播客笔记｜加沙一千天后，为什么抵抗仍然存在：Azzam Tamimi谈哈马斯、民族主义与穆斯林世界
2026.08.17
整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑部
嘉宾：Dr. Azzam Tamimi，巴勒斯坦议题研究者，长期研究哈马斯及巴勒斯坦解放运动
主持人：The Thinking Muslim 主持人
节目源：The Thinking Muslim / 用户提供的 YouTube 字幕
原标题：1,000 Days Later Why the Resistance Still Exists — Dr. Azzam Tamimi
播出日期：用户提供字幕未标明
内容说明：本文基于用户提供的 YouTube 字幕整理为中文文章。原字幕部分来自自动生成字幕，可能存在人名、地名、断句和重复口语误差；正式发布前建议由熟悉相关议题的编辑做最后复核。
该视频播客谈到的核心关键词：加沙、巴勒斯坦、哈马斯、穆斯林世界、伊斯兰、乌玛、古兰经与正义
要点总结
这期访谈围绕一个沉重的时间点展开：加沙遭受战争与封锁已经超过一千天。Azzam Tamimi 的核心判断很直接：加沙人的处境没有真正改善，所谓停火并没有带来安全，也没有带来足够的人道援助。以色列仍然控制大片地区，援助卡车远远达不到协议中承诺的数量。
主持人关心的是，经过长期战争，哈马斯是否已经发生根本变化。Tamimi 的回答是：军事上变弱，并不等于政治意志上投降。他把哈马斯看成一个带有伊斯兰价值底色的解放运动，认为它不可能走巴勒斯坦权力机构当年奥斯陆道路，也不会接受解除武装作为投降式安排。
访谈后半段把问题拉大：巴勒斯坦权力机构的合法性、伊朗战争对巴勒斯坦议题的影响、世界舆论为什么疲劳、阿拉伯民族主义为什么会削弱乌玛意识、学者为什么沉默。整期最清晰的一条线是：加沙不是一个孤立新闻，而是穆斯林世界政治、身份和道德勇气的集中考验。
精彩观点摘要
加沙一千天之后
- Tamimi 认为，加沙人的痛苦仍在继续。停火协议写在纸上，但援助没有真正进来，安全也没有真正到来。
哈马斯的变化
- 他承认哈马斯在军事上被削弱，但强调这没有改变运动的基本方向：要么有尊严地活着，要么有尊严地牺牲。
巴勒斯坦权力机构
- 在他看来，巴勒斯坦权力机构早已失去广泛道德权威，很多支持只来自依附它生存的人。
民族主义与乌玛
- 他把现代阿拉伯民族主义视为穆斯林团结的巨大障碍，认为“埃及优先、约旦优先、沙特优先”这类口号正在切割乌玛。
真正的学者
- 他批评依附统治者的“苏丹学者”，强调真正的学者应该敬畏安拉，而不是害怕统治者。
完整逐句中文对话翻译
主持人： Tamimi 博士，愿安拉赐你平安、怜悯和吉庆。欢迎你再次来到《The Thinking Muslim》。
嘉宾： 也愿安拉赐你平安、怜悯和吉庆。愿安拉赐你善报。
主持人： 愿安拉赐福你。今天我们想记录、纪念，或者说用一个合适的词来标记一个时间点：从这场种族灭绝开始到现在，已经过去一千天了。按照我们录制这期节目的日期，上周刚刚过了这个节点。能不能请你先帮我们梳理一下：一千天之后，今天的加沙到底处在什么位置？
嘉宾： 加沙人民仍然在受苦。他们的处境一点也没有真正改善。以色列人仍然在追杀他们想追杀的人。如果他们锁定了某个人，他们根本不在乎一路上会杀死多少人。按照停火协议，每天本来应该有 600 辆卡车进入加沙。但实际进入的数量不到这个数字的六分之一，而且大多数物资更像是面向市场流通，而不是作为人道援助发放。现在，加沙地带将近 60% 仍然被以色列占领。至于所谓“和平委员会”的计划，我看到的是，他们想帮助以色列通过各种阴谋、算计和背叛，去实现它用军事手段没能实现的目标。就我所了解的情况，这个“和平委员会”和以色列人正在加沙地带最南端的拉法一带，试图建立一个所谓“自由区”或者“独立区”，他们到底怎么称呼我也说不准。这个区域的设想是：哈马斯在那里没有存在。然后他们想号召其他地方的人——他们怀疑那些地方仍然有哈马斯存在——迁到这个新建的区域里。我真看不出这怎么可能运转起来，但他们看起来很急。昨天哈马斯发表声明，拒绝所有这些阴谋和策划，并且确认自己拒绝解除武装。所以我们实际上没有向前走。是的，处境非常悲惨，人民还在受苦。但以色列人仍然在对加沙、对哈马斯发动战争。
主持人： 你几十年来一直在研究哈马斯，也写过一本关于哈马斯的权威著作，讨论它的理念、政治，以及它在巴勒斯坦斗争中的位置。战争进行到一千天之后，我们今天理解哈马斯时，有没有什么事情是必须重新认识的？从这一轮事件开始以来，哈马斯这个组织本身有没有发生变化？
嘉宾： 哈马斯已经证明，它忠于自己的理念，也忠于自己的承诺：这是一场解放巴勒斯坦的斗争，而它最终只会有两种结局，要么殉道，要么胜利。因此，所有关于哈马斯会投降、会放弃、会屈服的猜测，都来自无知，来自对这场运动缺乏真正了解。和许多其他解放运动不同，哈马斯是一场伊斯兰解放运动。这意味着，它坚持伊斯兰的价值。每个穆斯林都知道：人要么有尊严地活着，要么有尊严地离开这个世界。
现场： [笑声]
嘉宾： 也就是说，你不能接受屈辱，不能接受被一个种族主义、至上主义、反人性的殖民权力压服。
主持人： 你觉得今天的哈马斯，比 10 月 7 日之前更强了，还是更弱了？
嘉宾： 从军事上说，它肯定弱了很多。没有人能否认这一点。但军事上或物质上变弱，并没有导致路线改变。这才是关键。我们看法塔赫运动的例子。法塔赫是一个历史更久的巴勒斯坦解放运动，可是当他们承受巨大压力时，领导层没能扛住，于是走向奥斯陆，把一切都交出去了。现在的巴勒斯坦权力机构，就是从巴解组织和法塔赫运动的体系里生出来的，但它已经变成了为占领者工作的另一个安全机构。哈马斯不可能被期待走这条路。任何人以为哈马斯会走同样的路线，都是天真。
主持人： 那我想请你谈谈巴勒斯坦权力机构。它现在是不是已经在巴勒斯坦公众眼中彻底失去了合法性，也失去了道德权威？
嘉宾： 我认为，巴勒斯坦权力机构今天得到的唯一支持，来自那些靠它生活的人。
主持人： 对。
嘉宾： 或者那些本身就是这个体系一部分的人。你知道，他们所做的事情，特别是在阿拉法特之后，巴勒斯坦权力机构——
主持人： 嗯。
嘉宾： 和以色列人、美国人以及地区里的一些政府合作——
主持人： 嗯。
嘉宾： 目的就是制造所谓“新巴勒斯坦人”。这种巴勒斯坦人不再把锡安主义看作敌人，而是把武装抵抗看作对自己生存的威胁。在约旦河西岸，有相当一部分巴勒斯坦人接受了这种观念；在加沙，也有极少数人这样看。但如果说到法塔赫创始一代的理念、原则、价值和口号，今天的法塔赫已经不再认同其中任何东西。
主持人： 关于停火，你在开头其实已经讲到了一些。这个停火仍然非常脆弱。如果它一开始真的被设计成要结束与以色列之间的敌意和冲突的话。可是直到今天，加沙每天仍然有巴勒斯坦人死亡。你觉得，从很多方面看，这个停火是不是只是用另一种方式继续推进这场种族灭绝？
嘉宾： 这正是以色列人想把它变成的样子。当哈马斯进入停火安排时，是因为力量对比不利于它，也因为它想减轻加沙民众承受的压力。同时，它也给调解方一个善意的信任，因为调解方一直告诉哈马斯：先接受停火，然后我们就会启动重建加沙的过程，把援助送进加沙地带，改善民众生活条件，等等。因此，进入停火本身并不是错。如果你认为现实条件需要这样做，那没有问题。真正关键的是：就哈马斯而言，这个停火没有包含任何形式的投降。
主持人： 现在大多数评论员都承认，美国人在伊朗战争中输了。那你怎么看伊朗战争对巴勒斯坦事业，或者特别是对加沙的影响？它对加沙来说整体上是正面的，还是相反？
嘉宾： 不是立刻就带来净正面效果。但对整个巴勒斯坦事业来说，我认为针对伊朗的战争进一步暴露了真相。10 月 7 日以来，世界上越来越多的人看清了锡安主义到底是什么。然后又发生了针对伊朗的战争。这场战争没有受到挑衅，而且非常明显是由以色列人主导的。现在所有人都这么说，所有人都知道这是内塔尼亚胡的战争，而特朗普只是非常愚蠢地跟了上去。所以，世界正在确认过去三四年里已经形成的那幅图景。我认为，最终在政治层面、外交层面，以色列正在失败，锡安主义正在失败。也许在加沙和伊朗最近这些战争之前，世界上还有很大一部分人对以色列或锡安主义事业抱有好感，把他们想象成受害者。现在，甚至世界各地的犹太人也开始和锡安主义、和以色列切割。我认为这是一个巨大的正面成就，是巴勒斯坦事业的一大进展。
主持人： 那你如何理解或分析今天所谓“国际社会”对加沙的承诺？加沙仍然是一场流血很严重的冲突，以色列还在继续攻击加沙，攻击加沙的无辜者，但它似乎已经不像以前那样影响新闻周期了。说实话，它以前也从来没有按比例地影响过新闻周期，但现在关于加沙的讨论非常少。你怎么看？你如何理解为什么加沙现在好像变成了新闻里一条平掉的故事？
嘉宾： 世界这段时间见证了太多事件。人性是这样，媒体的本性也是这样：它会往前走，把注意力放在正在发生的事情上。所以当针对伊朗的战争开始后，它很自然就成了焦点，成了那个重要事件。当然，对加沙人民来说，这是很令人难过的局面，因为他们很容易被遗忘。看起来也没有什么事情真正发生，能减轻他们的痛苦。不过你用了“国际社会”这个词，这个词本身就有问题。因为在政治里，人们说“国际社会”时，通常指的是世界秩序，不是普通大众，不是人民。我认为，世界各地的人民已经厌倦了特朗普、厌倦了内塔尼亚胡、厌倦了这些在世界各地展开的新殖民主义行动。他们当中很多人同情巴勒斯坦人，同情伊朗人，也同情黎巴嫩人。但在政府层面，也就是在这个仍然由美国及其盟友主导的世界秩序内部，并没有发生太多事情。变化还没有太多。但它一定会发生，我确信。再给它几年，我们会开始看到变化。其实在一些政府层面，我们已经看到变化，比如西班牙政府、爱尔兰政府等等。甚至有些曾经想加入《亚伯拉罕协议》的阿拉伯国家，现在也后退了一步。还有像巴基斯坦这样的国家，原本被认为可能会在沙特之后成为下一个加入者。我们也看到那里出现了一些立场和声明，显示他们已经厌倦了整个锡安主义行动。我知道，这对加沙人民没有直接帮助；对每天、每晚都遭定居者攻击的约旦河西岸人民也没有直接帮助。但我必须往前看，必须看更大的图景。而这个更大的图景正在显现。在我看来，它非常正面。
主持人： 可是你觉得，现在以色列人在约旦河西岸几乎是有恃无恐地行动。虽然有一些很弱的制裁，针对个别定居者团体和定居者人物，在被占领的巴勒斯坦地区实施，但那个制裁体系非常弱。你是否觉得，现在把巴勒斯坦人从加沙和约旦河西岸慢慢驱逐出去的过程，已经开始了？这件事还有可能被逆转吗？
嘉宾： 以色列人当然希望看到整个巴勒斯坦被清洗到没有巴勒斯坦人。这是他们 1948 年就试图做的事，并且从那以后一直在尝试实现。不过从现实上说，这并不容易。在巴勒斯坦，也就是我们有时候说的英属托管巴勒斯坦范围内，犹太人和阿拉伯人、或者说非犹太人，数量几乎相等。我说非犹太人，是因为这些非犹太人大多数是穆斯林，也有一个基督徒少数群体。这个基督徒少数群体因为占领正在不断萎缩，很多基督徒被迫离开。所以，在英属托管巴勒斯坦范围内，人口结构几乎是五五开。要驱逐数百万巴勒斯坦人，我们说的是六七百万巴勒斯坦人。你要把他们驱逐到哪里？驱逐到埃及？还是约旦？或者你需要西方力量合作，给他们开一条离开巴勒斯坦的通道。但这些都没有发生。与此同时，定居者在以色列军队支持下对巴勒斯坦人所做的事，正在让全世界的犹太人感到难堪。我知道很多犹太人与此无关，很多犹太人甚至谴责这些行为。但这些事是以犹太教之名做的，是以犹太人的名义做的。这非常危险。定居者越残忍、越凶恶，最终越会反噬他们自己。我认为，我们需要在全世界建立某种联盟，包括反对锡安主义的犹太人，或者那些觉得自己也受到锡安主义行动威胁的犹太人；也包括认同他们的基督徒；还包括理应同情并支持巴勒斯坦人的穆斯林——不是因为巴勒斯坦人是穆斯林，而是因为他们是受害者。我们需要推动这样的全球联盟，向那些有可能介入的人施压，希望他们能够遏制定居者，也遏制支持定居者的军队。当然，这是一个缓慢的过程。但我们不应该气馁，我们要继续。我已经看到了这种事情正在发生的迹象。特别是在数字时代，人们会去社交媒体，会看各种播客，也会听一些名人、公共意见塑造者的声音。我认为，一个完整的人类共同体正在形成。今天，这个共同体相信：锡安主义才是威胁，锡安主义才是问题。
主持人： Palestine Action 在英国是一个被禁组织，所以我们谈到它时要稍微谨慎一点。这个组织主要由非巴勒斯坦人、非穆斯林组成，当然其中也有穆斯林。他们采取了非常勇敢的立场，反对像 Elbit Systems 这样的武器制造商。赞颂安拉清净无染，就在几周前，有一个具体案件中，法官第一次使用了恐怖主义相关条款，把原本只是非法闯入之类的案件，转成了恐怖主义案件。于是他们也按照这样的标准被审判。你能不能从巴勒斯坦人的角度谈谈 Palestine Action？因为我今天见到一些穆斯林，特别是在清真寺社群里，有人会说：“这些都很好，但它不会真正带来什么成果，并不是特别有效。”从你的角度看，你怎么看他们采取的行动？
嘉宾： 历史上有很多例子。有些人试图用和平方式改变事情，但没有成功。然后他们开始变得更激烈，于是被贴上各种标签。等到他们赢了，他们就成了英雄。
现场： [笑声]
嘉宾： 这就是事情的规律。我曾经看过一个片段，有人在提醒西方观众：他们其实常常会被某些故事、某些电影打动，因为电影里的人为了证明一个道理，会采取非常绝望的手段。是的，在某个时刻，当权者会把他们视为违法者或恐怖分子。但最终，人们可能会把他们当作斗士、当作英雄来纪念。
旁白： 我们现在在一个叫 Abaq Madobi 的村子，它位于更大的 Wajir County。这里有一辆卡车，每周两次来到这个村子。每辆卡车要 220 美元，却服务大约 2000 人。这些卡车之所以必须来到这些社区，是因为这里没有可持续使用的水井，无法把水送到这些小屋和社区里。所以每周两次，这辆卡车来到这里，把这口井装满，让社区的人可以来取水，用来做饭，给牲畜饮水，供家人使用，或者满足他们的其他需要。人们就从这口井里取水。
旁白： Abak Majdubi 是 Baitul Maal 用卡车送水的 30 多个村庄之一。这些村庄依靠这些水生活。我们现在所在的 Wajir County 正经历多年干旱。如果我们不把水送进来，这里就没有别的方法获得水。你们慷慨的捐助，让人们、家庭、孩子和牲畜能够有水喝。这只是其中一辆卡车，看起来很简单，但它真的能救命。
主持人： 请访问 btml.us/thinkingmuslim 捐助。回到刚才的话题，我在想的不只是他们参与直接行动这件事本身，还有到目前为止西方抗议运动到底有多大效果。我最近也和一个人聊过，他耸耸肩说，他不认为抗议有什么用。
嘉宾： 他们怎么能判断呢？这种事情只有时间才能说明。真的，我们怎么能现在就知道？每一场斗争一开始都很弱，只有很少一群人。
主持人： 嗯。
嘉宾： 然后它会慢慢壮大。当然，它也可能失败，甚至彻底失败。
主持人： 嗯。
嘉宾： 比如美洲原住民，他们的事业失败了。他们斗争过，但他们输了。
主持人： 嗯。
嘉宾： 他们被终结了，成了历史，或者成了历史的一部分。在澳大利亚、在新西兰也类似。但在其他案例里，比如南非，他们最终赢了。人们只需要记住曼德拉的例子。纳尔逊·曼德拉曾经被撒切尔夫人和里根总统一起称为恐怖分子。后来历史发生了什么，我们都知道。还有英国一百年前争取投票权的女性。她们最初受到怎样的对待，人们最初怎样看她们，最后又发生了什么。今天我们把她们当作英雄来纪念。总有一天，人们会回头看那些政客，觉得他们一文不值，甚至可能唾弃他们，并把他们的受害者看作真正的英雄。
主持人： 联合国有一个调查结论，一个联合国委员会得出了非常沉重的发现：以色列犯下了种族灭绝，尤其是针对儿童，故意把儿童作为目标，以便对巴勒斯坦人的民间生活造成最大伤害。人权组织也接过了这个结论。可是在西方媒体里，仍然有一种持续的倾向，就是拒绝使用“种族灭绝”这个词。在你看来，这种断裂点在哪里？它怎样进入以色列试图推动的叙事，也就是他们声称自己在打一场正义战争？
嘉宾： 这是一场斗争。我非常感谢这些联合国观察员、联合国研究人员，以及所有人权组织所做的努力。但很遗憾，联合国作为一个机构已经瘫痪了。它被自己的创造者瘫痪了，因为他们不希望它作为一个为所有人主持正义的仲裁者来运作。很明显，它一开始被创建时，是为了给所谓“被选中的人”服务正义，而不是给所有人服务。我们称这件事为种族灭绝，他们不愿意称它为种族灭绝。好吧，我想也许十年之后，媒体会由另一批人来掌管。BBC、Channel 4、《卫报》、《每日电讯报》、《泰晤士报》，所有这些媒体。那时他们会回头看不久前的历史，然后说：“这些人当年多么懦弱啊。我们的前任没有勇气，也没有胆量，用正确的词来描述他们亲眼看到的事情。”我相信会有人写这件事。你看，同样的循环又在发生。南非的故事在重复，越南的故事也在重复。所以，现在主流媒体不愿意这样说，并不重要。它们承受着来自锡安主义游说集团的巨大压力，而锡安主义游说集团仍然有能力压制主流媒体。但幸运的是，我们现在有了另类媒体。
主持人： 是的。
嘉宾： 我没有具体数字，也不知道比例是多少。但我认为，世界上已经有相当多的人不再依靠主流媒体来获取信息、新闻和知识。
主持人： Tamimi 博士，我们刚刚标记了这场种族灭绝的一千天。你觉得接下来的一千天会是什么样？如果安拉赐我们生命，一千天之后我们再谈，会是什么局面？
嘉宾： 加沙吗？
嘉宾： 凡是关系未来的事情，都属于安拉的知识。当然，我们不能以任何确定口吻谈未来。但我们正在看到一些迹象。尽管我为加沙和约旦河西岸的兄弟姐妹感到痛苦，也为伊朗、黎巴嫩、叙利亚那些遭美国和以色列伤害的受害者感到痛苦，可我仍然乐观，因为我看到了迹象。
主持人： 是的。
嘉宾： 我看到未来会变得更好。
主持人： 是的。
嘉宾： 正义会得到实现。因为我看到世界上真正变化的迹象。我从 1970 年代中期就在这个国家。公共舆论发生了怎样的变化，我自己能看到。我不需要读别人写的分析，我自己就能感受到。
主持人： 嗯。
嘉宾： 从 1974 年一个年轻的英国 A-level 学生，到 2026 年已经成了祖父。
主持人： 如安拉所意愿，真好。
嘉宾： 我认为，这种变化正在各地发生。还有一件事必须发生，那就是阿拉伯人再次站起来。大约 15 年前，这件事发生过一次。所有人都在等待阿拉伯人再次站起来。当阿拉伯人再次站起来时，我试图描述的这种转变会加速。因为以色列之所以被保护、被输送生命线，靠的正是统治大多数阿拉伯人的那些政权。大多数阿拉伯人作为个人、作为社群，其实会为隔壁的兄弟姐妹痛心，会同情他们，甚至为他们流泪。但他们被枷锁束缚。他们需要打破这些枷锁，站起来，改变这个局面。
主持人： 所以，这些统治者实际上就是以色列的第一道防线。在过去这一千天里，我们在很多场合都看到了这一点。我还想问你一个我一直在纠结的问题。世界杯把我心里这种断裂、问题或者挑战又推到了前面，那就是民族主义。很遗憾，我们被分割成这些民族国家，而这些国家往往把彼此看成敌人，而不是盟友、兄弟姐妹。我们曾经作为乌玛拥有的那种团结感，在很多方面已经离开了我们。像世界杯这样的时刻，有时会把我们之间的这种民族主义分裂表现得更明显。但与此同时，摩洛哥最近赢球的时候，整个穆斯林世界都爆发出一种积极情绪，那是一种伊斯兰的感受。他们叩头，在点球之前做祈祷。我们该如何面对现代民族国家，以及它必然带来的民族主义，同时又保留我们希望阿拉伯人和穆斯林团结为一体的愿望？
嘉宾： 现代阿拉伯世界里的这些国家，我更愿意称它们为“领土国家”，而不是民族国家。因为从大西洋到海湾，所有阿拉伯人其实是一个民族。这些实体是人为制造出来的。民族主义情绪也是人为制造出来的。这些都是殖民我们国家、分裂我们的殖民力量发明出来的。今天，殖民者留下的那些政权继续推广这些东西，为的是延续前殖民者的影响。所以今天这个地区的政权会提出一些荒唐口号，比如“埃及优先”“叙利亚优先”“约旦优先”“沙特优先”。这是什么？这就是胡话。我们是一个穆斯林乌玛。我们曾经在历史上伟大过，不是因为我们是阿拉伯人、沙特人、叙利亚人、埃及人、巴勒斯坦人或约旦人，而是因为我们是穆斯林。今天，现有的阿拉伯政权正在动用一切资源，打击任何能够让我们重新确认真实身份的教育。作为埃及人、摩洛哥人、阿尔及利亚人、巴勒斯坦人、约旦人，或者这个人、那个人，到底有什么值得骄傲的？但你可以为自己是穆斯林而骄傲，为自己认主独一而骄傲，为自己是穆罕默德——愿主赐福他并使他平安——的追随者而骄傲。今天，在阿拉伯世界很多地方，清真寺都被情报机构控制。他们控制谁能讲话，谁能发表主麻日讲道。清真寺在礼拜后立刻关闭，只在礼拜开始前不久才打开。这是伊斯兰里的清真寺吗？这是伊斯兰里清真寺的使命吗？公民自由，比如集会自由，不存在；表达自由，也不存在。所有这些，都是为了阻止一场必然会到来的复兴。它一定会来。如果不能和平到来，它就会以非常激烈、甚至非常血腥的方式到来。也许如果再有一次阿拉伯之春，这一次会非常血腥。因为 15 年前，阿拉伯人尝试过一条和平前进的道路。即便如此，暴力仍然被用来对付大众。成千上万人在埃及的 Rabaa al-Adawiya 和 al-Nahda 被屠杀。今天，数以万计的学者、思想者、人权捍卫者被关在监狱里，处境甚至连动物都无法忍受。所以你看，在我看来，我确信民族主义是伊斯兰最大的敌人。民族主义和伊斯兰不可能结合在一起。曾经有一些愚蠢的尝试，试图调和民族主义和伊斯兰。民族主义建立在一种信念上：你所属的共同体是最好的。而在伊斯兰里，在安拉看来，最好的人是最敬畏安拉的人。所以这是不可能的，这两者无法一起运作。改革者、复兴者，包括哈桑·班纳、毛杜迪这样的人，他们工作的一个重要部分，就是把人们带回伊斯兰的怀抱，让他们认识自己的真实身份，而不是民族主义旗帜下那些虚假的、人造的身份。
主持人： 那么，如果民族主义是穆斯林团结的障碍，我想继续追问一点：一个人怎么平衡这件事？或者至少怎么调和它？比如当我们的国家在足球上表现很好时，我们支持它；但这也可能助长一些相当无知的做法，比如“我的国家更优越，因为我们足球踢得好，你们阿尔及利亚就不优越”之类。一个人该怎么调和这些？世界杯是不是统治者用来制造分裂、分散注意力的工具之一？
嘉宾： 确实。足球就是一项运动。做一个足球迷本身没有什么问题。但是把它变成一种政治归属，变成一场政治战斗，那就是荒唐。这就是我说政权在利用它的意思。
主持人： 嗯。
嘉宾： 如果我支持摩洛哥，或者因为阿尔及利亚赢了、摩洛哥赢了而表达高兴，那是因为他们是我在伊斯兰中的兄弟。
主持人： 是。
嘉宾： 我不是摩洛哥人，也不是阿尔及利亚人。我不相信这些分割乌玛的界线。埃及人是我们的兄弟，我也会为他们高兴。这和民族主义无关。但如果你认为摩洛哥人比阿尔及利亚人更好，或者约旦人比埃及人更好，那就违背伊斯兰。这不是伊斯兰的精神，不能被接受。我很遗憾地说，我们没有足够多的学者出来谈这件事。
主持人： 对。
嘉宾： 也许那些会谈这件事的人，已经在监狱里了。
主持人： 嗯。我们谈谈学者和学问吧。自这场种族灭绝开始以来，很明显，感赞安拉，确实有一些学者愿意发声。他们因为公开反对种族灭绝，并且持续发声，在自己的圈子里被边缘化了。但公平地说，在巴勒斯坦问题上，仍然有相当多学者非常平静，或者说相当沉默。我们该如何评估这些学者自称是先知继承人的说法？毕竟在我们这个时代可能最重要的问题上，他们的回应非常沉默。
嘉宾： 有些人成为学者，是为了个人利益。
主持人： 嗯。
嘉宾： 先知已经告诉过我们这件事。他说，有三类人会被投入火狱：一个烈士、一个学者，还有一个慷慨的富人，也就是经常施舍的人。原因是这些人披上了这些身份的外衣，但动机是错的。他们的意图是让自己变富，或者被别人称赞、被别人歌颂，而不是为了取悦安拉——赞颂并超绝万物的主。真正的学者，是敬畏安拉，而不是敬畏统治者的人；是为安拉工作，而不是为大众掌声工作的人。很遗憾，今天很多所谓学者由政权发薪。我们在阿拉伯语里称他们为 Sultan 的学者，也就是统治者、苏丹的学者。他们通过错误解释文本，或者把文本从语境中抽出来，来为自己的立场辩护。因为他们内心深处知道自己错了，知道自己有罪，知道自己站在真理和正义的对立面。但他们又想让自己晚上能睡得着，于是就制造出各种借口和辩解。我真的想知道，这些学者有没有读过《古兰经》中关于牺牲、关于人在今世真正目的、关于很快就要面见你的主的经文。我想知道，他们有没有从先知——愿主赐福他并使他平安——的一生，以及其他先知的一生中看到：他们不是为今世而活，而是为后世而活。我也想知道，他们有没有读过先知——愿主赐福他并使他平安——的圣训：殉道者之首是 Hamza，另一个是站在暴君面前、向权力说真话，并因此被杀的人。所以，我们真正需要做的是教育大众，让大众能够区分真正的学者和虚假的学者。任何与暴君结盟的学者，都是虚假的学者，不可能是真正的学者。
主持人： 每次你来节目，都会发生同样的事。总有人留言问你推荐哪些书，问在哪里可以更深入地了解巴勒斯坦人的文化、政治、历史、背景，了解巴勒斯坦事业，了解巴勒斯坦穆斯林。抱歉，我这样突然问你有点为难你。但如果有年轻人，或者我们的任何观众，想学习巴勒斯坦、理解巴勒斯坦，真正体会巴勒斯坦是什么、巴勒斯坦事业是什么，你能不能给他们推荐一些可以读的书？
嘉宾： 我想我可以准备一份书单，然后发给你。
嘉宾： 确实有一些很优秀的书。我会准备一份清单发给你，然后你可以分享给你的听众。
主持人： 那太好了，真的非常好。今天讨论快结束时，我想请你做最后的总结。我想，今天一定有一些人，像现在许多加沙人一样，坐在加沙的帐篷里，觉得世界已经放弃了他们。他们会觉得穆斯林乌玛在很多方面已经往前走了。我知道我们仍然在乎，也想继续在乎，但也许从行动强度上说，这场种族灭绝刚开始时出现的那些行动，现在没有那么频繁了。就我个人而言，也确实没有刚开始时那么频繁。从巴勒斯坦人的心理角度看，你有什么感受？你会和你在巴勒斯坦的家人、社群成员交流。他们对自己处境、对世界的回应，真实感受是什么？
嘉宾： 你说得对。你确实会听到一些巴勒斯坦人说：世界已经放弃我们了。但我认为好消息是，巴勒斯坦人自己没有放弃。昨天我还和一位老朋友通话。他住在帐篷里，而且正在写一本书。
主持人： 哇。
嘉宾： 我所交流的加沙人相信，世界没有公平对待他们。但他们也相信，这是他们的命运。他们没有别的选择，必须坚守。他们失去得太多了。他们失去了亲人，失去了住处、房子、农场和生计。但只要他们还活着，就仍然有希望。
主持人： 嗯。
嘉宾： 仍然有希望，也许很快会发生些什么。
主持人： Azzam Tamimi 博士，愿安拉赐你善报。非常感谢你今天抽出时间。
嘉宾： 愿安拉赐你善报。
旁白： 愿安拉赐你们平安。现在你已经听到本期节目的结尾。你能一直听到最后，说明你真的相信我们的工作。请考虑一次性捐助，或者访问 thinkingmuslim.com/membership 成为会员。你的贡献会让你获得独家幕后内容，也能向我们的嘉宾提问，还可以参加我、我的团队以及像 Sami Hamdi 这样的嘉宾共同参与的月度通话。愿安拉赐你善报，也请在你的祈祷中记得我们。
引用资源：
- 用户提供的 YouTube 字幕文件：1,000 Days Later Why the Resistance Still Exists — Dr. Azzam Tamimi
“只要加沙人还活着，就还有希望；他们失去太多，但他们没有放弃。”
整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑部
嘉宾：Dr. Azzam Tamimi，巴勒斯坦议题研究者，长期研究哈马斯及巴勒斯坦解放运动
主持人：The Thinking Muslim 主持人
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原标题：1,000 Days Later Why the Resistance Still Exists — Dr. Azzam Tamimi
播出日期：用户提供字幕未标明
内容说明：本文基于用户提供的 YouTube 字幕整理为中文文章。原字幕部分来自自动生成字幕，可能存在人名、地名、断句和重复口语误差；正式发布前建议由熟悉相关议题的编辑做最后复核。
该视频播客谈到的核心关键词：加沙、巴勒斯坦、哈马斯、穆斯林世界、伊斯兰、乌玛、古兰经与正义
要点总结
这期访谈围绕一个沉重的时间点展开：加沙遭受战争与封锁已经超过一千天。Azzam Tamimi 的核心判断很直接：加沙人的处境没有真正改善，所谓停火并没有带来安全，也没有带来足够的人道援助。以色列仍然控制大片地区，援助卡车远远达不到协议中承诺的数量。
主持人关心的是，经过长期战争，哈马斯是否已经发生根本变化。Tamimi 的回答是：军事上变弱，并不等于政治意志上投降。他把哈马斯看成一个带有伊斯兰价值底色的解放运动，认为它不可能走巴勒斯坦权力机构当年奥斯陆道路，也不会接受解除武装作为投降式安排。
访谈后半段把问题拉大：巴勒斯坦权力机构的合法性、伊朗战争对巴勒斯坦议题的影响、世界舆论为什么疲劳、阿拉伯民族主义为什么会削弱乌玛意识、学者为什么沉默。整期最清晰的一条线是：加沙不是一个孤立新闻，而是穆斯林世界政治、身份和道德勇气的集中考验。
精彩观点摘要
加沙一千天之后
- Tamimi 认为，加沙人的痛苦仍在继续。停火协议写在纸上，但援助没有真正进来，安全也没有真正到来。
哈马斯的变化
- 他承认哈马斯在军事上被削弱，但强调这没有改变运动的基本方向：要么有尊严地活着，要么有尊严地牺牲。
巴勒斯坦权力机构
- 在他看来，巴勒斯坦权力机构早已失去广泛道德权威，很多支持只来自依附它生存的人。
民族主义与乌玛
- 他把现代阿拉伯民族主义视为穆斯林团结的巨大障碍，认为“埃及优先、约旦优先、沙特优先”这类口号正在切割乌玛。
真正的学者
- 他批评依附统治者的“苏丹学者”，强调真正的学者应该敬畏安拉，而不是害怕统治者。
完整逐句中文对话翻译
主持人： Tamimi 博士，愿安拉赐你平安、怜悯和吉庆。欢迎你再次来到《The Thinking Muslim》。
嘉宾： 也愿安拉赐你平安、怜悯和吉庆。愿安拉赐你善报。
主持人： 愿安拉赐福你。今天我们想记录、纪念，或者说用一个合适的词来标记一个时间点：从这场种族灭绝开始到现在，已经过去一千天了。按照我们录制这期节目的日期，上周刚刚过了这个节点。能不能请你先帮我们梳理一下：一千天之后，今天的加沙到底处在什么位置？
嘉宾： 加沙人民仍然在受苦。他们的处境一点也没有真正改善。以色列人仍然在追杀他们想追杀的人。如果他们锁定了某个人，他们根本不在乎一路上会杀死多少人。按照停火协议，每天本来应该有 600 辆卡车进入加沙。但实际进入的数量不到这个数字的六分之一，而且大多数物资更像是面向市场流通，而不是作为人道援助发放。现在，加沙地带将近 60% 仍然被以色列占领。至于所谓“和平委员会”的计划，我看到的是，他们想帮助以色列通过各种阴谋、算计和背叛，去实现它用军事手段没能实现的目标。就我所了解的情况，这个“和平委员会”和以色列人正在加沙地带最南端的拉法一带，试图建立一个所谓“自由区”或者“独立区”，他们到底怎么称呼我也说不准。这个区域的设想是：哈马斯在那里没有存在。然后他们想号召其他地方的人——他们怀疑那些地方仍然有哈马斯存在——迁到这个新建的区域里。我真看不出这怎么可能运转起来，但他们看起来很急。昨天哈马斯发表声明，拒绝所有这些阴谋和策划，并且确认自己拒绝解除武装。所以我们实际上没有向前走。是的，处境非常悲惨，人民还在受苦。但以色列人仍然在对加沙、对哈马斯发动战争。
主持人： 你几十年来一直在研究哈马斯，也写过一本关于哈马斯的权威著作，讨论它的理念、政治，以及它在巴勒斯坦斗争中的位置。战争进行到一千天之后，我们今天理解哈马斯时，有没有什么事情是必须重新认识的？从这一轮事件开始以来，哈马斯这个组织本身有没有发生变化？
嘉宾： 哈马斯已经证明，它忠于自己的理念，也忠于自己的承诺：这是一场解放巴勒斯坦的斗争，而它最终只会有两种结局，要么殉道，要么胜利。因此，所有关于哈马斯会投降、会放弃、会屈服的猜测，都来自无知，来自对这场运动缺乏真正了解。和许多其他解放运动不同，哈马斯是一场伊斯兰解放运动。这意味着，它坚持伊斯兰的价值。每个穆斯林都知道：人要么有尊严地活着，要么有尊严地离开这个世界。
现场： [笑声]
嘉宾： 也就是说，你不能接受屈辱，不能接受被一个种族主义、至上主义、反人性的殖民权力压服。
主持人： 你觉得今天的哈马斯，比 10 月 7 日之前更强了，还是更弱了？
嘉宾： 从军事上说，它肯定弱了很多。没有人能否认这一点。但军事上或物质上变弱，并没有导致路线改变。这才是关键。我们看法塔赫运动的例子。法塔赫是一个历史更久的巴勒斯坦解放运动，可是当他们承受巨大压力时，领导层没能扛住，于是走向奥斯陆，把一切都交出去了。现在的巴勒斯坦权力机构，就是从巴解组织和法塔赫运动的体系里生出来的，但它已经变成了为占领者工作的另一个安全机构。哈马斯不可能被期待走这条路。任何人以为哈马斯会走同样的路线，都是天真。
主持人： 那我想请你谈谈巴勒斯坦权力机构。它现在是不是已经在巴勒斯坦公众眼中彻底失去了合法性，也失去了道德权威？
嘉宾： 我认为，巴勒斯坦权力机构今天得到的唯一支持，来自那些靠它生活的人。
主持人： 对。
嘉宾： 或者那些本身就是这个体系一部分的人。你知道，他们所做的事情，特别是在阿拉法特之后，巴勒斯坦权力机构——
主持人： 嗯。
嘉宾： 和以色列人、美国人以及地区里的一些政府合作——
主持人： 嗯。
嘉宾： 目的就是制造所谓“新巴勒斯坦人”。这种巴勒斯坦人不再把锡安主义看作敌人，而是把武装抵抗看作对自己生存的威胁。在约旦河西岸，有相当一部分巴勒斯坦人接受了这种观念；在加沙，也有极少数人这样看。但如果说到法塔赫创始一代的理念、原则、价值和口号，今天的法塔赫已经不再认同其中任何东西。
主持人： 关于停火，你在开头其实已经讲到了一些。这个停火仍然非常脆弱。如果它一开始真的被设计成要结束与以色列之间的敌意和冲突的话。可是直到今天，加沙每天仍然有巴勒斯坦人死亡。你觉得，从很多方面看，这个停火是不是只是用另一种方式继续推进这场种族灭绝？
嘉宾： 这正是以色列人想把它变成的样子。当哈马斯进入停火安排时，是因为力量对比不利于它，也因为它想减轻加沙民众承受的压力。同时，它也给调解方一个善意的信任，因为调解方一直告诉哈马斯：先接受停火，然后我们就会启动重建加沙的过程，把援助送进加沙地带，改善民众生活条件，等等。因此，进入停火本身并不是错。如果你认为现实条件需要这样做，那没有问题。真正关键的是：就哈马斯而言，这个停火没有包含任何形式的投降。
主持人： 现在大多数评论员都承认，美国人在伊朗战争中输了。那你怎么看伊朗战争对巴勒斯坦事业，或者特别是对加沙的影响？它对加沙来说整体上是正面的，还是相反？
嘉宾： 不是立刻就带来净正面效果。但对整个巴勒斯坦事业来说，我认为针对伊朗的战争进一步暴露了真相。10 月 7 日以来，世界上越来越多的人看清了锡安主义到底是什么。然后又发生了针对伊朗的战争。这场战争没有受到挑衅，而且非常明显是由以色列人主导的。现在所有人都这么说，所有人都知道这是内塔尼亚胡的战争，而特朗普只是非常愚蠢地跟了上去。所以，世界正在确认过去三四年里已经形成的那幅图景。我认为，最终在政治层面、外交层面，以色列正在失败，锡安主义正在失败。也许在加沙和伊朗最近这些战争之前，世界上还有很大一部分人对以色列或锡安主义事业抱有好感，把他们想象成受害者。现在，甚至世界各地的犹太人也开始和锡安主义、和以色列切割。我认为这是一个巨大的正面成就，是巴勒斯坦事业的一大进展。
主持人： 那你如何理解或分析今天所谓“国际社会”对加沙的承诺？加沙仍然是一场流血很严重的冲突，以色列还在继续攻击加沙，攻击加沙的无辜者，但它似乎已经不像以前那样影响新闻周期了。说实话，它以前也从来没有按比例地影响过新闻周期，但现在关于加沙的讨论非常少。你怎么看？你如何理解为什么加沙现在好像变成了新闻里一条平掉的故事？
嘉宾： 世界这段时间见证了太多事件。人性是这样，媒体的本性也是这样：它会往前走，把注意力放在正在发生的事情上。所以当针对伊朗的战争开始后，它很自然就成了焦点，成了那个重要事件。当然，对加沙人民来说，这是很令人难过的局面，因为他们很容易被遗忘。看起来也没有什么事情真正发生，能减轻他们的痛苦。不过你用了“国际社会”这个词，这个词本身就有问题。因为在政治里，人们说“国际社会”时，通常指的是世界秩序，不是普通大众，不是人民。我认为，世界各地的人民已经厌倦了特朗普、厌倦了内塔尼亚胡、厌倦了这些在世界各地展开的新殖民主义行动。他们当中很多人同情巴勒斯坦人，同情伊朗人，也同情黎巴嫩人。但在政府层面，也就是在这个仍然由美国及其盟友主导的世界秩序内部，并没有发生太多事情。变化还没有太多。但它一定会发生，我确信。再给它几年，我们会开始看到变化。其实在一些政府层面，我们已经看到变化，比如西班牙政府、爱尔兰政府等等。甚至有些曾经想加入《亚伯拉罕协议》的阿拉伯国家，现在也后退了一步。还有像巴基斯坦这样的国家，原本被认为可能会在沙特之后成为下一个加入者。我们也看到那里出现了一些立场和声明，显示他们已经厌倦了整个锡安主义行动。我知道，这对加沙人民没有直接帮助；对每天、每晚都遭定居者攻击的约旦河西岸人民也没有直接帮助。但我必须往前看，必须看更大的图景。而这个更大的图景正在显现。在我看来，它非常正面。
主持人： 可是你觉得，现在以色列人在约旦河西岸几乎是有恃无恐地行动。虽然有一些很弱的制裁，针对个别定居者团体和定居者人物，在被占领的巴勒斯坦地区实施，但那个制裁体系非常弱。你是否觉得，现在把巴勒斯坦人从加沙和约旦河西岸慢慢驱逐出去的过程，已经开始了？这件事还有可能被逆转吗？
嘉宾： 以色列人当然希望看到整个巴勒斯坦被清洗到没有巴勒斯坦人。这是他们 1948 年就试图做的事，并且从那以后一直在尝试实现。不过从现实上说，这并不容易。在巴勒斯坦，也就是我们有时候说的英属托管巴勒斯坦范围内，犹太人和阿拉伯人、或者说非犹太人，数量几乎相等。我说非犹太人，是因为这些非犹太人大多数是穆斯林，也有一个基督徒少数群体。这个基督徒少数群体因为占领正在不断萎缩，很多基督徒被迫离开。所以，在英属托管巴勒斯坦范围内，人口结构几乎是五五开。要驱逐数百万巴勒斯坦人，我们说的是六七百万巴勒斯坦人。你要把他们驱逐到哪里？驱逐到埃及？还是约旦？或者你需要西方力量合作，给他们开一条离开巴勒斯坦的通道。但这些都没有发生。与此同时，定居者在以色列军队支持下对巴勒斯坦人所做的事，正在让全世界的犹太人感到难堪。我知道很多犹太人与此无关，很多犹太人甚至谴责这些行为。但这些事是以犹太教之名做的，是以犹太人的名义做的。这非常危险。定居者越残忍、越凶恶，最终越会反噬他们自己。我认为，我们需要在全世界建立某种联盟，包括反对锡安主义的犹太人，或者那些觉得自己也受到锡安主义行动威胁的犹太人；也包括认同他们的基督徒；还包括理应同情并支持巴勒斯坦人的穆斯林——不是因为巴勒斯坦人是穆斯林，而是因为他们是受害者。我们需要推动这样的全球联盟，向那些有可能介入的人施压，希望他们能够遏制定居者，也遏制支持定居者的军队。当然，这是一个缓慢的过程。但我们不应该气馁，我们要继续。我已经看到了这种事情正在发生的迹象。特别是在数字时代，人们会去社交媒体，会看各种播客，也会听一些名人、公共意见塑造者的声音。我认为，一个完整的人类共同体正在形成。今天，这个共同体相信：锡安主义才是威胁，锡安主义才是问题。
主持人： Palestine Action 在英国是一个被禁组织，所以我们谈到它时要稍微谨慎一点。这个组织主要由非巴勒斯坦人、非穆斯林组成，当然其中也有穆斯林。他们采取了非常勇敢的立场，反对像 Elbit Systems 这样的武器制造商。赞颂安拉清净无染，就在几周前，有一个具体案件中，法官第一次使用了恐怖主义相关条款，把原本只是非法闯入之类的案件，转成了恐怖主义案件。于是他们也按照这样的标准被审判。你能不能从巴勒斯坦人的角度谈谈 Palestine Action？因为我今天见到一些穆斯林，特别是在清真寺社群里，有人会说：“这些都很好，但它不会真正带来什么成果，并不是特别有效。”从你的角度看，你怎么看他们采取的行动？
嘉宾： 历史上有很多例子。有些人试图用和平方式改变事情，但没有成功。然后他们开始变得更激烈，于是被贴上各种标签。等到他们赢了，他们就成了英雄。
现场： [笑声]
嘉宾： 这就是事情的规律。我曾经看过一个片段，有人在提醒西方观众：他们其实常常会被某些故事、某些电影打动，因为电影里的人为了证明一个道理，会采取非常绝望的手段。是的，在某个时刻，当权者会把他们视为违法者或恐怖分子。但最终，人们可能会把他们当作斗士、当作英雄来纪念。
旁白： 我们现在在一个叫 Abaq Madobi 的村子，它位于更大的 Wajir County。这里有一辆卡车，每周两次来到这个村子。每辆卡车要 220 美元，却服务大约 2000 人。这些卡车之所以必须来到这些社区，是因为这里没有可持续使用的水井，无法把水送到这些小屋和社区里。所以每周两次，这辆卡车来到这里，把这口井装满，让社区的人可以来取水，用来做饭，给牲畜饮水，供家人使用，或者满足他们的其他需要。人们就从这口井里取水。
旁白： Abak Majdubi 是 Baitul Maal 用卡车送水的 30 多个村庄之一。这些村庄依靠这些水生活。我们现在所在的 Wajir County 正经历多年干旱。如果我们不把水送进来，这里就没有别的方法获得水。你们慷慨的捐助，让人们、家庭、孩子和牲畜能够有水喝。这只是其中一辆卡车，看起来很简单，但它真的能救命。
主持人： 请访问 btml.us/thinkingmuslim 捐助。回到刚才的话题，我在想的不只是他们参与直接行动这件事本身，还有到目前为止西方抗议运动到底有多大效果。我最近也和一个人聊过，他耸耸肩说，他不认为抗议有什么用。
嘉宾： 他们怎么能判断呢？这种事情只有时间才能说明。真的，我们怎么能现在就知道？每一场斗争一开始都很弱，只有很少一群人。
主持人： 嗯。
嘉宾： 然后它会慢慢壮大。当然，它也可能失败，甚至彻底失败。
主持人： 嗯。
嘉宾： 比如美洲原住民，他们的事业失败了。他们斗争过，但他们输了。
主持人： 嗯。
嘉宾： 他们被终结了，成了历史，或者成了历史的一部分。在澳大利亚、在新西兰也类似。但在其他案例里，比如南非，他们最终赢了。人们只需要记住曼德拉的例子。纳尔逊·曼德拉曾经被撒切尔夫人和里根总统一起称为恐怖分子。后来历史发生了什么，我们都知道。还有英国一百年前争取投票权的女性。她们最初受到怎样的对待，人们最初怎样看她们，最后又发生了什么。今天我们把她们当作英雄来纪念。总有一天，人们会回头看那些政客，觉得他们一文不值，甚至可能唾弃他们，并把他们的受害者看作真正的英雄。
主持人： 联合国有一个调查结论，一个联合国委员会得出了非常沉重的发现：以色列犯下了种族灭绝，尤其是针对儿童，故意把儿童作为目标，以便对巴勒斯坦人的民间生活造成最大伤害。人权组织也接过了这个结论。可是在西方媒体里，仍然有一种持续的倾向，就是拒绝使用“种族灭绝”这个词。在你看来，这种断裂点在哪里？它怎样进入以色列试图推动的叙事，也就是他们声称自己在打一场正义战争？
嘉宾： 这是一场斗争。我非常感谢这些联合国观察员、联合国研究人员，以及所有人权组织所做的努力。但很遗憾，联合国作为一个机构已经瘫痪了。它被自己的创造者瘫痪了，因为他们不希望它作为一个为所有人主持正义的仲裁者来运作。很明显，它一开始被创建时，是为了给所谓“被选中的人”服务正义，而不是给所有人服务。我们称这件事为种族灭绝，他们不愿意称它为种族灭绝。好吧，我想也许十年之后，媒体会由另一批人来掌管。BBC、Channel 4、《卫报》、《每日电讯报》、《泰晤士报》，所有这些媒体。那时他们会回头看不久前的历史，然后说：“这些人当年多么懦弱啊。我们的前任没有勇气，也没有胆量，用正确的词来描述他们亲眼看到的事情。”我相信会有人写这件事。你看，同样的循环又在发生。南非的故事在重复，越南的故事也在重复。所以，现在主流媒体不愿意这样说，并不重要。它们承受着来自锡安主义游说集团的巨大压力，而锡安主义游说集团仍然有能力压制主流媒体。但幸运的是，我们现在有了另类媒体。
主持人： 是的。
嘉宾： 我没有具体数字，也不知道比例是多少。但我认为，世界上已经有相当多的人不再依靠主流媒体来获取信息、新闻和知识。
主持人： Tamimi 博士，我们刚刚标记了这场种族灭绝的一千天。你觉得接下来的一千天会是什么样？如果安拉赐我们生命，一千天之后我们再谈，会是什么局面？
嘉宾： 加沙吗？
嘉宾： 凡是关系未来的事情，都属于安拉的知识。当然，我们不能以任何确定口吻谈未来。但我们正在看到一些迹象。尽管我为加沙和约旦河西岸的兄弟姐妹感到痛苦，也为伊朗、黎巴嫩、叙利亚那些遭美国和以色列伤害的受害者感到痛苦，可我仍然乐观，因为我看到了迹象。
主持人： 是的。
嘉宾： 我看到未来会变得更好。
主持人： 是的。
嘉宾： 正义会得到实现。因为我看到世界上真正变化的迹象。我从 1970 年代中期就在这个国家。公共舆论发生了怎样的变化，我自己能看到。我不需要读别人写的分析，我自己就能感受到。
主持人： 嗯。
嘉宾： 从 1974 年一个年轻的英国 A-level 学生，到 2026 年已经成了祖父。
主持人： 如安拉所意愿，真好。
嘉宾： 我认为，这种变化正在各地发生。还有一件事必须发生，那就是阿拉伯人再次站起来。大约 15 年前，这件事发生过一次。所有人都在等待阿拉伯人再次站起来。当阿拉伯人再次站起来时，我试图描述的这种转变会加速。因为以色列之所以被保护、被输送生命线，靠的正是统治大多数阿拉伯人的那些政权。大多数阿拉伯人作为个人、作为社群，其实会为隔壁的兄弟姐妹痛心，会同情他们，甚至为他们流泪。但他们被枷锁束缚。他们需要打破这些枷锁，站起来，改变这个局面。
主持人： 所以，这些统治者实际上就是以色列的第一道防线。在过去这一千天里，我们在很多场合都看到了这一点。我还想问你一个我一直在纠结的问题。世界杯把我心里这种断裂、问题或者挑战又推到了前面，那就是民族主义。很遗憾，我们被分割成这些民族国家，而这些国家往往把彼此看成敌人，而不是盟友、兄弟姐妹。我们曾经作为乌玛拥有的那种团结感，在很多方面已经离开了我们。像世界杯这样的时刻，有时会把我们之间的这种民族主义分裂表现得更明显。但与此同时，摩洛哥最近赢球的时候，整个穆斯林世界都爆发出一种积极情绪，那是一种伊斯兰的感受。他们叩头，在点球之前做祈祷。我们该如何面对现代民族国家，以及它必然带来的民族主义，同时又保留我们希望阿拉伯人和穆斯林团结为一体的愿望？
嘉宾： 现代阿拉伯世界里的这些国家，我更愿意称它们为“领土国家”，而不是民族国家。因为从大西洋到海湾，所有阿拉伯人其实是一个民族。这些实体是人为制造出来的。民族主义情绪也是人为制造出来的。这些都是殖民我们国家、分裂我们的殖民力量发明出来的。今天，殖民者留下的那些政权继续推广这些东西，为的是延续前殖民者的影响。所以今天这个地区的政权会提出一些荒唐口号，比如“埃及优先”“叙利亚优先”“约旦优先”“沙特优先”。这是什么？这就是胡话。我们是一个穆斯林乌玛。我们曾经在历史上伟大过，不是因为我们是阿拉伯人、沙特人、叙利亚人、埃及人、巴勒斯坦人或约旦人，而是因为我们是穆斯林。今天，现有的阿拉伯政权正在动用一切资源，打击任何能够让我们重新确认真实身份的教育。作为埃及人、摩洛哥人、阿尔及利亚人、巴勒斯坦人、约旦人，或者这个人、那个人，到底有什么值得骄傲的？但你可以为自己是穆斯林而骄傲，为自己认主独一而骄傲，为自己是穆罕默德——愿主赐福他并使他平安——的追随者而骄傲。今天，在阿拉伯世界很多地方，清真寺都被情报机构控制。他们控制谁能讲话，谁能发表主麻日讲道。清真寺在礼拜后立刻关闭，只在礼拜开始前不久才打开。这是伊斯兰里的清真寺吗？这是伊斯兰里清真寺的使命吗？公民自由，比如集会自由，不存在；表达自由，也不存在。所有这些，都是为了阻止一场必然会到来的复兴。它一定会来。如果不能和平到来，它就会以非常激烈、甚至非常血腥的方式到来。也许如果再有一次阿拉伯之春，这一次会非常血腥。因为 15 年前，阿拉伯人尝试过一条和平前进的道路。即便如此，暴力仍然被用来对付大众。成千上万人在埃及的 Rabaa al-Adawiya 和 al-Nahda 被屠杀。今天，数以万计的学者、思想者、人权捍卫者被关在监狱里，处境甚至连动物都无法忍受。所以你看，在我看来，我确信民族主义是伊斯兰最大的敌人。民族主义和伊斯兰不可能结合在一起。曾经有一些愚蠢的尝试，试图调和民族主义和伊斯兰。民族主义建立在一种信念上：你所属的共同体是最好的。而在伊斯兰里，在安拉看来，最好的人是最敬畏安拉的人。所以这是不可能的，这两者无法一起运作。改革者、复兴者，包括哈桑·班纳、毛杜迪这样的人，他们工作的一个重要部分，就是把人们带回伊斯兰的怀抱，让他们认识自己的真实身份，而不是民族主义旗帜下那些虚假的、人造的身份。
主持人： 那么，如果民族主义是穆斯林团结的障碍，我想继续追问一点：一个人怎么平衡这件事？或者至少怎么调和它？比如当我们的国家在足球上表现很好时，我们支持它；但这也可能助长一些相当无知的做法，比如“我的国家更优越，因为我们足球踢得好，你们阿尔及利亚就不优越”之类。一个人该怎么调和这些？世界杯是不是统治者用来制造分裂、分散注意力的工具之一？
嘉宾： 确实。足球就是一项运动。做一个足球迷本身没有什么问题。但是把它变成一种政治归属，变成一场政治战斗，那就是荒唐。这就是我说政权在利用它的意思。
主持人： 嗯。
嘉宾： 如果我支持摩洛哥，或者因为阿尔及利亚赢了、摩洛哥赢了而表达高兴，那是因为他们是我在伊斯兰中的兄弟。
主持人： 是。
嘉宾： 我不是摩洛哥人，也不是阿尔及利亚人。我不相信这些分割乌玛的界线。埃及人是我们的兄弟，我也会为他们高兴。这和民族主义无关。但如果你认为摩洛哥人比阿尔及利亚人更好，或者约旦人比埃及人更好，那就违背伊斯兰。这不是伊斯兰的精神，不能被接受。我很遗憾地说，我们没有足够多的学者出来谈这件事。
主持人： 对。
嘉宾： 也许那些会谈这件事的人，已经在监狱里了。
主持人： 嗯。我们谈谈学者和学问吧。自这场种族灭绝开始以来，很明显，感赞安拉，确实有一些学者愿意发声。他们因为公开反对种族灭绝，并且持续发声，在自己的圈子里被边缘化了。但公平地说，在巴勒斯坦问题上，仍然有相当多学者非常平静，或者说相当沉默。我们该如何评估这些学者自称是先知继承人的说法？毕竟在我们这个时代可能最重要的问题上，他们的回应非常沉默。
嘉宾： 有些人成为学者，是为了个人利益。
主持人： 嗯。
嘉宾： 先知已经告诉过我们这件事。他说，有三类人会被投入火狱：一个烈士、一个学者，还有一个慷慨的富人，也就是经常施舍的人。原因是这些人披上了这些身份的外衣，但动机是错的。他们的意图是让自己变富，或者被别人称赞、被别人歌颂，而不是为了取悦安拉——赞颂并超绝万物的主。真正的学者，是敬畏安拉，而不是敬畏统治者的人；是为安拉工作，而不是为大众掌声工作的人。很遗憾，今天很多所谓学者由政权发薪。我们在阿拉伯语里称他们为 Sultan 的学者，也就是统治者、苏丹的学者。他们通过错误解释文本，或者把文本从语境中抽出来，来为自己的立场辩护。因为他们内心深处知道自己错了，知道自己有罪，知道自己站在真理和正义的对立面。但他们又想让自己晚上能睡得着，于是就制造出各种借口和辩解。我真的想知道，这些学者有没有读过《古兰经》中关于牺牲、关于人在今世真正目的、关于很快就要面见你的主的经文。我想知道，他们有没有从先知——愿主赐福他并使他平安——的一生，以及其他先知的一生中看到：他们不是为今世而活，而是为后世而活。我也想知道，他们有没有读过先知——愿主赐福他并使他平安——的圣训：殉道者之首是 Hamza，另一个是站在暴君面前、向权力说真话，并因此被杀的人。所以，我们真正需要做的是教育大众，让大众能够区分真正的学者和虚假的学者。任何与暴君结盟的学者，都是虚假的学者，不可能是真正的学者。
主持人： 每次你来节目，都会发生同样的事。总有人留言问你推荐哪些书，问在哪里可以更深入地了解巴勒斯坦人的文化、政治、历史、背景，了解巴勒斯坦事业，了解巴勒斯坦穆斯林。抱歉，我这样突然问你有点为难你。但如果有年轻人，或者我们的任何观众，想学习巴勒斯坦、理解巴勒斯坦，真正体会巴勒斯坦是什么、巴勒斯坦事业是什么，你能不能给他们推荐一些可以读的书？
嘉宾： 我想我可以准备一份书单，然后发给你。
嘉宾： 确实有一些很优秀的书。我会准备一份清单发给你，然后你可以分享给你的听众。
主持人： 那太好了，真的非常好。今天讨论快结束时，我想请你做最后的总结。我想，今天一定有一些人，像现在许多加沙人一样，坐在加沙的帐篷里，觉得世界已经放弃了他们。他们会觉得穆斯林乌玛在很多方面已经往前走了。我知道我们仍然在乎，也想继续在乎，但也许从行动强度上说，这场种族灭绝刚开始时出现的那些行动，现在没有那么频繁了。就我个人而言，也确实没有刚开始时那么频繁。从巴勒斯坦人的心理角度看，你有什么感受？你会和你在巴勒斯坦的家人、社群成员交流。他们对自己处境、对世界的回应，真实感受是什么？
嘉宾： 你说得对。你确实会听到一些巴勒斯坦人说：世界已经放弃我们了。但我认为好消息是，巴勒斯坦人自己没有放弃。昨天我还和一位老朋友通话。他住在帐篷里，而且正在写一本书。
主持人： 哇。
嘉宾： 我所交流的加沙人相信，世界没有公平对待他们。但他们也相信，这是他们的命运。他们没有别的选择，必须坚守。他们失去得太多了。他们失去了亲人，失去了住处、房子、农场和生计。但只要他们还活着，就仍然有希望。
主持人： 嗯。
嘉宾： 仍然有希望，也许很快会发生些什么。
主持人： Azzam Tamimi 博士，愿安拉赐你善报。非常感谢你今天抽出时间。
嘉宾： 愿安拉赐你善报。
旁白： 愿安拉赐你们平安。现在你已经听到本期节目的结尾。你能一直听到最后，说明你真的相信我们的工作。请考虑一次性捐助，或者访问 thinkingmuslim.com/membership 成为会员。你的贡献会让你获得独家幕后内容，也能向我们的嘉宾提问，还可以参加我、我的团队以及像 Sami Hamdi 这样的嘉宾共同参与的月度通话。愿安拉赐你善报，也请在你的祈祷中记得我们。
引用资源：
- 用户提供的 YouTube 字幕文件：1,000 Days Later Why the Resistance Still Exists — Dr. Azzam Tamimi
