度组织化。正因为他们成功了，又从来没有把自己看成“我们对他们”，他们才被视为危险。
嘉宾：因为做到这些之后，法国穆斯林到底做了什么？他们会说：我们自己还可以，但这里老人有困难，那里穷人有困难，另一个少数群体受到影响，所以我们去支持他们。这意味着，法国穆斯林一直参与推动对其他社群的支持和社会凝聚行动，并常常处在领导位置。当这开始触及权力和可见性时，硬核的制度性伊斯兰恐惧症就变成了政府的一种战术和核心策略。
嘉宾：所以我不同意那种说法，说他们没有参与、没有能力。他们有能力，问题是现在大家已经看到他们有能力，而某些群体又把穆斯林构造成“我们对他们”的关系，所以他们成了目标，而且是以国家全部力量、以政治游戏中主要种族主义政党的全部力量来针对他们。这也意味着，一些媒体会从老板那里得到直接指示：整天生产反穆斯林话语，整天做穆斯林、穆斯林、穆斯林的内容。这是直接指令，它制造了我们前面说的那些后果。现在，一些穆斯林组织已经说：我们要离开公共争论空间了，参与这种荒唐辩论没有意义。我们要建自己的基础设施，安静、透明地做。我们要为清真寺、学校、社群信息传播建立能力。让他们去说吧，这个总统会换，这个政府会换。但留下来的，是一整代人学会管理清真寺财务、保护清真寺、建立协会和不同基础设施，这些都会延续下去。我们会继续向其他社群敞开双手，建立对话，不被这些噪音拖走。个人层面上，一些穆斯林进入经济领域，建立非常成功的企业，然后回馈社群。他们通过捐款、志愿服务、资助其他项目来贡献。他们只是改变了方式：我们不会坐在别人政治游戏的副驾驶位置上。
嘉宾：我们现在还没有组织到足以在选举中形成强大影响力的状态。即便我们关心的不只是穆斯林议题，而是所有人的福利和福祉，我们也要先把注意力放在眼下能产生影响的地方。
主持人：在英国，我们建立了 Muslim Vote（穆斯林投票）这样的项目，试图把穆斯林作为一个选民板块聚合起来，在大选中发挥作用。我们也建立了保护公民自由的机构。有人可能会问：为什么法国穆斯林不能这样做？我理解，法国确实存在一些结构性障碍。
嘉宾：是的。这里有三个障碍，其中一个完全是我们自己的责任。第一个马上会想到的是，我们并不总是有足够精细的数据，来看穆斯林在哪里可以成为“造王者”，或者成为选举中的关键贡献者。法国没有族裔或宗教统计数据——当然，除非他们想把穆斯林构造成问题。也就是说，我们不看肤色、不看宗教，除非我们想控制他们、针对他们。第二个问题是，你会立刻遭遇反击。绝大多数穆斯林，如果你问他们政治问题，除了伊斯兰恐惧症之外，其他问题基本都是为了共同利益：学校、医疗、社会正义、减少世界各地贫困、基本人权，比如不要杀害巴勒斯坦人，不要对整个族群实施种族灭绝，不要毫无正当理由轰炸一个国家。这些都是常识性问题。但如果他们以穆斯林身份参与政治，马上就会被盯上：看，这就是政治伊斯兰，这就是我们一直说的东西。可我们不是政治伊斯兰，我们只是和其他公民一样，作为穆斯林参与政治。只是推动我们做好事、推动我们关心那些和我们没有亲缘关系的人，其中一部分动机也来自我们的信仰，以及我们对正义的理解。如果你把这看成问题，那真正的问题是你。第三个原因在我们自己身上：我们要么政治参与不够，要么以一种浪漫化方式参与政治。我们看政治时，没有把它看成一个策略游戏，也没有把它看成用理性方式推动共同利益的过程。这些是游戏规则，规则不是我们制定的，但我们可以在规则里行动。所以，我们要务实，争取结果。投给某个候选人，或者投票反对某个候选人，不是结婚也不是离婚，这里面没什么浪漫的。
嘉宾：就算候选人说了一些话，那也不是宗教演讲，不是关于真理和道德的终极宣言，那只是他们为了当选而说的话。所以，“背叛感”——我们信任你、投给你、爱你、给了你我们的爱，你却背叛我们——这是一种浪漫化的政治观念。很长时间里，它在法国穆斯林社群某些部分相当流行。这一点是我们的责任。还有，当有还不错的候选人时，投票率很低，这也是我们的责任。这个问题一次又一次被用来对付我们。过去有、现在仍然有一些还不错的政治人物，他们把自己的职业生涯投入到共同利益里。只是有时候他们在媒体上不那么吸引人，不一定特别会说话，于是我们就因此忽视他们，而我们本该更认真看他们。
主持人：你现在是在说 Jean-Luc Mélenchon 和 LFI（不屈法国）这类人吗？他们到底有多准备好去处理法国根深蒂固的伊斯兰恐惧症？
嘉宾：我觉得 Jean-Luc Mélenchon 和他党内其他领导人花了一些时间，但他们后来意识到了：伊斯兰恐惧症是如此结构性，以至于它定义了法国政治游戏的一部分。他们以前不是这样。他们曾经更偏向一种世俗主义立场。但后来他们看到了现实。当他们开始公开谈警察暴力、种族主义、伊斯兰恐惧症和巴勒斯坦时，他们开始被羞辱，被妖魔化。有些人在街上被袭击，有些人被吐口水，有些人被国家级运动针对。于是他们有了第二层认识：如果我们只是因为说法国有伊斯兰恐惧症、只是因为支持巴勒斯坦权利，就经历这些，那么我们的穆斯林同胞几代人以来到底承受了什么？所以他们在这件事上站稳了。我不想给他们一张空白支票，但我会说，过去五到十年里，出现了一代政治人物，其中很多属于 LFI，也就是 Jean-Luc Mélenchon 的政党。他们在三四个关键议题上站住了，而这些议题在法国精英眼里，决定你是“可接受的人”，还是“共和国的敌人”——没有《星球大战》的意思。
主持人：我最近听说，有一位伊玛目，或者几位伊玛目，被暂停了工作，其中一两位还因为一些看起来很普通的讲道被驱逐出境。你能解释一下发生了什么吗？
嘉宾：有些伊玛目会因为自己说的话被针对。
嘉宾：有些人会因为他们是谁被针对。有些人会因为自己所在的清真寺被针对。
嘉宾：但他们并不是禁令、排除或驱逐真正想打击的对象。真正目标是日常生活里的普通穆斯林。国家是在告诉他们：你一开口，这种事就会发生在你身上。用工程学的话说，法国以及其他地方的种族主义和伊斯兰恐惧症是一种“稳定均衡”。稳定均衡的意思是：要改变它，需要非常大的力量。和亲巴勒斯坦活动者，或者只是一个为正义发声的普通人相比，差别很明显。一个学者或医生，只要发一条推文说“巴勒斯坦正在发生种族灭绝”，就可能被开除或解雇。一个穆斯林喜剧演员、一个非穆斯林医生，或者任何为不公发声的人，都可能因为一点点言论遭遇后果。但要改变种族主义现实，却需要非常巨大的努力。部长、总统可以说最恶劣的话、做最恶劣的事，局面也不会动摇，除非你动员非常大规模的社会力量。所以，这些伊玛目有的因为在 minbar（讲台）上说了某些话、或者引用了一节经文被针对。现在，甚至《古兰经》经文在字面和政治意义上的使用都会被盯上。如果伊玛目说了礼拜和祈祷等纯粹仪式部分之外的内容，他们就会被针对。他们是形式上的目标，但真正目标是广大人群：告诉穆斯林和非穆斯林，只要你敢谈这些议题，这就是你的下场。
主持人：Marwan，今天一开始我就提出那个不舒服的问题：对于那些有能力的穆斯林来说，对于这 600 万穆斯林来说，赞颂安拉超绝，现在是不是到了应该离开法国的时候？因为看起来，在法国进行最基本的穆斯林生活实践，已经变得极其困难、极其有挑战。你对 hijra（为信仰迁徙）这个问题怎么看？
嘉宾：是的。我以前会看那些每年离开法国的人的数据。过去这些数字会有些波动，有人会说里面有随机性。但正如你说的，我是穆斯林统计学家，我不相信随机。我看到这些数字一年一年增长，现在这已经成了许多穆斯林真正的选择。2000 年代初，那些回摩洛哥、阿尔及利亚、土耳其或其他地方的行动，我会尊重地说，很多人当时的信息并不充分。他们想的是：我们回去，拿着法国挣的钱，就会很富有，一切都会很好。后来他们发现，在埃及、土耳其、阿尔及利亚或摩洛哥生活并不容易，还有别的挑战。有些人表现得像外派人员，等他们意识到那里也有困难、而且困难不同，他们就改变了看法。
嘉宾：但现在真正离开的这几波人不一样。首先，他们不只去那些国家。有的人去英国，有的人去中东，有的人去北美，有的人去亚洲，也有人回到自己的原籍国。但他们带着更成熟的视野和理解离开。他们对自己定居国家的融入和连接程度更高。我的立场相当务实：如果你有很好的离开理由，也有好的计划，那完全可以。我们并不被绑定在世界某个特定地方。你在哪里有好的生活条件，能为自己、家人和周围人做好事，就可以。如果你留下，也能参与法国社会，积极贡献，保护自己的信仰，保护自己的完整性，不让自己崩溃，还能教育出一代不苦毒、但也不软弱的穆斯林孩子，那你就留下。
嘉宾：我很务实：如果你离开，而且有清楚计划，可以；如果你留下，而且有清楚计划，也可以。但你必须清醒：法国正在发生的事不是中立的，也不是心智脆弱的人能轻易承受的，因为它确实很压迫。我常常有一个画面。有人问我，你旅行很多，如果让你选一个地方定居，你会选哪里？我会说：安拉是公正的，这意味着无论我们在哪里，都会被考验，只是考验的形式不同。如果你在一个国家有完整自由，作为穆斯林也完全被尊重，也许安拉会考验你礼拜是否准时、礼拜质量如何，而这本身也是艰难考验。但像法国这样的国家，仅仅守住每天五番礼拜就已经是大事。在压迫时期还能保持公正和建设性态度，也已经是大事。教育穆斯林孩子，让他们不被愤怒利用，不在信仰和穆斯林自豪感上变弱，不管国家发生什么，这都是法国每个穆斯林父母现在面对的巨大挑战。所以我希望自己保持平衡。但我现在确实看到，成千上万家庭正在因为这个原因离开法国。
嘉宾：而且不只是穆斯林，非穆斯林也会说：这还有什么意义？这个国家正在走偏，极右翼已经成了领先力量，而那些过去看起来“理性”的人根本不在乎。过去两三年，加沙的种族灭绝显示出，他们甚至不真正相信人权、不相信法治、不相信国际基本原则。他们不信这些东西。所以，如果最后只是“强者永远获胜”，那我们为什么还要把资源、时间、希望和精力投入一个不再值得的国家？很多人现在都有这种说法。当然也有人会说：我们适合斗争，适合逆境，我们会留下来，在现有条件下尽最大努力。
主持人：我们还没有谈到极右翼的崛起。到目前为止，法国政治体系和选举制度一直使极右翼在总统选举最后一轮被排除在外。但现在有评论认为，Marine Le Pen 的党——我知道她本人不能参选，但她的接替者所在的党——可能真的会赢得总统选举。这现实吗？如果发生了，法国会变成什么样？你现在描述的法国，已经像是一个被极右翼政府统治的国家了。那么如果真正的极右翼政府上台，会是什么样？
嘉宾：是的。以前的选举里，人们击败了极右翼候选人，但没有击败极右翼政党，更没有击败极右翼意识形态。他们只是把它重新编码，并执行出来。十年、十五年前，哪怕最激烈的极右翼活动者，也不敢想象现在法国政府对族裔和宗教少数群体有这种程度的意识形态和政治控制。所以，从他们的计划看，他们已经成功了。如果极右翼真的上台，他们会更加不受约束。不能说“现在已经最糟了，极右翼也做不了更多”。他们能造成更大伤害。看看特朗普，就能明白。有些人分析说，我们已经在右边走得太远了，也许绕一圈就会回到左边。不是这样的。他们可以做得更糟。像 Macron 这样的总统和总理看起来还算理性，只是因为你把他们和 Donald Trump 或真正极右翼放在一起比较。但“我是两个坏选择里比较不坏的那个”，从来不是一个好的政治主张，也不是好的政治纲领。所以，我们将面对一场极右翼依然非常强大的选举。
嘉宾：中间阵营会很拥挤。这里说的中间，包括法国社会党——大致相当于英国工党或美国民主党——一直到中右派。这一段会有很多候选人竞争，也许其中一个会稍微冒出来。第三个板块是真正的左翼，Jean-Luc Mélenchon 已经宣布要参选。最后会变成一场投票率游戏。因为从政策纲领看，Mélenchon 的主张在普通民众中最有吸引力，但他的选民和支持者在选举时投票率不够好。极右翼就不同，你可以确定他们会出来投票，因为他们是“反对式投票”：反对我们，反对穷人，反对多元背景的人，反对一切不符合他们核心意识形态的东西。
主持人：嗯。
嘉宾：这就是下一次总统选举的样子。
主持人：Marwan，你走访过欧洲很多地方。你觉得法国模式是法国独有的特殊现象，还是我们应该准备看到这种法国式伊斯兰恐惧症在欧洲各地，甚至北美扩散？
嘉宾：法国过去十年确实改变了策略。以前法国的姿态是站在其他社群之外说：你们不理解我们，你们不理解法国世俗主义，你们不理解法国模式。现在他们说，我们要改变姿态，更积极地为我们的意识形态和策略游说。所以他们现在更积极地投入国际机构。他们甚至敢挑战联合国人权代表。你看 Francesca Albanese 的情况，他们也对其他代表做同样的事。无论是在欧盟委员会层面、OECD、OSCE，还是 UNESCO，只要他们看到某个人要说不符合他们利益的话，而所谓利益就是批评法国，即便批评很有道理，他们也会针对那个人。他们曾经试图推动一种全欧洲框架，去处理所谓伊斯兰主义、激进主义、分离主义、渗透主义，或者各种“主义”。他们失败了。于是现在他们采取双边策略。比如在一些投票里和奥地利合作，推动这套议程；也尝试过和比利时做，失败了；也试过其他国家，也失败了。但在国际场合，法国在这方面仍然被很多人看成一个“理性国家”。所以，对学术和政治上没有受过训练的人来说，这些概念会传播出去。比如瑞典建立了一个反激进化机构，就很受法国模式影响。因为他们没有超越浅层分析，阴谋论很容易传播：反犹主义、伊斯兰恐惧症，或者“穆斯林正在接管、正在替代我们”这样的说法，都很容易建立和扩散，却很难反驳。要有效反驳，你需要进入理性辩论，拿事实、数据、历史证据说话。但大多数时候，你没有这种奢侈条件，甚至没有 30 秒钟来表达观点。所以，这些阴谋论正在欧洲很多国家扩散，它们以这样或那样的方式采用法国模式。世界上很多穆斯林社群还没有意识到这一点，也没有意识到它离自己有多近。
嘉宾：因为法国一些团体现在经常使用的外交官、评论人和专家，正在把这种意识形态推向别处。他们不只是为法国国内立场辩护，而是在向外推广。
主持人：最后一个问题，Marwan。今天这场对话真的很有启发，也让人很沉重。你是一位穆斯林统计学家，统计是你的职业，数字对你很重要。英国上一次大选时，我非常清楚地意识到，英国穆斯林对数字并没有掌控。我们并不知道自己的细分人口在哪里，也不知道谁是谁。我们没有足够精细的数据，于是开始尝试做这件事。我认为，对西方各地的穆斯林少数社群来说，数字极其重要。请你从自己的角度解释一下：为什么我们在穆斯林少数社群的数据上必须更加主动、更有掌控力？
嘉宾：我的起点是这样的：乌玛现在的状态，是我们庆祝停火的次数，比庆祝胜利的次数还多。
嘉宾：这在任何场景里都是真的。经济领域如此，社会正义领域如此，面对不同的种族灭绝、攻击和各种压迫形式时也是如此。这里存在巨大的不对称，而且不只是穆斯林才有。
嘉宾：站在正义一边的人都会面对这种不对称。你想应对气候变化及其危险，想应对贫困，想应对社会压迫形式，从资源角度看，你往往都会站在更弱的一边。这意味着，你必须极其谨慎、深思熟虑、精准地使用资源。
嘉宾：所以你不能靠猜来做事，不能试试看这个、试试看那个。你必须知道该做什么、怎样做。要做到这一点，你需要理解因果机制，需要能够分析，而数据能帮助你做到。如果你有数字和不同变量，你可以看选前人口结构，看选后结果，然后分析两者之间的关系：某个因素是否导致或影响了政治结果的上升或变化。这适用于选举，也适用于任何我们真正关心的问题。当你像统计学家一样思考，你进入选举和政治游戏时，就不是凭随机、情绪或浪漫主义，而是凭知识。
嘉宾：当你像统计学家一样思考，同时又管理一座清真寺，你就会知道自己的社群是什么样。比如你在纽约市中心的清真寺，主麻礼拜时人员流动很大，有很多游客、出租车司机、本地工人。所以它很适合传播信息，因为这些人会流动，会把信息带出去。但如果你在东伦敦，一座清真寺的晨礼参与者很稳定，那些来晨礼的人就是本地家庭和常来清真寺的人。如果你想建设社群，就和他们一起做；如果你想传播教育信息、影响年轻人，也和他们一起做。如果你的社群在 Canary Wharf、法国 La Défense 或金融区，你会遇到很多高收入人群，他们可以在经济上或专业上贡献。如果你知道本地社群 70% 比较富裕，20% 有些困难，你就知道该连接谁、该怎样设计社会项目。如果你知道他们在宗教观点、文化和族裔背景上极其多元，那么你选择伊玛目时也要受这一点影响，让他能提供内容、教育人，并对所有人都有可信度。
嘉宾：所以，当我和伊玛目、社群领袖、学者、记者或普通家庭谈话时，很多穆斯林面临的挑战，如果我把它们当成工程师或统计学家要解决的问题，我总能想到一些其实很容易处理的办法。我们常说穆斯林社群内部有分裂、能力不足、组织不足。老实说，这些问题很多就是我们在工作里天天处理的基本问题。很多穆斯林在咨询业、科技行业、工程行业、工业、食品行业工作。我们在乌玛内部需要解决的问题，很多时候比我们在工作里解决的问题简单得多。让我们把一点这样的知识拿出来，用在我们最在乎的问题上。
主持人：愿安拉成全。Marwan，今天和你聊天真的非常愉快。愿安拉赐你平安。
旁白：现在你已经听到本期节目的结尾。你能一直听到最后，说明你真的相信我们的工作。请考虑一次性捐助，或者访问 thinkingmuslim.com/membership 成为会员。你的贡献会让你获得独家幕后内容，也能让你向我们的嘉宾提问，还能参加我、我的团队以及像 Sami Hamdi 这样的嘉宾共同参与的月度通话。也请在你们的祈祷中记得我们。
引用资源：
- 用户提供的 YouTube 字幕文件：Can Muslims Still Live in France? — Marwan Muhammad
“问题不只是法国是否讨厌宗教，而是法国国家机器越来越难容忍穆斯林公开、集体、自信地生活。”
整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑部
嘉宾：Marwan Muhammad，人权活动者、统计学家，长期关注法国穆斯林处境
主持人：The Thinking Muslim 主持人
节目源：The Thinking Muslim
原标题：Can Muslims Still Live in France? — Marwan Muhammad
播出日期：用户提供字幕未标明
内容说明：本文基于用户提供的 YouTube 字幕整理为中文文章。原字幕部分来自自动生成字幕，可能存在人名、地名、断句和重复口语误差；正式发布前建议由熟悉相关议题的编辑做最后复核。
该视频播客谈到的核心关键词：法国穆斯林、头巾禁令、世俗主义、伊斯兰恐惧症、hijra
要点总结
这期访谈围绕一个很现实的问题：如果一个穆斯林家庭在法国有能力离开，迁徙是不是已经成为严肃选项？Marwan Muhammad 没有把这个问题处理成情绪化口号，而是从日常生活、法律、媒体、学校、清真寺和政治话语解释法国穆斯林面临的压力。
法国的 laïcité（世俗主义）在理论上是国家中立，但在现实中，很多政策把矛头指向穆斯林，尤其是戴头巾的女性。头巾、长袍、清真寺、伊玛目、穆斯林协会、学校餐食、体育活动，都可能成为公共争议。
访谈最重要的地方在于，它没有简单喊“离开法国”。Marwan 的态度更复杂：有人应该留下、组织、诉讼、发声；也有人为了孩子和信仰环境，可能需要认真考虑迁徙。关键是不要把被压迫者的选择变成新的道德审判。
精彩观点摘要
从早到晚的压力
- 法国穆斯林的困难不只发生在新闻里，而是从学校、工作、街头、媒体到行政系统的日常压力。
“分离主义”标签
- 法国国家用“反分离主义”话语，把很多正常的穆斯林社群活动描述成威胁。
头巾为什么总被盯上
- 穆斯林女性身体被法国政治高度符号化，头巾成了国家控制身份的战场。
世俗主义的双重标准
- 法国式世俗主义在实际操作中，常常不是国家远离宗教，而是国家管理伊斯兰。
迁徙不是投降
- 对一些家庭来说，离开法国不是逃避，而是保护信仰和孩子成长环境。
正文
一、法国穆斯林的一天：不是一次歧视，而是一整套环境
主持人请 Marwan 描述一个法国穆斯林从早到晚会遇到什么。这个问题很重要，因为很多外部观察者只看到新闻事件，却看不到日常压力。
一个穆斯林家庭可能从孩子上学就开始紧张：服装是否会被学校质疑，餐食是否能被尊重，老师是否把宗教实践看成问题。进入工作场所后，名字、肤色、头巾、祈祷时间、清真饮食，都可能被放大。到了媒体和政治层面，穆斯林又不断被要求解释自己是不是“共和国的威胁”。
二、法国所谓“分离主义”到底指什么
法国政府常用“separatism”（分离主义）描述某些穆斯林社群现象。Marwan 的问题是：如果一群人想建立清真寺、给孩子做宗教教育、组织慈善、维护饮食和穿着规范，这到底为什么会被说成国家安全问题？
在他看来，这个词的危险在于，它把正常的宗教生活政治化。穆斯林只要不是完全私人化、完全不可见，就可能被怀疑在建立“国家中的国家”。
三、头巾为什么成了法国政治的执念
节目里多次回到头巾。Marwan 认为，法国政治对穆斯林女性的穿着有一种近乎执念的关注。头巾不是一块布的问题，而是国家要不要允许穆斯林女性自己定义尊严、公共身份和信仰实践。
当一个社会不断讨论女性能不能戴头巾、能不能穿某种长袍、能不能陪孩子参加活动，它其实是在告诉穆斯林：你们的身体和宗教表达不属于公共空间。
四、法国世俗主义和英美世俗主义的差别
主持人问法国世俗主义与英国、美国有什么不同。法国模式强调国家空间的宗教中立，但现实中很容易变成国家对宗教表达的主动管理。
英美模式也有问题，但通常给宗教社群留下更多公共空间。法国的困难在于，它把共和国身份、文化同化和对伊斯兰的怀疑绑在一起。结果是，穆斯林被要求不断证明自己足够法国、足够忠诚、足够“正常”。
五、清真寺、伊玛目和协会为什么被盯上
节目还谈到一些伊玛目因讲道被暂停、驱逐或调查。Marwan 认为，问题不只是个别言论，而是国家正在形成一种对穆斯林宗教机构的高度控制。
清真寺本来应该是礼拜、教育、互助和社群生活的中心。但在这种政治气候下，它可能被当作潜在威胁来管理。越是有组织、有自信、有公共表达的穆斯林社群，越容易被贴上标签。
六、Hijra：留下还是离开，都不该被轻易审判
最后的问题最难：穆斯林还能不能在法国生活？Marwan 没有给出简单答案。对一些人来说，留下是责任，因为他们要保护权利、建立机构、替下一代争取空间。对另一些人来说，离开可能是保护家庭和信仰的现实选择。
迁徙不是投降，留下也不是天真。真正重要的是，穆斯林不要被迫孤立地做决定，而应该彼此支持，认真评估孩子、经济、信仰环境和长期安全。
完整逐句中文对话翻译
主持人：今天在《The Thinking Muslim》节目里，我想和嘉宾 Marwan Muhammad 一起谈一个很难、也让人很不舒服的问题：法国穆斯林是不是已经走到这样一个地步——如果他们有条件离开，hijra（为信仰迁徙）是不是成了唯一严肃的选择？这听起来可能有点夸张，甚至像是那些想把穆斯林赶出公共生活的人赢了。但对很多认真守信仰的法国穆斯林来说，法国现在似乎已经变成一个地方：你想公开、自信、以社群的方式实践伊斯兰，会越来越难。Marwan Muhammad，愿安拉赐你平安，欢迎来到《The Thinking Muslim》。
嘉宾：今天能和你在一起，我很高兴。
主持人：Marwan，很高兴你来到节目。你是一位人权活动者，也是一位统计学家。你非常了解法国穆斯林的处境。我在开头说，现在法国穆斯林的生活已经变得难以承受。你关心公民自由，也很了解法国国家机器的运作方式。请你具体讲一讲：法国国家到底做了什么，来限制穆斯林在这个国家的生活？
嘉宾：是的。很明显，这不是一天发生的，而是一个持续推进的过程。法国通过了一系列法律。2004 年，禁止学生在公立学校戴 hijab（穆斯林女性头巾）；2010 年，禁止 niqab（遮脸面纱）；2015 年法国发生恐怖袭击之后，进入紧急状态，而这个紧急状态对穆斯林社群产生了不成比例的影响，成千上万无辜的穆斯林家庭被搜查。之后，2020 年有所谓“反分离主义”新法；2023 年，又禁止公立学校里的 abaya（宽松长袍）。所以，你能看到一条连续的法律链条，直接或间接地指向穆斯林。除此之外，还有很多政治话语和行政措施，专门针对学校、公共空间、医院、社会服务里的穆斯林。也就是说，法国国家本身直接参与了这件事。政治话语和整体媒体氛围，又把这些观念扩散到更广泛的社会里。现在，法国任何一个种族主义者都会觉得自己被授权了，可以去攻击穆斯林女性、穆斯林孩子、穆斯林老人，可以在街上羞辱他们，有时甚至在街上袭击他们，还可以向全国各地的穆斯林学校发送威胁信息。这样就造成了两层现实：一方面，是客观存在的压迫和歧视；另一方面，是法国公共舆论里的主观氛围，也就是无论穆斯林是谁、怎样生活，他们都被说成问题。客观压迫和主观政治话语结合在一起，就让穆斯林的日常体验变成一种受压迫的、二等公民式的体验。
主持人：那请你给我们具体描绘一下，一个普通法国穆斯林的一天是什么样的？从早上醒来到晚上睡觉，一个法国穆斯林会预期遇到什么？
嘉宾：是的。任何被种族化对待的社群都会明白这一点，我们的听众里很多人也会懂。我们从小在这种环境里长大，就会学着应对它。我们会建立一套自我保护方式，到最后它变成一种“背景信息”。在七十年代、八十年代、九十年代，我们都知道，只要你是亚洲人、黑人或者阿拉伯人，就会因为身份被警察盘查、查身份证，久而久之，这甚至变成一种“正常”。对今天的穆斯林来说，最容易被他们内化的标记，就是宗教标记。他们会预期自己因为宗教被歧视，因为现实里他们确实被歧视。找工作会成为问题。你知道，你不会得到同样机会。只因为你的名字，你拿到面试机会的概率就可能少三倍，有时甚至更低。你知道，因为你是阿拉伯人，被警察拦下盘查的概率会比普通公民高八倍。你找房子时也知道，在真正看房之前，你就可能已经被歧视；就算你见到了房东，也很可能永远拿不到那套房。所以，住房机会、工作机会、公共机会，都会受影响。穆斯林记者、穆斯林学者、穆斯林政治人物，会因为自己的名字被直接盯上，被指控是双面间谍、有隐藏议程。在穆斯林的工作日常里，你也要提前预判：你不能有批判意见。一个普通法国公民公开批评政府，那叫正常法国人；但如果一个穆斯林这样做，人们就会说你一定有别的动机。所以，我们大量内化了这种压力。你在日常语言里也能看到。本来非常普通的话，比如“赞颂安拉超绝”“感赞安拉”、礼拜、说“奉安拉之名”或者“安拉至大”，现在都带上了某种可疑色彩。如果你用了这些词，你就得解释自己。姐妹们会有更明显、也更不同的体验。无论她们戴不戴头巾，都要预判各种歧视场景。戴头巾，她们可能在进入某个地方、使用某项服务时被歧视；不戴头巾，她们又会被怀疑，必须证明自己不是“那种人”，证明自己确实是一个“好法国公民”。所以，客观上，她们在餐厅、健身房、游泳池、学校、培训机会、工作机会面前会遇到歧视；主观上，她们每天也会在社交网络、街头、办公室咖啡桌旁、水吧闲聊里遇到各种微小事件。她们知道，只要表达宗教性，在专业工作空间、公共空间、媒体工作场合或者任何社交环境里，都会变成扣分项。
主持人：几年前法国通过了所谓“分离主义”法律。法国国家说的“分离主义”到底是什么意思？
嘉宾：现在已经有一整套委员会报告和研究，试图解释法国式伊斯兰恐惧症的概念体系。过去二三十年里，法国发展出大量新概念，目的就是把穆斯林建构成问题。一开始是“伊斯兰主义”，然后是“激进主义”，然后是“穆斯林兄弟会”，再后来是“分离主义”，现在又出现“渗透主义”这个词。不管穆斯林说什么、做什么，针对他们的概念都会不断膨胀。问题是，这些概念从来没有被真正定义。没有一个规范定义说明什么是“伊斯兰主义”，没有一个规范定义说明什么是“极端主义”，也没有一个规范定义说明什么是“分离主义”或“渗透主义”。但无论穆斯林做什么，总会有一种方式把它问题化。如果穆斯林自己待在一起，做一些穆斯林社群的事情，比如建清真寺、有社群中心、庆祝伊斯兰文化，人们就说：看，这是社群主义，他们只和自己人待在一起。如果他们尝试参与社会，人们又说他们在渗透，假装是公民，其实想接管。他们想接管市政厅，想接管法国足球队，想接管医院，想接管学校，想接管说唱圈。无论他们想参与什么，都会被说成想接管，这就是所谓“渗透主义”。如果他们累了，不想再尝试了，说“够了，我只想自己过日子，你们让我安静一点”，这又变成“分离主义”。所以，你几乎可以从临床角度分析这种现象：在这种语境里，人权没什么用，公民自由也没什么用。也许你得找精神医学来解释这种病态。你会想问：到底怎么回事？如果我们和法国价值观对话，你们说我们有双重标准、有隐藏动机；如果我们待在自己的社群中心，你们也指控我们。到了某个时候，我们只能相信：你们真正有问题的不是我们做了什么、说了什么，而是我们这个群体本身。最后我还想补充一点：穆斯林一直在这个空间里寻找应对方式，也在用幽默处理它。当法治不再能保护你的基本自由，当理性辩论和学术讨论不再被尊重，因为他们根本不在乎穆斯林实际做了什么，那么喜剧在某种程度上就成了最后资源。所以你现在会看到一整批喜剧演员、单口演员，他们拿这些刻板印象开刀，拆解这些刻板印象。至少在当前对话环境里，这看起来是最有效的回应方式。
主持人：对，有点像绞刑架下的幽默：不管他们做什么，我们只能笑他们。最近有一份所谓报告，说穆斯林参与了“渗透主义”。据我理解，他们暗示穆斯林兄弟会已经占据了法国各地不同权力位置，而且这在法国确实引起了一些关注。请你解释一下发生了什么。
嘉宾：是的。法国现在有一种说法，说穆斯林兄弟会是法国的关键运动。剧透一下：并不是。据我所知，法国可能只有几千人，甚至不是正式隶属，只是参加过一些组织，而这些组织的部分价值观受到埃及原始穆斯林兄弟会影响。但在法国当前的话语框架里，这一点完全不重要。因为只要你没有定义，你就只能看这个“穆斯林兄弟会”概念怎样被使用。
嘉宾：你会发现，它可以指向任何人。国家电台有一个喜剧演员，他留胡子、戴帽子遮住头发，于是这就变成穆斯林兄弟会渗透法国公共广播。还有一个穆斯林歌手参加比赛，当时戴着头巾或包头，于是这就变成穆斯林兄弟会渗透法国文化和艺术。如果有学者敢批评法国警察暴力，敢谈巴勒斯坦正在发生的种族灭绝，敢谈法国的种族主义或者伊斯兰恐惧症，那就成了穆斯林兄弟会渗透学术界。甚至法国高等教育部长都曾正式要求调查法国学术界里所谓穆斯林兄弟会主义、伊斯兰左翼主义的渗透。当然，最后什么也没查出来。那是一场闹剧，非常荒唐。但它能让你看到，他们根本不在乎事实。任何不同意他们的穆斯林，都可以被贴上穆斯林兄弟会、萨拉菲、伊斯兰主义者、激进伊斯兰之类标签。所以，今天所谓“渗透主义”本质上是在说：我们当年从殖民地结束时期带来这些非洲人、北非人、亚洲人，是让他们给我们干活的，让他们清扫街道、收垃圾、盖房子、修高速公路。但现在他们有学历了，要来争我们的工作了，要成为这个本来支配他们的社会的一部分了，我们永远不会接受。于是，无论能用什么概念——种族主义标签、伊斯兰主义、渗透主义、分离主义——都会被当成战术，用来把人排除在可见位置、权力位置，甚至最普通的公民参与之外。
主持人：Marwan，你能不能给我们介绍一下法国穆斯林本身？他们是谁？他们的背景是什么？他们的社会经济状况大概怎样？你是统计学家，我相信你做过很多相关工作。我知道法国没有直接标明穆斯林人口的普查数据，但应该还有其他数据能帮助我们了解他们。
嘉宾：当然。根据“自我认同为穆斯林”的低位估算，法国穆斯林大约有 600 万人。
主持人：也就是人口的 10%。
嘉宾：对，大约是人口的 10%。更高的估算通常会放在 800 万到 900 万之间。在这些人中，有相当多穆斯林实际参与宗教生活。斋月是他们正常实践的一部分；每天五番礼拜也是正常实践的一部分；穆斯林也关心天课，并实践伊斯兰信仰中的一些关键义务。从人口构成看，大约 70% 是北非背景，10% 是撒哈拉以南非洲背景，10% 是皈依者，另外 10% 来自世界其他地方，比如埃及、巴基斯坦、土耳其和其他国家。
嘉宾：这意味着，法国的伊斯兰和法国穆斯林与法国之间的关系，核心背景其实是后殖民历史。社会经济方面，他们又非常多样化。法国穆斯林存在于法国社会的每个角落。这也反过来说明，所谓“渗透”逻辑很荒唐——他们只是普通公民。他们和邻居、同事、朋友有高度社会互动。他们在体育、艺术、经济、一些企业领导岗位上也都有很强存在感。你在移民社群早期常常会看到这种现象：第一代、第二代、第三代人身上有两层意识。第一，我们的父母是为了逃离贫困而来；第二，正因为如此，我们必须努力追赶。所以我们会追求能保护家庭免于贫困的职位和学历。无论信仰和社群来源是什么，你都会看到第一代、第二代、第三代有很强的经济追赶动力。这也解释了为什么穆斯林社群的一些组成部分有很高的社会和经济流动性，因为他们极其努力地保护家庭安全。政治上，他们曾经因为社会和经济原因大规模偏向左翼，这一点其实和许多社群相通。现在，他们也开始向中间和中右流动。除了伊斯兰恐惧症这个议题之外，我会说，他们也关心其他价值，不只是社会进步和经济进步。
主持人：节目播出后，肯定会有法国人、欧洲人留言说：“无风不起浪。”他们会说，法国穆斯林过去确实有人参与过极端主义行为，甚至参与过恐怖主义行为，所以法国国家必须把穆斯林社群当成问题。你会怎样回应？
嘉宾：当然。可是，“穆斯林很危险”的反面不是“穆斯林都很善良”，而是“穆斯林很正常”。穆斯林中也有好人和坏人。像任何社群一样，有一定犯罪率，也有一定社会参与，有人做人道工作，有人进入学术领域。真正的问题是：他们的种族、社会背景、族裔或文化背景，或者在这里是他们的信仰，为什么会成为解释犯罪行为的因素？当发生恐怖袭击或者高犯罪率问题时，你应该关注真正有解释力的因素：袭击准备、之前的犯罪联系等等。这些才有解释力。肤色怎么会有解释力？信仰本身怎么会成为关键因素？除非他们明确表达过某种动机，否则把焦点放在信仰上，只会遮蔽犯罪分析，并制造一种种族化结构，把伊斯兰恐惧症包装成安全问题。安全工作不需要聚焦信仰。顺便说一句，法国、英国、德国和多数西方国家都签署过许多安全协议、人权协议和政治声明，承认把犯罪和任何族裔、文化或宗教因素混为一谈，就是种族主义，就是歧视。
嘉宾：所以，这里本来就有法律基础，只是它并没有真正保护人。第二，这种做法无助于分析。第三，这就是赤裸裸的种族主义，对安全没有任何帮助。
主持人：说到头巾，当然很长时间以来，hijab（穆斯林女性头巾）几乎已经成了法国国家对穆斯林社群敌意的象征。为什么头巾，为什么女性，尤其是穆斯林女性，会让他们如此着迷？
嘉宾：这个问题更复杂，有很多因素叠在一起。最主要的一点是，法国本身存在性别歧视。所以，伊斯兰恐惧症有一种交叉性：她们是穆斯林女性，但在成为穆斯林之前，她们首先是女性。她们在任何环境里本来就得不到同样机会、同样权利。只是在这个语境下，人们利用她们的宗教，把她们构造成问题，用来作为把她们排除出就业竞争池的借口。在别的语境里，人们也可以使用族裔标记。但伊斯兰恐惧症太好用了，因为它提供了一种“没有负罪感的种族主义”。因为一个人的信仰或宗教可见性把她排除出去，是最快捷的战术。戴头巾的女性非常可见，所以她们会因为这个原因被盯上。第二，过去几年里，法国对北非女性和黑人女性有一种近乎变态的执迷，而这些女性构成了法国穆斯林社群很大一部分。这可以追溯到殖民时代。当时，北非、阿拉伯以及撒哈拉以南非洲女性裸露形象，经常被法国殖民者当成性化对象来展示。这个传统一直存在，今天也以更温和的形式留在公共文化和公共话语里。直到现在，在法国色情网站上，这类内容仍然是热门搜索之一。
嘉宾：所以，这里面有对女性的执迷。与此同时，法国对穆斯林女性还有一层特殊投射。八十年代时，她们被过度投资，被设想成可以影响自己家庭的媒介。法国对年轻穆斯林女性投入很多，让她们读书、拿资助、得到机会，希望她们越接近精英的位置，就越远离自己的信仰、家庭、出身和原初文化。一旦她们接受法国精英的精神和意识形态，就会把这些东西带回自己的家庭。
嘉宾：但事情没有按照他们计划发展。这些姐妹接受教育，成为家庭里的火炬手，但她们没有抛弃自己的兄弟姐妹。她们非常努力，也取得很大成功。她们在学校表现很好，在社会环境里表现很好。她们建立组织，参与人道工作，开展文化项目，成为当地社群真正的支柱。哪怕她们实现了社会和经济流动，也没有离开家庭，没有离开信仰。她们借着法国教育给她们的理性能力，自己重新定义了在那个时代作为法国穆斯林女性意味着什么。这被看成一种“不知感恩”的姿态：我们为你们做了这么多，你们却变得更有宗教性；我们给你们机会，让你们脱离家庭和信仰，你们却更靠近它。法国精英不会原谅这一点。所以，凡是处在领导位置上的姐妹——我强调，戴头巾和不戴头巾的都有——无论是在学术、宗教、经济、艺术还是其他领域，都会成为目标。她们因为是女性、因为是穆斯林、也因为她们把法国承诺的“平等公民”当真了，并且要求按自己的方式成为平等公民。
旁白：这是 Ghana Doas，准确地说。起初我们没有水，但现在有水了，感赞安拉，这要感谢 Bulman。非常感谢你们。
旁白：Bman。谢谢你们。以前我们没有饮用水，现在我们有了干净的水。谢谢。愿造物主赐福给你们。请访问 btml.us/thinkingmuslim 进行捐助。
主持人：现在请你具体解释一下，目前对戴头巾、穿 abaya（宽松长袍）和戴 niqab（遮脸面纱）的女性有哪些限制？她们在哪里可以穿，在哪里不能穿？
嘉宾：在任何公共服务岗位上，如果你作为专业人员戴头巾，就进不去。你不能当公务员，不能当老师，不能在公立医院当护士。正式规则就是这样。任何代表国家的岗位都会被挡住。从使用者角度看，过去中小学已经这样了，穆斯林女性不能在公立学校戴头巾上学。现在也有人试图把禁令扩展到大学。这还会带来很大的宪法问题，因为大学生是成年人，应该知道自己想要什么、怎样生活。问题不只是正式禁止她们进入某些空间，更严重的是这种禁令的非正式外扩。
嘉宾：比如，一个餐厅老板觉得自己也可以当法律执行者，他会说：我按照公立学校那套规则生活，你不能进来。我们遇到过很多案例。2016 年有一个很重要的案例，我还记得。有几位姐妹多年没见，其中一位是外派在外的人，一位住在法国。她们想去餐厅，想有一个特别的相聚时刻。她们去了餐厅，结果餐厅老板拒绝服务她们。他说：“你看这条法律？我在我的餐厅里也执行。”感赞安拉，当时我们打赢了案子，改变了局面，也帮助了她们。但这类事件不是边缘事件，而是这些女性体验中的核心。从 2016 年开始，一些公司有权把这些标准用在自己的员工身上，不是顾客，而是员工。它们可以说：我们以 laïcité（法国式世俗主义）为规则，我们对 laïcité 的理解和公立学校一样，我们不希望员工队伍里出现任何政治或宗教可见性。因为这个理由，要么你摘掉头巾，要么你被解雇。
嘉宾：所以，这极大限制了姐妹们的职业机会和其他机会，也明显削弱了伊斯兰生态。因为当这些姐妹在社群之外没有机会时，穆斯林组织和协会又不总是有资源给她们提供工作和机会。最后，穆斯林付出代价。最先付出代价的是这些姐妹，长期来看，法国社会本身也会付出代价。因为整个社会失去了这些技能、这些受过训练的人才、她们的想法和贡献。我们无法跨过那种集中针对法国穆斯林女性的种族主义，于是整个社会都被削弱。
主持人：你刚才提到 laïcité，也就是法国式世俗主义。法国版本的世俗主义到底是什么？它和英国或美国的世俗主义有什么不同？
嘉宾：法国一直有一种说法：这很复杂，你们外人不懂。我们有法国模式，你们从外面批评我们，是因为你们无法理解我们多么精致、优雅、有结构。说实话，它没有那么复杂。1905 年，法国议会通过了一项法律，也就是 laïcité 法。它的意思是，国家应该独立于各种宗教团体和教会。当时伊斯兰在法国统计上很小，几乎没有影响力，真正的目标是当时影响力很大的教会。所以法国议员想划清界限：每个人都有权实践自己的宗教，但国家在这件事上保持独立，不能偏向任何社群。法律上国家不必承认某个特定宗教，宗教也可以存在。宗教实践属于个人和集体在国家权力之外的组织生活。但到了八十年代、九十年代，再到今天，这一套被重新编码，变成针对穆斯林社群的工具。八十年代时，极右翼还不会遮掩。他们会直接说：“你们这些肮脏的阿拉伯人，滚回自己的国家。你们这些黑人，滚回非洲。”他们就是这么说。但后来，赤裸裸的种族主义话语带上了污名。于是他们找到了重新编码语言的方法。现在他们不说“你这个阿拉伯人滚回去”，而是说“我们必须严格重申 laïcité”。所有人都明白他们说的是那边的阿拉伯人和黑人，所有人也都知道目标是什么：我们要排除他们，要他们闭嘴，要他们远离权力和可见空间。这样一来，种族主义在法国变得非常可接受，因为它保留了种族主义的目标和效果，却去掉了负罪感和污名。laïcité 这个概念被武器化，用来让种族主义在法国变得可以接受、可以入口。这也解释了为什么这个概念被如此广泛使用。但如果只看出现频率，78% 到 82% 的使用都和穆斯林、伊斯兰有关。
主持人：所以，这其实不是关于世俗主义，而是真的关于穆斯林。
主持人：那这里有多少和法国殖民经验有关，尤其是阿尔及利亚？
嘉宾：是的。公平地说，这个问题已经被广泛讨论过，现在我们知道，“伊斯兰恐惧症”作为概念，是法国人发明的。当时它是殖民概念。殖民行政人员担心，如果他们对北非和撒哈拉以南非洲的穆斯林社群采取不平衡的做法，就会制造差异，从而削弱殖民统治。所以他们说：我们不应该有“伊斯兰恐惧症”，也就是不应该歧视、贬低穆斯林社群；但也不能有“伊斯兰友好症”。这一切都是为了更大的殖民利益。法国和穆斯林之间的关系，深深扎根在这段殖民历史里。人口上也是如此。我们说过，法国穆斯林中 70% 到 80% 来自前殖民地。第二，它也深深扎根于一种安全治理逻辑，也就是你怎样处理这些社群。核心一直是控制穆斯林。法语里的“控制”有两层意思：一层是引导、影响他们的行为；另一层是获取信息、监控他们。一旦他们脱离这种控制，就会被标记、被盯上、被刑事化。所以，这里面有深厚的殖民历史根源。同时，也有很明确、很战术、很功利、很犬儒的一面，因为种族主义本质上也关乎权力：谁能获得机会，谁能控制这个国家的资源。站在精英角度看，这不只是意识形态问题，更是实践和利益问题。他们想让就业池更安全地留给“自己人”，想让公共空间、媒体、政治游戏更安全地留给那些在族裔、文化、政治或意识形态上更像他们的人。
主持人：那这是不是也和法国民众中极右翼观点的上升有关？
嘉宾：是的。用经济学的话说，两者之间存在一种协整机制，也就是说，公共话语、媒体和政治领域里展示出来的东西，会在国家内部产生实际效果。
嘉宾：这种东西会建构普通民众的意识形态框架。如果他们看电视，一直听到“穆斯林是问题，穆斯林是问题，穆斯林是问题”，这种信念和观念就会在社会里扩散。所以下次他们看到一个普通穆斯林做某件事时，他们的框架已经是指控性的，他们的行为也会被这种框架影响。社会里的刻板印象和种族主义会上升，而这种上升又会反过来影响记者报道什么、政治人物说什么，因为他们想保持相关性。所以，主流政党为了短期政治利益，采用了极右翼议程。极右翼在法国政治游戏中的核心地位，并不是因为他们多聪明，也不是因为他们的意识形态本来就在法国社会里多么根深蒂固，而是法国媒体和法国政治精英的表演结果。他们验证了极右翼的每一个种族主义套路，把它重新编码成可接受的语言，让人们觉得在法国公共空间说“移民是问题”是正常的、道德上可接受的。这里的潜台词就是：阿富汗人、叙利亚人、巴基斯坦人、阿拉伯人、撒哈拉以南非洲人都是问题。又比如说，laïcité 是必须保护的核心价值，那就意味着它正处在危险中。谁让它危险？当然就是每天被媒体聚光灯照着的那个可见宗教少数群体。通过重新编码这些概念，并把它们合法化，他们把极右翼强化到了前所未有的程度。现在法国已经走到这样一个阶段：极右翼定义了这个国家的政治规则，只有一小部分左翼政治少数派还在抵抗，因为政治光谱里其他大部分人已经接受了这个新现实。
主持人：我经常和美国、英国或其他地方的人聊天，他们会说：那穆斯林为什么不建立自己的机构，发展自己的力量？这里说的力量也许不是权力，而是通过机构建立社群强度。为什么穆斯林不主动建清真寺、社区组织、人权团体，清楚表明我们会留下来，我们不是法国社会的问题，我们只是要自己的权利？
嘉宾：他们确实这样做了。我从来不是从绝望、失望或痛苦的位置来谈法国穆斯林。正如我说过的，这是我在全世界见过的最多元、最有力量、最有效率的社群之一。
嘉宾：而且你在其他社群里看到的一些分裂，在法国穆斯林社群内部几乎不存在。
嘉宾：他们取得了惊人的成功。个人层面如此，集体层面也是如此。想象一下，一个群体处在社会阶梯最底层，几乎没有机会，被排斥，被警察一天盘查八次，被排除在资金和认可之外，但他们仍然做成了很多事。我们父母和祖父母那一代什么都没有，甚至连语言都没有，但他们能给我们一个屋顶，能建清真寺、清真肉铺、餐厅。他们没有社会资本，却能做到这些，所以他们极其勇敢、坚韧、勤奋。第二代人说：现在我们有了硬件，就来建软件。我们要建学校、社群中心。我们不只需要礼拜空间，也需要真正有建筑品质、属于这个国家建筑景观一部分的清真寺。因为他们把自己放在父母来源国和法国之间，成为某种桥梁。他们在很多领域都这样做。所以，只要有机会，或者他们自己抓住机会，他们就非常成功，也高度组织化。正因为他们成功了，又从来没有把自己看成“我们对他们”，他们才被视为危险。
嘉宾：因为做到这些之后，法国穆斯林到底做了什么？他们会说：我们自己还可以，但这里老人有困难，那里穷人有困难，另一个少数群体受到影响，所以我们去支持他们。这意味着，法国穆斯林一直参与推动对其他社群的支持和社会凝聚行动，并常常处在领导位置。当这开始触及权力和可见性时，硬核的制度性伊斯兰恐惧症就变成了政府的一种战术和核心策略。
嘉宾：所以我不同意那种说法，说他们没有参与、没有能力。他们有能力，问题是现在大家已经看到他们有能力，而某些群体又把穆斯林构造成“我们对他们”的关系，所以他们成了目标，而且是以国家全部力量、以政治游戏中主要种族主义政党的全部力量来针对他们。这也意味着，一些媒体会从老板那里得到直接指示：整天生产反穆斯林话语，整天做穆斯林、穆斯林、穆斯林的内容。这是直接指令，它制造了我们前面说的那些后果。现在，一些穆斯林组织已经说：我们要离开公共争论空间了，参与这种荒唐辩论没有意义。我们要建自己的基础设施，安静、透明地做。我们要为清真寺、学校、社群信息传播建立能力。让他们去说吧，这个总统会换，这个政府会换。但留下来的，是一整代人学会管理清真寺财务、保护清真寺、建立协会和不同基础设施，这些都会延续下去。我们会继续向其他社群敞开双手，建立对话，不被这些噪音拖走。个人层面上，一些穆斯林进入经济领域，建立非常成功的企业，然后回馈社群。他们通过捐款、志愿服务、资助其他项目来贡献。他们只是改变了方式：我们不会坐在别人政治游戏的副驾驶位置上。
嘉宾：我们现在还没有组织到足以在选举中形成强大影响力的状态。即便我们关心的不只是穆斯林议题，而是所有人的福利和福祉，我们也要先把注意力放在眼下能产生影响的地方。
主持人：在英国，我们建立了 Muslim Vote（穆斯林投票）这样的项目，试图把穆斯林作为一个选民板块聚合起来，在大选中发挥作用。我们也建立了保护公民自由的机构。有人可能会问：为什么法国穆斯林不能这样做？我理解，法国确实存在一些结构性障碍。
嘉宾：是的。这里有三个障碍，其中一个完全是我们自己的责任。第一个马上会想到的是，我们并不总是有足够精细的数据，来看穆斯林在哪里可以成为“造王者”，或者成为选举中的关键贡献者。法国没有族裔或宗教统计数据——当然，除非他们想把穆斯林构造成问题。也就是说，我们不看肤色、不看宗教，除非我们想控制他们、针对他们。第二个问题是，你会立刻遭遇反击。绝大多数穆斯林，如果你问他们政治问题，除了伊斯兰恐惧症之外，其他问题基本都是为了共同利益：学校、医疗、社会正义、减少世界各地贫困、基本人权，比如不要杀害巴勒斯坦人，不要对整个族群实施种族灭绝，不要毫无正当理由轰炸一个国家。这些都是常识性问题。但如果他们以穆斯林身份参与政治，马上就会被盯上：看，这就是政治伊斯兰，这就是我们一直说的东西。可我们不是政治伊斯兰，我们只是和其他公民一样，作为穆斯林参与政治。只是推动我们做好事、推动我们关心那些和我们没有亲缘关系的人，其中一部分动机也来自我们的信仰，以及我们对正义的理解。如果你把这看成问题，那真正的问题是你。第三个原因在我们自己身上：我们要么政治参与不够，要么以一种浪漫化方式参与政治。我们看政治时，没有把它看成一个策略游戏，也没有把它看成用理性方式推动共同利益的过程。这些是游戏规则，规则不是我们制定的，但我们可以在规则里行动。所以，我们要务实，争取结果。投给某个候选人，或者投票反对某个候选人，不是结婚也不是离婚，这里面没什么浪漫的。
嘉宾：就算候选人说了一些话，那也不是宗教演讲，不是关于真理和道德的终极宣言，那只是他们为了当选而说的话。所以，“背叛感”——我们信任你、投给你、爱你、给了你我们的爱，你却背叛我们——这是一种浪漫化的政治观念。很长时间里，它在法国穆斯林社群某些部分相当流行。这一点是我们的责任。还有，当有还不错的候选人时，投票率很低，这也是我们的责任。这个问题一次又一次被用来对付我们。过去有、现在仍然有一些还不错的政治人物，他们把自己的职业生涯投入到共同利益里。只是有时候他们在媒体上不那么吸引人，不一定特别会说话，于是我们就因此忽视他们，而我们本该更认真看他们。
主持人：你现在是在说 Jean-Luc Mélenchon 和 LFI（不屈法国）这类人吗？他们到底有多准备好去处理法国根深蒂固的伊斯兰恐惧症？
嘉宾：我觉得 Jean-Luc Mélenchon 和他党内其他领导人花了一些时间，但他们后来意识到了：伊斯兰恐惧症是如此结构性，以至于它定义了法国政治游戏的一部分。他们以前不是这样。他们曾经更偏向一种世俗主义立场。但后来他们看到了现实。当他们开始公开谈警察暴力、种族主义、伊斯兰恐惧症和巴勒斯坦时，他们开始被羞辱，被妖魔化。有些人在街上被袭击，有些人被吐口水，有些人被国家级运动针对。于是他们有了第二层认识：如果我们只是因为说法国有伊斯兰恐惧症、只是因为支持巴勒斯坦权利，就经历这些，那么我们的穆斯林同胞几代人以来到底承受了什么？所以他们在这件事上站稳了。我不想给他们一张空白支票，但我会说，过去五到十年里，出现了一代政治人物，其中很多属于 LFI，也就是 Jean-Luc Mélenchon 的政党。他们在三四个关键议题上站住了，而这些议题在法国精英眼里，决定你是“可接受的人”，还是“共和国的敌人”——没有《星球大战》的意思。
主持人：我最近听说，有一位伊玛目，或者几位伊玛目，被暂停了工作，其中一两位还因为一些看起来很普通的讲道被驱逐出境。你能解释一下发生了什么吗？
嘉宾：有些伊玛目会因为自己说的话被针对。
嘉宾：有些人会因为他们是谁被针对。有些人会因为自己所在的清真寺被针对。
嘉宾：但他们并不是禁令、排除或驱逐真正想打击的对象。真正目标是日常生活里的普通穆斯林。国家是在告诉他们：你一开口，这种事就会发生在你身上。用工程学的话说，法国以及其他地方的种族主义和伊斯兰恐惧症是一种“稳定均衡”。稳定均衡的意思是：要改变它，需要非常大的力量。和亲巴勒斯坦活动者，或者只是一个为正义发声的普通人相比，差别很明显。一个学者或医生，只要发一条推文说“巴勒斯坦正在发生种族灭绝”，就可能被开除或解雇。一个穆斯林喜剧演员、一个非穆斯林医生，或者任何为不公发声的人，都可能因为一点点言论遭遇后果。但要改变种族主义现实，却需要非常巨大的努力。部长、总统可以说最恶劣的话、做最恶劣的事，局面也不会动摇，除非你动员非常大规模的社会力量。所以，这些伊玛目有的因为在 minbar（讲台）上说了某些话、或者引用了一节经文被针对。现在，甚至《古兰经》经文在字面和政治意义上的使用都会被盯上。如果伊玛目说了礼拜和祈祷等纯粹仪式部分之外的内容，他们就会被针对。他们是形式上的目标，但真正目标是广大人群：告诉穆斯林和非穆斯林，只要你敢谈这些议题，这就是你的下场。
主持人：Marwan，今天一开始我就提出那个不舒服的问题：对于那些有能力的穆斯林来说，对于这 600 万穆斯林来说，赞颂安拉超绝，现在是不是到了应该离开法国的时候？因为看起来，在法国进行最基本的穆斯林生活实践，已经变得极其困难、极其有挑战。你对 hijra（为信仰迁徙）这个问题怎么看？
嘉宾：是的。我以前会看那些每年离开法国的人的数据。过去这些数字会有些波动，有人会说里面有随机性。但正如你说的，我是穆斯林统计学家，我不相信随机。我看到这些数字一年一年增长，现在这已经成了许多穆斯林真正的选择。2000 年代初，那些回摩洛哥、阿尔及利亚、土耳其或其他地方的行动，我会尊重地说，很多人当时的信息并不充分。他们想的是：我们回去，拿着法国挣的钱，就会很富有，一切都会很好。后来他们发现，在埃及、土耳其、阿尔及利亚或摩洛哥生活并不容易，还有别的挑战。有些人表现得像外派人员，等他们意识到那里也有困难、而且困难不同，他们就改变了看法。
嘉宾：但现在真正离开的这几波人不一样。首先，他们不只去那些国家。有的人去英国，有的人去中东，有的人去北美，有的人去亚洲，也有人回到自己的原籍国。但他们带着更成熟的视野和理解离开。他们对自己定居国家的融入和连接程度更高。我的立场相当务实：如果你有很好的离开理由，也有好的计划，那完全可以。我们并不被绑定在世界某个特定地方。你在哪里有好的生活条件，能为自己、家人和周围人做好事，就可以。如果你留下，也能参与法国社会，积极贡献，保护自己的信仰，保护自己的完整性，不让自己崩溃，还能教育出一代不苦毒、但也不软弱的穆斯林孩子，那你就留下。
嘉宾：我很务实：如果你离开，而且有清楚计划，可以；如果你留下，而且有清楚计划，也可以。但你必须清醒：法国正在发生的事不是中立的，也不是心智脆弱的人能轻易承受的，因为它确实很压迫。我常常有一个画面。有人问我，你旅行很多，如果让你选一个地方定居，你会选哪里？我会说：安拉是公正的，这意味着无论我们在哪里，都会被考验，只是考验的形式不同。如果你在一个国家有完整自由，作为穆斯林也完全被尊重，也许安拉会考验你礼拜是否准时、礼拜质量如何，而这本身也是艰难考验。但像法国这样的国家，仅仅守住每天五番礼拜就已经是大事。在压迫时期还能保持公正和建设性态度，也已经是大事。教育穆斯林孩子，让他们不被愤怒利用，不在信仰和穆斯林自豪感上变弱，不管国家发生什么，这都是法国每个穆斯林父母现在面对的巨大挑战。所以我希望自己保持平衡。但我现在确实看到，成千上万家庭正在因为这个原因离开法国。
嘉宾：而且不只是穆斯林，非穆斯林也会说：这还有什么意义？这个国家正在走偏，极右翼已经成了领先力量，而那些过去看起来“理性”的人根本不在乎。过去两三年，加沙的种族灭绝显示出，他们甚至不真正相信人权、不相信法治、不相信国际基本原则。他们不信这些东西。所以，如果最后只是“强者永远获胜”，那我们为什么还要把资源、时间、希望和精力投入一个不再值得的国家？很多人现在都有这种说法。当然也有人会说：我们适合斗争，适合逆境，我们会留下来，在现有条件下尽最大努力。
主持人：我们还没有谈到极右翼的崛起。到目前为止，法国政治体系和选举制度一直使极右翼在总统选举最后一轮被排除在外。但现在有评论认为，Marine Le Pen 的党——我知道她本人不能参选，但她的接替者所在的党——可能真的会赢得总统选举。这现实吗？如果发生了，法国会变成什么样？你现在描述的法国，已经像是一个被极右翼政府统治的国家了。那么如果真正的极右翼政府上台，会是什么样？
嘉宾：是的。以前的选举里，人们击败了极右翼候选人，但没有击败极右翼政党，更没有击败极右翼意识形态。他们只是把它重新编码，并执行出来。十年、十五年前，哪怕最激烈的极右翼活动者，也不敢想象现在法国政府对族裔和宗教少数群体有这种程度的意识形态和政治控制。所以，从他们的计划看，他们已经成功了。如果极右翼真的上台，他们会更加不受约束。不能说“现在已经最糟了，极右翼也做不了更多”。他们能造成更大伤害。看看特朗普，就能明白。有些人分析说，我们已经在右边走得太远了，也许绕一圈就会回到左边。不是这样的。他们可以做得更糟。像 Macron 这样的总统和总理看起来还算理性，只是因为你把他们和 Donald Trump 或真正极右翼放在一起比较。但“我是两个坏选择里比较不坏的那个”，从来不是一个好的政治主张，也不是好的政治纲领。所以，我们将面对一场极右翼依然非常强大的选举。
嘉宾：中间阵营会很拥挤。这里说的中间，包括法国社会党——大致相当于英国工党或美国民主党——一直到中右派。这一段会有很多候选人竞争，也许其中一个会稍微冒出来。第三个板块是真正的左翼，Jean-Luc Mélenchon 已经宣布要参选。最后会变成一场投票率游戏。因为从政策纲领看，Mélenchon 的主张在普通民众中最有吸引力，但他的选民和支持者在选举时投票率不够好。极右翼就不同，你可以确定他们会出来投票，因为他们是“反对式投票”：反对我们，反对穷人，反对多元背景的人，反对一切不符合他们核心意识形态的东西。
主持人：嗯。
嘉宾：这就是下一次总统选举的样子。
主持人：Marwan，你走访过欧洲很多地方。你觉得法国模式是法国独有的特殊现象，还是我们应该准备看到这种法国式伊斯兰恐惧症在欧洲各地，甚至北美扩散？
嘉宾：法国过去十年确实改变了策略。以前法国的姿态是站在其他社群之外说：你们不理解我们，你们不理解法国世俗主义，你们不理解法国模式。现在他们说，我们要改变姿态，更积极地为我们的意识形态和策略游说。所以他们现在更积极地投入国际机构。他们甚至敢挑战联合国人权代表。你看 Francesca Albanese 的情况，他们也对其他代表做同样的事。无论是在欧盟委员会层面、OECD、OSCE，还是 UNESCO，只要他们看到某个人要说不符合他们利益的话，而所谓利益就是批评法国，即便批评很有道理，他们也会针对那个人。他们曾经试图推动一种全欧洲框架，去处理所谓伊斯兰主义、激进主义、分离主义、渗透主义，或者各种“主义”。他们失败了。于是现在他们采取双边策略。比如在一些投票里和奥地利合作，推动这套议程；也尝试过和比利时做，失败了；也试过其他国家，也失败了。但在国际场合，法国在这方面仍然被很多人看成一个“理性国家”。所以，对学术和政治上没有受过训练的人来说，这些概念会传播出去。比如瑞典建立了一个反激进化机构，就很受法国模式影响。因为他们没有超越浅层分析，阴谋论很容易传播：反犹主义、伊斯兰恐惧症，或者“穆斯林正在接管、正在替代我们”这样的说法，都很容易建立和扩散，却很难反驳。要有效反驳，你需要进入理性辩论，拿事实、数据、历史证据说话。但大多数时候，你没有这种奢侈条件，甚至没有 30 秒钟来表达观点。所以，这些阴谋论正在欧洲很多国家扩散，它们以这样或那样的方式采用法国模式。世界上很多穆斯林社群还没有意识到这一点，也没有意识到它离自己有多近。
嘉宾：因为法国一些团体现在经常使用的外交官、评论人和专家，正在把这种意识形态推向别处。他们不只是为法国国内立场辩护，而是在向外推广。
主持人：最后一个问题，Marwan。今天这场对话真的很有启发，也让人很沉重。你是一位穆斯林统计学家，统计是你的职业，数字对你很重要。英国上一次大选时，我非常清楚地意识到，英国穆斯林对数字并没有掌控。我们并不知道自己的细分人口在哪里，也不知道谁是谁。我们没有足够精细的数据，于是开始尝试做这件事。我认为，对西方各地的穆斯林少数社群来说，数字极其重要。请你从自己的角度解释一下：为什么我们在穆斯林少数社群的数据上必须更加主动、更有掌控力？
嘉宾：我的起点是这样的：乌玛现在的状态，是我们庆祝停火的次数，比庆祝胜利的次数还多。
嘉宾：这在任何场景里都是真的。经济领域如此，社会正义领域如此，面对不同的种族灭绝、攻击和各种压迫形式时也是如此。这里存在巨大的不对称，而且不只是穆斯林才有。
嘉宾：站在正义一边的人都会面对这种不对称。你想应对气候变化及其危险，想应对贫困，想应对社会压迫形式，从资源角度看，你往往都会站在更弱的一边。这意味着，你必须极其谨慎、深思熟虑、精准地使用资源。
嘉宾：所以你不能靠猜来做事，不能试试看这个、试试看那个。你必须知道该做什么、怎样做。要做到这一点，你需要理解因果机制，需要能够分析，而数据能帮助你做到。如果你有数字和不同变量，你可以看选前人口结构，看选后结果，然后分析两者之间的关系：某个因素是否导致或影响了政治结果的上升或变化。这适用于选举，也适用于任何我们真正关心的问题。当你像统计学家一样思考，你进入选举和政治游戏时，就不是凭随机、情绪或浪漫主义，而是凭知识。
嘉宾：当你像统计学家一样思考，同时又管理一座清真寺，你就会知道自己的社群是什么样。比如你在纽约市中心的清真寺，主麻礼拜时人员流动很大，有很多游客、出租车司机、本地工人。所以它很适合传播信息，因为这些人会流动，会把信息带出去。但如果你在东伦敦，一座清真寺的晨礼参与者很稳定，那些来晨礼的人就是本地家庭和常来清真寺的人。如果你想建设社群，就和他们一起做；如果你想传播教育信息、影响年轻人，也和他们一起做。如果你的社群在 Canary Wharf、法国 La Défense 或金融区，你会遇到很多高收入人群，他们可以在经济上或专业上贡献。如果你知道本地社群 70% 比较富裕，20% 有些困难，你就知道该连接谁、该怎样设计社会项目。如果你知道他们在宗教观点、文化和族裔背景上极其多元，那么你选择伊玛目时也要受这一点影响，让他能提供内容、教育人，并对所有人都有可信度。
嘉宾：所以，当我和伊玛目、社群领袖、学者、记者或普通家庭谈话时，很多穆斯林面临的挑战，如果我把它们当成工程师或统计学家要解决的问题，我总能想到一些其实很容易处理的办法。我们常说穆斯林社群内部有分裂、能力不足、组织不足。老实说，这些问题很多就是我们在工作里天天处理的基本问题。很多穆斯林在咨询业、科技行业、工程行业、工业、食品行业工作。我们在乌玛内部需要解决的问题，很多时候比我们在工作里解决的问题简单得多。让我们把一点这样的知识拿出来，用在我们最在乎的问题上。
主持人：愿安拉成全。Marwan，今天和你聊天真的非常愉快。愿安拉赐你平安。
旁白：现在你已经听到本期节目的结尾。你能一直听到最后，说明你真的相信我们的工作。请考虑一次性捐助，或者访问 thinkingmuslim.com/membership 成为会员。你的贡献会让你获得独家幕后内容，也能让你向我们的嘉宾提问，还能参加我、我的团队以及像 Sami Hamdi 这样的嘉宾共同参与的月度通话。也请在你们的祈祷中记得我们。
引用资源：
- 用户提供的 YouTube 字幕文件：Can Muslims Still Live in France? — Marwan Muhammad
法国一家法院维持了对巴黎附近一座清真寺关闭六个月的裁决
新闻 • jacob 发表了文章 • 0 个评论 • 38 次浏览 • 2026-08-14 00:50
此文章来自互联网翻译转载, 不代表本平台立场
图片说明：美国国务院。
美国最大的穆斯林民权与倡导组织——美国伊斯兰关系委员会（CAIR）周一呼吁国务院谴责这一举动。
法国一家法院维持了对巴黎附近一座清真寺关闭六个月的裁决。
因宣讲《古兰经》而关闭一座清真寺，这正是宗教歧视和迫害的定义。
我们呼吁一再要求保护宗教自由的国务院，谴责法国政府这种应受谴责的侵犯自由的行为。” CAIR此前曾谴责过法国国内的伊斯兰恐惧症事件和政策。 查看全部
图片说明：美国国务院。
美国最大的穆斯林民权与倡导组织——美国伊斯兰关系委员会（CAIR）周一呼吁国务院谴责这一举动。
法国一家法院维持了对巴黎附近一座清真寺关闭六个月的裁决。
因宣讲《古兰经》而关闭一座清真寺，这正是宗教歧视和迫害的定义。
我们呼吁一再要求保护宗教自由的国务院，谴责法国政府这种应受谴责的侵犯自由的行为。” CAIR此前曾谴责过法国国内的伊斯兰恐惧症事件和政策。 查看全部
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图片说明：美国国务院。
美国最大的穆斯林民权与倡导组织——美国伊斯兰关系委员会（CAIR）周一呼吁国务院谴责这一举动。
法国一家法院维持了对巴黎附近一座清真寺关闭六个月的裁决。
因宣讲《古兰经》而关闭一座清真寺，这正是宗教歧视和迫害的定义。
我们呼吁一再要求保护宗教自由的国务院，谴责法国政府这种应受谴责的侵犯自由的行为。” CAIR此前曾谴责过法国国内的伊斯兰恐惧症事件和政策。
图片说明：美国国务院。
美国最大的穆斯林民权与倡导组织——美国伊斯兰关系委员会（CAIR）周一呼吁国务院谴责这一举动。
法国一家法院维持了对巴黎附近一座清真寺关闭六个月的裁决。
因宣讲《古兰经》而关闭一座清真寺，这正是宗教歧视和迫害的定义。
我们呼吁一再要求保护宗教自由的国务院，谴责法国政府这种应受谴责的侵犯自由的行为。” CAIR此前曾谴责过法国国内的伊斯兰恐惧症事件和政策。
法国足球明星普雷内尔·金彭贝在沙特阿拉伯麦加完成了神圣的朝觐。
文章 • jacob 发表了文章 • 0 个评论 • 78 次浏览 • 2026-07-31 07:06
图片说明：法国足球明星普雷内尔·金彭贝在麦加进行神圣的朝觐
法国足球明星、巴黎圣日耳曼队后卫普雷内尔·金彭贝在沙特阿拉伯麦加完成了神圣的朝觐。
媒体报道和照片记录了这位世界杯冠军球员与全球数百万穆斯林朝觐者一同进行仪式的场景：
“法国国家队后卫普雷内尔·金彭贝在麦加进行朝觐，与信徒同胞分享了深厚信仰、精神虔诚与团结的时刻。”
金彭贝公开表达信仰的行为激励了全球球迷，凸显了知名穆斯林运动员在朝觐期间的精神之旅。 查看全部
法国足球明星、巴黎圣日耳曼队后卫普雷内尔·金彭贝在沙特阿拉伯麦加完成了神圣的朝觐。
媒体报道和照片记录了这位世界杯冠军球员与全球数百万穆斯林朝觐者一同进行仪式的场景：
“法国国家队后卫普雷内尔·金彭贝在麦加进行朝觐，与信徒同胞分享了深厚信仰、精神虔诚与团结的时刻。”
金彭贝公开表达信仰的行为激励了全球球迷，凸显了知名穆斯林运动员在朝觐期间的精神之旅。 查看全部
图片说明：法国足球明星普雷内尔·金彭贝在麦加进行神圣的朝觐
法国足球明星、巴黎圣日耳曼队后卫普雷内尔·金彭贝在沙特阿拉伯麦加完成了神圣的朝觐。
媒体报道和照片记录了这位世界杯冠军球员与全球数百万穆斯林朝觐者一同进行仪式的场景：
“法国国家队后卫普雷内尔·金彭贝在麦加进行朝觐，与信徒同胞分享了深厚信仰、精神虔诚与团结的时刻。”
金彭贝公开表达信仰的行为激励了全球球迷，凸显了知名穆斯林运动员在朝觐期间的精神之旅。
重磅！法国政坛惊现“黑马”：穆斯林市长卡里姆·布阿姆拉内宣布竞选法国总统
新闻 • jacob 发表了文章 • 0 个评论 • 87 次浏览 • 2026-07-31 06:57
卡里姆·布阿姆兰：法国首位穆斯林市长正式参选总统或改写局势：穆斯林社区面对的新问题
卡里姆·布阿姆拉内（Karim Bouamrane）表示，在圣旺（Saint-Ouen）执政的六年让他深信，法国政界误将社会问题当成了身份认同问题。
卡里姆·布阿姆拉内通过法国国际广播电台（France Inter）宣布参加2027年法国总统大选。这位圣旺的社会党市长旨在通过他于2024年创立的“人文与强大法国”（La France Humaine et Forte）运动来团结左翼。
对于一位直到最近在巴黎郊区之外还鲜为人知的政治人物来说，这是一个雄心勃勃的竞选计划，他自2020年起便一直担任该市市长。
“我会竭尽全力确保自己出现在选票上，并赢得胜利，”他在宣布参选时说道。在接受《Hyphen》采访时，他拒绝了法国人所说的“见证式候选人”（candidature de témoignage）——即象征性的竞选——并表示他打算进入总统大选的第二轮。
布阿姆拉内认为，2022年的总统大选改变了法国政坛。社会党和中右翼共和党的候选人在第一轮投票中得票率均不足5%，这打破了数十年来主导法国的政治秩序。他认为这一结果为像他这样职业生涯建立在国家政治体制之外的候选人开辟了道路。
他于1973年出生，父母是摩洛哥移民。他22岁加入共产党，41岁加入社会党——同年他竞选圣旺市长但失败了。他在2020年再次参选并获胜，随后在3月轻松连任。
他说，在法国最多元化的城市之一执政六年，让他确信该国政界问错了问题。“第一个被质问的人就是市长，”他告诉《Hyphen》。“你每天都能见到民众。你建立的是一份信任契约。”
虽然国家级政客关注移民、伊斯兰教和国家认同，但布阿姆拉内说，他接触的民众更关心住房、学校、公共服务和安全问题。
布阿姆拉内认为，法国政界误将社会问题当成了身份认同问题。他说，种族主义和伊斯兰恐惧症确实存在，但它们加剧了住房、公共服务和不平等方面的深层问题，而不是解释了这些问题。“问题是社会性的，被种族和宗教因素加剧了，”他说。
住房是他最常提到的例子。
“法国缺少五十万套住房，大多数候选人对此避而不谈，因为他们认为这是地方问题而非总统议题，”他说。这个数字是他自己的估算，但其背后的压力是真实的：2。885万户家庭在2025年底处于法国社会住房的活跃等待名单上，同比增长4%。在圣旺的邻近地方行政区塞纳-圣但尼省（Seine-Saint-Denis），主要的社会住房房东直言不讳：每有一套空房，就有九名申请者。
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卡里姆·布阿姆拉内（Karim Bouamrane）表示，在圣旺（Saint-Ouen）执政的六年让他深信，法国政界误将社会问题当成了身份认同问题。
卡里姆·布阿姆拉内通过法国国际广播电台（France Inter）宣布参加2027年法国总统大选。这位圣旺的社会党市长旨在通过他于2024年创立的“人文与强大法国”（La France Humaine et Forte）运动来团结左翼。
对于一位直到最近在巴黎郊区之外还鲜为人知的政治人物来说，这是一个雄心勃勃的竞选计划，他自2020年起便一直担任该市市长。
“我会竭尽全力确保自己出现在选票上，并赢得胜利，”他在宣布参选时说道。在接受《Hyphen》采访时，他拒绝了法国人所说的“见证式候选人”（candidature de témoignage）——即象征性的竞选——并表示他打算进入总统大选的第二轮。
布阿姆拉内认为，2022年的总统大选改变了法国政坛。社会党和中右翼共和党的候选人在第一轮投票中得票率均不足5%，这打破了数十年来主导法国的政治秩序。他认为这一结果为像他这样职业生涯建立在国家政治体制之外的候选人开辟了道路。
他于1973年出生，父母是摩洛哥移民。他22岁加入共产党，41岁加入社会党——同年他竞选圣旺市长但失败了。他在2020年再次参选并获胜，随后在3月轻松连任。
他说，在法国最多元化的城市之一执政六年，让他确信该国政界问错了问题。“第一个被质问的人就是市长，”他告诉《Hyphen》。“你每天都能见到民众。你建立的是一份信任契约。”
虽然国家级政客关注移民、伊斯兰教和国家认同，但布阿姆拉内说，他接触的民众更关心住房、学校、公共服务和安全问题。
布阿姆拉内认为，法国政界误将社会问题当成了身份认同问题。他说，种族主义和伊斯兰恐惧症确实存在，但它们加剧了住房、公共服务和不平等方面的深层问题，而不是解释了这些问题。“问题是社会性的，被种族和宗教因素加剧了，”他说。
住房是他最常提到的例子。
“法国缺少五十万套住房，大多数候选人对此避而不谈，因为他们认为这是地方问题而非总统议题，”他说。这个数字是他自己的估算，但其背后的压力是真实的：2。885万户家庭在2025年底处于法国社会住房的活跃等待名单上，同比增长4%。在圣旺的邻近地方行政区塞纳-圣但尼省（Seine-Saint-Denis），主要的社会住房房东直言不讳：每有一套空房，就有九名申请者。
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卡里姆·布阿姆兰：法国首位穆斯林市长正式参选总统或改写局势：穆斯林社区面对的新问题
卡里姆·布阿姆拉内（Karim Bouamrane）表示，在圣旺（Saint-Ouen）执政的六年让他深信，法国政界误将社会问题当成了身份认同问题。
卡里姆·布阿姆拉内通过法国国际广播电台（France Inter）宣布参加2027年法国总统大选。这位圣旺的社会党市长旨在通过他于2024年创立的“人文与强大法国”（La France Humaine et Forte）运动来团结左翼。
对于一位直到最近在巴黎郊区之外还鲜为人知的政治人物来说，这是一个雄心勃勃的竞选计划，他自2020年起便一直担任该市市长。
“我会竭尽全力确保自己出现在选票上，并赢得胜利，”他在宣布参选时说道。在接受《Hyphen》采访时，他拒绝了法国人所说的“见证式候选人”（candidature de témoignage）——即象征性的竞选——并表示他打算进入总统大选的第二轮。
布阿姆拉内认为，2022年的总统大选改变了法国政坛。社会党和中右翼共和党的候选人在第一轮投票中得票率均不足5%，这打破了数十年来主导法国的政治秩序。他认为这一结果为像他这样职业生涯建立在国家政治体制之外的候选人开辟了道路。
他于1973年出生，父母是摩洛哥移民。他22岁加入共产党，41岁加入社会党——同年他竞选圣旺市长但失败了。他在2020年再次参选并获胜，随后在3月轻松连任。
他说，在法国最多元化的城市之一执政六年，让他确信该国政界问错了问题。“第一个被质问的人就是市长，”他告诉《Hyphen》。“你每天都能见到民众。你建立的是一份信任契约。”
虽然国家级政客关注移民、伊斯兰教和国家认同，但布阿姆拉内说，他接触的民众更关心住房、学校、公共服务和安全问题。
布阿姆拉内认为，法国政界误将社会问题当成了身份认同问题。他说，种族主义和伊斯兰恐惧症确实存在，但它们加剧了住房、公共服务和不平等方面的深层问题，而不是解释了这些问题。“问题是社会性的，被种族和宗教因素加剧了，”他说。
住房是他最常提到的例子。
“法国缺少五十万套住房，大多数候选人对此避而不谈，因为他们认为这是地方问题而非总统议题，”他说。这个数字是他自己的估算，但其背后的压力是真实的：2。885万户家庭在2025年底处于法国社会住房的活跃等待名单上，同比增长4%。在圣旺的邻近地方行政区塞纳-圣但尼省（Seine-Saint-Denis），主要的社会住房房东直言不讳：每有一套空房，就有九名申请者。
法国最新本-格维尔入境政策解析：加沙船队视频促成外交反制
评论 • jacob 发表了文章 • 0 个评论 • 98 次浏览 • 2026-05-24 19:54
此文章来自互联网翻译转载, 不代表本平台立场
本-格维尔入境禁令时间线：视频曝光 → 法国反制 → 国际抗议
背景：本-格维尔入境禁令是什么？
本-格维尔入境禁令是法国针对以色列国家安全部长采取的外交限制，原因与船队活动人士遭虐待视频有关。
摘要
据半岛电视台报道，法国宣布禁止本-格维尔入境，称不会容忍法国公民遭威胁或恐吓，事件扩大为外交反制。
法国外交部长让-诺埃尔·巴罗表示，法国绝不容忍其国民受到威胁或恐吓。
图片说明：以色列国家安全部长本-格维尔在特拉维夫出现，法国入境禁令使其极右翼政策再次受到欧洲审视。
在以色列极右翼国家安全部长伊塔马尔·本-格维尔本周早些时候嘲讽被扣押的船队活动人士的视频引发国际谴责后，法国已禁止其入境。
“从今天起，伊塔马尔·本-格维尔被禁止进入法国领土，”外交部长让-诺埃尔·巴罗周六在 X 上表示。
“这一决定是针对他对待‘全球坚韧船队’（Global Sumud Flotilla）上法国和欧洲公民的应受谴责行为所做出的。”
本-格维尔曾在社交媒体平台上发布视频，展示他在阿什杜德港嘲笑那些跪在地上、被蒙住双眼且双手被绑的船队活动人士。
以色列海军本周在塞浦路斯海岸外的国际水域拦截了该船队的船只，非法扣押了约 430 名参与者。数百人已于周四获释并报告了相关情况。
活动人士被拖行在地上的画面促使包括意大利、法国、荷兰、加拿大和西班牙在内的多个国家召见以色列大使，谴责这种“不可接受”的对待方式及对人类尊严的践踏。
“我们无法容忍法国国民以这种方式受到威胁、恐吓或暴力对待，尤其是来自一名公职人员的此类行为。我注意到，这些行为已经受到了许多以色列政府和政治人物的谴责，”巴罗说。
“这些行为是一系列令人震惊的言论和行动的延续，同时也煽动了针对巴勒斯坦人的仇恨和暴力。像我的意大利同事一样，我呼吁欧盟也对伊塔马尔·本-格维尔实施制裁。”
“全球坚韧船队”的组织者周五在 Telegram 上发表声明称，获释的活动人士报告称在以色列拘留期间至少发生了 15 起性虐待案件。
该组织表示，性虐待包括“羞辱性的搜身、性嘲弄、猥亵和拉扯生殖器，以及多起强奸指控”，其中最恶劣的情况发生在一艘被改造成临时监狱的船只上。
“仅在那艘船上就记录了至少 12 起性侵犯事件，包括肛交和用手枪强行插入，”该组织补充道。
“我们对这些报道深感关切，”联合国发言人斯特凡·杜加里克周五在例行简报会上被问及这些指控时表示。
以色列监狱管理局否认了有关虐待的指控，半岛电视台无法独立核实任何说法。
“所提出的指控是虚假的，完全没有事实依据，”以色列监狱管理局发言人在一份声明中表示。
协助组织 37 名法国公民从船队返回的萨布丽娜·查里克告诉路透社，有 5 名法国参与者在土耳其住院，一些人肋骨骨折或脊椎骨折。她说，一些人详细指控了包括强奸在内的性暴力行为。
在加沙方向的海军拦截行动后，被带到以色列的活动人士指控遭受虐待的情况屡见不鲜。组织者表示，他们担心制裁和关于与哈马斯有关联的虚假指控正被用来为进一步的镇压辩护。 查看全部
本-格维尔入境禁令时间线：视频曝光 → 法国反制 → 国际抗议
背景：本-格维尔入境禁令是什么？
本-格维尔入境禁令是法国针对以色列国家安全部长采取的外交限制，原因与船队活动人士遭虐待视频有关。
摘要
据半岛电视台报道，法国宣布禁止本-格维尔入境，称不会容忍法国公民遭威胁或恐吓，事件扩大为外交反制。
法国外交部长让-诺埃尔·巴罗表示，法国绝不容忍其国民受到威胁或恐吓。
图片说明：以色列国家安全部长本-格维尔在特拉维夫出现，法国入境禁令使其极右翼政策再次受到欧洲审视。
在以色列极右翼国家安全部长伊塔马尔·本-格维尔本周早些时候嘲讽被扣押的船队活动人士的视频引发国际谴责后，法国已禁止其入境。
“从今天起，伊塔马尔·本-格维尔被禁止进入法国领土，”外交部长让-诺埃尔·巴罗周六在 X 上表示。
“这一决定是针对他对待‘全球坚韧船队’（Global Sumud Flotilla）上法国和欧洲公民的应受谴责行为所做出的。”
本-格维尔曾在社交媒体平台上发布视频，展示他在阿什杜德港嘲笑那些跪在地上、被蒙住双眼且双手被绑的船队活动人士。
以色列海军本周在塞浦路斯海岸外的国际水域拦截了该船队的船只，非法扣押了约 430 名参与者。数百人已于周四获释并报告了相关情况。
活动人士被拖行在地上的画面促使包括意大利、法国、荷兰、加拿大和西班牙在内的多个国家召见以色列大使，谴责这种“不可接受”的对待方式及对人类尊严的践踏。
“我们无法容忍法国国民以这种方式受到威胁、恐吓或暴力对待，尤其是来自一名公职人员的此类行为。我注意到，这些行为已经受到了许多以色列政府和政治人物的谴责，”巴罗说。
“这些行为是一系列令人震惊的言论和行动的延续，同时也煽动了针对巴勒斯坦人的仇恨和暴力。像我的意大利同事一样，我呼吁欧盟也对伊塔马尔·本-格维尔实施制裁。”
“全球坚韧船队”的组织者周五在 Telegram 上发表声明称，获释的活动人士报告称在以色列拘留期间至少发生了 15 起性虐待案件。
该组织表示，性虐待包括“羞辱性的搜身、性嘲弄、猥亵和拉扯生殖器，以及多起强奸指控”，其中最恶劣的情况发生在一艘被改造成临时监狱的船只上。
“仅在那艘船上就记录了至少 12 起性侵犯事件，包括肛交和用手枪强行插入，”该组织补充道。
“我们对这些报道深感关切，”联合国发言人斯特凡·杜加里克周五在例行简报会上被问及这些指控时表示。
以色列监狱管理局否认了有关虐待的指控，半岛电视台无法独立核实任何说法。
“所提出的指控是虚假的，完全没有事实依据，”以色列监狱管理局发言人在一份声明中表示。
协助组织 37 名法国公民从船队返回的萨布丽娜·查里克告诉路透社，有 5 名法国参与者在土耳其住院，一些人肋骨骨折或脊椎骨折。她说，一些人详细指控了包括强奸在内的性暴力行为。
在加沙方向的海军拦截行动后，被带到以色列的活动人士指控遭受虐待的情况屡见不鲜。组织者表示，他们担心制裁和关于与哈马斯有关联的虚假指控正被用来为进一步的镇压辩护。 查看全部
此文章来自互联网翻译转载, 不代表本平台立场
本-格维尔入境禁令时间线：视频曝光 → 法国反制 → 国际抗议
背景：本-格维尔入境禁令是什么？
本-格维尔入境禁令是法国针对以色列国家安全部长采取的外交限制，原因与船队活动人士遭虐待视频有关。
摘要
据半岛电视台报道，法国宣布禁止本-格维尔入境，称不会容忍法国公民遭威胁或恐吓，事件扩大为外交反制。
法国外交部长让-诺埃尔·巴罗表示，法国绝不容忍其国民受到威胁或恐吓。
图片说明：以色列国家安全部长本-格维尔在特拉维夫出现，法国入境禁令使其极右翼政策再次受到欧洲审视。
在以色列极右翼国家安全部长伊塔马尔·本-格维尔本周早些时候嘲讽被扣押的船队活动人士的视频引发国际谴责后，法国已禁止其入境。
“从今天起，伊塔马尔·本-格维尔被禁止进入法国领土，”外交部长让-诺埃尔·巴罗周六在 X 上表示。
“这一决定是针对他对待‘全球坚韧船队’（Global Sumud Flotilla）上法国和欧洲公民的应受谴责行为所做出的。”
本-格维尔曾在社交媒体平台上发布视频，展示他在阿什杜德港嘲笑那些跪在地上、被蒙住双眼且双手被绑的船队活动人士。
以色列海军本周在塞浦路斯海岸外的国际水域拦截了该船队的船只，非法扣押了约 430 名参与者。数百人已于周四获释并报告了相关情况。
活动人士被拖行在地上的画面促使包括意大利、法国、荷兰、加拿大和西班牙在内的多个国家召见以色列大使，谴责这种“不可接受”的对待方式及对人类尊严的践踏。
“我们无法容忍法国国民以这种方式受到威胁、恐吓或暴力对待，尤其是来自一名公职人员的此类行为。我注意到，这些行为已经受到了许多以色列政府和政治人物的谴责，”巴罗说。
“这些行为是一系列令人震惊的言论和行动的延续，同时也煽动了针对巴勒斯坦人的仇恨和暴力。像我的意大利同事一样，我呼吁欧盟也对伊塔马尔·本-格维尔实施制裁。”
“全球坚韧船队”的组织者周五在 Telegram 上发表声明称，获释的活动人士报告称在以色列拘留期间至少发生了 15 起性虐待案件。
该组织表示，性虐待包括“羞辱性的搜身、性嘲弄、猥亵和拉扯生殖器，以及多起强奸指控”，其中最恶劣的情况发生在一艘被改造成临时监狱的船只上。
“仅在那艘船上就记录了至少 12 起性侵犯事件，包括肛交和用手枪强行插入，”该组织补充道。
“我们对这些报道深感关切，”联合国发言人斯特凡·杜加里克周五在例行简报会上被问及这些指控时表示。
以色列监狱管理局否认了有关虐待的指控，半岛电视台无法独立核实任何说法。
“所提出的指控是虚假的，完全没有事实依据，”以色列监狱管理局发言人在一份声明中表示。
协助组织 37 名法国公民从船队返回的萨布丽娜·查里克告诉路透社，有 5 名法国参与者在土耳其住院，一些人肋骨骨折或脊椎骨折。她说，一些人详细指控了包括强奸在内的性暴力行为。
在加沙方向的海军拦截行动后，被带到以色列的活动人士指控遭受虐待的情况屡见不鲜。组织者表示，他们担心制裁和关于与哈马斯有关联的虚假指控正被用来为进一步的镇压辩护。
本-格维尔入境禁令时间线：视频曝光 → 法国反制 → 国际抗议
背景：本-格维尔入境禁令是什么？
本-格维尔入境禁令是法国针对以色列国家安全部长采取的外交限制，原因与船队活动人士遭虐待视频有关。
摘要
据半岛电视台报道，法国宣布禁止本-格维尔入境，称不会容忍法国公民遭威胁或恐吓，事件扩大为外交反制。
法国外交部长让-诺埃尔·巴罗表示，法国绝不容忍其国民受到威胁或恐吓。
图片说明：以色列国家安全部长本-格维尔在特拉维夫出现，法国入境禁令使其极右翼政策再次受到欧洲审视。
在以色列极右翼国家安全部长伊塔马尔·本-格维尔本周早些时候嘲讽被扣押的船队活动人士的视频引发国际谴责后，法国已禁止其入境。
“从今天起，伊塔马尔·本-格维尔被禁止进入法国领土，”外交部长让-诺埃尔·巴罗周六在 X 上表示。
“这一决定是针对他对待‘全球坚韧船队’（Global Sumud Flotilla）上法国和欧洲公民的应受谴责行为所做出的。”
本-格维尔曾在社交媒体平台上发布视频，展示他在阿什杜德港嘲笑那些跪在地上、被蒙住双眼且双手被绑的船队活动人士。
以色列海军本周在塞浦路斯海岸外的国际水域拦截了该船队的船只，非法扣押了约 430 名参与者。数百人已于周四获释并报告了相关情况。
活动人士被拖行在地上的画面促使包括意大利、法国、荷兰、加拿大和西班牙在内的多个国家召见以色列大使，谴责这种“不可接受”的对待方式及对人类尊严的践踏。
“我们无法容忍法国国民以这种方式受到威胁、恐吓或暴力对待，尤其是来自一名公职人员的此类行为。我注意到，这些行为已经受到了许多以色列政府和政治人物的谴责，”巴罗说。
“这些行为是一系列令人震惊的言论和行动的延续，同时也煽动了针对巴勒斯坦人的仇恨和暴力。像我的意大利同事一样，我呼吁欧盟也对伊塔马尔·本-格维尔实施制裁。”
“全球坚韧船队”的组织者周五在 Telegram 上发表声明称，获释的活动人士报告称在以色列拘留期间至少发生了 15 起性虐待案件。
该组织表示，性虐待包括“羞辱性的搜身、性嘲弄、猥亵和拉扯生殖器，以及多起强奸指控”，其中最恶劣的情况发生在一艘被改造成临时监狱的船只上。
“仅在那艘船上就记录了至少 12 起性侵犯事件，包括肛交和用手枪强行插入，”该组织补充道。
“我们对这些报道深感关切，”联合国发言人斯特凡·杜加里克周五在例行简报会上被问及这些指控时表示。
以色列监狱管理局否认了有关虐待的指控，半岛电视台无法独立核实任何说法。
“所提出的指控是虚假的，完全没有事实依据，”以色列监狱管理局发言人在一份声明中表示。
协助组织 37 名法国公民从船队返回的萨布丽娜·查里克告诉路透社，有 5 名法国参与者在土耳其住院，一些人肋骨骨折或脊椎骨折。她说，一些人详细指控了包括强奸在内的性暴力行为。
在加沙方向的海军拦截行动后，被带到以色列的活动人士指控遭受虐待的情况屡见不鲜。组织者表示，他们担心制裁和关于与哈马斯有关联的虚假指控正被用来为进一步的镇压辩护。
法国穆斯林英雄 Rachid ，在一场大火中，英勇救出了母子四人。
新闻 • tinaed 发表了文章 • 0 个评论 • 184 次浏览 • 2025-12-26 07:30
“就算我当时没命了也无所谓，我当时就想哪怕能救出一个孩子也行。”
这是一段来自法国电视台的报道，讲述的是穆斯林英雄 Rachid 的事迹。就在本周早些时候，他在 Magny-les-Hameaux 镇的一场大火中，英勇救出了母子四人。 查看全部
这是一段来自法国电视台的报道，讲述的是穆斯林英雄 Rachid 的事迹。就在本周早些时候，他在 Magny-les-Hameaux 镇的一场大火中，英勇救出了母子四人。 查看全部
“就算我当时没命了也无所谓，我当时就想哪怕能救出一个孩子也行。”
这是一段来自法国电视台的报道，讲述的是穆斯林英雄 Rachid 的事迹。就在本周早些时候，他在 Magny-les-Hameaux 镇的一场大火中，英勇救出了母子四人。
这是一段来自法国电视台的报道，讲述的是穆斯林英雄 Rachid 的事迹。就在本周早些时候，他在 Magny-les-Hameaux 镇的一场大火中，英勇救出了母子四人。
法国在宗教自由上再次退步, 法国最高行政法院支持法国政府禁止在公立学校穿传统长袍的行政令
新闻 • jhb97 发表了文章 • 0 个评论 • 401 次浏览 • 2023-09-08 23:18
法国最高行政法院支持法国政府禁止在公立学校穿传统长袍的禁令，驳回了有关该禁令具有歧视性和可能煽动仇恨的投诉。这让法国在宗教自由上再次退步。
联邦议会表示，该禁令基于法国法律，该法律不允许在学校佩戴任何跟宗教标志有关的物品，该禁令并没有对个人生活、宗教自由、受教育权、儿童福利或非歧视原则造成“严重或明显非法的伤害”。
穆斯林人权组织ADM的律师文森特·布伦加斯在法庭听证会上辩称，穆斯林应被视为传统服装，而非宗教服装。他还指责法国政府试图通过禁令谋求个人政治利益和选票。
法国教育部长加布里埃尔·阿塔尔说：“近300名穆斯林女学生反对禁令，在法国新学年的第一天拒绝摘下穆斯林头巾。但大多数人同意更换衣服，有67人拒绝”
查看全部
联邦议会表示，该禁令基于法国法律，该法律不允许在学校佩戴任何跟宗教标志有关的物品，该禁令并没有对个人生活、宗教自由、受教育权、儿童福利或非歧视原则造成“严重或明显非法的伤害”。
穆斯林人权组织ADM的律师文森特·布伦加斯在法庭听证会上辩称，穆斯林应被视为传统服装，而非宗教服装。他还指责法国政府试图通过禁令谋求个人政治利益和选票。
法国教育部长加布里埃尔·阿塔尔说：“近300名穆斯林女学生反对禁令，在法国新学年的第一天拒绝摘下穆斯林头巾。但大多数人同意更换衣服，有67人拒绝”
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法国最高行政法院支持法国政府禁止在公立学校穿传统长袍的禁令，驳回了有关该禁令具有歧视性和可能煽动仇恨的投诉。这让法国在宗教自由上再次退步。
联邦议会表示，该禁令基于法国法律，该法律不允许在学校佩戴任何跟宗教标志有关的物品，该禁令并没有对个人生活、宗教自由、受教育权、儿童福利或非歧视原则造成“严重或明显非法的伤害”。
穆斯林人权组织ADM的律师文森特·布伦加斯在法庭听证会上辩称，穆斯林应被视为传统服装，而非宗教服装。他还指责法国政府试图通过禁令谋求个人政治利益和选票。
法国教育部长加布里埃尔·阿塔尔说：“近300名穆斯林女学生反对禁令，在法国新学年的第一天拒绝摘下穆斯林头巾。但大多数人同意更换衣服，有67人拒绝”
联邦议会表示，该禁令基于法国法律，该法律不允许在学校佩戴任何跟宗教标志有关的物品，该禁令并没有对个人生活、宗教自由、受教育权、儿童福利或非歧视原则造成“严重或明显非法的伤害”。
穆斯林人权组织ADM的律师文森特·布伦加斯在法庭听证会上辩称，穆斯林应被视为传统服装，而非宗教服装。他还指责法国政府试图通过禁令谋求个人政治利益和选票。
法国教育部长加布里埃尔·阿塔尔说：“近300名穆斯林女学生反对禁令，在法国新学年的第一天拒绝摘下穆斯林头巾。但大多数人同意更换衣服，有67人拒绝”
法国库尔德社区星期一举行静默游行，悼念巴黎一个库尔德人文化中心枪击事件的三名罹难者。
新闻 • ali 发表了文章 • 0 个评论 • 415 次浏览 • 2022-12-28 10:28
法国库尔德社区星期一举行静默游行，悼念巴黎一个库尔德人文化中心枪击事件的三名罹难者。
巴黎检方说，一名69岁的法国男子因星期五的枪击事件被控种族主义为动机的谋杀。这名嫌疑人对调查人员说，他想杀死移民或外国人。检方说，他对非欧洲的外国人具有“无法控制的”仇恨。
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巴黎检方说，一名69岁的法国男子因星期五的枪击事件被控种族主义为动机的谋杀。这名嫌疑人对调查人员说，他想杀死移民或外国人。检方说，他对非欧洲的外国人具有“无法控制的”仇恨。
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法国库尔德社区星期一举行静默游行，悼念巴黎一个库尔德人文化中心枪击事件的三名罹难者。
巴黎检方说，一名69岁的法国男子因星期五的枪击事件被控种族主义为动机的谋杀。这名嫌疑人对调查人员说，他想杀死移民或外国人。检方说，他对非欧洲的外国人具有“无法控制的”仇恨。
巴黎检方说，一名69岁的法国男子因星期五的枪击事件被控种族主义为动机的谋杀。这名嫌疑人对调查人员说，他想杀死移民或外国人。检方说，他对非欧洲的外国人具有“无法控制的”仇恨。
法国模特和电视真人秀演员Marine El Himer已经信仰了伊斯兰教
新闻 • Nyasia 发表了文章 • 0 个评论 • 503 次浏览 • 2022-11-06 05:27
法国模特和电视真人秀演员Marine El Himer已经信仰了伊斯兰教。
在宣布接受伊斯兰教的两天后，Marine El Himer周六在麦加禁寺卡巴附近分享了她戴着头巾的照片。
"没有足够的语言来表达我此刻所经历的强烈的幸福和情感。她在Instagram上写道："这是一次精神之旅，我希望它将继续鼓舞和引导我，Inshaallah。
她补充说，这是 "灵魂、心灵和理性的选择"。
Marine El Himer最初在法国的电视真人秀节目Les Princes et les Princess de l'Amour（爱的王子和公主）中亮相。
Marine El Himer同时也感谢她的粉丝们的支持和善意。
法国媒体报道说，Marine El Himer与继父一起长大，对她的亲生父亲和他们最初的来源做了很长时间的研究，并在这一时期认识了伊斯兰教。
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法国模特和电视真人秀演员Marine El Himer已经信仰了伊斯兰教。
在宣布接受伊斯兰教的两天后，Marine El Himer周六在麦加禁寺卡巴附近分享了她戴着头巾的照片。
"没有足够的语言来表达我此刻所经历的强烈的幸福和情感。她在Instagram上写道："这是一次精神之旅，我希望它将继续鼓舞和引导我，Inshaallah。
她补充说，这是 "灵魂、心灵和理性的选择"。
Marine El Himer最初在法国的电视真人秀节目Les Princes et les Princess de l'Amour（爱的王子和公主）中亮相。
Marine El Himer同时也感谢她的粉丝们的支持和善意。
法国媒体报道说，Marine El Himer与继父一起长大，对她的亲生父亲和他们最初的来源做了很长时间的研究，并在这一时期认识了伊斯兰教。
法国足球传奇人物Eric Canton穿着Palastinadelica足球衫，表示对巴勒斯坦难民的支持。
新闻 • Rimsha 发表了文章 • 0 个评论 • 414 次浏览 • 2022-10-16 21:38
法国足球传奇人物Eric Cantona周六以一种新的方式表达了对巴勒斯坦的支持，他穿着Palastinadelica足球衫，表示对巴勒斯坦难民的支持。
法国足球传奇人物Eric Cantona周六以一种新的方式表达了对巴勒斯坦的支持，他穿着Palastinadelica足球衫，表示对巴勒斯坦难民的支持。
播客笔记｜穆斯林还能在法国公开生活吗：Marwan Muhammad谈世俗主义、头巾禁令与迁徙问题
视频·音频 • yehayauk 发表了文章 • 0 个评论 • 78 次浏览 • 2026-08-18 04:24
2026.08.17
“问题不只是法国是否讨厌宗教，而是法国国家机器越来越难容忍穆斯林公开、集体、自信地生活。”
整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑部
嘉宾：Marwan Muhammad，人权活动者、统计学家，长期关注法国穆斯林处境
主持人：The Thinking Muslim 主持人
节目源：The Thinking Muslim
原标题：Can Muslims Still Live in France? — Marwan Muhammad
播出日期：用户提供字幕未标明
内容说明：本文基于用户提供的 YouTube 字幕整理为中文文章。原字幕部分来自自动生成字幕，可能存在人名、地名、断句和重复口语误差；正式发布前建议由熟悉相关议题的编辑做最后复核。
该视频播客谈到的核心关键词：法国穆斯林、头巾禁令、世俗主义、伊斯兰恐惧症、hijra
要点总结
这期访谈围绕一个很现实的问题：如果一个穆斯林家庭在法国有能力离开，迁徙是不是已经成为严肃选项？Marwan Muhammad 没有把这个问题处理成情绪化口号，而是从日常生活、法律、媒体、学校、清真寺和政治话语解释法国穆斯林面临的压力。
法国的 laïcité（世俗主义）在理论上是国家中立，但在现实中，很多政策把矛头指向穆斯林，尤其是戴头巾的女性。头巾、长袍、清真寺、伊玛目、穆斯林协会、学校餐食、体育活动，都可能成为公共争议。
访谈最重要的地方在于，它没有简单喊“离开法国”。Marwan 的态度更复杂：有人应该留下、组织、诉讼、发声；也有人为了孩子和信仰环境，可能需要认真考虑迁徙。关键是不要把被压迫者的选择变成新的道德审判。
精彩观点摘要
从早到晚的压力
- 法国穆斯林的困难不只发生在新闻里，而是从学校、工作、街头、媒体到行政系统的日常压力。
“分离主义”标签
- 法国国家用“反分离主义”话语，把很多正常的穆斯林社群活动描述成威胁。
头巾为什么总被盯上
- 穆斯林女性身体被法国政治高度符号化，头巾成了国家控制身份的战场。
世俗主义的双重标准
- 法国式世俗主义在实际操作中，常常不是国家远离宗教，而是国家管理伊斯兰。
迁徙不是投降
- 对一些家庭来说，离开法国不是逃避，而是保护信仰和孩子成长环境。
正文
一、法国穆斯林的一天：不是一次歧视，而是一整套环境
主持人请 Marwan 描述一个法国穆斯林从早到晚会遇到什么。这个问题很重要，因为很多外部观察者只看到新闻事件，却看不到日常压力。
一个穆斯林家庭可能从孩子上学就开始紧张：服装是否会被学校质疑，餐食是否能被尊重，老师是否把宗教实践看成问题。进入工作场所后，名字、肤色、头巾、祈祷时间、清真饮食，都可能被放大。到了媒体和政治层面，穆斯林又不断被要求解释自己是不是“共和国的威胁”。
二、法国所谓“分离主义”到底指什么
法国政府常用“separatism”（分离主义）描述某些穆斯林社群现象。Marwan 的问题是：如果一群人想建立清真寺、给孩子做宗教教育、组织慈善、维护饮食和穿着规范，这到底为什么会被说成国家安全问题？
在他看来，这个词的危险在于，它把正常的宗教生活政治化。穆斯林只要不是完全私人化、完全不可见，就可能被怀疑在建立“国家中的国家”。
三、头巾为什么成了法国政治的执念
节目里多次回到头巾。Marwan 认为，法国政治对穆斯林女性的穿着有一种近乎执念的关注。头巾不是一块布的问题，而是国家要不要允许穆斯林女性自己定义尊严、公共身份和信仰实践。
当一个社会不断讨论女性能不能戴头巾、能不能穿某种长袍、能不能陪孩子参加活动，它其实是在告诉穆斯林：你们的身体和宗教表达不属于公共空间。
四、法国世俗主义和英美世俗主义的差别
主持人问法国世俗主义与英国、美国有什么不同。法国模式强调国家空间的宗教中立，但现实中很容易变成国家对宗教表达的主动管理。
英美模式也有问题，但通常给宗教社群留下更多公共空间。法国的困难在于，它把共和国身份、文化同化和对伊斯兰的怀疑绑在一起。结果是，穆斯林被要求不断证明自己足够法国、足够忠诚、足够“正常”。
五、清真寺、伊玛目和协会为什么被盯上
节目还谈到一些伊玛目因讲道被暂停、驱逐或调查。Marwan 认为，问题不只是个别言论，而是国家正在形成一种对穆斯林宗教机构的高度控制。
清真寺本来应该是礼拜、教育、互助和社群生活的中心。但在这种政治气候下，它可能被当作潜在威胁来管理。越是有组织、有自信、有公共表达的穆斯林社群，越容易被贴上标签。
六、Hijra：留下还是离开，都不该被轻易审判
最后的问题最难：穆斯林还能不能在法国生活？Marwan 没有给出简单答案。对一些人来说，留下是责任，因为他们要保护权利、建立机构、替下一代争取空间。对另一些人来说，离开可能是保护家庭和信仰的现实选择。
迁徙不是投降，留下也不是天真。真正重要的是，穆斯林不要被迫孤立地做决定，而应该彼此支持，认真评估孩子、经济、信仰环境和长期安全。
完整逐句中文对话翻译
主持人：今天在《The Thinking Muslim》节目里，我想和嘉宾 Marwan Muhammad 一起谈一个很难、也让人很不舒服的问题：法国穆斯林是不是已经走到这样一个地步——如果他们有条件离开，hijra（为信仰迁徙）是不是成了唯一严肃的选择？这听起来可能有点夸张，甚至像是那些想把穆斯林赶出公共生活的人赢了。但对很多认真守信仰的法国穆斯林来说，法国现在似乎已经变成一个地方：你想公开、自信、以社群的方式实践伊斯兰，会越来越难。Marwan Muhammad，愿安拉赐你平安，欢迎来到《The Thinking Muslim》。
嘉宾：今天能和你在一起，我很高兴。
主持人：Marwan，很高兴你来到节目。你是一位人权活动者，也是一位统计学家。你非常了解法国穆斯林的处境。我在开头说，现在法国穆斯林的生活已经变得难以承受。你关心公民自由，也很了解法国国家机器的运作方式。请你具体讲一讲：法国国家到底做了什么，来限制穆斯林在这个国家的生活？
嘉宾：是的。很明显，这不是一天发生的，而是一个持续推进的过程。法国通过了一系列法律。2004 年，禁止学生在公立学校戴 hijab（穆斯林女性头巾）；2010 年，禁止 niqab（遮脸面纱）；2015 年法国发生恐怖袭击之后，进入紧急状态，而这个紧急状态对穆斯林社群产生了不成比例的影响，成千上万无辜的穆斯林家庭被搜查。之后，2020 年有所谓“反分离主义”新法；2023 年，又禁止公立学校里的 abaya（宽松长袍）。所以，你能看到一条连续的法律链条，直接或间接地指向穆斯林。除此之外，还有很多政治话语和行政措施，专门针对学校、公共空间、医院、社会服务里的穆斯林。也就是说，法国国家本身直接参与了这件事。政治话语和整体媒体氛围，又把这些观念扩散到更广泛的社会里。现在，法国任何一个种族主义者都会觉得自己被授权了，可以去攻击穆斯林女性、穆斯林孩子、穆斯林老人，可以在街上羞辱他们，有时甚至在街上袭击他们，还可以向全国各地的穆斯林学校发送威胁信息。这样就造成了两层现实：一方面，是客观存在的压迫和歧视；另一方面，是法国公共舆论里的主观氛围，也就是无论穆斯林是谁、怎样生活，他们都被说成问题。客观压迫和主观政治话语结合在一起，就让穆斯林的日常体验变成一种受压迫的、二等公民式的体验。
主持人：那请你给我们具体描绘一下，一个普通法国穆斯林的一天是什么样的？从早上醒来到晚上睡觉，一个法国穆斯林会预期遇到什么？
嘉宾：是的。任何被种族化对待的社群都会明白这一点，我们的听众里很多人也会懂。我们从小在这种环境里长大，就会学着应对它。我们会建立一套自我保护方式，到最后它变成一种“背景信息”。在七十年代、八十年代、九十年代，我们都知道，只要你是亚洲人、黑人或者阿拉伯人，就会因为身份被警察盘查、查身份证，久而久之，这甚至变成一种“正常”。对今天的穆斯林来说，最容易被他们内化的标记，就是宗教标记。他们会预期自己因为宗教被歧视，因为现实里他们确实被歧视。找工作会成为问题。你知道，你不会得到同样机会。只因为你的名字，你拿到面试机会的概率就可能少三倍，有时甚至更低。你知道，因为你是阿拉伯人，被警察拦下盘查的概率会比普通公民高八倍。你找房子时也知道，在真正看房之前，你就可能已经被歧视；就算你见到了房东，也很可能永远拿不到那套房。所以，住房机会、工作机会、公共机会，都会受影响。穆斯林记者、穆斯林学者、穆斯林政治人物，会因为自己的名字被直接盯上，被指控是双面间谍、有隐藏议程。在穆斯林的工作日常里，你也要提前预判：你不能有批判意见。一个普通法国公民公开批评政府，那叫正常法国人；但如果一个穆斯林这样做，人们就会说你一定有别的动机。所以，我们大量内化了这种压力。你在日常语言里也能看到。本来非常普通的话，比如“赞颂安拉超绝”“感赞安拉”、礼拜、说“奉安拉之名”或者“安拉至大”，现在都带上了某种可疑色彩。如果你用了这些词，你就得解释自己。姐妹们会有更明显、也更不同的体验。无论她们戴不戴头巾，都要预判各种歧视场景。戴头巾，她们可能在进入某个地方、使用某项服务时被歧视；不戴头巾，她们又会被怀疑，必须证明自己不是“那种人”，证明自己确实是一个“好法国公民”。所以，客观上，她们在餐厅、健身房、游泳池、学校、培训机会、工作机会面前会遇到歧视；主观上，她们每天也会在社交网络、街头、办公室咖啡桌旁、水吧闲聊里遇到各种微小事件。她们知道，只要表达宗教性，在专业工作空间、公共空间、媒体工作场合或者任何社交环境里，都会变成扣分项。
主持人：几年前法国通过了所谓“分离主义”法律。法国国家说的“分离主义”到底是什么意思？
嘉宾：现在已经有一整套委员会报告和研究，试图解释法国式伊斯兰恐惧症的概念体系。过去二三十年里，法国发展出大量新概念，目的就是把穆斯林建构成问题。一开始是“伊斯兰主义”，然后是“激进主义”，然后是“穆斯林兄弟会”，再后来是“分离主义”，现在又出现“渗透主义”这个词。不管穆斯林说什么、做什么，针对他们的概念都会不断膨胀。问题是，这些概念从来没有被真正定义。没有一个规范定义说明什么是“伊斯兰主义”，没有一个规范定义说明什么是“极端主义”，也没有一个规范定义说明什么是“分离主义”或“渗透主义”。但无论穆斯林做什么，总会有一种方式把它问题化。如果穆斯林自己待在一起，做一些穆斯林社群的事情，比如建清真寺、有社群中心、庆祝伊斯兰文化，人们就说：看，这是社群主义，他们只和自己人待在一起。如果他们尝试参与社会，人们又说他们在渗透，假装是公民，其实想接管。他们想接管市政厅，想接管法国足球队，想接管医院，想接管学校，想接管说唱圈。无论他们想参与什么，都会被说成想接管，这就是所谓“渗透主义”。如果他们累了，不想再尝试了，说“够了，我只想自己过日子，你们让我安静一点”，这又变成“分离主义”。所以，你几乎可以从临床角度分析这种现象：在这种语境里，人权没什么用，公民自由也没什么用。也许你得找精神医学来解释这种病态。你会想问：到底怎么回事？如果我们和法国价值观对话，你们说我们有双重标准、有隐藏动机；如果我们待在自己的社群中心，你们也指控我们。到了某个时候，我们只能相信：你们真正有问题的不是我们做了什么、说了什么，而是我们这个群体本身。最后我还想补充一点：穆斯林一直在这个空间里寻找应对方式，也在用幽默处理它。当法治不再能保护你的基本自由，当理性辩论和学术讨论不再被尊重，因为他们根本不在乎穆斯林实际做了什么，那么喜剧在某种程度上就成了最后资源。所以你现在会看到一整批喜剧演员、单口演员，他们拿这些刻板印象开刀，拆解这些刻板印象。至少在当前对话环境里，这看起来是最有效的回应方式。
主持人：对，有点像绞刑架下的幽默：不管他们做什么，我们只能笑他们。最近有一份所谓报告，说穆斯林参与了“渗透主义”。据我理解，他们暗示穆斯林兄弟会已经占据了法国各地不同权力位置，而且这在法国确实引起了一些关注。请你解释一下发生了什么。
嘉宾：是的。法国现在有一种说法，说穆斯林兄弟会是法国的关键运动。剧透一下：并不是。据我所知，法国可能只有几千人，甚至不是正式隶属，只是参加过一些组织，而这些组织的部分价值观受到埃及原始穆斯林兄弟会影响。但在法国当前的话语框架里，这一点完全不重要。因为只要你没有定义，你就只能看这个“穆斯林兄弟会”概念怎样被使用。
嘉宾：你会发现，它可以指向任何人。国家电台有一个喜剧演员，他留胡子、戴帽子遮住头发，于是这就变成穆斯林兄弟会渗透法国公共广播。还有一个穆斯林歌手参加比赛，当时戴着头巾或包头，于是这就变成穆斯林兄弟会渗透法国文化和艺术。如果有学者敢批评法国警察暴力，敢谈巴勒斯坦正在发生的种族灭绝，敢谈法国的种族主义或者伊斯兰恐惧症，那就成了穆斯林兄弟会渗透学术界。甚至法国高等教育部长都曾正式要求调查法国学术界里所谓穆斯林兄弟会主义、伊斯兰左翼主义的渗透。当然，最后什么也没查出来。那是一场闹剧，非常荒唐。但它能让你看到，他们根本不在乎事实。任何不同意他们的穆斯林，都可以被贴上穆斯林兄弟会、萨拉菲、伊斯兰主义者、激进伊斯兰之类标签。所以，今天所谓“渗透主义”本质上是在说：我们当年从殖民地结束时期带来这些非洲人、北非人、亚洲人，是让他们给我们干活的，让他们清扫街道、收垃圾、盖房子、修高速公路。但现在他们有学历了，要来争我们的工作了，要成为这个本来支配他们的社会的一部分了，我们永远不会接受。于是，无论能用什么概念——种族主义标签、伊斯兰主义、渗透主义、分离主义——都会被当成战术，用来把人排除在可见位置、权力位置，甚至最普通的公民参与之外。
主持人：Marwan，你能不能给我们介绍一下法国穆斯林本身？他们是谁？他们的背景是什么？他们的社会经济状况大概怎样？你是统计学家，我相信你做过很多相关工作。我知道法国没有直接标明穆斯林人口的普查数据，但应该还有其他数据能帮助我们了解他们。
嘉宾：当然。根据“自我认同为穆斯林”的低位估算，法国穆斯林大约有 600 万人。
主持人：也就是人口的 10%。
嘉宾：对，大约是人口的 10%。更高的估算通常会放在 800 万到 900 万之间。在这些人中，有相当多穆斯林实际参与宗教生活。斋月是他们正常实践的一部分；每天五番礼拜也是正常实践的一部分；穆斯林也关心天课，并实践伊斯兰信仰中的一些关键义务。从人口构成看，大约 70% 是北非背景，10% 是撒哈拉以南非洲背景，10% 是皈依者，另外 10% 来自世界其他地方，比如埃及、巴基斯坦、土耳其和其他国家。
嘉宾：这意味着，法国的伊斯兰和法国穆斯林与法国之间的关系，核心背景其实是后殖民历史。社会经济方面，他们又非常多样化。法国穆斯林存在于法国社会的每个角落。这也反过来说明，所谓“渗透”逻辑很荒唐——他们只是普通公民。他们和邻居、同事、朋友有高度社会互动。他们在体育、艺术、经济、一些企业领导岗位上也都有很强存在感。你在移民社群早期常常会看到这种现象：第一代、第二代、第三代人身上有两层意识。第一，我们的父母是为了逃离贫困而来；第二，正因为如此，我们必须努力追赶。所以我们会追求能保护家庭免于贫困的职位和学历。无论信仰和社群来源是什么，你都会看到第一代、第二代、第三代有很强的经济追赶动力。这也解释了为什么穆斯林社群的一些组成部分有很高的社会和经济流动性，因为他们极其努力地保护家庭安全。政治上，他们曾经因为社会和经济原因大规模偏向左翼，这一点其实和许多社群相通。现在，他们也开始向中间和中右流动。除了伊斯兰恐惧症这个议题之外，我会说，他们也关心其他价值，不只是社会进步和经济进步。
主持人：节目播出后，肯定会有法国人、欧洲人留言说：“无风不起浪。”他们会说，法国穆斯林过去确实有人参与过极端主义行为，甚至参与过恐怖主义行为，所以法国国家必须把穆斯林社群当成问题。你会怎样回应？
嘉宾：当然。可是，“穆斯林很危险”的反面不是“穆斯林都很善良”，而是“穆斯林很正常”。穆斯林中也有好人和坏人。像任何社群一样，有一定犯罪率，也有一定社会参与，有人做人道工作，有人进入学术领域。真正的问题是：他们的种族、社会背景、族裔或文化背景，或者在这里是他们的信仰，为什么会成为解释犯罪行为的因素？当发生恐怖袭击或者高犯罪率问题时，你应该关注真正有解释力的因素：袭击准备、之前的犯罪联系等等。这些才有解释力。肤色怎么会有解释力？信仰本身怎么会成为关键因素？除非他们明确表达过某种动机，否则把焦点放在信仰上，只会遮蔽犯罪分析，并制造一种种族化结构，把伊斯兰恐惧症包装成安全问题。安全工作不需要聚焦信仰。顺便说一句，法国、英国、德国和多数西方国家都签署过许多安全协议、人权协议和政治声明，承认把犯罪和任何族裔、文化或宗教因素混为一谈，就是种族主义，就是歧视。
嘉宾：所以，这里本来就有法律基础，只是它并没有真正保护人。第二，这种做法无助于分析。第三，这就是赤裸裸的种族主义，对安全没有任何帮助。
主持人：说到头巾，当然很长时间以来，hijab（穆斯林女性头巾）几乎已经成了法国国家对穆斯林社群敌意的象征。为什么头巾，为什么女性，尤其是穆斯林女性，会让他们如此着迷？
嘉宾：这个问题更复杂，有很多因素叠在一起。最主要的一点是，法国本身存在性别歧视。所以，伊斯兰恐惧症有一种交叉性：她们是穆斯林女性，但在成为穆斯林之前，她们首先是女性。她们在任何环境里本来就得不到同样机会、同样权利。只是在这个语境下，人们利用她们的宗教，把她们构造成问题，用来作为把她们排除出就业竞争池的借口。在别的语境里，人们也可以使用族裔标记。但伊斯兰恐惧症太好用了，因为它提供了一种“没有负罪感的种族主义”。因为一个人的信仰或宗教可见性把她排除出去，是最快捷的战术。戴头巾的女性非常可见，所以她们会因为这个原因被盯上。第二，过去几年里，法国对北非女性和黑人女性有一种近乎变态的执迷，而这些女性构成了法国穆斯林社群很大一部分。这可以追溯到殖民时代。当时，北非、阿拉伯以及撒哈拉以南非洲女性裸露形象，经常被法国殖民者当成性化对象来展示。这个传统一直存在，今天也以更温和的形式留在公共文化和公共话语里。直到现在，在法国色情网站上，这类内容仍然是热门搜索之一。
嘉宾：所以，这里面有对女性的执迷。与此同时，法国对穆斯林女性还有一层特殊投射。八十年代时，她们被过度投资，被设想成可以影响自己家庭的媒介。法国对年轻穆斯林女性投入很多，让她们读书、拿资助、得到机会，希望她们越接近精英的位置，就越远离自己的信仰、家庭、出身和原初文化。一旦她们接受法国精英的精神和意识形态，就会把这些东西带回自己的家庭。
嘉宾：但事情没有按照他们计划发展。这些姐妹接受教育，成为家庭里的火炬手，但她们没有抛弃自己的兄弟姐妹。她们非常努力，也取得很大成功。她们在学校表现很好，在社会环境里表现很好。她们建立组织，参与人道工作，开展文化项目，成为当地社群真正的支柱。哪怕她们实现了社会和经济流动，也没有离开家庭，没有离开信仰。她们借着法国教育给她们的理性能力，自己重新定义了在那个时代作为法国穆斯林女性意味着什么。这被看成一种“不知感恩”的姿态：我们为你们做了这么多，你们却变得更有宗教性；我们给你们机会，让你们脱离家庭和信仰，你们却更靠近它。法国精英不会原谅这一点。所以，凡是处在领导位置上的姐妹——我强调，戴头巾和不戴头巾的都有——无论是在学术、宗教、经济、艺术还是其他领域，都会成为目标。她们因为是女性、因为是穆斯林、也因为她们把法国承诺的“平等公民”当真了，并且要求按自己的方式成为平等公民。
旁白：这是 Ghana Doas，准确地说。起初我们没有水，但现在有水了，感赞安拉，这要感谢 Bulman。非常感谢你们。
旁白：Bman。谢谢你们。以前我们没有饮用水，现在我们有了干净的水。谢谢。愿造物主赐福给你们。请访问 btml.us/thinkingmuslim 进行捐助。
主持人：现在请你具体解释一下，目前对戴头巾、穿 abaya（宽松长袍）和戴 niqab（遮脸面纱）的女性有哪些限制？她们在哪里可以穿，在哪里不能穿？
嘉宾：在任何公共服务岗位上，如果你作为专业人员戴头巾，就进不去。你不能当公务员，不能当老师，不能在公立医院当护士。正式规则就是这样。任何代表国家的岗位都会被挡住。从使用者角度看，过去中小学已经这样了，穆斯林女性不能在公立学校戴头巾上学。现在也有人试图把禁令扩展到大学。这还会带来很大的宪法问题，因为大学生是成年人，应该知道自己想要什么、怎样生活。问题不只是正式禁止她们进入某些空间，更严重的是这种禁令的非正式外扩。
嘉宾：比如，一个餐厅老板觉得自己也可以当法律执行者，他会说：我按照公立学校那套规则生活，你不能进来。我们遇到过很多案例。2016 年有一个很重要的案例，我还记得。有几位姐妹多年没见，其中一位是外派在外的人，一位住在法国。她们想去餐厅，想有一个特别的相聚时刻。她们去了餐厅，结果餐厅老板拒绝服务她们。他说：“你看这条法律？我在我的餐厅里也执行。”感赞安拉，当时我们打赢了案子，改变了局面，也帮助了她们。但这类事件不是边缘事件，而是这些女性体验中的核心。从 2016 年开始，一些公司有权把这些标准用在自己的员工身上，不是顾客，而是员工。它们可以说：我们以 laïcité（法国式世俗主义）为规则，我们对 laïcité 的理解和公立学校一样，我们不希望员工队伍里出现任何政治或宗教可见性。因为这个理由，要么你摘掉头巾，要么你被解雇。
嘉宾：所以，这极大限制了姐妹们的职业机会和其他机会，也明显削弱了伊斯兰生态。因为当这些姐妹在社群之外没有机会时，穆斯林组织和协会又不总是有资源给她们提供工作和机会。最后，穆斯林付出代价。最先付出代价的是这些姐妹，长期来看，法国社会本身也会付出代价。因为整个社会失去了这些技能、这些受过训练的人才、她们的想法和贡献。我们无法跨过那种集中针对法国穆斯林女性的种族主义，于是整个社会都被削弱。
主持人：你刚才提到 laïcité，也就是法国式世俗主义。法国版本的世俗主义到底是什么？它和英国或美国的世俗主义有什么不同？
嘉宾：法国一直有一种说法：这很复杂，你们外人不懂。我们有法国模式，你们从外面批评我们，是因为你们无法理解我们多么精致、优雅、有结构。说实话，它没有那么复杂。1905 年，法国议会通过了一项法律，也就是 laïcité 法。它的意思是，国家应该独立于各种宗教团体和教会。当时伊斯兰在法国统计上很小，几乎没有影响力，真正的目标是当时影响力很大的教会。所以法国议员想划清界限：每个人都有权实践自己的宗教，但国家在这件事上保持独立，不能偏向任何社群。法律上国家不必承认某个特定宗教，宗教也可以存在。宗教实践属于个人和集体在国家权力之外的组织生活。但到了八十年代、九十年代，再到今天，这一套被重新编码，变成针对穆斯林社群的工具。八十年代时，极右翼还不会遮掩。他们会直接说：“你们这些肮脏的阿拉伯人，滚回自己的国家。你们这些黑人，滚回非洲。”他们就是这么说。但后来，赤裸裸的种族主义话语带上了污名。于是他们找到了重新编码语言的方法。现在他们不说“你这个阿拉伯人滚回去”，而是说“我们必须严格重申 laïcité”。所有人都明白他们说的是那边的阿拉伯人和黑人，所有人也都知道目标是什么：我们要排除他们，要他们闭嘴，要他们远离权力和可见空间。这样一来，种族主义在法国变得非常可接受，因为它保留了种族主义的目标和效果，却去掉了负罪感和污名。laïcité 这个概念被武器化，用来让种族主义在法国变得可以接受、可以入口。这也解释了为什么这个概念被如此广泛使用。但如果只看出现频率，78% 到 82% 的使用都和穆斯林、伊斯兰有关。
主持人：所以，这其实不是关于世俗主义，而是真的关于穆斯林。
主持人：那这里有多少和法国殖民经验有关，尤其是阿尔及利亚？
嘉宾：是的。公平地说，这个问题已经被广泛讨论过，现在我们知道，“伊斯兰恐惧症”作为概念，是法国人发明的。当时它是殖民概念。殖民行政人员担心，如果他们对北非和撒哈拉以南非洲的穆斯林社群采取不平衡的做法，就会制造差异，从而削弱殖民统治。所以他们说：我们不应该有“伊斯兰恐惧症”，也就是不应该歧视、贬低穆斯林社群；但也不能有“伊斯兰友好症”。这一切都是为了更大的殖民利益。法国和穆斯林之间的关系，深深扎根在这段殖民历史里。人口上也是如此。我们说过，法国穆斯林中 70% 到 80% 来自前殖民地。第二，它也深深扎根于一种安全治理逻辑，也就是你怎样处理这些社群。核心一直是控制穆斯林。法语里的“控制”有两层意思：一层是引导、影响他们的行为；另一层是获取信息、监控他们。一旦他们脱离这种控制，就会被标记、被盯上、被刑事化。所以，这里面有深厚的殖民历史根源。同时，也有很明确、很战术、很功利、很犬儒的一面，因为种族主义本质上也关乎权力：谁能获得机会，谁能控制这个国家的资源。站在精英角度看，这不只是意识形态问题，更是实践和利益问题。他们想让就业池更安全地留给“自己人”，想让公共空间、媒体、政治游戏更安全地留给那些在族裔、文化、政治或意识形态上更像他们的人。
主持人：那这是不是也和法国民众中极右翼观点的上升有关？
嘉宾：是的。用经济学的话说，两者之间存在一种协整机制，也就是说，公共话语、媒体和政治领域里展示出来的东西，会在国家内部产生实际效果。
嘉宾：这种东西会建构普通民众的意识形态框架。如果他们看电视，一直听到“穆斯林是问题，穆斯林是问题，穆斯林是问题”，这种信念和观念就会在社会里扩散。所以下次他们看到一个普通穆斯林做某件事时，他们的框架已经是指控性的，他们的行为也会被这种框架影响。社会里的刻板印象和种族主义会上升，而这种上升又会反过来影响记者报道什么、政治人物说什么，因为他们想保持相关性。所以，主流政党为了短期政治利益，采用了极右翼议程。极右翼在法国政治游戏中的核心地位，并不是因为他们多聪明，也不是因为他们的意识形态本来就在法国社会里多么根深蒂固，而是法国媒体和法国政治精英的表演结果。他们验证了极右翼的每一个种族主义套路，把它重新编码成可接受的语言，让人们觉得在法国公共空间说“移民是问题”是正常的、道德上可接受的。这里的潜台词就是：阿富汗人、叙利亚人、巴基斯坦人、阿拉伯人、撒哈拉以南非洲人都是问题。又比如说，laïcité 是必须保护的核心价值，那就意味着它正处在危险中。谁让它危险？当然就是每天被媒体聚光灯照着的那个可见宗教少数群体。通过重新编码这些概念，并把它们合法化，他们把极右翼强化到了前所未有的程度。现在法国已经走到这样一个阶段：极右翼定义了这个国家的政治规则，只有一小部分左翼政治少数派还在抵抗，因为政治光谱里其他大部分人已经接受了这个新现实。
主持人：我经常和美国、英国或其他地方的人聊天，他们会说：那穆斯林为什么不建立自己的机构，发展自己的力量？这里说的力量也许不是权力，而是通过机构建立社群强度。为什么穆斯林不主动建清真寺、社区组织、人权团体，清楚表明我们会留下来，我们不是法国社会的问题，我们只是要自己的权利？
嘉宾：他们确实这样做了。我从来不是从绝望、失望或痛苦的位置来谈法国穆斯林。正如我说过的，这是我在全世界见过的最多元、最有力量、最有效率的社群之一。
嘉宾：而且你在其他社群里看到的一些分裂，在法国穆斯林社群内部几乎不存在。
嘉宾：他们取得了惊人的成功。个人层面如此，集体层面也是如此。想象一下，一个群体处在社会阶梯最底层，几乎没有机会，被排斥，被警察一天盘查八次，被排除在资金和认可之外，但他们仍然做成了很多事。我们父母和祖父母那一代什么都没有，甚至连语言都没有，但他们能给我们一个屋顶，能建清真寺、清真肉铺、餐厅。他们没有社会资本，却能做到这些，所以他们极其勇敢、坚韧、勤奋。第二代人说：现在我们有了硬件，就来建软件。我们要建学校、社群中心。我们不只需要礼拜空间，也需要真正有建筑品质、属于这个国家建筑景观一部分的清真寺。因为他们把自己放在父母来源国和法国之间，成为某种桥梁。他们在很多领域都这样做。所以，只要有机会，或者他们自己抓住机会，他们就非常成功，也高度组织化。正因为他们成功了，又从来没有把自己看成“我们对他们”，他们才被视为危险。
嘉宾：因为做到这些之后，法国穆斯林到底做了什么？他们会说：我们自己还可以，但这里老人有困难，那里穷人有困难，另一个少数群体受到影响，所以我们去支持他们。这意味着，法国穆斯林一直参与推动对其他社群的支持和社会凝聚行动，并常常处在领导位置。当这开始触及权力和可见性时，硬核的制度性伊斯兰恐惧症就变成了政府的一种战术和核心策略。
嘉宾：所以我不同意那种说法，说他们没有参与、没有能力。他们有能力，问题是现在大家已经看到他们有能力，而某些群体又把穆斯林构造成“我们对他们”的关系，所以他们成了目标，而且是以国家全部力量、以政治游戏中主要种族主义政党的全部力量来针对他们。这也意味着，一些媒体会从老板那里得到直接指示：整天生产反穆斯林话语，整天做穆斯林、穆斯林、穆斯林的内容。这是直接指令，它制造了我们前面说的那些后果。现在，一些穆斯林组织已经说：我们要离开公共争论空间了，参与这种荒唐辩论没有意义。我们要建自己的基础设施，安静、透明地做。我们要为清真寺、学校、社群信息传播建立能力。让他们去说吧，这个总统会换，这个政府会换。但留下来的，是一整代人学会管理清真寺财务、保护清真寺、建立协会和不同基础设施，这些都会延续下去。我们会继续向其他社群敞开双手，建立对话，不被这些噪音拖走。个人层面上，一些穆斯林进入经济领域，建立非常成功的企业，然后回馈社群。他们通过捐款、志愿服务、资助其他项目来贡献。他们只是改变了方式：我们不会坐在别人政治游戏的副驾驶位置上。
嘉宾：我们现在还没有组织到足以在选举中形成强大影响力的状态。即便我们关心的不只是穆斯林议题，而是所有人的福利和福祉，我们也要先把注意力放在眼下能产生影响的地方。
主持人：在英国，我们建立了 Muslim Vote（穆斯林投票）这样的项目，试图把穆斯林作为一个选民板块聚合起来，在大选中发挥作用。我们也建立了保护公民自由的机构。有人可能会问：为什么法国穆斯林不能这样做？我理解，法国确实存在一些结构性障碍。
嘉宾：是的。这里有三个障碍，其中一个完全是我们自己的责任。第一个马上会想到的是，我们并不总是有足够精细的数据，来看穆斯林在哪里可以成为“造王者”，或者成为选举中的关键贡献者。法国没有族裔或宗教统计数据——当然，除非他们想把穆斯林构造成问题。也就是说，我们不看肤色、不看宗教，除非我们想控制他们、针对他们。第二个问题是，你会立刻遭遇反击。绝大多数穆斯林，如果你问他们政治问题，除了伊斯兰恐惧症之外，其他问题基本都是为了共同利益：学校、医疗、社会正义、减少世界各地贫困、基本人权，比如不要杀害巴勒斯坦人，不要对整个族群实施种族灭绝，不要毫无正当理由轰炸一个国家。这些都是常识性问题。但如果他们以穆斯林身份参与政治，马上就会被盯上：看，这就是政治伊斯兰，这就是我们一直说的东西。可我们不是政治伊斯兰，我们只是和其他公民一样，作为穆斯林参与政治。只是推动我们做好事、推动我们关心那些和我们没有亲缘关系的人，其中一部分动机也来自我们的信仰，以及我们对正义的理解。如果你把这看成问题，那真正的问题是你。第三个原因在我们自己身上：我们要么政治参与不够，要么以一种浪漫化方式参与政治。我们看政治时，没有把它看成一个策略游戏，也没有把它看成用理性方式推动共同利益的过程。这些是游戏规则，规则不是我们制定的，但我们可以在规则里行动。所以，我们要务实，争取结果。投给某个候选人，或者投票反对某个候选人，不是结婚也不是离婚，这里面没什么浪漫的。
嘉宾：就算候选人说了一些话，那也不是宗教演讲，不是关于真理和道德的终极宣言，那只是他们为了当选而说的话。所以，“背叛感”——我们信任你、投给你、爱你、给了你我们的爱，你却背叛我们——这是一种浪漫化的政治观念。很长时间里，它在法国穆斯林社群某些部分相当流行。这一点是我们的责任。还有，当有还不错的候选人时，投票率很低，这也是我们的责任。这个问题一次又一次被用来对付我们。过去有、现在仍然有一些还不错的政治人物，他们把自己的职业生涯投入到共同利益里。只是有时候他们在媒体上不那么吸引人，不一定特别会说话，于是我们就因此忽视他们，而我们本该更认真看他们。
主持人：你现在是在说 Jean-Luc Mélenchon 和 LFI（不屈法国）这类人吗？他们到底有多准备好去处理法国根深蒂固的伊斯兰恐惧症？
嘉宾：我觉得 Jean-Luc Mélenchon 和他党内其他领导人花了一些时间，但他们后来意识到了：伊斯兰恐惧症是如此结构性，以至于它定义了法国政治游戏的一部分。他们以前不是这样。他们曾经更偏向一种世俗主义立场。但后来他们看到了现实。当他们开始公开谈警察暴力、种族主义、伊斯兰恐惧症和巴勒斯坦时，他们开始被羞辱，被妖魔化。有些人在街上被袭击，有些人被吐口水，有些人被国家级运动针对。于是他们有了第二层认识：如果我们只是因为说法国有伊斯兰恐惧症、只是因为支持巴勒斯坦权利，就经历这些，那么我们的穆斯林同胞几代人以来到底承受了什么？所以他们在这件事上站稳了。我不想给他们一张空白支票，但我会说，过去五到十年里，出现了一代政治人物，其中很多属于 LFI，也就是 Jean-Luc Mélenchon 的政党。他们在三四个关键议题上站住了，而这些议题在法国精英眼里，决定你是“可接受的人”，还是“共和国的敌人”——没有《星球大战》的意思。
主持人：我最近听说，有一位伊玛目，或者几位伊玛目，被暂停了工作，其中一两位还因为一些看起来很普通的讲道被驱逐出境。你能解释一下发生了什么吗？
嘉宾：有些伊玛目会因为自己说的话被针对。
嘉宾：有些人会因为他们是谁被针对。有些人会因为自己所在的清真寺被针对。
嘉宾：但他们并不是禁令、排除或驱逐真正想打击的对象。真正目标是日常生活里的普通穆斯林。国家是在告诉他们：你一开口，这种事就会发生在你身上。用工程学的话说，法国以及其他地方的种族主义和伊斯兰恐惧症是一种“稳定均衡”。稳定均衡的意思是：要改变它，需要非常大的力量。和亲巴勒斯坦活动者，或者只是一个为正义发声的普通人相比，差别很明显。一个学者或医生，只要发一条推文说“巴勒斯坦正在发生种族灭绝”，就可能被开除或解雇。一个穆斯林喜剧演员、一个非穆斯林医生，或者任何为不公发声的人，都可能因为一点点言论遭遇后果。但要改变种族主义现实，却需要非常巨大的努力。部长、总统可以说最恶劣的话、做最恶劣的事，局面也不会动摇，除非你动员非常大规模的社会力量。所以，这些伊玛目有的因为在 minbar（讲台）上说了某些话、或者引用了一节经文被针对。现在，甚至《古兰经》经文在字面和政治意义上的使用都会被盯上。如果伊玛目说了礼拜和祈祷等纯粹仪式部分之外的内容，他们就会被针对。他们是形式上的目标，但真正目标是广大人群：告诉穆斯林和非穆斯林，只要你敢谈这些议题，这就是你的下场。
主持人：Marwan，今天一开始我就提出那个不舒服的问题：对于那些有能力的穆斯林来说，对于这 600 万穆斯林来说，赞颂安拉超绝，现在是不是到了应该离开法国的时候？因为看起来，在法国进行最基本的穆斯林生活实践，已经变得极其困难、极其有挑战。你对 hijra（为信仰迁徙）这个问题怎么看？
嘉宾：是的。我以前会看那些每年离开法国的人的数据。过去这些数字会有些波动，有人会说里面有随机性。但正如你说的，我是穆斯林统计学家，我不相信随机。我看到这些数字一年一年增长，现在这已经成了许多穆斯林真正的选择。2000 年代初，那些回摩洛哥、阿尔及利亚、土耳其或其他地方的行动，我会尊重地说，很多人当时的信息并不充分。他们想的是：我们回去，拿着法国挣的钱，就会很富有，一切都会很好。后来他们发现，在埃及、土耳其、阿尔及利亚或摩洛哥生活并不容易，还有别的挑战。有些人表现得像外派人员，等他们意识到那里也有困难、而且困难不同，他们就改变了看法。
嘉宾：但现在真正离开的这几波人不一样。首先，他们不只去那些国家。有的人去英国，有的人去中东，有的人去北美，有的人去亚洲，也有人回到自己的原籍国。但他们带着更成熟的视野和理解离开。他们对自己定居国家的融入和连接程度更高。我的立场相当务实：如果你有很好的离开理由，也有好的计划，那完全可以。我们并不被绑定在世界某个特定地方。你在哪里有好的生活条件，能为自己、家人和周围人做好事，就可以。如果你留下，也能参与法国社会，积极贡献，保护自己的信仰，保护自己的完整性，不让自己崩溃，还能教育出一代不苦毒、但也不软弱的穆斯林孩子，那你就留下。
嘉宾：我很务实：如果你离开，而且有清楚计划，可以；如果你留下，而且有清楚计划，也可以。但你必须清醒：法国正在发生的事不是中立的，也不是心智脆弱的人能轻易承受的，因为它确实很压迫。我常常有一个画面。有人问我，你旅行很多，如果让你选一个地方定居，你会选哪里？我会说：安拉是公正的，这意味着无论我们在哪里，都会被考验，只是考验的形式不同。如果你在一个国家有完整自由，作为穆斯林也完全被尊重，也许安拉会考验你礼拜是否准时、礼拜质量如何，而这本身也是艰难考验。但像法国这样的国家，仅仅守住每天五番礼拜就已经是大事。在压迫时期还能保持公正和建设性态度，也已经是大事。教育穆斯林孩子，让他们不被愤怒利用，不在信仰和穆斯林自豪感上变弱，不管国家发生什么，这都是法国每个穆斯林父母现在面对的巨大挑战。所以我希望自己保持平衡。但我现在确实看到，成千上万家庭正在因为这个原因离开法国。
嘉宾：而且不只是穆斯林，非穆斯林也会说：这还有什么意义？这个国家正在走偏，极右翼已经成了领先力量，而那些过去看起来“理性”的人根本不在乎。过去两三年，加沙的种族灭绝显示出，他们甚至不真正相信人权、不相信法治、不相信国际基本原则。他们不信这些东西。所以，如果最后只是“强者永远获胜”，那我们为什么还要把资源、时间、希望和精力投入一个不再值得的国家？很多人现在都有这种说法。当然也有人会说：我们适合斗争，适合逆境，我们会留下来，在现有条件下尽最大努力。
主持人：我们还没有谈到极右翼的崛起。到目前为止，法国政治体系和选举制度一直使极右翼在总统选举最后一轮被排除在外。但现在有评论认为，Marine Le Pen 的党——我知道她本人不能参选，但她的接替者所在的党——可能真的会赢得总统选举。这现实吗？如果发生了，法国会变成什么样？你现在描述的法国，已经像是一个被极右翼政府统治的国家了。那么如果真正的极右翼政府上台，会是什么样？
嘉宾：是的。以前的选举里，人们击败了极右翼候选人，但没有击败极右翼政党，更没有击败极右翼意识形态。他们只是把它重新编码，并执行出来。十年、十五年前，哪怕最激烈的极右翼活动者，也不敢想象现在法国政府对族裔和宗教少数群体有这种程度的意识形态和政治控制。所以，从他们的计划看，他们已经成功了。如果极右翼真的上台，他们会更加不受约束。不能说“现在已经最糟了，极右翼也做不了更多”。他们能造成更大伤害。看看特朗普，就能明白。有些人分析说，我们已经在右边走得太远了，也许绕一圈就会回到左边。不是这样的。他们可以做得更糟。像 Macron 这样的总统和总理看起来还算理性，只是因为你把他们和 Donald Trump 或真正极右翼放在一起比较。但“我是两个坏选择里比较不坏的那个”，从来不是一个好的政治主张，也不是好的政治纲领。所以，我们将面对一场极右翼依然非常强大的选举。
嘉宾：中间阵营会很拥挤。这里说的中间，包括法国社会党——大致相当于英国工党或美国民主党——一直到中右派。这一段会有很多候选人竞争，也许其中一个会稍微冒出来。第三个板块是真正的左翼，Jean-Luc Mélenchon 已经宣布要参选。最后会变成一场投票率游戏。因为从政策纲领看，Mélenchon 的主张在普通民众中最有吸引力，但他的选民和支持者在选举时投票率不够好。极右翼就不同，你可以确定他们会出来投票，因为他们是“反对式投票”：反对我们，反对穷人，反对多元背景的人，反对一切不符合他们核心意识形态的东西。
主持人：嗯。
嘉宾：这就是下一次总统选举的样子。
主持人：Marwan，你走访过欧洲很多地方。你觉得法国模式是法国独有的特殊现象，还是我们应该准备看到这种法国式伊斯兰恐惧症在欧洲各地，甚至北美扩散？
嘉宾：法国过去十年确实改变了策略。以前法国的姿态是站在其他社群之外说：你们不理解我们，你们不理解法国世俗主义，你们不理解法国模式。现在他们说，我们要改变姿态，更积极地为我们的意识形态和策略游说。所以他们现在更积极地投入国际机构。他们甚至敢挑战联合国人权代表。你看 Francesca Albanese 的情况，他们也对其他代表做同样的事。无论是在欧盟委员会层面、OECD、OSCE，还是 UNESCO，只要他们看到某个人要说不符合他们利益的话，而所谓利益就是批评法国，即便批评很有道理，他们也会针对那个人。他们曾经试图推动一种全欧洲框架，去处理所谓伊斯兰主义、激进主义、分离主义、渗透主义，或者各种“主义”。他们失败了。于是现在他们采取双边策略。比如在一些投票里和奥地利合作，推动这套议程；也尝试过和比利时做，失败了；也试过其他国家，也失败了。但在国际场合，法国在这方面仍然被很多人看成一个“理性国家”。所以，对学术和政治上没有受过训练的人来说，这些概念会传播出去。比如瑞典建立了一个反激进化机构，就很受法国模式影响。因为他们没有超越浅层分析，阴谋论很容易传播：反犹主义、伊斯兰恐惧症，或者“穆斯林正在接管、正在替代我们”这样的说法，都很容易建立和扩散，却很难反驳。要有效反驳，你需要进入理性辩论，拿事实、数据、历史证据说话。但大多数时候，你没有这种奢侈条件，甚至没有 30 秒钟来表达观点。所以，这些阴谋论正在欧洲很多国家扩散，它们以这样或那样的方式采用法国模式。世界上很多穆斯林社群还没有意识到这一点，也没有意识到它离自己有多近。
嘉宾：因为法国一些团体现在经常使用的外交官、评论人和专家，正在把这种意识形态推向别处。他们不只是为法国国内立场辩护，而是在向外推广。
主持人：最后一个问题，Marwan。今天这场对话真的很有启发，也让人很沉重。你是一位穆斯林统计学家，统计是你的职业，数字对你很重要。英国上一次大选时，我非常清楚地意识到，英国穆斯林对数字并没有掌控。我们并不知道自己的细分人口在哪里，也不知道谁是谁。我们没有足够精细的数据，于是开始尝试做这件事。我认为，对西方各地的穆斯林少数社群来说，数字极其重要。请你从自己的角度解释一下：为什么我们在穆斯林少数社群的数据上必须更加主动、更有掌控力？
嘉宾：我的起点是这样的：乌玛现在的状态，是我们庆祝停火的次数，比庆祝胜利的次数还多。
嘉宾：这在任何场景里都是真的。经济领域如此，社会正义领域如此，面对不同的种族灭绝、攻击和各种压迫形式时也是如此。这里存在巨大的不对称，而且不只是穆斯林才有。
嘉宾：站在正义一边的人都会面对这种不对称。你想应对气候变化及其危险，想应对贫困，想应对社会压迫形式，从资源角度看，你往往都会站在更弱的一边。这意味着，你必须极其谨慎、深思熟虑、精准地使用资源。
嘉宾：所以你不能靠猜来做事，不能试试看这个、试试看那个。你必须知道该做什么、怎样做。要做到这一点，你需要理解因果机制，需要能够分析，而数据能帮助你做到。如果你有数字和不同变量，你可以看选前人口结构，看选后结果，然后分析两者之间的关系：某个因素是否导致或影响了政治结果的上升或变化。这适用于选举，也适用于任何我们真正关心的问题。当你像统计学家一样思考，你进入选举和政治游戏时，就不是凭随机、情绪或浪漫主义，而是凭知识。
嘉宾：当你像统计学家一样思考，同时又管理一座清真寺，你就会知道自己的社群是什么样。比如你在纽约市中心的清真寺，主麻礼拜时人员流动很大，有很多游客、出租车司机、本地工人。所以它很适合传播信息，因为这些人会流动，会把信息带出去。但如果你在东伦敦，一座清真寺的晨礼参与者很稳定，那些来晨礼的人就是本地家庭和常来清真寺的人。如果你想建设社群，就和他们一起做；如果你想传播教育信息、影响年轻人，也和他们一起做。如果你的社群在 Canary Wharf、法国 La Défense 或金融区，你会遇到很多高收入人群，他们可以在经济上或专业上贡献。如果你知道本地社群 70% 比较富裕，20% 有些困难，你就知道该连接谁、该怎样设计社会项目。如果你知道他们在宗教观点、文化和族裔背景上极其多元，那么你选择伊玛目时也要受这一点影响，让他能提供内容、教育人，并对所有人都有可信度。
嘉宾：所以，当我和伊玛目、社群领袖、学者、记者或普通家庭谈话时，很多穆斯林面临的挑战，如果我把它们当成工程师或统计学家要解决的问题，我总能想到一些其实很容易处理的办法。我们常说穆斯林社群内部有分裂、能力不足、组织不足。老实说，这些问题很多就是我们在工作里天天处理的基本问题。很多穆斯林在咨询业、科技行业、工程行业、工业、食品行业工作。我们在乌玛内部需要解决的问题，很多时候比我们在工作里解决的问题简单得多。让我们把一点这样的知识拿出来，用在我们最在乎的问题上。
主持人：愿安拉成全。Marwan，今天和你聊天真的非常愉快。愿安拉赐你平安。
旁白：现在你已经听到本期节目的结尾。你能一直听到最后，说明你真的相信我们的工作。请考虑一次性捐助，或者访问 thinkingmuslim.com/membership 成为会员。你的贡献会让你获得独家幕后内容，也能让你向我们的嘉宾提问，还能参加我、我的团队以及像 Sami Hamdi 这样的嘉宾共同参与的月度通话。也请在你们的祈祷中记得我们。
引用资源：
- 用户提供的 YouTube 字幕文件：Can Muslims Still Live in France? — Marwan Muhammad 查看全部
“问题不只是法国是否讨厌宗教，而是法国国家机器越来越难容忍穆斯林公开、集体、自信地生活。”
整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑部
嘉宾：Marwan Muhammad，人权活动者、统计学家，长期关注法国穆斯林处境
主持人：The Thinking Muslim 主持人
节目源：The Thinking Muslim
原标题：Can Muslims Still Live in France? — Marwan Muhammad
播出日期：用户提供字幕未标明
内容说明：本文基于用户提供的 YouTube 字幕整理为中文文章。原字幕部分来自自动生成字幕，可能存在人名、地名、断句和重复口语误差；正式发布前建议由熟悉相关议题的编辑做最后复核。
该视频播客谈到的核心关键词：法国穆斯林、头巾禁令、世俗主义、伊斯兰恐惧症、hijra
要点总结
这期访谈围绕一个很现实的问题：如果一个穆斯林家庭在法国有能力离开，迁徙是不是已经成为严肃选项？Marwan Muhammad 没有把这个问题处理成情绪化口号，而是从日常生活、法律、媒体、学校、清真寺和政治话语解释法国穆斯林面临的压力。
法国的 laïcité（世俗主义）在理论上是国家中立，但在现实中，很多政策把矛头指向穆斯林，尤其是戴头巾的女性。头巾、长袍、清真寺、伊玛目、穆斯林协会、学校餐食、体育活动，都可能成为公共争议。
访谈最重要的地方在于，它没有简单喊“离开法国”。Marwan 的态度更复杂：有人应该留下、组织、诉讼、发声；也有人为了孩子和信仰环境，可能需要认真考虑迁徙。关键是不要把被压迫者的选择变成新的道德审判。
精彩观点摘要
从早到晚的压力
- 法国穆斯林的困难不只发生在新闻里，而是从学校、工作、街头、媒体到行政系统的日常压力。
“分离主义”标签
- 法国国家用“反分离主义”话语，把很多正常的穆斯林社群活动描述成威胁。
头巾为什么总被盯上
- 穆斯林女性身体被法国政治高度符号化，头巾成了国家控制身份的战场。
世俗主义的双重标准
- 法国式世俗主义在实际操作中，常常不是国家远离宗教，而是国家管理伊斯兰。
迁徙不是投降
- 对一些家庭来说，离开法国不是逃避，而是保护信仰和孩子成长环境。
正文
一、法国穆斯林的一天：不是一次歧视，而是一整套环境
主持人请 Marwan 描述一个法国穆斯林从早到晚会遇到什么。这个问题很重要，因为很多外部观察者只看到新闻事件，却看不到日常压力。
一个穆斯林家庭可能从孩子上学就开始紧张：服装是否会被学校质疑，餐食是否能被尊重，老师是否把宗教实践看成问题。进入工作场所后，名字、肤色、头巾、祈祷时间、清真饮食，都可能被放大。到了媒体和政治层面，穆斯林又不断被要求解释自己是不是“共和国的威胁”。
二、法国所谓“分离主义”到底指什么
法国政府常用“separatism”（分离主义）描述某些穆斯林社群现象。Marwan 的问题是：如果一群人想建立清真寺、给孩子做宗教教育、组织慈善、维护饮食和穿着规范，这到底为什么会被说成国家安全问题？
在他看来，这个词的危险在于，它把正常的宗教生活政治化。穆斯林只要不是完全私人化、完全不可见，就可能被怀疑在建立“国家中的国家”。
三、头巾为什么成了法国政治的执念
节目里多次回到头巾。Marwan 认为，法国政治对穆斯林女性的穿着有一种近乎执念的关注。头巾不是一块布的问题，而是国家要不要允许穆斯林女性自己定义尊严、公共身份和信仰实践。
当一个社会不断讨论女性能不能戴头巾、能不能穿某种长袍、能不能陪孩子参加活动，它其实是在告诉穆斯林：你们的身体和宗教表达不属于公共空间。
四、法国世俗主义和英美世俗主义的差别
主持人问法国世俗主义与英国、美国有什么不同。法国模式强调国家空间的宗教中立，但现实中很容易变成国家对宗教表达的主动管理。
英美模式也有问题，但通常给宗教社群留下更多公共空间。法国的困难在于，它把共和国身份、文化同化和对伊斯兰的怀疑绑在一起。结果是，穆斯林被要求不断证明自己足够法国、足够忠诚、足够“正常”。
五、清真寺、伊玛目和协会为什么被盯上
节目还谈到一些伊玛目因讲道被暂停、驱逐或调查。Marwan 认为，问题不只是个别言论，而是国家正在形成一种对穆斯林宗教机构的高度控制。
清真寺本来应该是礼拜、教育、互助和社群生活的中心。但在这种政治气候下，它可能被当作潜在威胁来管理。越是有组织、有自信、有公共表达的穆斯林社群，越容易被贴上标签。
六、Hijra：留下还是离开，都不该被轻易审判
最后的问题最难：穆斯林还能不能在法国生活？Marwan 没有给出简单答案。对一些人来说，留下是责任，因为他们要保护权利、建立机构、替下一代争取空间。对另一些人来说，离开可能是保护家庭和信仰的现实选择。
迁徙不是投降，留下也不是天真。真正重要的是，穆斯林不要被迫孤立地做决定，而应该彼此支持，认真评估孩子、经济、信仰环境和长期安全。
完整逐句中文对话翻译
主持人：今天在《The Thinking Muslim》节目里，我想和嘉宾 Marwan Muhammad 一起谈一个很难、也让人很不舒服的问题：法国穆斯林是不是已经走到这样一个地步——如果他们有条件离开，hijra（为信仰迁徙）是不是成了唯一严肃的选择？这听起来可能有点夸张，甚至像是那些想把穆斯林赶出公共生活的人赢了。但对很多认真守信仰的法国穆斯林来说，法国现在似乎已经变成一个地方：你想公开、自信、以社群的方式实践伊斯兰，会越来越难。Marwan Muhammad，愿安拉赐你平安，欢迎来到《The Thinking Muslim》。
嘉宾：今天能和你在一起，我很高兴。
主持人：Marwan，很高兴你来到节目。你是一位人权活动者，也是一位统计学家。你非常了解法国穆斯林的处境。我在开头说，现在法国穆斯林的生活已经变得难以承受。你关心公民自由，也很了解法国国家机器的运作方式。请你具体讲一讲：法国国家到底做了什么，来限制穆斯林在这个国家的生活？
嘉宾：是的。很明显，这不是一天发生的，而是一个持续推进的过程。法国通过了一系列法律。2004 年，禁止学生在公立学校戴 hijab（穆斯林女性头巾）；2010 年，禁止 niqab（遮脸面纱）；2015 年法国发生恐怖袭击之后，进入紧急状态，而这个紧急状态对穆斯林社群产生了不成比例的影响，成千上万无辜的穆斯林家庭被搜查。之后，2020 年有所谓“反分离主义”新法；2023 年，又禁止公立学校里的 abaya（宽松长袍）。所以，你能看到一条连续的法律链条，直接或间接地指向穆斯林。除此之外，还有很多政治话语和行政措施，专门针对学校、公共空间、医院、社会服务里的穆斯林。也就是说，法国国家本身直接参与了这件事。政治话语和整体媒体氛围，又把这些观念扩散到更广泛的社会里。现在，法国任何一个种族主义者都会觉得自己被授权了，可以去攻击穆斯林女性、穆斯林孩子、穆斯林老人，可以在街上羞辱他们，有时甚至在街上袭击他们，还可以向全国各地的穆斯林学校发送威胁信息。这样就造成了两层现实：一方面，是客观存在的压迫和歧视；另一方面，是法国公共舆论里的主观氛围，也就是无论穆斯林是谁、怎样生活，他们都被说成问题。客观压迫和主观政治话语结合在一起，就让穆斯林的日常体验变成一种受压迫的、二等公民式的体验。
主持人：那请你给我们具体描绘一下，一个普通法国穆斯林的一天是什么样的？从早上醒来到晚上睡觉，一个法国穆斯林会预期遇到什么？
嘉宾：是的。任何被种族化对待的社群都会明白这一点，我们的听众里很多人也会懂。我们从小在这种环境里长大，就会学着应对它。我们会建立一套自我保护方式，到最后它变成一种“背景信息”。在七十年代、八十年代、九十年代，我们都知道，只要你是亚洲人、黑人或者阿拉伯人，就会因为身份被警察盘查、查身份证，久而久之，这甚至变成一种“正常”。对今天的穆斯林来说，最容易被他们内化的标记，就是宗教标记。他们会预期自己因为宗教被歧视，因为现实里他们确实被歧视。找工作会成为问题。你知道，你不会得到同样机会。只因为你的名字，你拿到面试机会的概率就可能少三倍，有时甚至更低。你知道，因为你是阿拉伯人，被警察拦下盘查的概率会比普通公民高八倍。你找房子时也知道，在真正看房之前，你就可能已经被歧视；就算你见到了房东，也很可能永远拿不到那套房。所以，住房机会、工作机会、公共机会，都会受影响。穆斯林记者、穆斯林学者、穆斯林政治人物，会因为自己的名字被直接盯上，被指控是双面间谍、有隐藏议程。在穆斯林的工作日常里，你也要提前预判：你不能有批判意见。一个普通法国公民公开批评政府，那叫正常法国人；但如果一个穆斯林这样做，人们就会说你一定有别的动机。所以，我们大量内化了这种压力。你在日常语言里也能看到。本来非常普通的话，比如“赞颂安拉超绝”“感赞安拉”、礼拜、说“奉安拉之名”或者“安拉至大”，现在都带上了某种可疑色彩。如果你用了这些词，你就得解释自己。姐妹们会有更明显、也更不同的体验。无论她们戴不戴头巾，都要预判各种歧视场景。戴头巾，她们可能在进入某个地方、使用某项服务时被歧视；不戴头巾，她们又会被怀疑，必须证明自己不是“那种人”，证明自己确实是一个“好法国公民”。所以，客观上，她们在餐厅、健身房、游泳池、学校、培训机会、工作机会面前会遇到歧视；主观上，她们每天也会在社交网络、街头、办公室咖啡桌旁、水吧闲聊里遇到各种微小事件。她们知道，只要表达宗教性，在专业工作空间、公共空间、媒体工作场合或者任何社交环境里，都会变成扣分项。
主持人：几年前法国通过了所谓“分离主义”法律。法国国家说的“分离主义”到底是什么意思？
嘉宾：现在已经有一整套委员会报告和研究，试图解释法国式伊斯兰恐惧症的概念体系。过去二三十年里，法国发展出大量新概念，目的就是把穆斯林建构成问题。一开始是“伊斯兰主义”，然后是“激进主义”，然后是“穆斯林兄弟会”，再后来是“分离主义”，现在又出现“渗透主义”这个词。不管穆斯林说什么、做什么，针对他们的概念都会不断膨胀。问题是，这些概念从来没有被真正定义。没有一个规范定义说明什么是“伊斯兰主义”，没有一个规范定义说明什么是“极端主义”，也没有一个规范定义说明什么是“分离主义”或“渗透主义”。但无论穆斯林做什么，总会有一种方式把它问题化。如果穆斯林自己待在一起，做一些穆斯林社群的事情，比如建清真寺、有社群中心、庆祝伊斯兰文化，人们就说：看，这是社群主义，他们只和自己人待在一起。如果他们尝试参与社会，人们又说他们在渗透，假装是公民，其实想接管。他们想接管市政厅，想接管法国足球队，想接管医院，想接管学校，想接管说唱圈。无论他们想参与什么，都会被说成想接管，这就是所谓“渗透主义”。如果他们累了，不想再尝试了，说“够了，我只想自己过日子，你们让我安静一点”，这又变成“分离主义”。所以，你几乎可以从临床角度分析这种现象：在这种语境里，人权没什么用，公民自由也没什么用。也许你得找精神医学来解释这种病态。你会想问：到底怎么回事？如果我们和法国价值观对话，你们说我们有双重标准、有隐藏动机；如果我们待在自己的社群中心，你们也指控我们。到了某个时候，我们只能相信：你们真正有问题的不是我们做了什么、说了什么，而是我们这个群体本身。最后我还想补充一点：穆斯林一直在这个空间里寻找应对方式，也在用幽默处理它。当法治不再能保护你的基本自由，当理性辩论和学术讨论不再被尊重，因为他们根本不在乎穆斯林实际做了什么，那么喜剧在某种程度上就成了最后资源。所以你现在会看到一整批喜剧演员、单口演员，他们拿这些刻板印象开刀，拆解这些刻板印象。至少在当前对话环境里，这看起来是最有效的回应方式。
主持人：对，有点像绞刑架下的幽默：不管他们做什么，我们只能笑他们。最近有一份所谓报告，说穆斯林参与了“渗透主义”。据我理解，他们暗示穆斯林兄弟会已经占据了法国各地不同权力位置，而且这在法国确实引起了一些关注。请你解释一下发生了什么。
嘉宾：是的。法国现在有一种说法，说穆斯林兄弟会是法国的关键运动。剧透一下：并不是。据我所知，法国可能只有几千人，甚至不是正式隶属，只是参加过一些组织，而这些组织的部分价值观受到埃及原始穆斯林兄弟会影响。但在法国当前的话语框架里，这一点完全不重要。因为只要你没有定义，你就只能看这个“穆斯林兄弟会”概念怎样被使用。
嘉宾：你会发现，它可以指向任何人。国家电台有一个喜剧演员，他留胡子、戴帽子遮住头发，于是这就变成穆斯林兄弟会渗透法国公共广播。还有一个穆斯林歌手参加比赛，当时戴着头巾或包头，于是这就变成穆斯林兄弟会渗透法国文化和艺术。如果有学者敢批评法国警察暴力，敢谈巴勒斯坦正在发生的种族灭绝，敢谈法国的种族主义或者伊斯兰恐惧症，那就成了穆斯林兄弟会渗透学术界。甚至法国高等教育部长都曾正式要求调查法国学术界里所谓穆斯林兄弟会主义、伊斯兰左翼主义的渗透。当然，最后什么也没查出来。那是一场闹剧，非常荒唐。但它能让你看到，他们根本不在乎事实。任何不同意他们的穆斯林，都可以被贴上穆斯林兄弟会、萨拉菲、伊斯兰主义者、激进伊斯兰之类标签。所以，今天所谓“渗透主义”本质上是在说：我们当年从殖民地结束时期带来这些非洲人、北非人、亚洲人，是让他们给我们干活的，让他们清扫街道、收垃圾、盖房子、修高速公路。但现在他们有学历了，要来争我们的工作了，要成为这个本来支配他们的社会的一部分了，我们永远不会接受。于是，无论能用什么概念——种族主义标签、伊斯兰主义、渗透主义、分离主义——都会被当成战术，用来把人排除在可见位置、权力位置，甚至最普通的公民参与之外。
主持人：Marwan，你能不能给我们介绍一下法国穆斯林本身？他们是谁？他们的背景是什么？他们的社会经济状况大概怎样？你是统计学家，我相信你做过很多相关工作。我知道法国没有直接标明穆斯林人口的普查数据，但应该还有其他数据能帮助我们了解他们。
嘉宾：当然。根据“自我认同为穆斯林”的低位估算，法国穆斯林大约有 600 万人。
主持人：也就是人口的 10%。
嘉宾：对，大约是人口的 10%。更高的估算通常会放在 800 万到 900 万之间。在这些人中，有相当多穆斯林实际参与宗教生活。斋月是他们正常实践的一部分；每天五番礼拜也是正常实践的一部分；穆斯林也关心天课，并实践伊斯兰信仰中的一些关键义务。从人口构成看，大约 70% 是北非背景，10% 是撒哈拉以南非洲背景，10% 是皈依者，另外 10% 来自世界其他地方，比如埃及、巴基斯坦、土耳其和其他国家。
嘉宾：这意味着，法国的伊斯兰和法国穆斯林与法国之间的关系，核心背景其实是后殖民历史。社会经济方面，他们又非常多样化。法国穆斯林存在于法国社会的每个角落。这也反过来说明，所谓“渗透”逻辑很荒唐——他们只是普通公民。他们和邻居、同事、朋友有高度社会互动。他们在体育、艺术、经济、一些企业领导岗位上也都有很强存在感。你在移民社群早期常常会看到这种现象：第一代、第二代、第三代人身上有两层意识。第一，我们的父母是为了逃离贫困而来；第二，正因为如此，我们必须努力追赶。所以我们会追求能保护家庭免于贫困的职位和学历。无论信仰和社群来源是什么，你都会看到第一代、第二代、第三代有很强的经济追赶动力。这也解释了为什么穆斯林社群的一些组成部分有很高的社会和经济流动性，因为他们极其努力地保护家庭安全。政治上，他们曾经因为社会和经济原因大规模偏向左翼，这一点其实和许多社群相通。现在，他们也开始向中间和中右流动。除了伊斯兰恐惧症这个议题之外，我会说，他们也关心其他价值，不只是社会进步和经济进步。
主持人：节目播出后，肯定会有法国人、欧洲人留言说：“无风不起浪。”他们会说，法国穆斯林过去确实有人参与过极端主义行为，甚至参与过恐怖主义行为，所以法国国家必须把穆斯林社群当成问题。你会怎样回应？
嘉宾：当然。可是，“穆斯林很危险”的反面不是“穆斯林都很善良”，而是“穆斯林很正常”。穆斯林中也有好人和坏人。像任何社群一样，有一定犯罪率，也有一定社会参与，有人做人道工作，有人进入学术领域。真正的问题是：他们的种族、社会背景、族裔或文化背景，或者在这里是他们的信仰，为什么会成为解释犯罪行为的因素？当发生恐怖袭击或者高犯罪率问题时，你应该关注真正有解释力的因素：袭击准备、之前的犯罪联系等等。这些才有解释力。肤色怎么会有解释力？信仰本身怎么会成为关键因素？除非他们明确表达过某种动机，否则把焦点放在信仰上，只会遮蔽犯罪分析，并制造一种种族化结构，把伊斯兰恐惧症包装成安全问题。安全工作不需要聚焦信仰。顺便说一句，法国、英国、德国和多数西方国家都签署过许多安全协议、人权协议和政治声明，承认把犯罪和任何族裔、文化或宗教因素混为一谈，就是种族主义，就是歧视。
嘉宾：所以，这里本来就有法律基础，只是它并没有真正保护人。第二，这种做法无助于分析。第三，这就是赤裸裸的种族主义，对安全没有任何帮助。
主持人：说到头巾，当然很长时间以来，hijab（穆斯林女性头巾）几乎已经成了法国国家对穆斯林社群敌意的象征。为什么头巾，为什么女性，尤其是穆斯林女性，会让他们如此着迷？
嘉宾：这个问题更复杂，有很多因素叠在一起。最主要的一点是，法国本身存在性别歧视。所以，伊斯兰恐惧症有一种交叉性：她们是穆斯林女性，但在成为穆斯林之前，她们首先是女性。她们在任何环境里本来就得不到同样机会、同样权利。只是在这个语境下，人们利用她们的宗教，把她们构造成问题，用来作为把她们排除出就业竞争池的借口。在别的语境里，人们也可以使用族裔标记。但伊斯兰恐惧症太好用了，因为它提供了一种“没有负罪感的种族主义”。因为一个人的信仰或宗教可见性把她排除出去，是最快捷的战术。戴头巾的女性非常可见，所以她们会因为这个原因被盯上。第二，过去几年里，法国对北非女性和黑人女性有一种近乎变态的执迷，而这些女性构成了法国穆斯林社群很大一部分。这可以追溯到殖民时代。当时，北非、阿拉伯以及撒哈拉以南非洲女性裸露形象，经常被法国殖民者当成性化对象来展示。这个传统一直存在，今天也以更温和的形式留在公共文化和公共话语里。直到现在，在法国色情网站上，这类内容仍然是热门搜索之一。
嘉宾：所以，这里面有对女性的执迷。与此同时，法国对穆斯林女性还有一层特殊投射。八十年代时，她们被过度投资，被设想成可以影响自己家庭的媒介。法国对年轻穆斯林女性投入很多，让她们读书、拿资助、得到机会，希望她们越接近精英的位置，就越远离自己的信仰、家庭、出身和原初文化。一旦她们接受法国精英的精神和意识形态，就会把这些东西带回自己的家庭。
嘉宾：但事情没有按照他们计划发展。这些姐妹接受教育，成为家庭里的火炬手，但她们没有抛弃自己的兄弟姐妹。她们非常努力，也取得很大成功。她们在学校表现很好，在社会环境里表现很好。她们建立组织，参与人道工作，开展文化项目，成为当地社群真正的支柱。哪怕她们实现了社会和经济流动，也没有离开家庭，没有离开信仰。她们借着法国教育给她们的理性能力，自己重新定义了在那个时代作为法国穆斯林女性意味着什么。这被看成一种“不知感恩”的姿态：我们为你们做了这么多，你们却变得更有宗教性；我们给你们机会，让你们脱离家庭和信仰，你们却更靠近它。法国精英不会原谅这一点。所以，凡是处在领导位置上的姐妹——我强调，戴头巾和不戴头巾的都有——无论是在学术、宗教、经济、艺术还是其他领域，都会成为目标。她们因为是女性、因为是穆斯林、也因为她们把法国承诺的“平等公民”当真了，并且要求按自己的方式成为平等公民。
旁白：这是 Ghana Doas，准确地说。起初我们没有水，但现在有水了，感赞安拉，这要感谢 Bulman。非常感谢你们。
旁白：Bman。谢谢你们。以前我们没有饮用水，现在我们有了干净的水。谢谢。愿造物主赐福给你们。请访问 btml.us/thinkingmuslim 进行捐助。
主持人：现在请你具体解释一下，目前对戴头巾、穿 abaya（宽松长袍）和戴 niqab（遮脸面纱）的女性有哪些限制？她们在哪里可以穿，在哪里不能穿？
嘉宾：在任何公共服务岗位上，如果你作为专业人员戴头巾，就进不去。你不能当公务员，不能当老师，不能在公立医院当护士。正式规则就是这样。任何代表国家的岗位都会被挡住。从使用者角度看，过去中小学已经这样了，穆斯林女性不能在公立学校戴头巾上学。现在也有人试图把禁令扩展到大学。这还会带来很大的宪法问题，因为大学生是成年人，应该知道自己想要什么、怎样生活。问题不只是正式禁止她们进入某些空间，更严重的是这种禁令的非正式外扩。
嘉宾：比如，一个餐厅老板觉得自己也可以当法律执行者，他会说：我按照公立学校那套规则生活，你不能进来。我们遇到过很多案例。2016 年有一个很重要的案例，我还记得。有几位姐妹多年没见，其中一位是外派在外的人，一位住在法国。她们想去餐厅，想有一个特别的相聚时刻。她们去了餐厅，结果餐厅老板拒绝服务她们。他说：“你看这条法律？我在我的餐厅里也执行。”感赞安拉，当时我们打赢了案子，改变了局面，也帮助了她们。但这类事件不是边缘事件，而是这些女性体验中的核心。从 2016 年开始，一些公司有权把这些标准用在自己的员工身上，不是顾客，而是员工。它们可以说：我们以 laïcité（法国式世俗主义）为规则，我们对 laïcité 的理解和公立学校一样，我们不希望员工队伍里出现任何政治或宗教可见性。因为这个理由，要么你摘掉头巾，要么你被解雇。
嘉宾：所以，这极大限制了姐妹们的职业机会和其他机会，也明显削弱了伊斯兰生态。因为当这些姐妹在社群之外没有机会时，穆斯林组织和协会又不总是有资源给她们提供工作和机会。最后，穆斯林付出代价。最先付出代价的是这些姐妹，长期来看，法国社会本身也会付出代价。因为整个社会失去了这些技能、这些受过训练的人才、她们的想法和贡献。我们无法跨过那种集中针对法国穆斯林女性的种族主义，于是整个社会都被削弱。
主持人：你刚才提到 laïcité，也就是法国式世俗主义。法国版本的世俗主义到底是什么？它和英国或美国的世俗主义有什么不同？
嘉宾：法国一直有一种说法：这很复杂，你们外人不懂。我们有法国模式，你们从外面批评我们，是因为你们无法理解我们多么精致、优雅、有结构。说实话，它没有那么复杂。1905 年，法国议会通过了一项法律，也就是 laïcité 法。它的意思是，国家应该独立于各种宗教团体和教会。当时伊斯兰在法国统计上很小，几乎没有影响力，真正的目标是当时影响力很大的教会。所以法国议员想划清界限：每个人都有权实践自己的宗教，但国家在这件事上保持独立，不能偏向任何社群。法律上国家不必承认某个特定宗教，宗教也可以存在。宗教实践属于个人和集体在国家权力之外的组织生活。但到了八十年代、九十年代，再到今天，这一套被重新编码，变成针对穆斯林社群的工具。八十年代时，极右翼还不会遮掩。他们会直接说：“你们这些肮脏的阿拉伯人，滚回自己的国家。你们这些黑人，滚回非洲。”他们就是这么说。但后来，赤裸裸的种族主义话语带上了污名。于是他们找到了重新编码语言的方法。现在他们不说“你这个阿拉伯人滚回去”，而是说“我们必须严格重申 laïcité”。所有人都明白他们说的是那边的阿拉伯人和黑人，所有人也都知道目标是什么：我们要排除他们，要他们闭嘴，要他们远离权力和可见空间。这样一来，种族主义在法国变得非常可接受，因为它保留了种族主义的目标和效果，却去掉了负罪感和污名。laïcité 这个概念被武器化，用来让种族主义在法国变得可以接受、可以入口。这也解释了为什么这个概念被如此广泛使用。但如果只看出现频率，78% 到 82% 的使用都和穆斯林、伊斯兰有关。
主持人：所以，这其实不是关于世俗主义，而是真的关于穆斯林。
主持人：那这里有多少和法国殖民经验有关，尤其是阿尔及利亚？
嘉宾：是的。公平地说，这个问题已经被广泛讨论过，现在我们知道，“伊斯兰恐惧症”作为概念，是法国人发明的。当时它是殖民概念。殖民行政人员担心，如果他们对北非和撒哈拉以南非洲的穆斯林社群采取不平衡的做法，就会制造差异，从而削弱殖民统治。所以他们说：我们不应该有“伊斯兰恐惧症”，也就是不应该歧视、贬低穆斯林社群；但也不能有“伊斯兰友好症”。这一切都是为了更大的殖民利益。法国和穆斯林之间的关系，深深扎根在这段殖民历史里。人口上也是如此。我们说过，法国穆斯林中 70% 到 80% 来自前殖民地。第二，它也深深扎根于一种安全治理逻辑，也就是你怎样处理这些社群。核心一直是控制穆斯林。法语里的“控制”有两层意思：一层是引导、影响他们的行为；另一层是获取信息、监控他们。一旦他们脱离这种控制，就会被标记、被盯上、被刑事化。所以，这里面有深厚的殖民历史根源。同时，也有很明确、很战术、很功利、很犬儒的一面，因为种族主义本质上也关乎权力：谁能获得机会，谁能控制这个国家的资源。站在精英角度看，这不只是意识形态问题，更是实践和利益问题。他们想让就业池更安全地留给“自己人”，想让公共空间、媒体、政治游戏更安全地留给那些在族裔、文化、政治或意识形态上更像他们的人。
主持人：那这是不是也和法国民众中极右翼观点的上升有关？
嘉宾：是的。用经济学的话说，两者之间存在一种协整机制，也就是说，公共话语、媒体和政治领域里展示出来的东西，会在国家内部产生实际效果。
嘉宾：这种东西会建构普通民众的意识形态框架。如果他们看电视，一直听到“穆斯林是问题，穆斯林是问题，穆斯林是问题”，这种信念和观念就会在社会里扩散。所以下次他们看到一个普通穆斯林做某件事时，他们的框架已经是指控性的，他们的行为也会被这种框架影响。社会里的刻板印象和种族主义会上升，而这种上升又会反过来影响记者报道什么、政治人物说什么，因为他们想保持相关性。所以，主流政党为了短期政治利益，采用了极右翼议程。极右翼在法国政治游戏中的核心地位，并不是因为他们多聪明，也不是因为他们的意识形态本来就在法国社会里多么根深蒂固，而是法国媒体和法国政治精英的表演结果。他们验证了极右翼的每一个种族主义套路，把它重新编码成可接受的语言，让人们觉得在法国公共空间说“移民是问题”是正常的、道德上可接受的。这里的潜台词就是：阿富汗人、叙利亚人、巴基斯坦人、阿拉伯人、撒哈拉以南非洲人都是问题。又比如说，laïcité 是必须保护的核心价值，那就意味着它正处在危险中。谁让它危险？当然就是每天被媒体聚光灯照着的那个可见宗教少数群体。通过重新编码这些概念，并把它们合法化，他们把极右翼强化到了前所未有的程度。现在法国已经走到这样一个阶段：极右翼定义了这个国家的政治规则，只有一小部分左翼政治少数派还在抵抗，因为政治光谱里其他大部分人已经接受了这个新现实。
主持人：我经常和美国、英国或其他地方的人聊天，他们会说：那穆斯林为什么不建立自己的机构，发展自己的力量？这里说的力量也许不是权力，而是通过机构建立社群强度。为什么穆斯林不主动建清真寺、社区组织、人权团体，清楚表明我们会留下来，我们不是法国社会的问题，我们只是要自己的权利？
嘉宾：他们确实这样做了。我从来不是从绝望、失望或痛苦的位置来谈法国穆斯林。正如我说过的，这是我在全世界见过的最多元、最有力量、最有效率的社群之一。
嘉宾：而且你在其他社群里看到的一些分裂，在法国穆斯林社群内部几乎不存在。
嘉宾：他们取得了惊人的成功。个人层面如此，集体层面也是如此。想象一下，一个群体处在社会阶梯最底层，几乎没有机会，被排斥，被警察一天盘查八次，被排除在资金和认可之外，但他们仍然做成了很多事。我们父母和祖父母那一代什么都没有，甚至连语言都没有，但他们能给我们一个屋顶，能建清真寺、清真肉铺、餐厅。他们没有社会资本，却能做到这些，所以他们极其勇敢、坚韧、勤奋。第二代人说：现在我们有了硬件，就来建软件。我们要建学校、社群中心。我们不只需要礼拜空间，也需要真正有建筑品质、属于这个国家建筑景观一部分的清真寺。因为他们把自己放在父母来源国和法国之间，成为某种桥梁。他们在很多领域都这样做。所以，只要有机会，或者他们自己抓住机会，他们就非常成功，也高度组织化。正因为他们成功了，又从来没有把自己看成“我们对他们”，他们才被视为危险。
嘉宾：因为做到这些之后，法国穆斯林到底做了什么？他们会说：我们自己还可以，但这里老人有困难，那里穷人有困难，另一个少数群体受到影响，所以我们去支持他们。这意味着，法国穆斯林一直参与推动对其他社群的支持和社会凝聚行动，并常常处在领导位置。当这开始触及权力和可见性时，硬核的制度性伊斯兰恐惧症就变成了政府的一种战术和核心策略。
嘉宾：所以我不同意那种说法，说他们没有参与、没有能力。他们有能力，问题是现在大家已经看到他们有能力，而某些群体又把穆斯林构造成“我们对他们”的关系，所以他们成了目标，而且是以国家全部力量、以政治游戏中主要种族主义政党的全部力量来针对他们。这也意味着，一些媒体会从老板那里得到直接指示：整天生产反穆斯林话语，整天做穆斯林、穆斯林、穆斯林的内容。这是直接指令，它制造了我们前面说的那些后果。现在，一些穆斯林组织已经说：我们要离开公共争论空间了，参与这种荒唐辩论没有意义。我们要建自己的基础设施，安静、透明地做。我们要为清真寺、学校、社群信息传播建立能力。让他们去说吧，这个总统会换，这个政府会换。但留下来的，是一整代人学会管理清真寺财务、保护清真寺、建立协会和不同基础设施，这些都会延续下去。我们会继续向其他社群敞开双手，建立对话，不被这些噪音拖走。个人层面上，一些穆斯林进入经济领域，建立非常成功的企业，然后回馈社群。他们通过捐款、志愿服务、资助其他项目来贡献。他们只是改变了方式：我们不会坐在别人政治游戏的副驾驶位置上。
嘉宾：我们现在还没有组织到足以在选举中形成强大影响力的状态。即便我们关心的不只是穆斯林议题，而是所有人的福利和福祉，我们也要先把注意力放在眼下能产生影响的地方。
主持人：在英国，我们建立了 Muslim Vote（穆斯林投票）这样的项目，试图把穆斯林作为一个选民板块聚合起来，在大选中发挥作用。我们也建立了保护公民自由的机构。有人可能会问：为什么法国穆斯林不能这样做？我理解，法国确实存在一些结构性障碍。
嘉宾：是的。这里有三个障碍，其中一个完全是我们自己的责任。第一个马上会想到的是，我们并不总是有足够精细的数据，来看穆斯林在哪里可以成为“造王者”，或者成为选举中的关键贡献者。法国没有族裔或宗教统计数据——当然，除非他们想把穆斯林构造成问题。也就是说，我们不看肤色、不看宗教，除非我们想控制他们、针对他们。第二个问题是，你会立刻遭遇反击。绝大多数穆斯林，如果你问他们政治问题，除了伊斯兰恐惧症之外，其他问题基本都是为了共同利益：学校、医疗、社会正义、减少世界各地贫困、基本人权，比如不要杀害巴勒斯坦人，不要对整个族群实施种族灭绝，不要毫无正当理由轰炸一个国家。这些都是常识性问题。但如果他们以穆斯林身份参与政治，马上就会被盯上：看，这就是政治伊斯兰，这就是我们一直说的东西。可我们不是政治伊斯兰，我们只是和其他公民一样，作为穆斯林参与政治。只是推动我们做好事、推动我们关心那些和我们没有亲缘关系的人，其中一部分动机也来自我们的信仰，以及我们对正义的理解。如果你把这看成问题，那真正的问题是你。第三个原因在我们自己身上：我们要么政治参与不够，要么以一种浪漫化方式参与政治。我们看政治时，没有把它看成一个策略游戏，也没有把它看成用理性方式推动共同利益的过程。这些是游戏规则，规则不是我们制定的，但我们可以在规则里行动。所以，我们要务实，争取结果。投给某个候选人，或者投票反对某个候选人，不是结婚也不是离婚，这里面没什么浪漫的。
嘉宾：就算候选人说了一些话，那也不是宗教演讲，不是关于真理和道德的终极宣言，那只是他们为了当选而说的话。所以，“背叛感”——我们信任你、投给你、爱你、给了你我们的爱，你却背叛我们——这是一种浪漫化的政治观念。很长时间里，它在法国穆斯林社群某些部分相当流行。这一点是我们的责任。还有，当有还不错的候选人时，投票率很低，这也是我们的责任。这个问题一次又一次被用来对付我们。过去有、现在仍然有一些还不错的政治人物，他们把自己的职业生涯投入到共同利益里。只是有时候他们在媒体上不那么吸引人，不一定特别会说话，于是我们就因此忽视他们，而我们本该更认真看他们。
主持人：你现在是在说 Jean-Luc Mélenchon 和 LFI（不屈法国）这类人吗？他们到底有多准备好去处理法国根深蒂固的伊斯兰恐惧症？
嘉宾：我觉得 Jean-Luc Mélenchon 和他党内其他领导人花了一些时间，但他们后来意识到了：伊斯兰恐惧症是如此结构性，以至于它定义了法国政治游戏的一部分。他们以前不是这样。他们曾经更偏向一种世俗主义立场。但后来他们看到了现实。当他们开始公开谈警察暴力、种族主义、伊斯兰恐惧症和巴勒斯坦时，他们开始被羞辱，被妖魔化。有些人在街上被袭击，有些人被吐口水，有些人被国家级运动针对。于是他们有了第二层认识：如果我们只是因为说法国有伊斯兰恐惧症、只是因为支持巴勒斯坦权利，就经历这些，那么我们的穆斯林同胞几代人以来到底承受了什么？所以他们在这件事上站稳了。我不想给他们一张空白支票，但我会说，过去五到十年里，出现了一代政治人物，其中很多属于 LFI，也就是 Jean-Luc Mélenchon 的政党。他们在三四个关键议题上站住了，而这些议题在法国精英眼里，决定你是“可接受的人”，还是“共和国的敌人”——没有《星球大战》的意思。
主持人：我最近听说，有一位伊玛目，或者几位伊玛目，被暂停了工作，其中一两位还因为一些看起来很普通的讲道被驱逐出境。你能解释一下发生了什么吗？
嘉宾：有些伊玛目会因为自己说的话被针对。
嘉宾：有些人会因为他们是谁被针对。有些人会因为自己所在的清真寺被针对。
嘉宾：但他们并不是禁令、排除或驱逐真正想打击的对象。真正目标是日常生活里的普通穆斯林。国家是在告诉他们：你一开口，这种事就会发生在你身上。用工程学的话说，法国以及其他地方的种族主义和伊斯兰恐惧症是一种“稳定均衡”。稳定均衡的意思是：要改变它，需要非常大的力量。和亲巴勒斯坦活动者，或者只是一个为正义发声的普通人相比，差别很明显。一个学者或医生，只要发一条推文说“巴勒斯坦正在发生种族灭绝”，就可能被开除或解雇。一个穆斯林喜剧演员、一个非穆斯林医生，或者任何为不公发声的人，都可能因为一点点言论遭遇后果。但要改变种族主义现实，却需要非常巨大的努力。部长、总统可以说最恶劣的话、做最恶劣的事，局面也不会动摇，除非你动员非常大规模的社会力量。所以，这些伊玛目有的因为在 minbar（讲台）上说了某些话、或者引用了一节经文被针对。现在，甚至《古兰经》经文在字面和政治意义上的使用都会被盯上。如果伊玛目说了礼拜和祈祷等纯粹仪式部分之外的内容，他们就会被针对。他们是形式上的目标，但真正目标是广大人群：告诉穆斯林和非穆斯林，只要你敢谈这些议题，这就是你的下场。
主持人：Marwan，今天一开始我就提出那个不舒服的问题：对于那些有能力的穆斯林来说，对于这 600 万穆斯林来说，赞颂安拉超绝，现在是不是到了应该离开法国的时候？因为看起来，在法国进行最基本的穆斯林生活实践，已经变得极其困难、极其有挑战。你对 hijra（为信仰迁徙）这个问题怎么看？
嘉宾：是的。我以前会看那些每年离开法国的人的数据。过去这些数字会有些波动，有人会说里面有随机性。但正如你说的，我是穆斯林统计学家，我不相信随机。我看到这些数字一年一年增长，现在这已经成了许多穆斯林真正的选择。2000 年代初，那些回摩洛哥、阿尔及利亚、土耳其或其他地方的行动，我会尊重地说，很多人当时的信息并不充分。他们想的是：我们回去，拿着法国挣的钱，就会很富有，一切都会很好。后来他们发现，在埃及、土耳其、阿尔及利亚或摩洛哥生活并不容易，还有别的挑战。有些人表现得像外派人员，等他们意识到那里也有困难、而且困难不同，他们就改变了看法。
嘉宾：但现在真正离开的这几波人不一样。首先，他们不只去那些国家。有的人去英国，有的人去中东，有的人去北美，有的人去亚洲，也有人回到自己的原籍国。但他们带着更成熟的视野和理解离开。他们对自己定居国家的融入和连接程度更高。我的立场相当务实：如果你有很好的离开理由，也有好的计划，那完全可以。我们并不被绑定在世界某个特定地方。你在哪里有好的生活条件，能为自己、家人和周围人做好事，就可以。如果你留下，也能参与法国社会，积极贡献，保护自己的信仰，保护自己的完整性，不让自己崩溃，还能教育出一代不苦毒、但也不软弱的穆斯林孩子，那你就留下。
嘉宾：我很务实：如果你离开，而且有清楚计划，可以；如果你留下，而且有清楚计划，也可以。但你必须清醒：法国正在发生的事不是中立的，也不是心智脆弱的人能轻易承受的，因为它确实很压迫。我常常有一个画面。有人问我，你旅行很多，如果让你选一个地方定居，你会选哪里？我会说：安拉是公正的，这意味着无论我们在哪里，都会被考验，只是考验的形式不同。如果你在一个国家有完整自由，作为穆斯林也完全被尊重，也许安拉会考验你礼拜是否准时、礼拜质量如何，而这本身也是艰难考验。但像法国这样的国家，仅仅守住每天五番礼拜就已经是大事。在压迫时期还能保持公正和建设性态度，也已经是大事。教育穆斯林孩子，让他们不被愤怒利用，不在信仰和穆斯林自豪感上变弱，不管国家发生什么，这都是法国每个穆斯林父母现在面对的巨大挑战。所以我希望自己保持平衡。但我现在确实看到，成千上万家庭正在因为这个原因离开法国。
嘉宾：而且不只是穆斯林，非穆斯林也会说：这还有什么意义？这个国家正在走偏，极右翼已经成了领先力量，而那些过去看起来“理性”的人根本不在乎。过去两三年，加沙的种族灭绝显示出，他们甚至不真正相信人权、不相信法治、不相信国际基本原则。他们不信这些东西。所以，如果最后只是“强者永远获胜”，那我们为什么还要把资源、时间、希望和精力投入一个不再值得的国家？很多人现在都有这种说法。当然也有人会说：我们适合斗争，适合逆境，我们会留下来，在现有条件下尽最大努力。
主持人：我们还没有谈到极右翼的崛起。到目前为止，法国政治体系和选举制度一直使极右翼在总统选举最后一轮被排除在外。但现在有评论认为，Marine Le Pen 的党——我知道她本人不能参选，但她的接替者所在的党——可能真的会赢得总统选举。这现实吗？如果发生了，法国会变成什么样？你现在描述的法国，已经像是一个被极右翼政府统治的国家了。那么如果真正的极右翼政府上台，会是什么样？
嘉宾：是的。以前的选举里，人们击败了极右翼候选人，但没有击败极右翼政党，更没有击败极右翼意识形态。他们只是把它重新编码，并执行出来。十年、十五年前，哪怕最激烈的极右翼活动者，也不敢想象现在法国政府对族裔和宗教少数群体有这种程度的意识形态和政治控制。所以，从他们的计划看，他们已经成功了。如果极右翼真的上台，他们会更加不受约束。不能说“现在已经最糟了，极右翼也做不了更多”。他们能造成更大伤害。看看特朗普，就能明白。有些人分析说，我们已经在右边走得太远了，也许绕一圈就会回到左边。不是这样的。他们可以做得更糟。像 Macron 这样的总统和总理看起来还算理性，只是因为你把他们和 Donald Trump 或真正极右翼放在一起比较。但“我是两个坏选择里比较不坏的那个”，从来不是一个好的政治主张，也不是好的政治纲领。所以，我们将面对一场极右翼依然非常强大的选举。
嘉宾：中间阵营会很拥挤。这里说的中间，包括法国社会党——大致相当于英国工党或美国民主党——一直到中右派。这一段会有很多候选人竞争，也许其中一个会稍微冒出来。第三个板块是真正的左翼，Jean-Luc Mélenchon 已经宣布要参选。最后会变成一场投票率游戏。因为从政策纲领看，Mélenchon 的主张在普通民众中最有吸引力，但他的选民和支持者在选举时投票率不够好。极右翼就不同，你可以确定他们会出来投票，因为他们是“反对式投票”：反对我们，反对穷人，反对多元背景的人，反对一切不符合他们核心意识形态的东西。
主持人：嗯。
嘉宾：这就是下一次总统选举的样子。
主持人：Marwan，你走访过欧洲很多地方。你觉得法国模式是法国独有的特殊现象，还是我们应该准备看到这种法国式伊斯兰恐惧症在欧洲各地，甚至北美扩散？
嘉宾：法国过去十年确实改变了策略。以前法国的姿态是站在其他社群之外说：你们不理解我们，你们不理解法国世俗主义，你们不理解法国模式。现在他们说，我们要改变姿态，更积极地为我们的意识形态和策略游说。所以他们现在更积极地投入国际机构。他们甚至敢挑战联合国人权代表。你看 Francesca Albanese 的情况，他们也对其他代表做同样的事。无论是在欧盟委员会层面、OECD、OSCE，还是 UNESCO，只要他们看到某个人要说不符合他们利益的话，而所谓利益就是批评法国，即便批评很有道理，他们也会针对那个人。他们曾经试图推动一种全欧洲框架，去处理所谓伊斯兰主义、激进主义、分离主义、渗透主义，或者各种“主义”。他们失败了。于是现在他们采取双边策略。比如在一些投票里和奥地利合作，推动这套议程；也尝试过和比利时做，失败了；也试过其他国家，也失败了。但在国际场合，法国在这方面仍然被很多人看成一个“理性国家”。所以，对学术和政治上没有受过训练的人来说，这些概念会传播出去。比如瑞典建立了一个反激进化机构，就很受法国模式影响。因为他们没有超越浅层分析，阴谋论很容易传播：反犹主义、伊斯兰恐惧症，或者“穆斯林正在接管、正在替代我们”这样的说法，都很容易建立和扩散，却很难反驳。要有效反驳，你需要进入理性辩论，拿事实、数据、历史证据说话。但大多数时候，你没有这种奢侈条件，甚至没有 30 秒钟来表达观点。所以，这些阴谋论正在欧洲很多国家扩散，它们以这样或那样的方式采用法国模式。世界上很多穆斯林社群还没有意识到这一点，也没有意识到它离自己有多近。
嘉宾：因为法国一些团体现在经常使用的外交官、评论人和专家，正在把这种意识形态推向别处。他们不只是为法国国内立场辩护，而是在向外推广。
主持人：最后一个问题，Marwan。今天这场对话真的很有启发，也让人很沉重。你是一位穆斯林统计学家，统计是你的职业，数字对你很重要。英国上一次大选时，我非常清楚地意识到，英国穆斯林对数字并没有掌控。我们并不知道自己的细分人口在哪里，也不知道谁是谁。我们没有足够精细的数据，于是开始尝试做这件事。我认为，对西方各地的穆斯林少数社群来说，数字极其重要。请你从自己的角度解释一下：为什么我们在穆斯林少数社群的数据上必须更加主动、更有掌控力？
嘉宾：我的起点是这样的：乌玛现在的状态，是我们庆祝停火的次数，比庆祝胜利的次数还多。
嘉宾：这在任何场景里都是真的。经济领域如此，社会正义领域如此，面对不同的种族灭绝、攻击和各种压迫形式时也是如此。这里存在巨大的不对称，而且不只是穆斯林才有。
嘉宾：站在正义一边的人都会面对这种不对称。你想应对气候变化及其危险，想应对贫困，想应对社会压迫形式，从资源角度看，你往往都会站在更弱的一边。这意味着，你必须极其谨慎、深思熟虑、精准地使用资源。
嘉宾：所以你不能靠猜来做事，不能试试看这个、试试看那个。你必须知道该做什么、怎样做。要做到这一点，你需要理解因果机制，需要能够分析，而数据能帮助你做到。如果你有数字和不同变量，你可以看选前人口结构，看选后结果，然后分析两者之间的关系：某个因素是否导致或影响了政治结果的上升或变化。这适用于选举，也适用于任何我们真正关心的问题。当你像统计学家一样思考，你进入选举和政治游戏时，就不是凭随机、情绪或浪漫主义，而是凭知识。
嘉宾：当你像统计学家一样思考，同时又管理一座清真寺，你就会知道自己的社群是什么样。比如你在纽约市中心的清真寺，主麻礼拜时人员流动很大，有很多游客、出租车司机、本地工人。所以它很适合传播信息，因为这些人会流动，会把信息带出去。但如果你在东伦敦，一座清真寺的晨礼参与者很稳定，那些来晨礼的人就是本地家庭和常来清真寺的人。如果你想建设社群，就和他们一起做；如果你想传播教育信息、影响年轻人，也和他们一起做。如果你的社群在 Canary Wharf、法国 La Défense 或金融区，你会遇到很多高收入人群，他们可以在经济上或专业上贡献。如果你知道本地社群 70% 比较富裕，20% 有些困难，你就知道该连接谁、该怎样设计社会项目。如果你知道他们在宗教观点、文化和族裔背景上极其多元，那么你选择伊玛目时也要受这一点影响，让他能提供内容、教育人，并对所有人都有可信度。
嘉宾：所以，当我和伊玛目、社群领袖、学者、记者或普通家庭谈话时，很多穆斯林面临的挑战，如果我把它们当成工程师或统计学家要解决的问题，我总能想到一些其实很容易处理的办法。我们常说穆斯林社群内部有分裂、能力不足、组织不足。老实说，这些问题很多就是我们在工作里天天处理的基本问题。很多穆斯林在咨询业、科技行业、工程行业、工业、食品行业工作。我们在乌玛内部需要解决的问题，很多时候比我们在工作里解决的问题简单得多。让我们把一点这样的知识拿出来，用在我们最在乎的问题上。
主持人：愿安拉成全。Marwan，今天和你聊天真的非常愉快。愿安拉赐你平安。
旁白：现在你已经听到本期节目的结尾。你能一直听到最后，说明你真的相信我们的工作。请考虑一次性捐助，或者访问 thinkingmuslim.com/membership 成为会员。你的贡献会让你获得独家幕后内容，也能让你向我们的嘉宾提问，还能参加我、我的团队以及像 Sami Hamdi 这样的嘉宾共同参与的月度通话。也请在你们的祈祷中记得我们。
引用资源：
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2026.08.17
整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑部
嘉宾：Marwan Muhammad，人权活动者、统计学家，长期关注法国穆斯林处境
主持人：The Thinking Muslim 主持人
节目源：The Thinking Muslim
原标题：Can Muslims Still Live in France? — Marwan Muhammad
播出日期：用户提供字幕未标明
内容说明：本文基于用户提供的 YouTube 字幕整理为中文文章。原字幕部分来自自动生成字幕，可能存在人名、地名、断句和重复口语误差；正式发布前建议由熟悉相关议题的编辑做最后复核。
该视频播客谈到的核心关键词：法国穆斯林、头巾禁令、世俗主义、伊斯兰恐惧症、hijra
要点总结
这期访谈围绕一个很现实的问题：如果一个穆斯林家庭在法国有能力离开，迁徙是不是已经成为严肃选项？Marwan Muhammad 没有把这个问题处理成情绪化口号，而是从日常生活、法律、媒体、学校、清真寺和政治话语解释法国穆斯林面临的压力。
法国的 laïcité（世俗主义）在理论上是国家中立，但在现实中，很多政策把矛头指向穆斯林，尤其是戴头巾的女性。头巾、长袍、清真寺、伊玛目、穆斯林协会、学校餐食、体育活动，都可能成为公共争议。
访谈最重要的地方在于，它没有简单喊“离开法国”。Marwan 的态度更复杂：有人应该留下、组织、诉讼、发声；也有人为了孩子和信仰环境，可能需要认真考虑迁徙。关键是不要把被压迫者的选择变成新的道德审判。
精彩观点摘要
从早到晚的压力
- 法国穆斯林的困难不只发生在新闻里，而是从学校、工作、街头、媒体到行政系统的日常压力。
“分离主义”标签
- 法国国家用“反分离主义”话语，把很多正常的穆斯林社群活动描述成威胁。
头巾为什么总被盯上
- 穆斯林女性身体被法国政治高度符号化，头巾成了国家控制身份的战场。
世俗主义的双重标准
- 法国式世俗主义在实际操作中，常常不是国家远离宗教，而是国家管理伊斯兰。
迁徙不是投降
- 对一些家庭来说，离开法国不是逃避，而是保护信仰和孩子成长环境。
正文
一、法国穆斯林的一天：不是一次歧视，而是一整套环境
主持人请 Marwan 描述一个法国穆斯林从早到晚会遇到什么。这个问题很重要，因为很多外部观察者只看到新闻事件，却看不到日常压力。
一个穆斯林家庭可能从孩子上学就开始紧张：服装是否会被学校质疑，餐食是否能被尊重，老师是否把宗教实践看成问题。进入工作场所后，名字、肤色、头巾、祈祷时间、清真饮食，都可能被放大。到了媒体和政治层面，穆斯林又不断被要求解释自己是不是“共和国的威胁”。
二、法国所谓“分离主义”到底指什么
法国政府常用“separatism”（分离主义）描述某些穆斯林社群现象。Marwan 的问题是：如果一群人想建立清真寺、给孩子做宗教教育、组织慈善、维护饮食和穿着规范，这到底为什么会被说成国家安全问题？
在他看来，这个词的危险在于，它把正常的宗教生活政治化。穆斯林只要不是完全私人化、完全不可见，就可能被怀疑在建立“国家中的国家”。
三、头巾为什么成了法国政治的执念
节目里多次回到头巾。Marwan 认为，法国政治对穆斯林女性的穿着有一种近乎执念的关注。头巾不是一块布的问题，而是国家要不要允许穆斯林女性自己定义尊严、公共身份和信仰实践。
当一个社会不断讨论女性能不能戴头巾、能不能穿某种长袍、能不能陪孩子参加活动，它其实是在告诉穆斯林：你们的身体和宗教表达不属于公共空间。
四、法国世俗主义和英美世俗主义的差别
主持人问法国世俗主义与英国、美国有什么不同。法国模式强调国家空间的宗教中立，但现实中很容易变成国家对宗教表达的主动管理。
英美模式也有问题，但通常给宗教社群留下更多公共空间。法国的困难在于，它把共和国身份、文化同化和对伊斯兰的怀疑绑在一起。结果是，穆斯林被要求不断证明自己足够法国、足够忠诚、足够“正常”。
五、清真寺、伊玛目和协会为什么被盯上
节目还谈到一些伊玛目因讲道被暂停、驱逐或调查。Marwan 认为，问题不只是个别言论，而是国家正在形成一种对穆斯林宗教机构的高度控制。
清真寺本来应该是礼拜、教育、互助和社群生活的中心。但在这种政治气候下，它可能被当作潜在威胁来管理。越是有组织、有自信、有公共表达的穆斯林社群，越容易被贴上标签。
六、Hijra：留下还是离开，都不该被轻易审判
最后的问题最难：穆斯林还能不能在法国生活？Marwan 没有给出简单答案。对一些人来说，留下是责任，因为他们要保护权利、建立机构、替下一代争取空间。对另一些人来说，离开可能是保护家庭和信仰的现实选择。
迁徙不是投降，留下也不是天真。真正重要的是，穆斯林不要被迫孤立地做决定，而应该彼此支持，认真评估孩子、经济、信仰环境和长期安全。
完整逐句中文对话翻译
主持人：今天在《The Thinking Muslim》节目里，我想和嘉宾 Marwan Muhammad 一起谈一个很难、也让人很不舒服的问题：法国穆斯林是不是已经走到这样一个地步——如果他们有条件离开，hijra（为信仰迁徙）是不是成了唯一严肃的选择？这听起来可能有点夸张，甚至像是那些想把穆斯林赶出公共生活的人赢了。但对很多认真守信仰的法国穆斯林来说，法国现在似乎已经变成一个地方：你想公开、自信、以社群的方式实践伊斯兰，会越来越难。Marwan Muhammad，愿安拉赐你平安，欢迎来到《The Thinking Muslim》。
嘉宾：今天能和你在一起，我很高兴。
主持人：Marwan，很高兴你来到节目。你是一位人权活动者，也是一位统计学家。你非常了解法国穆斯林的处境。我在开头说，现在法国穆斯林的生活已经变得难以承受。你关心公民自由，也很了解法国国家机器的运作方式。请你具体讲一讲：法国国家到底做了什么，来限制穆斯林在这个国家的生活？
嘉宾：是的。很明显，这不是一天发生的，而是一个持续推进的过程。法国通过了一系列法律。2004 年，禁止学生在公立学校戴 hijab（穆斯林女性头巾）；2010 年，禁止 niqab（遮脸面纱）；2015 年法国发生恐怖袭击之后，进入紧急状态，而这个紧急状态对穆斯林社群产生了不成比例的影响，成千上万无辜的穆斯林家庭被搜查。之后，2020 年有所谓“反分离主义”新法；2023 年，又禁止公立学校里的 abaya（宽松长袍）。所以，你能看到一条连续的法律链条，直接或间接地指向穆斯林。除此之外，还有很多政治话语和行政措施，专门针对学校、公共空间、医院、社会服务里的穆斯林。也就是说，法国国家本身直接参与了这件事。政治话语和整体媒体氛围，又把这些观念扩散到更广泛的社会里。现在，法国任何一个种族主义者都会觉得自己被授权了，可以去攻击穆斯林女性、穆斯林孩子、穆斯林老人，可以在街上羞辱他们，有时甚至在街上袭击他们，还可以向全国各地的穆斯林学校发送威胁信息。这样就造成了两层现实：一方面，是客观存在的压迫和歧视；另一方面，是法国公共舆论里的主观氛围，也就是无论穆斯林是谁、怎样生活，他们都被说成问题。客观压迫和主观政治话语结合在一起，就让穆斯林的日常体验变成一种受压迫的、二等公民式的体验。
主持人：那请你给我们具体描绘一下，一个普通法国穆斯林的一天是什么样的？从早上醒来到晚上睡觉，一个法国穆斯林会预期遇到什么？
嘉宾：是的。任何被种族化对待的社群都会明白这一点，我们的听众里很多人也会懂。我们从小在这种环境里长大，就会学着应对它。我们会建立一套自我保护方式，到最后它变成一种“背景信息”。在七十年代、八十年代、九十年代，我们都知道，只要你是亚洲人、黑人或者阿拉伯人，就会因为身份被警察盘查、查身份证，久而久之，这甚至变成一种“正常”。对今天的穆斯林来说，最容易被他们内化的标记，就是宗教标记。他们会预期自己因为宗教被歧视，因为现实里他们确实被歧视。找工作会成为问题。你知道，你不会得到同样机会。只因为你的名字，你拿到面试机会的概率就可能少三倍，有时甚至更低。你知道，因为你是阿拉伯人，被警察拦下盘查的概率会比普通公民高八倍。你找房子时也知道，在真正看房之前，你就可能已经被歧视；就算你见到了房东，也很可能永远拿不到那套房。所以，住房机会、工作机会、公共机会，都会受影响。穆斯林记者、穆斯林学者、穆斯林政治人物，会因为自己的名字被直接盯上，被指控是双面间谍、有隐藏议程。在穆斯林的工作日常里，你也要提前预判：你不能有批判意见。一个普通法国公民公开批评政府，那叫正常法国人；但如果一个穆斯林这样做，人们就会说你一定有别的动机。所以，我们大量内化了这种压力。你在日常语言里也能看到。本来非常普通的话，比如“赞颂安拉超绝”“感赞安拉”、礼拜、说“奉安拉之名”或者“安拉至大”，现在都带上了某种可疑色彩。如果你用了这些词，你就得解释自己。姐妹们会有更明显、也更不同的体验。无论她们戴不戴头巾，都要预判各种歧视场景。戴头巾，她们可能在进入某个地方、使用某项服务时被歧视；不戴头巾，她们又会被怀疑，必须证明自己不是“那种人”，证明自己确实是一个“好法国公民”。所以，客观上，她们在餐厅、健身房、游泳池、学校、培训机会、工作机会面前会遇到歧视；主观上，她们每天也会在社交网络、街头、办公室咖啡桌旁、水吧闲聊里遇到各种微小事件。她们知道，只要表达宗教性，在专业工作空间、公共空间、媒体工作场合或者任何社交环境里，都会变成扣分项。
主持人：几年前法国通过了所谓“分离主义”法律。法国国家说的“分离主义”到底是什么意思？
嘉宾：现在已经有一整套委员会报告和研究，试图解释法国式伊斯兰恐惧症的概念体系。过去二三十年里，法国发展出大量新概念，目的就是把穆斯林建构成问题。一开始是“伊斯兰主义”，然后是“激进主义”，然后是“穆斯林兄弟会”，再后来是“分离主义”，现在又出现“渗透主义”这个词。不管穆斯林说什么、做什么，针对他们的概念都会不断膨胀。问题是，这些概念从来没有被真正定义。没有一个规范定义说明什么是“伊斯兰主义”，没有一个规范定义说明什么是“极端主义”，也没有一个规范定义说明什么是“分离主义”或“渗透主义”。但无论穆斯林做什么，总会有一种方式把它问题化。如果穆斯林自己待在一起，做一些穆斯林社群的事情，比如建清真寺、有社群中心、庆祝伊斯兰文化，人们就说：看，这是社群主义，他们只和自己人待在一起。如果他们尝试参与社会，人们又说他们在渗透，假装是公民，其实想接管。他们想接管市政厅，想接管法国足球队，想接管医院，想接管学校，想接管说唱圈。无论他们想参与什么，都会被说成想接管，这就是所谓“渗透主义”。如果他们累了，不想再尝试了，说“够了，我只想自己过日子，你们让我安静一点”，这又变成“分离主义”。所以，你几乎可以从临床角度分析这种现象：在这种语境里，人权没什么用，公民自由也没什么用。也许你得找精神医学来解释这种病态。你会想问：到底怎么回事？如果我们和法国价值观对话，你们说我们有双重标准、有隐藏动机；如果我们待在自己的社群中心，你们也指控我们。到了某个时候，我们只能相信：你们真正有问题的不是我们做了什么、说了什么，而是我们这个群体本身。最后我还想补充一点：穆斯林一直在这个空间里寻找应对方式，也在用幽默处理它。当法治不再能保护你的基本自由，当理性辩论和学术讨论不再被尊重，因为他们根本不在乎穆斯林实际做了什么，那么喜剧在某种程度上就成了最后资源。所以你现在会看到一整批喜剧演员、单口演员，他们拿这些刻板印象开刀，拆解这些刻板印象。至少在当前对话环境里，这看起来是最有效的回应方式。
主持人：对，有点像绞刑架下的幽默：不管他们做什么，我们只能笑他们。最近有一份所谓报告，说穆斯林参与了“渗透主义”。据我理解，他们暗示穆斯林兄弟会已经占据了法国各地不同权力位置，而且这在法国确实引起了一些关注。请你解释一下发生了什么。
嘉宾：是的。法国现在有一种说法，说穆斯林兄弟会是法国的关键运动。剧透一下：并不是。据我所知，法国可能只有几千人，甚至不是正式隶属，只是参加过一些组织，而这些组织的部分价值观受到埃及原始穆斯林兄弟会影响。但在法国当前的话语框架里，这一点完全不重要。因为只要你没有定义，你就只能看这个“穆斯林兄弟会”概念怎样被使用。
嘉宾：你会发现，它可以指向任何人。国家电台有一个喜剧演员，他留胡子、戴帽子遮住头发，于是这就变成穆斯林兄弟会渗透法国公共广播。还有一个穆斯林歌手参加比赛，当时戴着头巾或包头，于是这就变成穆斯林兄弟会渗透法国文化和艺术。如果有学者敢批评法国警察暴力，敢谈巴勒斯坦正在发生的种族灭绝，敢谈法国的种族主义或者伊斯兰恐惧症，那就成了穆斯林兄弟会渗透学术界。甚至法国高等教育部长都曾正式要求调查法国学术界里所谓穆斯林兄弟会主义、伊斯兰左翼主义的渗透。当然，最后什么也没查出来。那是一场闹剧，非常荒唐。但它能让你看到，他们根本不在乎事实。任何不同意他们的穆斯林，都可以被贴上穆斯林兄弟会、萨拉菲、伊斯兰主义者、激进伊斯兰之类标签。所以，今天所谓“渗透主义”本质上是在说：我们当年从殖民地结束时期带来这些非洲人、北非人、亚洲人，是让他们给我们干活的，让他们清扫街道、收垃圾、盖房子、修高速公路。但现在他们有学历了，要来争我们的工作了，要成为这个本来支配他们的社会的一部分了，我们永远不会接受。于是，无论能用什么概念——种族主义标签、伊斯兰主义、渗透主义、分离主义——都会被当成战术，用来把人排除在可见位置、权力位置，甚至最普通的公民参与之外。
主持人：Marwan，你能不能给我们介绍一下法国穆斯林本身？他们是谁？他们的背景是什么？他们的社会经济状况大概怎样？你是统计学家，我相信你做过很多相关工作。我知道法国没有直接标明穆斯林人口的普查数据，但应该还有其他数据能帮助我们了解他们。
嘉宾：当然。根据“自我认同为穆斯林”的低位估算，法国穆斯林大约有 600 万人。
主持人：也就是人口的 10%。
嘉宾：对，大约是人口的 10%。更高的估算通常会放在 800 万到 900 万之间。在这些人中，有相当多穆斯林实际参与宗教生活。斋月是他们正常实践的一部分；每天五番礼拜也是正常实践的一部分；穆斯林也关心天课，并实践伊斯兰信仰中的一些关键义务。从人口构成看，大约 70% 是北非背景，10% 是撒哈拉以南非洲背景，10% 是皈依者，另外 10% 来自世界其他地方，比如埃及、巴基斯坦、土耳其和其他国家。
嘉宾：这意味着，法国的伊斯兰和法国穆斯林与法国之间的关系，核心背景其实是后殖民历史。社会经济方面，他们又非常多样化。法国穆斯林存在于法国社会的每个角落。这也反过来说明，所谓“渗透”逻辑很荒唐——他们只是普通公民。他们和邻居、同事、朋友有高度社会互动。他们在体育、艺术、经济、一些企业领导岗位上也都有很强存在感。你在移民社群早期常常会看到这种现象：第一代、第二代、第三代人身上有两层意识。第一，我们的父母是为了逃离贫困而来；第二，正因为如此，我们必须努力追赶。所以我们会追求能保护家庭免于贫困的职位和学历。无论信仰和社群来源是什么，你都会看到第一代、第二代、第三代有很强的经济追赶动力。这也解释了为什么穆斯林社群的一些组成部分有很高的社会和经济流动性，因为他们极其努力地保护家庭安全。政治上，他们曾经因为社会和经济原因大规模偏向左翼，这一点其实和许多社群相通。现在，他们也开始向中间和中右流动。除了伊斯兰恐惧症这个议题之外，我会说，他们也关心其他价值，不只是社会进步和经济进步。
主持人：节目播出后，肯定会有法国人、欧洲人留言说：“无风不起浪。”他们会说，法国穆斯林过去确实有人参与过极端主义行为，甚至参与过恐怖主义行为，所以法国国家必须把穆斯林社群当成问题。你会怎样回应？
嘉宾：当然。可是，“穆斯林很危险”的反面不是“穆斯林都很善良”，而是“穆斯林很正常”。穆斯林中也有好人和坏人。像任何社群一样，有一定犯罪率，也有一定社会参与，有人做人道工作，有人进入学术领域。真正的问题是：他们的种族、社会背景、族裔或文化背景，或者在这里是他们的信仰，为什么会成为解释犯罪行为的因素？当发生恐怖袭击或者高犯罪率问题时，你应该关注真正有解释力的因素：袭击准备、之前的犯罪联系等等。这些才有解释力。肤色怎么会有解释力？信仰本身怎么会成为关键因素？除非他们明确表达过某种动机，否则把焦点放在信仰上，只会遮蔽犯罪分析，并制造一种种族化结构，把伊斯兰恐惧症包装成安全问题。安全工作不需要聚焦信仰。顺便说一句，法国、英国、德国和多数西方国家都签署过许多安全协议、人权协议和政治声明，承认把犯罪和任何族裔、文化或宗教因素混为一谈，就是种族主义，就是歧视。
嘉宾：所以，这里本来就有法律基础，只是它并没有真正保护人。第二，这种做法无助于分析。第三，这就是赤裸裸的种族主义，对安全没有任何帮助。
主持人：说到头巾，当然很长时间以来，hijab（穆斯林女性头巾）几乎已经成了法国国家对穆斯林社群敌意的象征。为什么头巾，为什么女性，尤其是穆斯林女性，会让他们如此着迷？
嘉宾：这个问题更复杂，有很多因素叠在一起。最主要的一点是，法国本身存在性别歧视。所以，伊斯兰恐惧症有一种交叉性：她们是穆斯林女性，但在成为穆斯林之前，她们首先是女性。她们在任何环境里本来就得不到同样机会、同样权利。只是在这个语境下，人们利用她们的宗教，把她们构造成问题，用来作为把她们排除出就业竞争池的借口。在别的语境里，人们也可以使用族裔标记。但伊斯兰恐惧症太好用了，因为它提供了一种“没有负罪感的种族主义”。因为一个人的信仰或宗教可见性把她排除出去，是最快捷的战术。戴头巾的女性非常可见，所以她们会因为这个原因被盯上。第二，过去几年里，法国对北非女性和黑人女性有一种近乎变态的执迷，而这些女性构成了法国穆斯林社群很大一部分。这可以追溯到殖民时代。当时，北非、阿拉伯以及撒哈拉以南非洲女性裸露形象，经常被法国殖民者当成性化对象来展示。这个传统一直存在，今天也以更温和的形式留在公共文化和公共话语里。直到现在，在法国色情网站上，这类内容仍然是热门搜索之一。
嘉宾：所以，这里面有对女性的执迷。与此同时，法国对穆斯林女性还有一层特殊投射。八十年代时，她们被过度投资，被设想成可以影响自己家庭的媒介。法国对年轻穆斯林女性投入很多，让她们读书、拿资助、得到机会，希望她们越接近精英的位置，就越远离自己的信仰、家庭、出身和原初文化。一旦她们接受法国精英的精神和意识形态，就会把这些东西带回自己的家庭。
嘉宾：但事情没有按照他们计划发展。这些姐妹接受教育，成为家庭里的火炬手，但她们没有抛弃自己的兄弟姐妹。她们非常努力，也取得很大成功。她们在学校表现很好，在社会环境里表现很好。她们建立组织，参与人道工作，开展文化项目，成为当地社群真正的支柱。哪怕她们实现了社会和经济流动，也没有离开家庭，没有离开信仰。她们借着法国教育给她们的理性能力，自己重新定义了在那个时代作为法国穆斯林女性意味着什么。这被看成一种“不知感恩”的姿态：我们为你们做了这么多，你们却变得更有宗教性；我们给你们机会，让你们脱离家庭和信仰，你们却更靠近它。法国精英不会原谅这一点。所以，凡是处在领导位置上的姐妹——我强调，戴头巾和不戴头巾的都有——无论是在学术、宗教、经济、艺术还是其他领域，都会成为目标。她们因为是女性、因为是穆斯林、也因为她们把法国承诺的“平等公民”当真了，并且要求按自己的方式成为平等公民。
旁白：这是 Ghana Doas，准确地说。起初我们没有水，但现在有水了，感赞安拉，这要感谢 Bulman。非常感谢你们。
旁白：Bman。谢谢你们。以前我们没有饮用水，现在我们有了干净的水。谢谢。愿造物主赐福给你们。请访问 btml.us/thinkingmuslim 进行捐助。
主持人：现在请你具体解释一下，目前对戴头巾、穿 abaya（宽松长袍）和戴 niqab（遮脸面纱）的女性有哪些限制？她们在哪里可以穿，在哪里不能穿？
嘉宾：在任何公共服务岗位上，如果你作为专业人员戴头巾，就进不去。你不能当公务员，不能当老师，不能在公立医院当护士。正式规则就是这样。任何代表国家的岗位都会被挡住。从使用者角度看，过去中小学已经这样了，穆斯林女性不能在公立学校戴头巾上学。现在也有人试图把禁令扩展到大学。这还会带来很大的宪法问题，因为大学生是成年人，应该知道自己想要什么、怎样生活。问题不只是正式禁止她们进入某些空间，更严重的是这种禁令的非正式外扩。
嘉宾：比如，一个餐厅老板觉得自己也可以当法律执行者，他会说：我按照公立学校那套规则生活，你不能进来。我们遇到过很多案例。2016 年有一个很重要的案例，我还记得。有几位姐妹多年没见，其中一位是外派在外的人，一位住在法国。她们想去餐厅，想有一个特别的相聚时刻。她们去了餐厅，结果餐厅老板拒绝服务她们。他说：“你看这条法律？我在我的餐厅里也执行。”感赞安拉，当时我们打赢了案子，改变了局面，也帮助了她们。但这类事件不是边缘事件，而是这些女性体验中的核心。从 2016 年开始，一些公司有权把这些标准用在自己的员工身上，不是顾客，而是员工。它们可以说：我们以 laïcité（法国式世俗主义）为规则，我们对 laïcité 的理解和公立学校一样，我们不希望员工队伍里出现任何政治或宗教可见性。因为这个理由，要么你摘掉头巾，要么你被解雇。
嘉宾：所以，这极大限制了姐妹们的职业机会和其他机会，也明显削弱了伊斯兰生态。因为当这些姐妹在社群之外没有机会时，穆斯林组织和协会又不总是有资源给她们提供工作和机会。最后，穆斯林付出代价。最先付出代价的是这些姐妹，长期来看，法国社会本身也会付出代价。因为整个社会失去了这些技能、这些受过训练的人才、她们的想法和贡献。我们无法跨过那种集中针对法国穆斯林女性的种族主义，于是整个社会都被削弱。
主持人：你刚才提到 laïcité，也就是法国式世俗主义。法国版本的世俗主义到底是什么？它和英国或美国的世俗主义有什么不同？
嘉宾：法国一直有一种说法：这很复杂，你们外人不懂。我们有法国模式，你们从外面批评我们，是因为你们无法理解我们多么精致、优雅、有结构。说实话，它没有那么复杂。1905 年，法国议会通过了一项法律，也就是 laïcité 法。它的意思是，国家应该独立于各种宗教团体和教会。当时伊斯兰在法国统计上很小，几乎没有影响力，真正的目标是当时影响力很大的教会。所以法国议员想划清界限：每个人都有权实践自己的宗教，但国家在这件事上保持独立，不能偏向任何社群。法律上国家不必承认某个特定宗教，宗教也可以存在。宗教实践属于个人和集体在国家权力之外的组织生活。但到了八十年代、九十年代，再到今天，这一套被重新编码，变成针对穆斯林社群的工具。八十年代时，极右翼还不会遮掩。他们会直接说：“你们这些肮脏的阿拉伯人，滚回自己的国家。你们这些黑人，滚回非洲。”他们就是这么说。但后来，赤裸裸的种族主义话语带上了污名。于是他们找到了重新编码语言的方法。现在他们不说“你这个阿拉伯人滚回去”，而是说“我们必须严格重申 laïcité”。所有人都明白他们说的是那边的阿拉伯人和黑人，所有人也都知道目标是什么：我们要排除他们，要他们闭嘴，要他们远离权力和可见空间。这样一来，种族主义在法国变得非常可接受，因为它保留了种族主义的目标和效果，却去掉了负罪感和污名。laïcité 这个概念被武器化，用来让种族主义在法国变得可以接受、可以入口。这也解释了为什么这个概念被如此广泛使用。但如果只看出现频率，78% 到 82% 的使用都和穆斯林、伊斯兰有关。
主持人：所以，这其实不是关于世俗主义，而是真的关于穆斯林。
主持人：那这里有多少和法国殖民经验有关，尤其是阿尔及利亚？
嘉宾：是的。公平地说，这个问题已经被广泛讨论过，现在我们知道，“伊斯兰恐惧症”作为概念，是法国人发明的。当时它是殖民概念。殖民行政人员担心，如果他们对北非和撒哈拉以南非洲的穆斯林社群采取不平衡的做法，就会制造差异，从而削弱殖民统治。所以他们说：我们不应该有“伊斯兰恐惧症”，也就是不应该歧视、贬低穆斯林社群；但也不能有“伊斯兰友好症”。这一切都是为了更大的殖民利益。法国和穆斯林之间的关系，深深扎根在这段殖民历史里。人口上也是如此。我们说过，法国穆斯林中 70% 到 80% 来自前殖民地。第二，它也深深扎根于一种安全治理逻辑，也就是你怎样处理这些社群。核心一直是控制穆斯林。法语里的“控制”有两层意思：一层是引导、影响他们的行为；另一层是获取信息、监控他们。一旦他们脱离这种控制，就会被标记、被盯上、被刑事化。所以，这里面有深厚的殖民历史根源。同时，也有很明确、很战术、很功利、很犬儒的一面，因为种族主义本质上也关乎权力：谁能获得机会，谁能控制这个国家的资源。站在精英角度看，这不只是意识形态问题，更是实践和利益问题。他们想让就业池更安全地留给“自己人”，想让公共空间、媒体、政治游戏更安全地留给那些在族裔、文化、政治或意识形态上更像他们的人。
主持人：那这是不是也和法国民众中极右翼观点的上升有关？
嘉宾：是的。用经济学的话说，两者之间存在一种协整机制，也就是说，公共话语、媒体和政治领域里展示出来的东西，会在国家内部产生实际效果。
嘉宾：这种东西会建构普通民众的意识形态框架。如果他们看电视，一直听到“穆斯林是问题，穆斯林是问题，穆斯林是问题”，这种信念和观念就会在社会里扩散。所以下次他们看到一个普通穆斯林做某件事时，他们的框架已经是指控性的，他们的行为也会被这种框架影响。社会里的刻板印象和种族主义会上升，而这种上升又会反过来影响记者报道什么、政治人物说什么，因为他们想保持相关性。所以，主流政党为了短期政治利益，采用了极右翼议程。极右翼在法国政治游戏中的核心地位，并不是因为他们多聪明，也不是因为他们的意识形态本来就在法国社会里多么根深蒂固，而是法国媒体和法国政治精英的表演结果。他们验证了极右翼的每一个种族主义套路，把它重新编码成可接受的语言，让人们觉得在法国公共空间说“移民是问题”是正常的、道德上可接受的。这里的潜台词就是：阿富汗人、叙利亚人、巴基斯坦人、阿拉伯人、撒哈拉以南非洲人都是问题。又比如说，laïcité 是必须保护的核心价值，那就意味着它正处在危险中。谁让它危险？当然就是每天被媒体聚光灯照着的那个可见宗教少数群体。通过重新编码这些概念，并把它们合法化，他们把极右翼强化到了前所未有的程度。现在法国已经走到这样一个阶段：极右翼定义了这个国家的政治规则，只有一小部分左翼政治少数派还在抵抗，因为政治光谱里其他大部分人已经接受了这个新现实。
主持人：我经常和美国、英国或其他地方的人聊天，他们会说：那穆斯林为什么不建立自己的机构，发展自己的力量？这里说的力量也许不是权力，而是通过机构建立社群强度。为什么穆斯林不主动建清真寺、社区组织、人权团体，清楚表明我们会留下来，我们不是法国社会的问题，我们只是要自己的权利？
嘉宾：他们确实这样做了。我从来不是从绝望、失望或痛苦的位置来谈法国穆斯林。正如我说过的，这是我在全世界见过的最多元、最有力量、最有效率的社群之一。
嘉宾：而且你在其他社群里看到的一些分裂，在法国穆斯林社群内部几乎不存在。
嘉宾：他们取得了惊人的成功。个人层面如此，集体层面也是如此。想象一下，一个群体处在社会阶梯最底层，几乎没有机会，被排斥，被警察一天盘查八次，被排除在资金和认可之外，但他们仍然做成了很多事。我们父母和祖父母那一代什么都没有，甚至连语言都没有，但他们能给我们一个屋顶，能建清真寺、清真肉铺、餐厅。他们没有社会资本，却能做到这些，所以他们极其勇敢、坚韧、勤奋。第二代人说：现在我们有了硬件，就来建软件。我们要建学校、社群中心。我们不只需要礼拜空间，也需要真正有建筑品质、属于这个国家建筑景观一部分的清真寺。因为他们把自己放在父母来源国和法国之间，成为某种桥梁。他们在很多领域都这样做。所以，只要有机会，或者他们自己抓住机会，他们就非常成功，也高度组织化。正因为他们成功了，又从来没有把自己看成“我们对他们”，他们才被视为危险。
嘉宾：因为做到这些之后，法国穆斯林到底做了什么？他们会说：我们自己还可以，但这里老人有困难，那里穷人有困难，另一个少数群体受到影响，所以我们去支持他们。这意味着，法国穆斯林一直参与推动对其他社群的支持和社会凝聚行动，并常常处在领导位置。当这开始触及权力和可见性时，硬核的制度性伊斯兰恐惧症就变成了政府的一种战术和核心策略。
嘉宾：所以我不同意那种说法，说他们没有参与、没有能力。他们有能力，问题是现在大家已经看到他们有能力，而某些群体又把穆斯林构造成“我们对他们”的关系，所以他们成了目标，而且是以国家全部力量、以政治游戏中主要种族主义政党的全部力量来针对他们。这也意味着，一些媒体会从老板那里得到直接指示：整天生产反穆斯林话语，整天做穆斯林、穆斯林、穆斯林的内容。这是直接指令，它制造了我们前面说的那些后果。现在，一些穆斯林组织已经说：我们要离开公共争论空间了，参与这种荒唐辩论没有意义。我们要建自己的基础设施，安静、透明地做。我们要为清真寺、学校、社群信息传播建立能力。让他们去说吧，这个总统会换，这个政府会换。但留下来的，是一整代人学会管理清真寺财务、保护清真寺、建立协会和不同基础设施，这些都会延续下去。我们会继续向其他社群敞开双手，建立对话，不被这些噪音拖走。个人层面上，一些穆斯林进入经济领域，建立非常成功的企业，然后回馈社群。他们通过捐款、志愿服务、资助其他项目来贡献。他们只是改变了方式：我们不会坐在别人政治游戏的副驾驶位置上。
嘉宾：我们现在还没有组织到足以在选举中形成强大影响力的状态。即便我们关心的不只是穆斯林议题，而是所有人的福利和福祉，我们也要先把注意力放在眼下能产生影响的地方。
主持人：在英国，我们建立了 Muslim Vote（穆斯林投票）这样的项目，试图把穆斯林作为一个选民板块聚合起来，在大选中发挥作用。我们也建立了保护公民自由的机构。有人可能会问：为什么法国穆斯林不能这样做？我理解，法国确实存在一些结构性障碍。
嘉宾：是的。这里有三个障碍，其中一个完全是我们自己的责任。第一个马上会想到的是，我们并不总是有足够精细的数据，来看穆斯林在哪里可以成为“造王者”，或者成为选举中的关键贡献者。法国没有族裔或宗教统计数据——当然，除非他们想把穆斯林构造成问题。也就是说，我们不看肤色、不看宗教，除非我们想控制他们、针对他们。第二个问题是，你会立刻遭遇反击。绝大多数穆斯林，如果你问他们政治问题，除了伊斯兰恐惧症之外，其他问题基本都是为了共同利益：学校、医疗、社会正义、减少世界各地贫困、基本人权，比如不要杀害巴勒斯坦人，不要对整个族群实施种族灭绝，不要毫无正当理由轰炸一个国家。这些都是常识性问题。但如果他们以穆斯林身份参与政治，马上就会被盯上：看，这就是政治伊斯兰，这就是我们一直说的东西。可我们不是政治伊斯兰，我们只是和其他公民一样，作为穆斯林参与政治。只是推动我们做好事、推动我们关心那些和我们没有亲缘关系的人，其中一部分动机也来自我们的信仰，以及我们对正义的理解。如果你把这看成问题，那真正的问题是你。第三个原因在我们自己身上：我们要么政治参与不够，要么以一种浪漫化方式参与政治。我们看政治时，没有把它看成一个策略游戏，也没有把它看成用理性方式推动共同利益的过程。这些是游戏规则，规则不是我们制定的，但我们可以在规则里行动。所以，我们要务实，争取结果。投给某个候选人，或者投票反对某个候选人，不是结婚也不是离婚，这里面没什么浪漫的。
嘉宾：就算候选人说了一些话，那也不是宗教演讲，不是关于真理和道德的终极宣言，那只是他们为了当选而说的话。所以，“背叛感”——我们信任你、投给你、爱你、给了你我们的爱，你却背叛我们——这是一种浪漫化的政治观念。很长时间里，它在法国穆斯林社群某些部分相当流行。这一点是我们的责任。还有，当有还不错的候选人时，投票率很低，这也是我们的责任。这个问题一次又一次被用来对付我们。过去有、现在仍然有一些还不错的政治人物，他们把自己的职业生涯投入到共同利益里。只是有时候他们在媒体上不那么吸引人，不一定特别会说话，于是我们就因此忽视他们，而我们本该更认真看他们。
主持人：你现在是在说 Jean-Luc Mélenchon 和 LFI（不屈法国）这类人吗？他们到底有多准备好去处理法国根深蒂固的伊斯兰恐惧症？
嘉宾：我觉得 Jean-Luc Mélenchon 和他党内其他领导人花了一些时间，但他们后来意识到了：伊斯兰恐惧症是如此结构性，以至于它定义了法国政治游戏的一部分。他们以前不是这样。他们曾经更偏向一种世俗主义立场。但后来他们看到了现实。当他们开始公开谈警察暴力、种族主义、伊斯兰恐惧症和巴勒斯坦时，他们开始被羞辱，被妖魔化。有些人在街上被袭击，有些人被吐口水，有些人被国家级运动针对。于是他们有了第二层认识：如果我们只是因为说法国有伊斯兰恐惧症、只是因为支持巴勒斯坦权利，就经历这些，那么我们的穆斯林同胞几代人以来到底承受了什么？所以他们在这件事上站稳了。我不想给他们一张空白支票，但我会说，过去五到十年里，出现了一代政治人物，其中很多属于 LFI，也就是 Jean-Luc Mélenchon 的政党。他们在三四个关键议题上站住了，而这些议题在法国精英眼里，决定你是“可接受的人”，还是“共和国的敌人”——没有《星球大战》的意思。
主持人：我最近听说，有一位伊玛目，或者几位伊玛目，被暂停了工作，其中一两位还因为一些看起来很普通的讲道被驱逐出境。你能解释一下发生了什么吗？
嘉宾：有些伊玛目会因为自己说的话被针对。
嘉宾：有些人会因为他们是谁被针对。有些人会因为自己所在的清真寺被针对。
嘉宾：但他们并不是禁令、排除或驱逐真正想打击的对象。真正目标是日常生活里的普通穆斯林。国家是在告诉他们：你一开口，这种事就会发生在你身上。用工程学的话说，法国以及其他地方的种族主义和伊斯兰恐惧症是一种“稳定均衡”。稳定均衡的意思是：要改变它，需要非常大的力量。和亲巴勒斯坦活动者，或者只是一个为正义发声的普通人相比，差别很明显。一个学者或医生，只要发一条推文说“巴勒斯坦正在发生种族灭绝”，就可能被开除或解雇。一个穆斯林喜剧演员、一个非穆斯林医生，或者任何为不公发声的人，都可能因为一点点言论遭遇后果。但要改变种族主义现实，却需要非常巨大的努力。部长、总统可以说最恶劣的话、做最恶劣的事，局面也不会动摇，除非你动员非常大规模的社会力量。所以，这些伊玛目有的因为在 minbar（讲台）上说了某些话、或者引用了一节经文被针对。现在，甚至《古兰经》经文在字面和政治意义上的使用都会被盯上。如果伊玛目说了礼拜和祈祷等纯粹仪式部分之外的内容，他们就会被针对。他们是形式上的目标，但真正目标是广大人群：告诉穆斯林和非穆斯林，只要你敢谈这些议题，这就是你的下场。
主持人：Marwan，今天一开始我就提出那个不舒服的问题：对于那些有能力的穆斯林来说，对于这 600 万穆斯林来说，赞颂安拉超绝，现在是不是到了应该离开法国的时候？因为看起来，在法国进行最基本的穆斯林生活实践，已经变得极其困难、极其有挑战。你对 hijra（为信仰迁徙）这个问题怎么看？
嘉宾：是的。我以前会看那些每年离开法国的人的数据。过去这些数字会有些波动，有人会说里面有随机性。但正如你说的，我是穆斯林统计学家，我不相信随机。我看到这些数字一年一年增长，现在这已经成了许多穆斯林真正的选择。2000 年代初，那些回摩洛哥、阿尔及利亚、土耳其或其他地方的行动，我会尊重地说，很多人当时的信息并不充分。他们想的是：我们回去，拿着法国挣的钱，就会很富有，一切都会很好。后来他们发现，在埃及、土耳其、阿尔及利亚或摩洛哥生活并不容易，还有别的挑战。有些人表现得像外派人员，等他们意识到那里也有困难、而且困难不同，他们就改变了看法。
嘉宾：但现在真正离开的这几波人不一样。首先，他们不只去那些国家。有的人去英国，有的人去中东，有的人去北美，有的人去亚洲，也有人回到自己的原籍国。但他们带着更成熟的视野和理解离开。他们对自己定居国家的融入和连接程度更高。我的立场相当务实：如果你有很好的离开理由，也有好的计划，那完全可以。我们并不被绑定在世界某个特定地方。你在哪里有好的生活条件，能为自己、家人和周围人做好事，就可以。如果你留下，也能参与法国社会，积极贡献，保护自己的信仰，保护自己的完整性，不让自己崩溃，还能教育出一代不苦毒、但也不软弱的穆斯林孩子，那你就留下。
嘉宾：我很务实：如果你离开，而且有清楚计划，可以；如果你留下，而且有清楚计划，也可以。但你必须清醒：法国正在发生的事不是中立的，也不是心智脆弱的人能轻易承受的，因为它确实很压迫。我常常有一个画面。有人问我，你旅行很多，如果让你选一个地方定居，你会选哪里？我会说：安拉是公正的，这意味着无论我们在哪里，都会被考验，只是考验的形式不同。如果你在一个国家有完整自由，作为穆斯林也完全被尊重，也许安拉会考验你礼拜是否准时、礼拜质量如何，而这本身也是艰难考验。但像法国这样的国家，仅仅守住每天五番礼拜就已经是大事。在压迫时期还能保持公正和建设性态度，也已经是大事。教育穆斯林孩子，让他们不被愤怒利用，不在信仰和穆斯林自豪感上变弱，不管国家发生什么，这都是法国每个穆斯林父母现在面对的巨大挑战。所以我希望自己保持平衡。但我现在确实看到，成千上万家庭正在因为这个原因离开法国。
嘉宾：而且不只是穆斯林，非穆斯林也会说：这还有什么意义？这个国家正在走偏，极右翼已经成了领先力量，而那些过去看起来“理性”的人根本不在乎。过去两三年，加沙的种族灭绝显示出，他们甚至不真正相信人权、不相信法治、不相信国际基本原则。他们不信这些东西。所以，如果最后只是“强者永远获胜”，那我们为什么还要把资源、时间、希望和精力投入一个不再值得的国家？很多人现在都有这种说法。当然也有人会说：我们适合斗争，适合逆境，我们会留下来，在现有条件下尽最大努力。
主持人：我们还没有谈到极右翼的崛起。到目前为止，法国政治体系和选举制度一直使极右翼在总统选举最后一轮被排除在外。但现在有评论认为，Marine Le Pen 的党——我知道她本人不能参选，但她的接替者所在的党——可能真的会赢得总统选举。这现实吗？如果发生了，法国会变成什么样？你现在描述的法国，已经像是一个被极右翼政府统治的国家了。那么如果真正的极右翼政府上台，会是什么样？
嘉宾：是的。以前的选举里，人们击败了极右翼候选人，但没有击败极右翼政党，更没有击败极右翼意识形态。他们只是把它重新编码，并执行出来。十年、十五年前，哪怕最激烈的极右翼活动者，也不敢想象现在法国政府对族裔和宗教少数群体有这种程度的意识形态和政治控制。所以，从他们的计划看，他们已经成功了。如果极右翼真的上台，他们会更加不受约束。不能说“现在已经最糟了，极右翼也做不了更多”。他们能造成更大伤害。看看特朗普，就能明白。有些人分析说，我们已经在右边走得太远了，也许绕一圈就会回到左边。不是这样的。他们可以做得更糟。像 Macron 这样的总统和总理看起来还算理性，只是因为你把他们和 Donald Trump 或真正极右翼放在一起比较。但“我是两个坏选择里比较不坏的那个”，从来不是一个好的政治主张，也不是好的政治纲领。所以，我们将面对一场极右翼依然非常强大的选举。
嘉宾：中间阵营会很拥挤。这里说的中间，包括法国社会党——大致相当于英国工党或美国民主党——一直到中右派。这一段会有很多候选人竞争，也许其中一个会稍微冒出来。第三个板块是真正的左翼，Jean-Luc Mélenchon 已经宣布要参选。最后会变成一场投票率游戏。因为从政策纲领看，Mélenchon 的主张在普通民众中最有吸引力，但他的选民和支持者在选举时投票率不够好。极右翼就不同，你可以确定他们会出来投票，因为他们是“反对式投票”：反对我们，反对穷人，反对多元背景的人，反对一切不符合他们核心意识形态的东西。
主持人：嗯。
嘉宾：这就是下一次总统选举的样子。
主持人：Marwan，你走访过欧洲很多地方。你觉得法国模式是法国独有的特殊现象，还是我们应该准备看到这种法国式伊斯兰恐惧症在欧洲各地，甚至北美扩散？
嘉宾：法国过去十年确实改变了策略。以前法国的姿态是站在其他社群之外说：你们不理解我们，你们不理解法国世俗主义，你们不理解法国模式。现在他们说，我们要改变姿态，更积极地为我们的意识形态和策略游说。所以他们现在更积极地投入国际机构。他们甚至敢挑战联合国人权代表。你看 Francesca Albanese 的情况，他们也对其他代表做同样的事。无论是在欧盟委员会层面、OECD、OSCE，还是 UNESCO，只要他们看到某个人要说不符合他们利益的话，而所谓利益就是批评法国，即便批评很有道理，他们也会针对那个人。他们曾经试图推动一种全欧洲框架，去处理所谓伊斯兰主义、激进主义、分离主义、渗透主义，或者各种“主义”。他们失败了。于是现在他们采取双边策略。比如在一些投票里和奥地利合作，推动这套议程；也尝试过和比利时做，失败了；也试过其他国家，也失败了。但在国际场合，法国在这方面仍然被很多人看成一个“理性国家”。所以，对学术和政治上没有受过训练的人来说，这些概念会传播出去。比如瑞典建立了一个反激进化机构，就很受法国模式影响。因为他们没有超越浅层分析，阴谋论很容易传播：反犹主义、伊斯兰恐惧症，或者“穆斯林正在接管、正在替代我们”这样的说法，都很容易建立和扩散，却很难反驳。要有效反驳，你需要进入理性辩论，拿事实、数据、历史证据说话。但大多数时候，你没有这种奢侈条件，甚至没有 30 秒钟来表达观点。所以，这些阴谋论正在欧洲很多国家扩散，它们以这样或那样的方式采用法国模式。世界上很多穆斯林社群还没有意识到这一点，也没有意识到它离自己有多近。
嘉宾：因为法国一些团体现在经常使用的外交官、评论人和专家，正在把这种意识形态推向别处。他们不只是为法国国内立场辩护，而是在向外推广。
主持人：最后一个问题，Marwan。今天这场对话真的很有启发，也让人很沉重。你是一位穆斯林统计学家，统计是你的职业，数字对你很重要。英国上一次大选时，我非常清楚地意识到，英国穆斯林对数字并没有掌控。我们并不知道自己的细分人口在哪里，也不知道谁是谁。我们没有足够精细的数据，于是开始尝试做这件事。我认为，对西方各地的穆斯林少数社群来说，数字极其重要。请你从自己的角度解释一下：为什么我们在穆斯林少数社群的数据上必须更加主动、更有掌控力？
嘉宾：我的起点是这样的：乌玛现在的状态，是我们庆祝停火的次数，比庆祝胜利的次数还多。
嘉宾：这在任何场景里都是真的。经济领域如此，社会正义领域如此，面对不同的种族灭绝、攻击和各种压迫形式时也是如此。这里存在巨大的不对称，而且不只是穆斯林才有。
嘉宾：站在正义一边的人都会面对这种不对称。你想应对气候变化及其危险，想应对贫困，想应对社会压迫形式，从资源角度看，你往往都会站在更弱的一边。这意味着，你必须极其谨慎、深思熟虑、精准地使用资源。
嘉宾：所以你不能靠猜来做事，不能试试看这个、试试看那个。你必须知道该做什么、怎样做。要做到这一点，你需要理解因果机制，需要能够分析，而数据能帮助你做到。如果你有数字和不同变量，你可以看选前人口结构，看选后结果，然后分析两者之间的关系：某个因素是否导致或影响了政治结果的上升或变化。这适用于选举，也适用于任何我们真正关心的问题。当你像统计学家一样思考，你进入选举和政治游戏时，就不是凭随机、情绪或浪漫主义，而是凭知识。
嘉宾：当你像统计学家一样思考，同时又管理一座清真寺，你就会知道自己的社群是什么样。比如你在纽约市中心的清真寺，主麻礼拜时人员流动很大，有很多游客、出租车司机、本地工人。所以它很适合传播信息，因为这些人会流动，会把信息带出去。但如果你在东伦敦，一座清真寺的晨礼参与者很稳定，那些来晨礼的人就是本地家庭和常来清真寺的人。如果你想建设社群，就和他们一起做；如果你想传播教育信息、影响年轻人，也和他们一起做。如果你的社群在 Canary Wharf、法国 La Défense 或金融区，你会遇到很多高收入人群，他们可以在经济上或专业上贡献。如果你知道本地社群 70% 比较富裕，20% 有些困难，你就知道该连接谁、该怎样设计社会项目。如果你知道他们在宗教观点、文化和族裔背景上极其多元，那么你选择伊玛目时也要受这一点影响，让他能提供内容、教育人，并对所有人都有可信度。
嘉宾：所以，当我和伊玛目、社群领袖、学者、记者或普通家庭谈话时，很多穆斯林面临的挑战，如果我把它们当成工程师或统计学家要解决的问题，我总能想到一些其实很容易处理的办法。我们常说穆斯林社群内部有分裂、能力不足、组织不足。老实说，这些问题很多就是我们在工作里天天处理的基本问题。很多穆斯林在咨询业、科技行业、工程行业、工业、食品行业工作。我们在乌玛内部需要解决的问题，很多时候比我们在工作里解决的问题简单得多。让我们把一点这样的知识拿出来，用在我们最在乎的问题上。
主持人：愿安拉成全。Marwan，今天和你聊天真的非常愉快。愿安拉赐你平安。
旁白：现在你已经听到本期节目的结尾。你能一直听到最后，说明你真的相信我们的工作。请考虑一次性捐助，或者访问 thinkingmuslim.com/membership 成为会员。你的贡献会让你获得独家幕后内容，也能让你向我们的嘉宾提问，还能参加我、我的团队以及像 Sami Hamdi 这样的嘉宾共同参与的月度通话。也请在你们的祈祷中记得我们。
引用资源：
- 用户提供的 YouTube 字幕文件：Can Muslims Still Live in France? — Marwan Muhammad
“问题不只是法国是否讨厌宗教，而是法国国家机器越来越难容忍穆斯林公开、集体、自信地生活。”
整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑部
嘉宾：Marwan Muhammad，人权活动者、统计学家，长期关注法国穆斯林处境
主持人：The Thinking Muslim 主持人
节目源：The Thinking Muslim
原标题：Can Muslims Still Live in France? — Marwan Muhammad
播出日期：用户提供字幕未标明
内容说明：本文基于用户提供的 YouTube 字幕整理为中文文章。原字幕部分来自自动生成字幕，可能存在人名、地名、断句和重复口语误差；正式发布前建议由熟悉相关议题的编辑做最后复核。
该视频播客谈到的核心关键词：法国穆斯林、头巾禁令、世俗主义、伊斯兰恐惧症、hijra
要点总结
这期访谈围绕一个很现实的问题：如果一个穆斯林家庭在法国有能力离开，迁徙是不是已经成为严肃选项？Marwan Muhammad 没有把这个问题处理成情绪化口号，而是从日常生活、法律、媒体、学校、清真寺和政治话语解释法国穆斯林面临的压力。
法国的 laïcité（世俗主义）在理论上是国家中立，但在现实中，很多政策把矛头指向穆斯林，尤其是戴头巾的女性。头巾、长袍、清真寺、伊玛目、穆斯林协会、学校餐食、体育活动，都可能成为公共争议。
访谈最重要的地方在于，它没有简单喊“离开法国”。Marwan 的态度更复杂：有人应该留下、组织、诉讼、发声；也有人为了孩子和信仰环境，可能需要认真考虑迁徙。关键是不要把被压迫者的选择变成新的道德审判。
精彩观点摘要
从早到晚的压力
- 法国穆斯林的困难不只发生在新闻里，而是从学校、工作、街头、媒体到行政系统的日常压力。
“分离主义”标签
- 法国国家用“反分离主义”话语，把很多正常的穆斯林社群活动描述成威胁。
头巾为什么总被盯上
- 穆斯林女性身体被法国政治高度符号化，头巾成了国家控制身份的战场。
世俗主义的双重标准
- 法国式世俗主义在实际操作中，常常不是国家远离宗教，而是国家管理伊斯兰。
迁徙不是投降
- 对一些家庭来说，离开法国不是逃避，而是保护信仰和孩子成长环境。
正文
一、法国穆斯林的一天：不是一次歧视，而是一整套环境
主持人请 Marwan 描述一个法国穆斯林从早到晚会遇到什么。这个问题很重要，因为很多外部观察者只看到新闻事件，却看不到日常压力。
一个穆斯林家庭可能从孩子上学就开始紧张：服装是否会被学校质疑，餐食是否能被尊重，老师是否把宗教实践看成问题。进入工作场所后，名字、肤色、头巾、祈祷时间、清真饮食，都可能被放大。到了媒体和政治层面，穆斯林又不断被要求解释自己是不是“共和国的威胁”。
二、法国所谓“分离主义”到底指什么
法国政府常用“separatism”（分离主义）描述某些穆斯林社群现象。Marwan 的问题是：如果一群人想建立清真寺、给孩子做宗教教育、组织慈善、维护饮食和穿着规范，这到底为什么会被说成国家安全问题？
在他看来，这个词的危险在于，它把正常的宗教生活政治化。穆斯林只要不是完全私人化、完全不可见，就可能被怀疑在建立“国家中的国家”。
三、头巾为什么成了法国政治的执念
节目里多次回到头巾。Marwan 认为，法国政治对穆斯林女性的穿着有一种近乎执念的关注。头巾不是一块布的问题，而是国家要不要允许穆斯林女性自己定义尊严、公共身份和信仰实践。
当一个社会不断讨论女性能不能戴头巾、能不能穿某种长袍、能不能陪孩子参加活动，它其实是在告诉穆斯林：你们的身体和宗教表达不属于公共空间。
四、法国世俗主义和英美世俗主义的差别
主持人问法国世俗主义与英国、美国有什么不同。法国模式强调国家空间的宗教中立，但现实中很容易变成国家对宗教表达的主动管理。
英美模式也有问题，但通常给宗教社群留下更多公共空间。法国的困难在于，它把共和国身份、文化同化和对伊斯兰的怀疑绑在一起。结果是，穆斯林被要求不断证明自己足够法国、足够忠诚、足够“正常”。
五、清真寺、伊玛目和协会为什么被盯上
节目还谈到一些伊玛目因讲道被暂停、驱逐或调查。Marwan 认为，问题不只是个别言论，而是国家正在形成一种对穆斯林宗教机构的高度控制。
清真寺本来应该是礼拜、教育、互助和社群生活的中心。但在这种政治气候下，它可能被当作潜在威胁来管理。越是有组织、有自信、有公共表达的穆斯林社群，越容易被贴上标签。
六、Hijra：留下还是离开，都不该被轻易审判
最后的问题最难：穆斯林还能不能在法国生活？Marwan 没有给出简单答案。对一些人来说，留下是责任，因为他们要保护权利、建立机构、替下一代争取空间。对另一些人来说，离开可能是保护家庭和信仰的现实选择。
迁徙不是投降，留下也不是天真。真正重要的是，穆斯林不要被迫孤立地做决定，而应该彼此支持，认真评估孩子、经济、信仰环境和长期安全。
完整逐句中文对话翻译
主持人：今天在《The Thinking Muslim》节目里，我想和嘉宾 Marwan Muhammad 一起谈一个很难、也让人很不舒服的问题：法国穆斯林是不是已经走到这样一个地步——如果他们有条件离开，hijra（为信仰迁徙）是不是成了唯一严肃的选择？这听起来可能有点夸张，甚至像是那些想把穆斯林赶出公共生活的人赢了。但对很多认真守信仰的法国穆斯林来说，法国现在似乎已经变成一个地方：你想公开、自信、以社群的方式实践伊斯兰，会越来越难。Marwan Muhammad，愿安拉赐你平安，欢迎来到《The Thinking Muslim》。
嘉宾：今天能和你在一起，我很高兴。
主持人：Marwan，很高兴你来到节目。你是一位人权活动者，也是一位统计学家。你非常了解法国穆斯林的处境。我在开头说，现在法国穆斯林的生活已经变得难以承受。你关心公民自由，也很了解法国国家机器的运作方式。请你具体讲一讲：法国国家到底做了什么，来限制穆斯林在这个国家的生活？
嘉宾：是的。很明显，这不是一天发生的，而是一个持续推进的过程。法国通过了一系列法律。2004 年，禁止学生在公立学校戴 hijab（穆斯林女性头巾）；2010 年，禁止 niqab（遮脸面纱）；2015 年法国发生恐怖袭击之后，进入紧急状态，而这个紧急状态对穆斯林社群产生了不成比例的影响，成千上万无辜的穆斯林家庭被搜查。之后，2020 年有所谓“反分离主义”新法；2023 年，又禁止公立学校里的 abaya（宽松长袍）。所以，你能看到一条连续的法律链条，直接或间接地指向穆斯林。除此之外，还有很多政治话语和行政措施，专门针对学校、公共空间、医院、社会服务里的穆斯林。也就是说，法国国家本身直接参与了这件事。政治话语和整体媒体氛围，又把这些观念扩散到更广泛的社会里。现在，法国任何一个种族主义者都会觉得自己被授权了，可以去攻击穆斯林女性、穆斯林孩子、穆斯林老人，可以在街上羞辱他们，有时甚至在街上袭击他们，还可以向全国各地的穆斯林学校发送威胁信息。这样就造成了两层现实：一方面，是客观存在的压迫和歧视；另一方面，是法国公共舆论里的主观氛围，也就是无论穆斯林是谁、怎样生活，他们都被说成问题。客观压迫和主观政治话语结合在一起，就让穆斯林的日常体验变成一种受压迫的、二等公民式的体验。
主持人：那请你给我们具体描绘一下，一个普通法国穆斯林的一天是什么样的？从早上醒来到晚上睡觉，一个法国穆斯林会预期遇到什么？
嘉宾：是的。任何被种族化对待的社群都会明白这一点，我们的听众里很多人也会懂。我们从小在这种环境里长大，就会学着应对它。我们会建立一套自我保护方式，到最后它变成一种“背景信息”。在七十年代、八十年代、九十年代，我们都知道，只要你是亚洲人、黑人或者阿拉伯人，就会因为身份被警察盘查、查身份证，久而久之，这甚至变成一种“正常”。对今天的穆斯林来说，最容易被他们内化的标记，就是宗教标记。他们会预期自己因为宗教被歧视，因为现实里他们确实被歧视。找工作会成为问题。你知道，你不会得到同样机会。只因为你的名字，你拿到面试机会的概率就可能少三倍，有时甚至更低。你知道，因为你是阿拉伯人，被警察拦下盘查的概率会比普通公民高八倍。你找房子时也知道，在真正看房之前，你就可能已经被歧视；就算你见到了房东，也很可能永远拿不到那套房。所以，住房机会、工作机会、公共机会，都会受影响。穆斯林记者、穆斯林学者、穆斯林政治人物，会因为自己的名字被直接盯上，被指控是双面间谍、有隐藏议程。在穆斯林的工作日常里，你也要提前预判：你不能有批判意见。一个普通法国公民公开批评政府，那叫正常法国人；但如果一个穆斯林这样做，人们就会说你一定有别的动机。所以，我们大量内化了这种压力。你在日常语言里也能看到。本来非常普通的话，比如“赞颂安拉超绝”“感赞安拉”、礼拜、说“奉安拉之名”或者“安拉至大”，现在都带上了某种可疑色彩。如果你用了这些词，你就得解释自己。姐妹们会有更明显、也更不同的体验。无论她们戴不戴头巾，都要预判各种歧视场景。戴头巾，她们可能在进入某个地方、使用某项服务时被歧视；不戴头巾，她们又会被怀疑，必须证明自己不是“那种人”，证明自己确实是一个“好法国公民”。所以，客观上，她们在餐厅、健身房、游泳池、学校、培训机会、工作机会面前会遇到歧视；主观上，她们每天也会在社交网络、街头、办公室咖啡桌旁、水吧闲聊里遇到各种微小事件。她们知道，只要表达宗教性，在专业工作空间、公共空间、媒体工作场合或者任何社交环境里，都会变成扣分项。
主持人：几年前法国通过了所谓“分离主义”法律。法国国家说的“分离主义”到底是什么意思？
嘉宾：现在已经有一整套委员会报告和研究，试图解释法国式伊斯兰恐惧症的概念体系。过去二三十年里，法国发展出大量新概念，目的就是把穆斯林建构成问题。一开始是“伊斯兰主义”，然后是“激进主义”，然后是“穆斯林兄弟会”，再后来是“分离主义”，现在又出现“渗透主义”这个词。不管穆斯林说什么、做什么，针对他们的概念都会不断膨胀。问题是，这些概念从来没有被真正定义。没有一个规范定义说明什么是“伊斯兰主义”，没有一个规范定义说明什么是“极端主义”，也没有一个规范定义说明什么是“分离主义”或“渗透主义”。但无论穆斯林做什么，总会有一种方式把它问题化。如果穆斯林自己待在一起，做一些穆斯林社群的事情，比如建清真寺、有社群中心、庆祝伊斯兰文化，人们就说：看，这是社群主义，他们只和自己人待在一起。如果他们尝试参与社会，人们又说他们在渗透，假装是公民，其实想接管。他们想接管市政厅，想接管法国足球队，想接管医院，想接管学校，想接管说唱圈。无论他们想参与什么，都会被说成想接管，这就是所谓“渗透主义”。如果他们累了，不想再尝试了，说“够了，我只想自己过日子，你们让我安静一点”，这又变成“分离主义”。所以，你几乎可以从临床角度分析这种现象：在这种语境里，人权没什么用，公民自由也没什么用。也许你得找精神医学来解释这种病态。你会想问：到底怎么回事？如果我们和法国价值观对话，你们说我们有双重标准、有隐藏动机；如果我们待在自己的社群中心，你们也指控我们。到了某个时候，我们只能相信：你们真正有问题的不是我们做了什么、说了什么，而是我们这个群体本身。最后我还想补充一点：穆斯林一直在这个空间里寻找应对方式，也在用幽默处理它。当法治不再能保护你的基本自由，当理性辩论和学术讨论不再被尊重，因为他们根本不在乎穆斯林实际做了什么，那么喜剧在某种程度上就成了最后资源。所以你现在会看到一整批喜剧演员、单口演员，他们拿这些刻板印象开刀，拆解这些刻板印象。至少在当前对话环境里，这看起来是最有效的回应方式。
主持人：对，有点像绞刑架下的幽默：不管他们做什么，我们只能笑他们。最近有一份所谓报告，说穆斯林参与了“渗透主义”。据我理解，他们暗示穆斯林兄弟会已经占据了法国各地不同权力位置，而且这在法国确实引起了一些关注。请你解释一下发生了什么。
嘉宾：是的。法国现在有一种说法，说穆斯林兄弟会是法国的关键运动。剧透一下：并不是。据我所知，法国可能只有几千人，甚至不是正式隶属，只是参加过一些组织，而这些组织的部分价值观受到埃及原始穆斯林兄弟会影响。但在法国当前的话语框架里，这一点完全不重要。因为只要你没有定义，你就只能看这个“穆斯林兄弟会”概念怎样被使用。
嘉宾：你会发现，它可以指向任何人。国家电台有一个喜剧演员，他留胡子、戴帽子遮住头发，于是这就变成穆斯林兄弟会渗透法国公共广播。还有一个穆斯林歌手参加比赛，当时戴着头巾或包头，于是这就变成穆斯林兄弟会渗透法国文化和艺术。如果有学者敢批评法国警察暴力，敢谈巴勒斯坦正在发生的种族灭绝，敢谈法国的种族主义或者伊斯兰恐惧症，那就成了穆斯林兄弟会渗透学术界。甚至法国高等教育部长都曾正式要求调查法国学术界里所谓穆斯林兄弟会主义、伊斯兰左翼主义的渗透。当然，最后什么也没查出来。那是一场闹剧，非常荒唐。但它能让你看到，他们根本不在乎事实。任何不同意他们的穆斯林，都可以被贴上穆斯林兄弟会、萨拉菲、伊斯兰主义者、激进伊斯兰之类标签。所以，今天所谓“渗透主义”本质上是在说：我们当年从殖民地结束时期带来这些非洲人、北非人、亚洲人，是让他们给我们干活的，让他们清扫街道、收垃圾、盖房子、修高速公路。但现在他们有学历了，要来争我们的工作了，要成为这个本来支配他们的社会的一部分了，我们永远不会接受。于是，无论能用什么概念——种族主义标签、伊斯兰主义、渗透主义、分离主义——都会被当成战术，用来把人排除在可见位置、权力位置，甚至最普通的公民参与之外。
主持人：Marwan，你能不能给我们介绍一下法国穆斯林本身？他们是谁？他们的背景是什么？他们的社会经济状况大概怎样？你是统计学家，我相信你做过很多相关工作。我知道法国没有直接标明穆斯林人口的普查数据，但应该还有其他数据能帮助我们了解他们。
嘉宾：当然。根据“自我认同为穆斯林”的低位估算，法国穆斯林大约有 600 万人。
主持人：也就是人口的 10%。
嘉宾：对，大约是人口的 10%。更高的估算通常会放在 800 万到 900 万之间。在这些人中，有相当多穆斯林实际参与宗教生活。斋月是他们正常实践的一部分；每天五番礼拜也是正常实践的一部分；穆斯林也关心天课，并实践伊斯兰信仰中的一些关键义务。从人口构成看，大约 70% 是北非背景，10% 是撒哈拉以南非洲背景，10% 是皈依者，另外 10% 来自世界其他地方，比如埃及、巴基斯坦、土耳其和其他国家。
嘉宾：这意味着，法国的伊斯兰和法国穆斯林与法国之间的关系，核心背景其实是后殖民历史。社会经济方面，他们又非常多样化。法国穆斯林存在于法国社会的每个角落。这也反过来说明，所谓“渗透”逻辑很荒唐——他们只是普通公民。他们和邻居、同事、朋友有高度社会互动。他们在体育、艺术、经济、一些企业领导岗位上也都有很强存在感。你在移民社群早期常常会看到这种现象：第一代、第二代、第三代人身上有两层意识。第一，我们的父母是为了逃离贫困而来；第二，正因为如此，我们必须努力追赶。所以我们会追求能保护家庭免于贫困的职位和学历。无论信仰和社群来源是什么，你都会看到第一代、第二代、第三代有很强的经济追赶动力。这也解释了为什么穆斯林社群的一些组成部分有很高的社会和经济流动性，因为他们极其努力地保护家庭安全。政治上，他们曾经因为社会和经济原因大规模偏向左翼，这一点其实和许多社群相通。现在，他们也开始向中间和中右流动。除了伊斯兰恐惧症这个议题之外，我会说，他们也关心其他价值，不只是社会进步和经济进步。
主持人：节目播出后，肯定会有法国人、欧洲人留言说：“无风不起浪。”他们会说，法国穆斯林过去确实有人参与过极端主义行为，甚至参与过恐怖主义行为，所以法国国家必须把穆斯林社群当成问题。你会怎样回应？
嘉宾：当然。可是，“穆斯林很危险”的反面不是“穆斯林都很善良”，而是“穆斯林很正常”。穆斯林中也有好人和坏人。像任何社群一样，有一定犯罪率，也有一定社会参与，有人做人道工作，有人进入学术领域。真正的问题是：他们的种族、社会背景、族裔或文化背景，或者在这里是他们的信仰，为什么会成为解释犯罪行为的因素？当发生恐怖袭击或者高犯罪率问题时，你应该关注真正有解释力的因素：袭击准备、之前的犯罪联系等等。这些才有解释力。肤色怎么会有解释力？信仰本身怎么会成为关键因素？除非他们明确表达过某种动机，否则把焦点放在信仰上，只会遮蔽犯罪分析，并制造一种种族化结构，把伊斯兰恐惧症包装成安全问题。安全工作不需要聚焦信仰。顺便说一句，法国、英国、德国和多数西方国家都签署过许多安全协议、人权协议和政治声明，承认把犯罪和任何族裔、文化或宗教因素混为一谈，就是种族主义，就是歧视。
嘉宾：所以，这里本来就有法律基础，只是它并没有真正保护人。第二，这种做法无助于分析。第三，这就是赤裸裸的种族主义，对安全没有任何帮助。
主持人：说到头巾，当然很长时间以来，hijab（穆斯林女性头巾）几乎已经成了法国国家对穆斯林社群敌意的象征。为什么头巾，为什么女性，尤其是穆斯林女性，会让他们如此着迷？
嘉宾：这个问题更复杂，有很多因素叠在一起。最主要的一点是，法国本身存在性别歧视。所以，伊斯兰恐惧症有一种交叉性：她们是穆斯林女性，但在成为穆斯林之前，她们首先是女性。她们在任何环境里本来就得不到同样机会、同样权利。只是在这个语境下，人们利用她们的宗教，把她们构造成问题，用来作为把她们排除出就业竞争池的借口。在别的语境里，人们也可以使用族裔标记。但伊斯兰恐惧症太好用了，因为它提供了一种“没有负罪感的种族主义”。因为一个人的信仰或宗教可见性把她排除出去，是最快捷的战术。戴头巾的女性非常可见，所以她们会因为这个原因被盯上。第二，过去几年里，法国对北非女性和黑人女性有一种近乎变态的执迷，而这些女性构成了法国穆斯林社群很大一部分。这可以追溯到殖民时代。当时，北非、阿拉伯以及撒哈拉以南非洲女性裸露形象，经常被法国殖民者当成性化对象来展示。这个传统一直存在，今天也以更温和的形式留在公共文化和公共话语里。直到现在，在法国色情网站上，这类内容仍然是热门搜索之一。
嘉宾：所以，这里面有对女性的执迷。与此同时，法国对穆斯林女性还有一层特殊投射。八十年代时，她们被过度投资，被设想成可以影响自己家庭的媒介。法国对年轻穆斯林女性投入很多，让她们读书、拿资助、得到机会，希望她们越接近精英的位置，就越远离自己的信仰、家庭、出身和原初文化。一旦她们接受法国精英的精神和意识形态，就会把这些东西带回自己的家庭。
嘉宾：但事情没有按照他们计划发展。这些姐妹接受教育，成为家庭里的火炬手，但她们没有抛弃自己的兄弟姐妹。她们非常努力，也取得很大成功。她们在学校表现很好，在社会环境里表现很好。她们建立组织，参与人道工作，开展文化项目，成为当地社群真正的支柱。哪怕她们实现了社会和经济流动，也没有离开家庭，没有离开信仰。她们借着法国教育给她们的理性能力，自己重新定义了在那个时代作为法国穆斯林女性意味着什么。这被看成一种“不知感恩”的姿态：我们为你们做了这么多，你们却变得更有宗教性；我们给你们机会，让你们脱离家庭和信仰，你们却更靠近它。法国精英不会原谅这一点。所以，凡是处在领导位置上的姐妹——我强调，戴头巾和不戴头巾的都有——无论是在学术、宗教、经济、艺术还是其他领域，都会成为目标。她们因为是女性、因为是穆斯林、也因为她们把法国承诺的“平等公民”当真了，并且要求按自己的方式成为平等公民。
旁白：这是 Ghana Doas，准确地说。起初我们没有水，但现在有水了，感赞安拉，这要感谢 Bulman。非常感谢你们。
旁白：Bman。谢谢你们。以前我们没有饮用水，现在我们有了干净的水。谢谢。愿造物主赐福给你们。请访问 btml.us/thinkingmuslim 进行捐助。
主持人：现在请你具体解释一下，目前对戴头巾、穿 abaya（宽松长袍）和戴 niqab（遮脸面纱）的女性有哪些限制？她们在哪里可以穿，在哪里不能穿？
嘉宾：在任何公共服务岗位上，如果你作为专业人员戴头巾，就进不去。你不能当公务员，不能当老师，不能在公立医院当护士。正式规则就是这样。任何代表国家的岗位都会被挡住。从使用者角度看，过去中小学已经这样了，穆斯林女性不能在公立学校戴头巾上学。现在也有人试图把禁令扩展到大学。这还会带来很大的宪法问题，因为大学生是成年人，应该知道自己想要什么、怎样生活。问题不只是正式禁止她们进入某些空间，更严重的是这种禁令的非正式外扩。
嘉宾：比如，一个餐厅老板觉得自己也可以当法律执行者，他会说：我按照公立学校那套规则生活，你不能进来。我们遇到过很多案例。2016 年有一个很重要的案例，我还记得。有几位姐妹多年没见，其中一位是外派在外的人，一位住在法国。她们想去餐厅，想有一个特别的相聚时刻。她们去了餐厅，结果餐厅老板拒绝服务她们。他说：“你看这条法律？我在我的餐厅里也执行。”感赞安拉，当时我们打赢了案子，改变了局面，也帮助了她们。但这类事件不是边缘事件，而是这些女性体验中的核心。从 2016 年开始，一些公司有权把这些标准用在自己的员工身上，不是顾客，而是员工。它们可以说：我们以 laïcité（法国式世俗主义）为规则，我们对 laïcité 的理解和公立学校一样，我们不希望员工队伍里出现任何政治或宗教可见性。因为这个理由，要么你摘掉头巾，要么你被解雇。
嘉宾：所以，这极大限制了姐妹们的职业机会和其他机会，也明显削弱了伊斯兰生态。因为当这些姐妹在社群之外没有机会时，穆斯林组织和协会又不总是有资源给她们提供工作和机会。最后，穆斯林付出代价。最先付出代价的是这些姐妹，长期来看，法国社会本身也会付出代价。因为整个社会失去了这些技能、这些受过训练的人才、她们的想法和贡献。我们无法跨过那种集中针对法国穆斯林女性的种族主义，于是整个社会都被削弱。
主持人：你刚才提到 laïcité，也就是法国式世俗主义。法国版本的世俗主义到底是什么？它和英国或美国的世俗主义有什么不同？
嘉宾：法国一直有一种说法：这很复杂，你们外人不懂。我们有法国模式，你们从外面批评我们，是因为你们无法理解我们多么精致、优雅、有结构。说实话，它没有那么复杂。1905 年，法国议会通过了一项法律，也就是 laïcité 法。它的意思是，国家应该独立于各种宗教团体和教会。当时伊斯兰在法国统计上很小，几乎没有影响力，真正的目标是当时影响力很大的教会。所以法国议员想划清界限：每个人都有权实践自己的宗教，但国家在这件事上保持独立，不能偏向任何社群。法律上国家不必承认某个特定宗教，宗教也可以存在。宗教实践属于个人和集体在国家权力之外的组织生活。但到了八十年代、九十年代，再到今天，这一套被重新编码，变成针对穆斯林社群的工具。八十年代时，极右翼还不会遮掩。他们会直接说：“你们这些肮脏的阿拉伯人，滚回自己的国家。你们这些黑人，滚回非洲。”他们就是这么说。但后来，赤裸裸的种族主义话语带上了污名。于是他们找到了重新编码语言的方法。现在他们不说“你这个阿拉伯人滚回去”，而是说“我们必须严格重申 laïcité”。所有人都明白他们说的是那边的阿拉伯人和黑人，所有人也都知道目标是什么：我们要排除他们，要他们闭嘴，要他们远离权力和可见空间。这样一来，种族主义在法国变得非常可接受，因为它保留了种族主义的目标和效果，却去掉了负罪感和污名。laïcité 这个概念被武器化，用来让种族主义在法国变得可以接受、可以入口。这也解释了为什么这个概念被如此广泛使用。但如果只看出现频率，78% 到 82% 的使用都和穆斯林、伊斯兰有关。
主持人：所以，这其实不是关于世俗主义，而是真的关于穆斯林。
主持人：那这里有多少和法国殖民经验有关，尤其是阿尔及利亚？
嘉宾：是的。公平地说，这个问题已经被广泛讨论过，现在我们知道，“伊斯兰恐惧症”作为概念，是法国人发明的。当时它是殖民概念。殖民行政人员担心，如果他们对北非和撒哈拉以南非洲的穆斯林社群采取不平衡的做法，就会制造差异，从而削弱殖民统治。所以他们说：我们不应该有“伊斯兰恐惧症”，也就是不应该歧视、贬低穆斯林社群；但也不能有“伊斯兰友好症”。这一切都是为了更大的殖民利益。法国和穆斯林之间的关系，深深扎根在这段殖民历史里。人口上也是如此。我们说过，法国穆斯林中 70% 到 80% 来自前殖民地。第二，它也深深扎根于一种安全治理逻辑，也就是你怎样处理这些社群。核心一直是控制穆斯林。法语里的“控制”有两层意思：一层是引导、影响他们的行为；另一层是获取信息、监控他们。一旦他们脱离这种控制，就会被标记、被盯上、被刑事化。所以，这里面有深厚的殖民历史根源。同时，也有很明确、很战术、很功利、很犬儒的一面，因为种族主义本质上也关乎权力：谁能获得机会，谁能控制这个国家的资源。站在精英角度看，这不只是意识形态问题，更是实践和利益问题。他们想让就业池更安全地留给“自己人”，想让公共空间、媒体、政治游戏更安全地留给那些在族裔、文化、政治或意识形态上更像他们的人。
主持人：那这是不是也和法国民众中极右翼观点的上升有关？
嘉宾：是的。用经济学的话说，两者之间存在一种协整机制，也就是说，公共话语、媒体和政治领域里展示出来的东西，会在国家内部产生实际效果。
嘉宾：这种东西会建构普通民众的意识形态框架。如果他们看电视，一直听到“穆斯林是问题，穆斯林是问题，穆斯林是问题”，这种信念和观念就会在社会里扩散。所以下次他们看到一个普通穆斯林做某件事时，他们的框架已经是指控性的，他们的行为也会被这种框架影响。社会里的刻板印象和种族主义会上升，而这种上升又会反过来影响记者报道什么、政治人物说什么，因为他们想保持相关性。所以，主流政党为了短期政治利益，采用了极右翼议程。极右翼在法国政治游戏中的核心地位，并不是因为他们多聪明，也不是因为他们的意识形态本来就在法国社会里多么根深蒂固，而是法国媒体和法国政治精英的表演结果。他们验证了极右翼的每一个种族主义套路，把它重新编码成可接受的语言，让人们觉得在法国公共空间说“移民是问题”是正常的、道德上可接受的。这里的潜台词就是：阿富汗人、叙利亚人、巴基斯坦人、阿拉伯人、撒哈拉以南非洲人都是问题。又比如说，laïcité 是必须保护的核心价值，那就意味着它正处在危险中。谁让它危险？当然就是每天被媒体聚光灯照着的那个可见宗教少数群体。通过重新编码这些概念，并把它们合法化，他们把极右翼强化到了前所未有的程度。现在法国已经走到这样一个阶段：极右翼定义了这个国家的政治规则，只有一小部分左翼政治少数派还在抵抗，因为政治光谱里其他大部分人已经接受了这个新现实。
主持人：我经常和美国、英国或其他地方的人聊天，他们会说：那穆斯林为什么不建立自己的机构，发展自己的力量？这里说的力量也许不是权力，而是通过机构建立社群强度。为什么穆斯林不主动建清真寺、社区组织、人权团体，清楚表明我们会留下来，我们不是法国社会的问题，我们只是要自己的权利？
嘉宾：他们确实这样做了。我从来不是从绝望、失望或痛苦的位置来谈法国穆斯林。正如我说过的，这是我在全世界见过的最多元、最有力量、最有效率的社群之一。
嘉宾：而且你在其他社群里看到的一些分裂，在法国穆斯林社群内部几乎不存在。
嘉宾：他们取得了惊人的成功。个人层面如此，集体层面也是如此。想象一下，一个群体处在社会阶梯最底层，几乎没有机会，被排斥，被警察一天盘查八次，被排除在资金和认可之外，但他们仍然做成了很多事。我们父母和祖父母那一代什么都没有，甚至连语言都没有，但他们能给我们一个屋顶，能建清真寺、清真肉铺、餐厅。他们没有社会资本，却能做到这些，所以他们极其勇敢、坚韧、勤奋。第二代人说：现在我们有了硬件，就来建软件。我们要建学校、社群中心。我们不只需要礼拜空间，也需要真正有建筑品质、属于这个国家建筑景观一部分的清真寺。因为他们把自己放在父母来源国和法国之间，成为某种桥梁。他们在很多领域都这样做。所以，只要有机会，或者他们自己抓住机会，他们就非常成功，也高度组织化。正因为他们成功了，又从来没有把自己看成“我们对他们”，他们才被视为危险。
嘉宾：因为做到这些之后，法国穆斯林到底做了什么？他们会说：我们自己还可以，但这里老人有困难，那里穷人有困难，另一个少数群体受到影响，所以我们去支持他们。这意味着，法国穆斯林一直参与推动对其他社群的支持和社会凝聚行动，并常常处在领导位置。当这开始触及权力和可见性时，硬核的制度性伊斯兰恐惧症就变成了政府的一种战术和核心策略。
嘉宾：所以我不同意那种说法，说他们没有参与、没有能力。他们有能力，问题是现在大家已经看到他们有能力，而某些群体又把穆斯林构造成“我们对他们”的关系，所以他们成了目标，而且是以国家全部力量、以政治游戏中主要种族主义政党的全部力量来针对他们。这也意味着，一些媒体会从老板那里得到直接指示：整天生产反穆斯林话语，整天做穆斯林、穆斯林、穆斯林的内容。这是直接指令，它制造了我们前面说的那些后果。现在，一些穆斯林组织已经说：我们要离开公共争论空间了，参与这种荒唐辩论没有意义。我们要建自己的基础设施，安静、透明地做。我们要为清真寺、学校、社群信息传播建立能力。让他们去说吧，这个总统会换，这个政府会换。但留下来的，是一整代人学会管理清真寺财务、保护清真寺、建立协会和不同基础设施，这些都会延续下去。我们会继续向其他社群敞开双手，建立对话，不被这些噪音拖走。个人层面上，一些穆斯林进入经济领域，建立非常成功的企业，然后回馈社群。他们通过捐款、志愿服务、资助其他项目来贡献。他们只是改变了方式：我们不会坐在别人政治游戏的副驾驶位置上。
嘉宾：我们现在还没有组织到足以在选举中形成强大影响力的状态。即便我们关心的不只是穆斯林议题，而是所有人的福利和福祉，我们也要先把注意力放在眼下能产生影响的地方。
主持人：在英国，我们建立了 Muslim Vote（穆斯林投票）这样的项目，试图把穆斯林作为一个选民板块聚合起来，在大选中发挥作用。我们也建立了保护公民自由的机构。有人可能会问：为什么法国穆斯林不能这样做？我理解，法国确实存在一些结构性障碍。
嘉宾：是的。这里有三个障碍，其中一个完全是我们自己的责任。第一个马上会想到的是，我们并不总是有足够精细的数据，来看穆斯林在哪里可以成为“造王者”，或者成为选举中的关键贡献者。法国没有族裔或宗教统计数据——当然，除非他们想把穆斯林构造成问题。也就是说，我们不看肤色、不看宗教，除非我们想控制他们、针对他们。第二个问题是，你会立刻遭遇反击。绝大多数穆斯林，如果你问他们政治问题，除了伊斯兰恐惧症之外，其他问题基本都是为了共同利益：学校、医疗、社会正义、减少世界各地贫困、基本人权，比如不要杀害巴勒斯坦人，不要对整个族群实施种族灭绝，不要毫无正当理由轰炸一个国家。这些都是常识性问题。但如果他们以穆斯林身份参与政治，马上就会被盯上：看，这就是政治伊斯兰，这就是我们一直说的东西。可我们不是政治伊斯兰，我们只是和其他公民一样，作为穆斯林参与政治。只是推动我们做好事、推动我们关心那些和我们没有亲缘关系的人，其中一部分动机也来自我们的信仰，以及我们对正义的理解。如果你把这看成问题，那真正的问题是你。第三个原因在我们自己身上：我们要么政治参与不够，要么以一种浪漫化方式参与政治。我们看政治时，没有把它看成一个策略游戏，也没有把它看成用理性方式推动共同利益的过程。这些是游戏规则，规则不是我们制定的，但我们可以在规则里行动。所以，我们要务实，争取结果。投给某个候选人，或者投票反对某个候选人，不是结婚也不是离婚，这里面没什么浪漫的。
嘉宾：就算候选人说了一些话，那也不是宗教演讲，不是关于真理和道德的终极宣言，那只是他们为了当选而说的话。所以，“背叛感”——我们信任你、投给你、爱你、给了你我们的爱，你却背叛我们——这是一种浪漫化的政治观念。很长时间里，它在法国穆斯林社群某些部分相当流行。这一点是我们的责任。还有，当有还不错的候选人时，投票率很低，这也是我们的责任。这个问题一次又一次被用来对付我们。过去有、现在仍然有一些还不错的政治人物，他们把自己的职业生涯投入到共同利益里。只是有时候他们在媒体上不那么吸引人，不一定特别会说话，于是我们就因此忽视他们，而我们本该更认真看他们。
主持人：你现在是在说 Jean-Luc Mélenchon 和 LFI（不屈法国）这类人吗？他们到底有多准备好去处理法国根深蒂固的伊斯兰恐惧症？
嘉宾：我觉得 Jean-Luc Mélenchon 和他党内其他领导人花了一些时间，但他们后来意识到了：伊斯兰恐惧症是如此结构性，以至于它定义了法国政治游戏的一部分。他们以前不是这样。他们曾经更偏向一种世俗主义立场。但后来他们看到了现实。当他们开始公开谈警察暴力、种族主义、伊斯兰恐惧症和巴勒斯坦时，他们开始被羞辱，被妖魔化。有些人在街上被袭击，有些人被吐口水，有些人被国家级运动针对。于是他们有了第二层认识：如果我们只是因为说法国有伊斯兰恐惧症、只是因为支持巴勒斯坦权利，就经历这些，那么我们的穆斯林同胞几代人以来到底承受了什么？所以他们在这件事上站稳了。我不想给他们一张空白支票，但我会说，过去五到十年里，出现了一代政治人物，其中很多属于 LFI，也就是 Jean-Luc Mélenchon 的政党。他们在三四个关键议题上站住了，而这些议题在法国精英眼里，决定你是“可接受的人”，还是“共和国的敌人”——没有《星球大战》的意思。
主持人：我最近听说，有一位伊玛目，或者几位伊玛目，被暂停了工作，其中一两位还因为一些看起来很普通的讲道被驱逐出境。你能解释一下发生了什么吗？
嘉宾：有些伊玛目会因为自己说的话被针对。
嘉宾：有些人会因为他们是谁被针对。有些人会因为自己所在的清真寺被针对。
嘉宾：但他们并不是禁令、排除或驱逐真正想打击的对象。真正目标是日常生活里的普通穆斯林。国家是在告诉他们：你一开口，这种事就会发生在你身上。用工程学的话说，法国以及其他地方的种族主义和伊斯兰恐惧症是一种“稳定均衡”。稳定均衡的意思是：要改变它，需要非常大的力量。和亲巴勒斯坦活动者，或者只是一个为正义发声的普通人相比，差别很明显。一个学者或医生，只要发一条推文说“巴勒斯坦正在发生种族灭绝”，就可能被开除或解雇。一个穆斯林喜剧演员、一个非穆斯林医生，或者任何为不公发声的人，都可能因为一点点言论遭遇后果。但要改变种族主义现实，却需要非常巨大的努力。部长、总统可以说最恶劣的话、做最恶劣的事，局面也不会动摇，除非你动员非常大规模的社会力量。所以，这些伊玛目有的因为在 minbar（讲台）上说了某些话、或者引用了一节经文被针对。现在，甚至《古兰经》经文在字面和政治意义上的使用都会被盯上。如果伊玛目说了礼拜和祈祷等纯粹仪式部分之外的内容，他们就会被针对。他们是形式上的目标，但真正目标是广大人群：告诉穆斯林和非穆斯林，只要你敢谈这些议题，这就是你的下场。
主持人：Marwan，今天一开始我就提出那个不舒服的问题：对于那些有能力的穆斯林来说，对于这 600 万穆斯林来说，赞颂安拉超绝，现在是不是到了应该离开法国的时候？因为看起来，在法国进行最基本的穆斯林生活实践，已经变得极其困难、极其有挑战。你对 hijra（为信仰迁徙）这个问题怎么看？
嘉宾：是的。我以前会看那些每年离开法国的人的数据。过去这些数字会有些波动，有人会说里面有随机性。但正如你说的，我是穆斯林统计学家，我不相信随机。我看到这些数字一年一年增长，现在这已经成了许多穆斯林真正的选择。2000 年代初，那些回摩洛哥、阿尔及利亚、土耳其或其他地方的行动，我会尊重地说，很多人当时的信息并不充分。他们想的是：我们回去，拿着法国挣的钱，就会很富有，一切都会很好。后来他们发现，在埃及、土耳其、阿尔及利亚或摩洛哥生活并不容易，还有别的挑战。有些人表现得像外派人员，等他们意识到那里也有困难、而且困难不同，他们就改变了看法。
嘉宾：但现在真正离开的这几波人不一样。首先，他们不只去那些国家。有的人去英国，有的人去中东，有的人去北美，有的人去亚洲，也有人回到自己的原籍国。但他们带着更成熟的视野和理解离开。他们对自己定居国家的融入和连接程度更高。我的立场相当务实：如果你有很好的离开理由，也有好的计划，那完全可以。我们并不被绑定在世界某个特定地方。你在哪里有好的生活条件，能为自己、家人和周围人做好事，就可以。如果你留下，也能参与法国社会，积极贡献，保护自己的信仰，保护自己的完整性，不让自己崩溃，还能教育出一代不苦毒、但也不软弱的穆斯林孩子，那你就留下。
嘉宾：我很务实：如果你离开，而且有清楚计划，可以；如果你留下，而且有清楚计划，也可以。但你必须清醒：法国正在发生的事不是中立的，也不是心智脆弱的人能轻易承受的，因为它确实很压迫。我常常有一个画面。有人问我，你旅行很多，如果让你选一个地方定居，你会选哪里？我会说：安拉是公正的，这意味着无论我们在哪里，都会被考验，只是考验的形式不同。如果你在一个国家有完整自由，作为穆斯林也完全被尊重，也许安拉会考验你礼拜是否准时、礼拜质量如何，而这本身也是艰难考验。但像法国这样的国家，仅仅守住每天五番礼拜就已经是大事。在压迫时期还能保持公正和建设性态度，也已经是大事。教育穆斯林孩子，让他们不被愤怒利用，不在信仰和穆斯林自豪感上变弱，不管国家发生什么，这都是法国每个穆斯林父母现在面对的巨大挑战。所以我希望自己保持平衡。但我现在确实看到，成千上万家庭正在因为这个原因离开法国。
嘉宾：而且不只是穆斯林，非穆斯林也会说：这还有什么意义？这个国家正在走偏，极右翼已经成了领先力量，而那些过去看起来“理性”的人根本不在乎。过去两三年，加沙的种族灭绝显示出，他们甚至不真正相信人权、不相信法治、不相信国际基本原则。他们不信这些东西。所以，如果最后只是“强者永远获胜”，那我们为什么还要把资源、时间、希望和精力投入一个不再值得的国家？很多人现在都有这种说法。当然也有人会说：我们适合斗争，适合逆境，我们会留下来，在现有条件下尽最大努力。
主持人：我们还没有谈到极右翼的崛起。到目前为止，法国政治体系和选举制度一直使极右翼在总统选举最后一轮被排除在外。但现在有评论认为，Marine Le Pen 的党——我知道她本人不能参选，但她的接替者所在的党——可能真的会赢得总统选举。这现实吗？如果发生了，法国会变成什么样？你现在描述的法国，已经像是一个被极右翼政府统治的国家了。那么如果真正的极右翼政府上台，会是什么样？
嘉宾：是的。以前的选举里，人们击败了极右翼候选人，但没有击败极右翼政党，更没有击败极右翼意识形态。他们只是把它重新编码，并执行出来。十年、十五年前，哪怕最激烈的极右翼活动者，也不敢想象现在法国政府对族裔和宗教少数群体有这种程度的意识形态和政治控制。所以，从他们的计划看，他们已经成功了。如果极右翼真的上台，他们会更加不受约束。不能说“现在已经最糟了，极右翼也做不了更多”。他们能造成更大伤害。看看特朗普，就能明白。有些人分析说，我们已经在右边走得太远了，也许绕一圈就会回到左边。不是这样的。他们可以做得更糟。像 Macron 这样的总统和总理看起来还算理性，只是因为你把他们和 Donald Trump 或真正极右翼放在一起比较。但“我是两个坏选择里比较不坏的那个”，从来不是一个好的政治主张，也不是好的政治纲领。所以，我们将面对一场极右翼依然非常强大的选举。
嘉宾：中间阵营会很拥挤。这里说的中间，包括法国社会党——大致相当于英国工党或美国民主党——一直到中右派。这一段会有很多候选人竞争，也许其中一个会稍微冒出来。第三个板块是真正的左翼，Jean-Luc Mélenchon 已经宣布要参选。最后会变成一场投票率游戏。因为从政策纲领看，Mélenchon 的主张在普通民众中最有吸引力，但他的选民和支持者在选举时投票率不够好。极右翼就不同，你可以确定他们会出来投票，因为他们是“反对式投票”：反对我们，反对穷人，反对多元背景的人，反对一切不符合他们核心意识形态的东西。
主持人：嗯。
嘉宾：这就是下一次总统选举的样子。
主持人：Marwan，你走访过欧洲很多地方。你觉得法国模式是法国独有的特殊现象，还是我们应该准备看到这种法国式伊斯兰恐惧症在欧洲各地，甚至北美扩散？
嘉宾：法国过去十年确实改变了策略。以前法国的姿态是站在其他社群之外说：你们不理解我们，你们不理解法国世俗主义，你们不理解法国模式。现在他们说，我们要改变姿态，更积极地为我们的意识形态和策略游说。所以他们现在更积极地投入国际机构。他们甚至敢挑战联合国人权代表。你看 Francesca Albanese 的情况，他们也对其他代表做同样的事。无论是在欧盟委员会层面、OECD、OSCE，还是 UNESCO，只要他们看到某个人要说不符合他们利益的话，而所谓利益就是批评法国，即便批评很有道理，他们也会针对那个人。他们曾经试图推动一种全欧洲框架，去处理所谓伊斯兰主义、激进主义、分离主义、渗透主义，或者各种“主义”。他们失败了。于是现在他们采取双边策略。比如在一些投票里和奥地利合作，推动这套议程；也尝试过和比利时做，失败了；也试过其他国家，也失败了。但在国际场合，法国在这方面仍然被很多人看成一个“理性国家”。所以，对学术和政治上没有受过训练的人来说，这些概念会传播出去。比如瑞典建立了一个反激进化机构，就很受法国模式影响。因为他们没有超越浅层分析，阴谋论很容易传播：反犹主义、伊斯兰恐惧症，或者“穆斯林正在接管、正在替代我们”这样的说法，都很容易建立和扩散，却很难反驳。要有效反驳，你需要进入理性辩论，拿事实、数据、历史证据说话。但大多数时候，你没有这种奢侈条件，甚至没有 30 秒钟来表达观点。所以，这些阴谋论正在欧洲很多国家扩散，它们以这样或那样的方式采用法国模式。世界上很多穆斯林社群还没有意识到这一点，也没有意识到它离自己有多近。
嘉宾：因为法国一些团体现在经常使用的外交官、评论人和专家，正在把这种意识形态推向别处。他们不只是为法国国内立场辩护，而是在向外推广。
主持人：最后一个问题，Marwan。今天这场对话真的很有启发，也让人很沉重。你是一位穆斯林统计学家，统计是你的职业，数字对你很重要。英国上一次大选时，我非常清楚地意识到，英国穆斯林对数字并没有掌控。我们并不知道自己的细分人口在哪里，也不知道谁是谁。我们没有足够精细的数据，于是开始尝试做这件事。我认为，对西方各地的穆斯林少数社群来说，数字极其重要。请你从自己的角度解释一下：为什么我们在穆斯林少数社群的数据上必须更加主动、更有掌控力？
嘉宾：我的起点是这样的：乌玛现在的状态，是我们庆祝停火的次数，比庆祝胜利的次数还多。
嘉宾：这在任何场景里都是真的。经济领域如此，社会正义领域如此，面对不同的种族灭绝、攻击和各种压迫形式时也是如此。这里存在巨大的不对称，而且不只是穆斯林才有。
嘉宾：站在正义一边的人都会面对这种不对称。你想应对气候变化及其危险，想应对贫困，想应对社会压迫形式，从资源角度看，你往往都会站在更弱的一边。这意味着，你必须极其谨慎、深思熟虑、精准地使用资源。
嘉宾：所以你不能靠猜来做事，不能试试看这个、试试看那个。你必须知道该做什么、怎样做。要做到这一点，你需要理解因果机制，需要能够分析，而数据能帮助你做到。如果你有数字和不同变量，你可以看选前人口结构，看选后结果，然后分析两者之间的关系：某个因素是否导致或影响了政治结果的上升或变化。这适用于选举，也适用于任何我们真正关心的问题。当你像统计学家一样思考，你进入选举和政治游戏时，就不是凭随机、情绪或浪漫主义，而是凭知识。
嘉宾：当你像统计学家一样思考，同时又管理一座清真寺，你就会知道自己的社群是什么样。比如你在纽约市中心的清真寺，主麻礼拜时人员流动很大，有很多游客、出租车司机、本地工人。所以它很适合传播信息，因为这些人会流动，会把信息带出去。但如果你在东伦敦，一座清真寺的晨礼参与者很稳定，那些来晨礼的人就是本地家庭和常来清真寺的人。如果你想建设社群，就和他们一起做；如果你想传播教育信息、影响年轻人，也和他们一起做。如果你的社群在 Canary Wharf、法国 La Défense 或金融区，你会遇到很多高收入人群，他们可以在经济上或专业上贡献。如果你知道本地社群 70% 比较富裕，20% 有些困难，你就知道该连接谁、该怎样设计社会项目。如果你知道他们在宗教观点、文化和族裔背景上极其多元，那么你选择伊玛目时也要受这一点影响，让他能提供内容、教育人，并对所有人都有可信度。
嘉宾：所以，当我和伊玛目、社群领袖、学者、记者或普通家庭谈话时，很多穆斯林面临的挑战，如果我把它们当成工程师或统计学家要解决的问题，我总能想到一些其实很容易处理的办法。我们常说穆斯林社群内部有分裂、能力不足、组织不足。老实说，这些问题很多就是我们在工作里天天处理的基本问题。很多穆斯林在咨询业、科技行业、工程行业、工业、食品行业工作。我们在乌玛内部需要解决的问题，很多时候比我们在工作里解决的问题简单得多。让我们把一点这样的知识拿出来，用在我们最在乎的问题上。
主持人：愿安拉成全。Marwan，今天和你聊天真的非常愉快。愿安拉赐你平安。
旁白：现在你已经听到本期节目的结尾。你能一直听到最后，说明你真的相信我们的工作。请考虑一次性捐助，或者访问 thinkingmuslim.com/membership 成为会员。你的贡献会让你获得独家幕后内容，也能让你向我们的嘉宾提问，还能参加我、我的团队以及像 Sami Hamdi 这样的嘉宾共同参与的月度通话。也请在你们的祈祷中记得我们。
引用资源：
- 用户提供的 YouTube 字幕文件：Can Muslims Still Live in France? — Marwan Muhammad
法国一家法院维持了对巴黎附近一座清真寺关闭六个月的裁决
新闻 • jacob 发表了文章 • 0 个评论 • 38 次浏览 • 2026-08-14 00:50
此文章来自互联网翻译转载, 不代表本平台立场
图片说明：美国国务院。
美国最大的穆斯林民权与倡导组织——美国伊斯兰关系委员会（CAIR）周一呼吁国务院谴责这一举动。
法国一家法院维持了对巴黎附近一座清真寺关闭六个月的裁决。
因宣讲《古兰经》而关闭一座清真寺，这正是宗教歧视和迫害的定义。
我们呼吁一再要求保护宗教自由的国务院，谴责法国政府这种应受谴责的侵犯自由的行为。” CAIR此前曾谴责过法国国内的伊斯兰恐惧症事件和政策。 查看全部
图片说明：美国国务院。
美国最大的穆斯林民权与倡导组织——美国伊斯兰关系委员会（CAIR）周一呼吁国务院谴责这一举动。
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因宣讲《古兰经》而关闭一座清真寺，这正是宗教歧视和迫害的定义。
我们呼吁一再要求保护宗教自由的国务院，谴责法国政府这种应受谴责的侵犯自由的行为。” CAIR此前曾谴责过法国国内的伊斯兰恐惧症事件和政策。 查看全部
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美国最大的穆斯林民权与倡导组织——美国伊斯兰关系委员会（CAIR）周一呼吁国务院谴责这一举动。
法国一家法院维持了对巴黎附近一座清真寺关闭六个月的裁决。
因宣讲《古兰经》而关闭一座清真寺，这正是宗教歧视和迫害的定义。
我们呼吁一再要求保护宗教自由的国务院，谴责法国政府这种应受谴责的侵犯自由的行为。” CAIR此前曾谴责过法国国内的伊斯兰恐惧症事件和政策。
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美国最大的穆斯林民权与倡导组织——美国伊斯兰关系委员会（CAIR）周一呼吁国务院谴责这一举动。
法国一家法院维持了对巴黎附近一座清真寺关闭六个月的裁决。
因宣讲《古兰经》而关闭一座清真寺，这正是宗教歧视和迫害的定义。
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法国足球明星普雷内尔·金彭贝在沙特阿拉伯麦加完成了神圣的朝觐。
文章 • jacob 发表了文章 • 0 个评论 • 78 次浏览 • 2026-07-31 07:06
图片说明：法国足球明星普雷内尔·金彭贝在麦加进行神圣的朝觐
法国足球明星、巴黎圣日耳曼队后卫普雷内尔·金彭贝在沙特阿拉伯麦加完成了神圣的朝觐。
媒体报道和照片记录了这位世界杯冠军球员与全球数百万穆斯林朝觐者一同进行仪式的场景：
“法国国家队后卫普雷内尔·金彭贝在麦加进行朝觐，与信徒同胞分享了深厚信仰、精神虔诚与团结的时刻。”
金彭贝公开表达信仰的行为激励了全球球迷，凸显了知名穆斯林运动员在朝觐期间的精神之旅。 查看全部
法国足球明星、巴黎圣日耳曼队后卫普雷内尔·金彭贝在沙特阿拉伯麦加完成了神圣的朝觐。
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“法国国家队后卫普雷内尔·金彭贝在麦加进行朝觐，与信徒同胞分享了深厚信仰、精神虔诚与团结的时刻。”
金彭贝公开表达信仰的行为激励了全球球迷，凸显了知名穆斯林运动员在朝觐期间的精神之旅。 查看全部
图片说明：法国足球明星普雷内尔·金彭贝在麦加进行神圣的朝觐
法国足球明星、巴黎圣日耳曼队后卫普雷内尔·金彭贝在沙特阿拉伯麦加完成了神圣的朝觐。
媒体报道和照片记录了这位世界杯冠军球员与全球数百万穆斯林朝觐者一同进行仪式的场景：
“法国国家队后卫普雷内尔·金彭贝在麦加进行朝觐，与信徒同胞分享了深厚信仰、精神虔诚与团结的时刻。”
金彭贝公开表达信仰的行为激励了全球球迷，凸显了知名穆斯林运动员在朝觐期间的精神之旅。
重磅！法国政坛惊现“黑马”：穆斯林市长卡里姆·布阿姆拉内宣布竞选法国总统
新闻 • jacob 发表了文章 • 0 个评论 • 87 次浏览 • 2026-07-31 06:57
卡里姆·布阿姆兰：法国首位穆斯林市长正式参选总统或改写局势：穆斯林社区面对的新问题
卡里姆·布阿姆拉内（Karim Bouamrane）表示，在圣旺（Saint-Ouen）执政的六年让他深信，法国政界误将社会问题当成了身份认同问题。
卡里姆·布阿姆拉内通过法国国际广播电台（France Inter）宣布参加2027年法国总统大选。这位圣旺的社会党市长旨在通过他于2024年创立的“人文与强大法国”（La France Humaine et Forte）运动来团结左翼。
对于一位直到最近在巴黎郊区之外还鲜为人知的政治人物来说，这是一个雄心勃勃的竞选计划，他自2020年起便一直担任该市市长。
“我会竭尽全力确保自己出现在选票上，并赢得胜利，”他在宣布参选时说道。在接受《Hyphen》采访时，他拒绝了法国人所说的“见证式候选人”（candidature de témoignage）——即象征性的竞选——并表示他打算进入总统大选的第二轮。
布阿姆拉内认为，2022年的总统大选改变了法国政坛。社会党和中右翼共和党的候选人在第一轮投票中得票率均不足5%，这打破了数十年来主导法国的政治秩序。他认为这一结果为像他这样职业生涯建立在国家政治体制之外的候选人开辟了道路。
他于1973年出生，父母是摩洛哥移民。他22岁加入共产党，41岁加入社会党——同年他竞选圣旺市长但失败了。他在2020年再次参选并获胜，随后在3月轻松连任。
他说，在法国最多元化的城市之一执政六年，让他确信该国政界问错了问题。“第一个被质问的人就是市长，”他告诉《Hyphen》。“你每天都能见到民众。你建立的是一份信任契约。”
虽然国家级政客关注移民、伊斯兰教和国家认同，但布阿姆拉内说，他接触的民众更关心住房、学校、公共服务和安全问题。
布阿姆拉内认为，法国政界误将社会问题当成了身份认同问题。他说，种族主义和伊斯兰恐惧症确实存在，但它们加剧了住房、公共服务和不平等方面的深层问题，而不是解释了这些问题。“问题是社会性的，被种族和宗教因素加剧了，”他说。
住房是他最常提到的例子。
“法国缺少五十万套住房，大多数候选人对此避而不谈，因为他们认为这是地方问题而非总统议题，”他说。这个数字是他自己的估算，但其背后的压力是真实的：2。885万户家庭在2025年底处于法国社会住房的活跃等待名单上，同比增长4%。在圣旺的邻近地方行政区塞纳-圣但尼省（Seine-Saint-Denis），主要的社会住房房东直言不讳：每有一套空房，就有九名申请者。
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卡里姆·布阿姆拉内（Karim Bouamrane）表示，在圣旺（Saint-Ouen）执政的六年让他深信，法国政界误将社会问题当成了身份认同问题。
卡里姆·布阿姆拉内通过法国国际广播电台（France Inter）宣布参加2027年法国总统大选。这位圣旺的社会党市长旨在通过他于2024年创立的“人文与强大法国”（La France Humaine et Forte）运动来团结左翼。
对于一位直到最近在巴黎郊区之外还鲜为人知的政治人物来说，这是一个雄心勃勃的竞选计划，他自2020年起便一直担任该市市长。
“我会竭尽全力确保自己出现在选票上，并赢得胜利，”他在宣布参选时说道。在接受《Hyphen》采访时，他拒绝了法国人所说的“见证式候选人”（candidature de témoignage）——即象征性的竞选——并表示他打算进入总统大选的第二轮。
布阿姆拉内认为，2022年的总统大选改变了法国政坛。社会党和中右翼共和党的候选人在第一轮投票中得票率均不足5%，这打破了数十年来主导法国的政治秩序。他认为这一结果为像他这样职业生涯建立在国家政治体制之外的候选人开辟了道路。
他于1973年出生，父母是摩洛哥移民。他22岁加入共产党，41岁加入社会党——同年他竞选圣旺市长但失败了。他在2020年再次参选并获胜，随后在3月轻松连任。
他说，在法国最多元化的城市之一执政六年，让他确信该国政界问错了问题。“第一个被质问的人就是市长，”他告诉《Hyphen》。“你每天都能见到民众。你建立的是一份信任契约。”
虽然国家级政客关注移民、伊斯兰教和国家认同，但布阿姆拉内说，他接触的民众更关心住房、学校、公共服务和安全问题。
布阿姆拉内认为，法国政界误将社会问题当成了身份认同问题。他说，种族主义和伊斯兰恐惧症确实存在，但它们加剧了住房、公共服务和不平等方面的深层问题，而不是解释了这些问题。“问题是社会性的，被种族和宗教因素加剧了，”他说。
住房是他最常提到的例子。
“法国缺少五十万套住房，大多数候选人对此避而不谈，因为他们认为这是地方问题而非总统议题，”他说。这个数字是他自己的估算，但其背后的压力是真实的：2。885万户家庭在2025年底处于法国社会住房的活跃等待名单上，同比增长4%。在圣旺的邻近地方行政区塞纳-圣但尼省（Seine-Saint-Denis），主要的社会住房房东直言不讳：每有一套空房，就有九名申请者。
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卡里姆·布阿姆兰：法国首位穆斯林市长正式参选总统或改写局势：穆斯林社区面对的新问题
卡里姆·布阿姆拉内（Karim Bouamrane）表示，在圣旺（Saint-Ouen）执政的六年让他深信，法国政界误将社会问题当成了身份认同问题。
卡里姆·布阿姆拉内通过法国国际广播电台（France Inter）宣布参加2027年法国总统大选。这位圣旺的社会党市长旨在通过他于2024年创立的“人文与强大法国”（La France Humaine et Forte）运动来团结左翼。
对于一位直到最近在巴黎郊区之外还鲜为人知的政治人物来说，这是一个雄心勃勃的竞选计划，他自2020年起便一直担任该市市长。
“我会竭尽全力确保自己出现在选票上，并赢得胜利，”他在宣布参选时说道。在接受《Hyphen》采访时，他拒绝了法国人所说的“见证式候选人”（candidature de témoignage）——即象征性的竞选——并表示他打算进入总统大选的第二轮。
布阿姆拉内认为，2022年的总统大选改变了法国政坛。社会党和中右翼共和党的候选人在第一轮投票中得票率均不足5%，这打破了数十年来主导法国的政治秩序。他认为这一结果为像他这样职业生涯建立在国家政治体制之外的候选人开辟了道路。
他于1973年出生，父母是摩洛哥移民。他22岁加入共产党，41岁加入社会党——同年他竞选圣旺市长但失败了。他在2020年再次参选并获胜，随后在3月轻松连任。
他说，在法国最多元化的城市之一执政六年，让他确信该国政界问错了问题。“第一个被质问的人就是市长，”他告诉《Hyphen》。“你每天都能见到民众。你建立的是一份信任契约。”
虽然国家级政客关注移民、伊斯兰教和国家认同，但布阿姆拉内说，他接触的民众更关心住房、学校、公共服务和安全问题。
布阿姆拉内认为，法国政界误将社会问题当成了身份认同问题。他说，种族主义和伊斯兰恐惧症确实存在，但它们加剧了住房、公共服务和不平等方面的深层问题，而不是解释了这些问题。“问题是社会性的，被种族和宗教因素加剧了，”他说。
住房是他最常提到的例子。
“法国缺少五十万套住房，大多数候选人对此避而不谈，因为他们认为这是地方问题而非总统议题，”他说。这个数字是他自己的估算，但其背后的压力是真实的：2。885万户家庭在2025年底处于法国社会住房的活跃等待名单上，同比增长4%。在圣旺的邻近地方行政区塞纳-圣但尼省（Seine-Saint-Denis），主要的社会住房房东直言不讳：每有一套空房，就有九名申请者。
法国最新本-格维尔入境政策解析：加沙船队视频促成外交反制
评论 • jacob 发表了文章 • 0 个评论 • 98 次浏览 • 2026-05-24 19:54
此文章来自互联网翻译转载, 不代表本平台立场
本-格维尔入境禁令时间线：视频曝光 → 法国反制 → 国际抗议
背景：本-格维尔入境禁令是什么？
本-格维尔入境禁令是法国针对以色列国家安全部长采取的外交限制，原因与船队活动人士遭虐待视频有关。
摘要
据半岛电视台报道，法国宣布禁止本-格维尔入境，称不会容忍法国公民遭威胁或恐吓，事件扩大为外交反制。
法国外交部长让-诺埃尔·巴罗表示，法国绝不容忍其国民受到威胁或恐吓。
图片说明：以色列国家安全部长本-格维尔在特拉维夫出现，法国入境禁令使其极右翼政策再次受到欧洲审视。
在以色列极右翼国家安全部长伊塔马尔·本-格维尔本周早些时候嘲讽被扣押的船队活动人士的视频引发国际谴责后，法国已禁止其入境。
“从今天起，伊塔马尔·本-格维尔被禁止进入法国领土，”外交部长让-诺埃尔·巴罗周六在 X 上表示。
“这一决定是针对他对待‘全球坚韧船队’（Global Sumud Flotilla）上法国和欧洲公民的应受谴责行为所做出的。”
本-格维尔曾在社交媒体平台上发布视频，展示他在阿什杜德港嘲笑那些跪在地上、被蒙住双眼且双手被绑的船队活动人士。
以色列海军本周在塞浦路斯海岸外的国际水域拦截了该船队的船只，非法扣押了约 430 名参与者。数百人已于周四获释并报告了相关情况。
活动人士被拖行在地上的画面促使包括意大利、法国、荷兰、加拿大和西班牙在内的多个国家召见以色列大使，谴责这种“不可接受”的对待方式及对人类尊严的践踏。
“我们无法容忍法国国民以这种方式受到威胁、恐吓或暴力对待，尤其是来自一名公职人员的此类行为。我注意到，这些行为已经受到了许多以色列政府和政治人物的谴责，”巴罗说。
“这些行为是一系列令人震惊的言论和行动的延续，同时也煽动了针对巴勒斯坦人的仇恨和暴力。像我的意大利同事一样，我呼吁欧盟也对伊塔马尔·本-格维尔实施制裁。”
“全球坚韧船队”的组织者周五在 Telegram 上发表声明称，获释的活动人士报告称在以色列拘留期间至少发生了 15 起性虐待案件。
该组织表示，性虐待包括“羞辱性的搜身、性嘲弄、猥亵和拉扯生殖器，以及多起强奸指控”，其中最恶劣的情况发生在一艘被改造成临时监狱的船只上。
“仅在那艘船上就记录了至少 12 起性侵犯事件，包括肛交和用手枪强行插入，”该组织补充道。
“我们对这些报道深感关切，”联合国发言人斯特凡·杜加里克周五在例行简报会上被问及这些指控时表示。
以色列监狱管理局否认了有关虐待的指控，半岛电视台无法独立核实任何说法。
“所提出的指控是虚假的，完全没有事实依据，”以色列监狱管理局发言人在一份声明中表示。
协助组织 37 名法国公民从船队返回的萨布丽娜·查里克告诉路透社，有 5 名法国参与者在土耳其住院，一些人肋骨骨折或脊椎骨折。她说，一些人详细指控了包括强奸在内的性暴力行为。
在加沙方向的海军拦截行动后，被带到以色列的活动人士指控遭受虐待的情况屡见不鲜。组织者表示，他们担心制裁和关于与哈马斯有关联的虚假指控正被用来为进一步的镇压辩护。 查看全部
本-格维尔入境禁令时间线：视频曝光 → 法国反制 → 国际抗议
背景：本-格维尔入境禁令是什么？
本-格维尔入境禁令是法国针对以色列国家安全部长采取的外交限制，原因与船队活动人士遭虐待视频有关。
摘要
据半岛电视台报道，法国宣布禁止本-格维尔入境，称不会容忍法国公民遭威胁或恐吓，事件扩大为外交反制。
法国外交部长让-诺埃尔·巴罗表示，法国绝不容忍其国民受到威胁或恐吓。
图片说明：以色列国家安全部长本-格维尔在特拉维夫出现，法国入境禁令使其极右翼政策再次受到欧洲审视。
在以色列极右翼国家安全部长伊塔马尔·本-格维尔本周早些时候嘲讽被扣押的船队活动人士的视频引发国际谴责后，法国已禁止其入境。
“从今天起，伊塔马尔·本-格维尔被禁止进入法国领土，”外交部长让-诺埃尔·巴罗周六在 X 上表示。
“这一决定是针对他对待‘全球坚韧船队’（Global Sumud Flotilla）上法国和欧洲公民的应受谴责行为所做出的。”
本-格维尔曾在社交媒体平台上发布视频，展示他在阿什杜德港嘲笑那些跪在地上、被蒙住双眼且双手被绑的船队活动人士。
以色列海军本周在塞浦路斯海岸外的国际水域拦截了该船队的船只，非法扣押了约 430 名参与者。数百人已于周四获释并报告了相关情况。
活动人士被拖行在地上的画面促使包括意大利、法国、荷兰、加拿大和西班牙在内的多个国家召见以色列大使，谴责这种“不可接受”的对待方式及对人类尊严的践踏。
“我们无法容忍法国国民以这种方式受到威胁、恐吓或暴力对待，尤其是来自一名公职人员的此类行为。我注意到，这些行为已经受到了许多以色列政府和政治人物的谴责，”巴罗说。
“这些行为是一系列令人震惊的言论和行动的延续，同时也煽动了针对巴勒斯坦人的仇恨和暴力。像我的意大利同事一样，我呼吁欧盟也对伊塔马尔·本-格维尔实施制裁。”
“全球坚韧船队”的组织者周五在 Telegram 上发表声明称，获释的活动人士报告称在以色列拘留期间至少发生了 15 起性虐待案件。
该组织表示，性虐待包括“羞辱性的搜身、性嘲弄、猥亵和拉扯生殖器，以及多起强奸指控”，其中最恶劣的情况发生在一艘被改造成临时监狱的船只上。
“仅在那艘船上就记录了至少 12 起性侵犯事件，包括肛交和用手枪强行插入，”该组织补充道。
“我们对这些报道深感关切，”联合国发言人斯特凡·杜加里克周五在例行简报会上被问及这些指控时表示。
以色列监狱管理局否认了有关虐待的指控，半岛电视台无法独立核实任何说法。
“所提出的指控是虚假的，完全没有事实依据，”以色列监狱管理局发言人在一份声明中表示。
协助组织 37 名法国公民从船队返回的萨布丽娜·查里克告诉路透社，有 5 名法国参与者在土耳其住院，一些人肋骨骨折或脊椎骨折。她说，一些人详细指控了包括强奸在内的性暴力行为。
在加沙方向的海军拦截行动后，被带到以色列的活动人士指控遭受虐待的情况屡见不鲜。组织者表示，他们担心制裁和关于与哈马斯有关联的虚假指控正被用来为进一步的镇压辩护。 查看全部
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本-格维尔入境禁令时间线：视频曝光 → 法国反制 → 国际抗议
背景：本-格维尔入境禁令是什么？
本-格维尔入境禁令是法国针对以色列国家安全部长采取的外交限制，原因与船队活动人士遭虐待视频有关。
摘要
据半岛电视台报道，法国宣布禁止本-格维尔入境，称不会容忍法国公民遭威胁或恐吓，事件扩大为外交反制。
法国外交部长让-诺埃尔·巴罗表示，法国绝不容忍其国民受到威胁或恐吓。
图片说明：以色列国家安全部长本-格维尔在特拉维夫出现，法国入境禁令使其极右翼政策再次受到欧洲审视。
在以色列极右翼国家安全部长伊塔马尔·本-格维尔本周早些时候嘲讽被扣押的船队活动人士的视频引发国际谴责后，法国已禁止其入境。
“从今天起，伊塔马尔·本-格维尔被禁止进入法国领土，”外交部长让-诺埃尔·巴罗周六在 X 上表示。
“这一决定是针对他对待‘全球坚韧船队’（Global Sumud Flotilla）上法国和欧洲公民的应受谴责行为所做出的。”
本-格维尔曾在社交媒体平台上发布视频，展示他在阿什杜德港嘲笑那些跪在地上、被蒙住双眼且双手被绑的船队活动人士。
以色列海军本周在塞浦路斯海岸外的国际水域拦截了该船队的船只，非法扣押了约 430 名参与者。数百人已于周四获释并报告了相关情况。
活动人士被拖行在地上的画面促使包括意大利、法国、荷兰、加拿大和西班牙在内的多个国家召见以色列大使，谴责这种“不可接受”的对待方式及对人类尊严的践踏。
“我们无法容忍法国国民以这种方式受到威胁、恐吓或暴力对待，尤其是来自一名公职人员的此类行为。我注意到，这些行为已经受到了许多以色列政府和政治人物的谴责，”巴罗说。
“这些行为是一系列令人震惊的言论和行动的延续，同时也煽动了针对巴勒斯坦人的仇恨和暴力。像我的意大利同事一样，我呼吁欧盟也对伊塔马尔·本-格维尔实施制裁。”
“全球坚韧船队”的组织者周五在 Telegram 上发表声明称，获释的活动人士报告称在以色列拘留期间至少发生了 15 起性虐待案件。
该组织表示，性虐待包括“羞辱性的搜身、性嘲弄、猥亵和拉扯生殖器，以及多起强奸指控”，其中最恶劣的情况发生在一艘被改造成临时监狱的船只上。
“仅在那艘船上就记录了至少 12 起性侵犯事件，包括肛交和用手枪强行插入，”该组织补充道。
“我们对这些报道深感关切，”联合国发言人斯特凡·杜加里克周五在例行简报会上被问及这些指控时表示。
以色列监狱管理局否认了有关虐待的指控，半岛电视台无法独立核实任何说法。
“所提出的指控是虚假的，完全没有事实依据，”以色列监狱管理局发言人在一份声明中表示。
协助组织 37 名法国公民从船队返回的萨布丽娜·查里克告诉路透社，有 5 名法国参与者在土耳其住院，一些人肋骨骨折或脊椎骨折。她说，一些人详细指控了包括强奸在内的性暴力行为。
在加沙方向的海军拦截行动后，被带到以色列的活动人士指控遭受虐待的情况屡见不鲜。组织者表示，他们担心制裁和关于与哈马斯有关联的虚假指控正被用来为进一步的镇压辩护。
本-格维尔入境禁令时间线：视频曝光 → 法国反制 → 国际抗议
背景：本-格维尔入境禁令是什么？
本-格维尔入境禁令是法国针对以色列国家安全部长采取的外交限制，原因与船队活动人士遭虐待视频有关。
摘要
据半岛电视台报道，法国宣布禁止本-格维尔入境，称不会容忍法国公民遭威胁或恐吓，事件扩大为外交反制。
法国外交部长让-诺埃尔·巴罗表示，法国绝不容忍其国民受到威胁或恐吓。
图片说明：以色列国家安全部长本-格维尔在特拉维夫出现，法国入境禁令使其极右翼政策再次受到欧洲审视。
在以色列极右翼国家安全部长伊塔马尔·本-格维尔本周早些时候嘲讽被扣押的船队活动人士的视频引发国际谴责后，法国已禁止其入境。
“从今天起，伊塔马尔·本-格维尔被禁止进入法国领土，”外交部长让-诺埃尔·巴罗周六在 X 上表示。
“这一决定是针对他对待‘全球坚韧船队’（Global Sumud Flotilla）上法国和欧洲公民的应受谴责行为所做出的。”
本-格维尔曾在社交媒体平台上发布视频，展示他在阿什杜德港嘲笑那些跪在地上、被蒙住双眼且双手被绑的船队活动人士。
以色列海军本周在塞浦路斯海岸外的国际水域拦截了该船队的船只，非法扣押了约 430 名参与者。数百人已于周四获释并报告了相关情况。
活动人士被拖行在地上的画面促使包括意大利、法国、荷兰、加拿大和西班牙在内的多个国家召见以色列大使，谴责这种“不可接受”的对待方式及对人类尊严的践踏。
“我们无法容忍法国国民以这种方式受到威胁、恐吓或暴力对待，尤其是来自一名公职人员的此类行为。我注意到，这些行为已经受到了许多以色列政府和政治人物的谴责，”巴罗说。
“这些行为是一系列令人震惊的言论和行动的延续，同时也煽动了针对巴勒斯坦人的仇恨和暴力。像我的意大利同事一样，我呼吁欧盟也对伊塔马尔·本-格维尔实施制裁。”
“全球坚韧船队”的组织者周五在 Telegram 上发表声明称，获释的活动人士报告称在以色列拘留期间至少发生了 15 起性虐待案件。
该组织表示，性虐待包括“羞辱性的搜身、性嘲弄、猥亵和拉扯生殖器，以及多起强奸指控”，其中最恶劣的情况发生在一艘被改造成临时监狱的船只上。
“仅在那艘船上就记录了至少 12 起性侵犯事件，包括肛交和用手枪强行插入，”该组织补充道。
“我们对这些报道深感关切，”联合国发言人斯特凡·杜加里克周五在例行简报会上被问及这些指控时表示。
以色列监狱管理局否认了有关虐待的指控，半岛电视台无法独立核实任何说法。
“所提出的指控是虚假的，完全没有事实依据，”以色列监狱管理局发言人在一份声明中表示。
协助组织 37 名法国公民从船队返回的萨布丽娜·查里克告诉路透社，有 5 名法国参与者在土耳其住院，一些人肋骨骨折或脊椎骨折。她说，一些人详细指控了包括强奸在内的性暴力行为。
在加沙方向的海军拦截行动后，被带到以色列的活动人士指控遭受虐待的情况屡见不鲜。组织者表示，他们担心制裁和关于与哈马斯有关联的虚假指控正被用来为进一步的镇压辩护。
法国穆斯林英雄 Rachid ，在一场大火中，英勇救出了母子四人。
新闻 • tinaed 发表了文章 • 0 个评论 • 184 次浏览 • 2025-12-26 07:30
“就算我当时没命了也无所谓，我当时就想哪怕能救出一个孩子也行。”
这是一段来自法国电视台的报道，讲述的是穆斯林英雄 Rachid 的事迹。就在本周早些时候，他在 Magny-les-Hameaux 镇的一场大火中，英勇救出了母子四人。 查看全部
这是一段来自法国电视台的报道，讲述的是穆斯林英雄 Rachid 的事迹。就在本周早些时候，他在 Magny-les-Hameaux 镇的一场大火中，英勇救出了母子四人。 查看全部
“就算我当时没命了也无所谓，我当时就想哪怕能救出一个孩子也行。”
这是一段来自法国电视台的报道，讲述的是穆斯林英雄 Rachid 的事迹。就在本周早些时候，他在 Magny-les-Hameaux 镇的一场大火中，英勇救出了母子四人。
这是一段来自法国电视台的报道，讲述的是穆斯林英雄 Rachid 的事迹。就在本周早些时候，他在 Magny-les-Hameaux 镇的一场大火中，英勇救出了母子四人。
法国在宗教自由上再次退步, 法国最高行政法院支持法国政府禁止在公立学校穿传统长袍的行政令
新闻 • jhb97 发表了文章 • 0 个评论 • 401 次浏览 • 2023-09-08 23:18
法国最高行政法院支持法国政府禁止在公立学校穿传统长袍的禁令，驳回了有关该禁令具有歧视性和可能煽动仇恨的投诉。这让法国在宗教自由上再次退步。
联邦议会表示，该禁令基于法国法律，该法律不允许在学校佩戴任何跟宗教标志有关的物品，该禁令并没有对个人生活、宗教自由、受教育权、儿童福利或非歧视原则造成“严重或明显非法的伤害”。
穆斯林人权组织ADM的律师文森特·布伦加斯在法庭听证会上辩称，穆斯林应被视为传统服装，而非宗教服装。他还指责法国政府试图通过禁令谋求个人政治利益和选票。
法国教育部长加布里埃尔·阿塔尔说：“近300名穆斯林女学生反对禁令，在法国新学年的第一天拒绝摘下穆斯林头巾。但大多数人同意更换衣服，有67人拒绝”
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联邦议会表示，该禁令基于法国法律，该法律不允许在学校佩戴任何跟宗教标志有关的物品，该禁令并没有对个人生活、宗教自由、受教育权、儿童福利或非歧视原则造成“严重或明显非法的伤害”。
穆斯林人权组织ADM的律师文森特·布伦加斯在法庭听证会上辩称，穆斯林应被视为传统服装，而非宗教服装。他还指责法国政府试图通过禁令谋求个人政治利益和选票。
法国教育部长加布里埃尔·阿塔尔说：“近300名穆斯林女学生反对禁令，在法国新学年的第一天拒绝摘下穆斯林头巾。但大多数人同意更换衣服，有67人拒绝”
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法国最高行政法院支持法国政府禁止在公立学校穿传统长袍的禁令，驳回了有关该禁令具有歧视性和可能煽动仇恨的投诉。这让法国在宗教自由上再次退步。
联邦议会表示，该禁令基于法国法律，该法律不允许在学校佩戴任何跟宗教标志有关的物品，该禁令并没有对个人生活、宗教自由、受教育权、儿童福利或非歧视原则造成“严重或明显非法的伤害”。
穆斯林人权组织ADM的律师文森特·布伦加斯在法庭听证会上辩称，穆斯林应被视为传统服装，而非宗教服装。他还指责法国政府试图通过禁令谋求个人政治利益和选票。
法国教育部长加布里埃尔·阿塔尔说：“近300名穆斯林女学生反对禁令，在法国新学年的第一天拒绝摘下穆斯林头巾。但大多数人同意更换衣服，有67人拒绝”
联邦议会表示，该禁令基于法国法律，该法律不允许在学校佩戴任何跟宗教标志有关的物品，该禁令并没有对个人生活、宗教自由、受教育权、儿童福利或非歧视原则造成“严重或明显非法的伤害”。
穆斯林人权组织ADM的律师文森特·布伦加斯在法庭听证会上辩称，穆斯林应被视为传统服装，而非宗教服装。他还指责法国政府试图通过禁令谋求个人政治利益和选票。
法国教育部长加布里埃尔·阿塔尔说：“近300名穆斯林女学生反对禁令，在法国新学年的第一天拒绝摘下穆斯林头巾。但大多数人同意更换衣服，有67人拒绝”
法国库尔德社区星期一举行静默游行，悼念巴黎一个库尔德人文化中心枪击事件的三名罹难者。
新闻 • ali 发表了文章 • 0 个评论 • 415 次浏览 • 2022-12-28 10:28
法国库尔德社区星期一举行静默游行，悼念巴黎一个库尔德人文化中心枪击事件的三名罹难者。
巴黎检方说，一名69岁的法国男子因星期五的枪击事件被控种族主义为动机的谋杀。这名嫌疑人对调查人员说，他想杀死移民或外国人。检方说，他对非欧洲的外国人具有“无法控制的”仇恨。
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巴黎检方说，一名69岁的法国男子因星期五的枪击事件被控种族主义为动机的谋杀。这名嫌疑人对调查人员说，他想杀死移民或外国人。检方说，他对非欧洲的外国人具有“无法控制的”仇恨。
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法国库尔德社区星期一举行静默游行，悼念巴黎一个库尔德人文化中心枪击事件的三名罹难者。
巴黎检方说，一名69岁的法国男子因星期五的枪击事件被控种族主义为动机的谋杀。这名嫌疑人对调查人员说，他想杀死移民或外国人。检方说，他对非欧洲的外国人具有“无法控制的”仇恨。
巴黎检方说，一名69岁的法国男子因星期五的枪击事件被控种族主义为动机的谋杀。这名嫌疑人对调查人员说，他想杀死移民或外国人。检方说，他对非欧洲的外国人具有“无法控制的”仇恨。
法国模特和电视真人秀演员Marine El Himer已经信仰了伊斯兰教
新闻 • Nyasia 发表了文章 • 0 个评论 • 503 次浏览 • 2022-11-06 05:27
法国模特和电视真人秀演员Marine El Himer已经信仰了伊斯兰教。
在宣布接受伊斯兰教的两天后，Marine El Himer周六在麦加禁寺卡巴附近分享了她戴着头巾的照片。
"没有足够的语言来表达我此刻所经历的强烈的幸福和情感。她在Instagram上写道："这是一次精神之旅，我希望它将继续鼓舞和引导我，Inshaallah。
她补充说，这是 "灵魂、心灵和理性的选择"。
Marine El Himer最初在法国的电视真人秀节目Les Princes et les Princess de l'Amour（爱的王子和公主）中亮相。
Marine El Himer同时也感谢她的粉丝们的支持和善意。
法国媒体报道说，Marine El Himer与继父一起长大，对她的亲生父亲和他们最初的来源做了很长时间的研究，并在这一时期认识了伊斯兰教。
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法国模特和电视真人秀演员Marine El Himer已经信仰了伊斯兰教。
在宣布接受伊斯兰教的两天后，Marine El Himer周六在麦加禁寺卡巴附近分享了她戴着头巾的照片。
"没有足够的语言来表达我此刻所经历的强烈的幸福和情感。她在Instagram上写道："这是一次精神之旅，我希望它将继续鼓舞和引导我，Inshaallah。
她补充说，这是 "灵魂、心灵和理性的选择"。
Marine El Himer最初在法国的电视真人秀节目Les Princes et les Princess de l'Amour（爱的王子和公主）中亮相。
Marine El Himer同时也感谢她的粉丝们的支持和善意。
法国媒体报道说，Marine El Himer与继父一起长大，对她的亲生父亲和他们最初的来源做了很长时间的研究，并在这一时期认识了伊斯兰教。
法国足球传奇人物Eric Canton穿着Palastinadelica足球衫，表示对巴勒斯坦难民的支持。
新闻 • Rimsha 发表了文章 • 0 个评论 • 414 次浏览 • 2022-10-16 21:38
法国足球传奇人物Eric Cantona周六以一种新的方式表达了对巴勒斯坦的支持，他穿着Palastinadelica足球衫，表示对巴勒斯坦难民的支持。
法国足球传奇人物Eric Cantona周六以一种新的方式表达了对巴勒斯坦的支持，他穿着Palastinadelica足球衫，表示对巴勒斯坦难民的支持。