播客笔记｜理解萨拉菲主义的核心：证据、纯净、学者权威与现代争议
2026年8月19日
整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑部
嘉宾：亚西尔·卡迪博士
主持人：原字幕未标明
节目源：用户上传字幕
原标题：理解萨拉菲主义的核心
播出日期：原字幕未提供
利益声明：本文为公益翻译与媒体化整理，用于中文穆斯林读者学习参考。媒体编辑层用于梳理脉络；完整翻译层保留原字幕顺序。
内容说明：本文采用双层结构。前半部分为媒体深度编辑版，后半部分为完整中文翻译核查版。
该视频播客谈到的核心关键词：萨拉菲主义、亚西尔·卡迪、麦地那大学、阿勒巴尼、伊本·巴兹、伊本·乌赛敏、圣训、法学派、《古兰经》、圣行、灵性、吉哈德萨拉菲主义、基地组织、塔利班、伊本·泰米叶
要点总结
- 这场访谈围绕亚西尔·卡迪博士的新书《理解萨拉菲主义》展开。它既谈书，也谈他本人从得克萨斯少年、工程学生，到麦地那圣训学院学生，再到研究萨拉菲主义的学者之路。
- 访谈最核心的问题，是萨拉菲主义为什么曾经如此吸引一代西方穆斯林青年：它承诺把信仰直接连接到《古兰经》、圣训和早期权威，让人感觉自己终于知道“为什么这样做”。
- 卡迪博士不断强调，这种“直接连接文本”的感觉有真实力量，也有幻象。文本从来不会绕过解释自动说话；每一次引用，都离不开方法论、法学传统和诠释框架。
- 麦地那大学的经历让他看到，萨拉菲主义内部并非铁板一块。从神学、法学，到宣讲方式、政治参与和社会行动，不同人物之间存在真实分歧。
- 访谈还修正了一个常见误解：萨拉菲派并非没有灵性。对许多萨拉菲学者来说，灵性不是单独的神秘主义训练，而是在敬畏造物主的意识中实践法律、礼拜和品格。
- 最后，访谈区分了主流萨拉菲主义与吉哈德萨拉菲主义。卡迪博士认为，后者是历史环境、埃及激进运动、阿富汗战场和沙特宗教语境混合后的产物，并不是萨拉菲主义的必然核心。
精彩观点摘要
- 萨拉菲主义的吸引力，来自“证据感”： 一个年轻人听到讲员直接引用圣训、经典和早期权威时，会产生强烈震动：原来我可以知道自己为什么这样信、为什么这样做。
- “纯净”这个词既有力量，也有风险： 它给人信仰更新的动力，也容易让年轻人以为其他传统都被污染，自己掌握了唯一正确答案。
- 文本不能绕过解释直接落地： 《古兰经》和圣行当然是根源，但法律、生活、政治和社会判断，都需要方法论来解释文本。
- 萨拉菲主义内部有真实多样性： 阿勒巴尼、伊本·巴兹、伊本·乌赛敏等人之间，在法学、信仰定义和方法论上都存在差异。
- 灵性不只属于苏菲主义： 在萨拉菲语境里，净化灵魂往往体现为敬畏造物主、遵守法律、简朴生活和良好品格。
- 吉哈德萨拉菲主义不是萨拉菲主义的全部： 基地组织和后来的“伊斯兰国”让外界把两者绑定，但访谈提醒我们，历史谱系比这个标签复杂得多。
正文
一、这不是一本冷冰冰的宗派百科，而是一代西方穆斯林的精神记忆
这场访谈最有价值的地方，在于它没有把萨拉菲主义只当成一个标签来处理。卡迪博士谈的是一本学术书，但他进入问题的方式非常个人：17岁时，一个归信者讲员用圣训直接回答他的疑问，让他第一次感到“证据”如此近。这种震动，解释了为什么90年代的许多西方穆斯林青年会被萨拉菲主义吸引。
二、“纯净”为什么动人：年轻人想知道信仰到底从哪里来
主持人抓住“纯净”这个词追问。对年轻时代的卡迪来说，萨拉菲主义像是一条直接通向源头的路：不再只是“学者这么说”，而是“这段圣训在哪里”“这句话来自谁”“这个意见能追溯到哪里”。它给了人一种强烈的信仰掌控感，也让人觉得自己终于知道为什么礼拜、为什么遵守某个意见、为什么这样实践伊斯兰。
三、麦地那的课堂：从工程学生到古典文本世界
卡迪博士回忆90年代的麦地那大学时，反复提到文化冲击、语言冲击和课程强度。那是一所为国际学生设计的宗教学院，学生来自世界各地，有些人甚至没有共同语言，却要在两年内读古典阿拉伯语文本。他从工程训练进入圣训学院，面对大量课程、古典书籍和密集阅读，学习压力远超本科工程阶段。
四、萨拉菲主义并非铁板一块：同一标签下有不同方法论
访谈中最重要的纠偏之一，是萨拉菲主义内部的复杂性。外界常把它看成一个整体，但卡迪博士提醒：神学、法学、宣讲、政治参与和社会行动上都有不同路线。阿勒巴尼、伊本·巴兹、伊本·乌赛敏等人并不总是同一立场。一个放弃礼拜的人是否仍是穆斯林、女性遮脸是否义务、斋月夜间礼拜的拜数等，都曾产生真实争议。
五、灵性不是只有苏菲派才有
主持人提出一个常见误解：是不是苏菲派负责灵性，而其他穆斯林只负责合法和非法？卡迪博士的回答很重要。他承认苏菲主义有特定的神秘主义解释，但如果灵性指的是敬畏造物主、净化心灵、礼拜时有意识、善待他人，那么萨拉菲主义当然也有灵性。只是它把灵性放在遵守法律、简朴生活和敬畏意识中，而不是作为一门单独的神秘科学。
六、阿勒巴尼的遗产：复兴圣训学，也制造了绕过法学派的幻象
阿勒巴尼是这场访谈的核心人物之一。卡迪博士一方面承认他复兴了人们对圣训学方法论的兴趣，让连反对者都不得不提高引用和考证标准；另一方面也批评他的法学方法过于简单化。问题不在于重视圣训，而在于让普通人以为只要找到一条圣训，就能绕过几代法学家的方法论积累，自己直接推导所有法律结论。
七、吉哈德萨拉菲主义不是萨拉菲主义的必然结局
最后，访谈处理了最敏感的问题：萨拉菲主义和吉哈德主义的关系。卡迪博士认为，基地组织之所以让外界把两者绑定，是因为一个很小的群体制造了巨大的历史事件。但从思想谱系看，吉哈德萨拉菲主义是埃及激进运动、阿富汗战场、沙特宗教环境等多重因素混合后的产物，并不是主流萨拉菲主义天然必然的结果。
八、真正成熟的理解，是既承认力量，也承认问题
这篇访谈没有简单妖魔化，也没有为萨拉菲主义辩护到底。它更像一场内部回望：承认萨拉菲主义曾经重新点燃许多人的伊曼，承认其中许多学者确实敬虔、清廉、有学问；同时也承认它内部有方法论问题、权威幻象和历史后果。对中文读者来说，这种复杂但诚实的讲法，正是理解当代伊斯兰思想谱系所需要的。
完整中文翻译
以下为按原字幕顺序整理的完整中文翻译。因为本文是真实访谈，所以保留“主持人 / 嘉宾 / 旁白”标签；网页正文不显示字幕编号。每一段对应的源文、源字幕范围和状态，保存在随包对齐文件中。
一、开场：一本关于萨拉菲主义的学术书，也是一段个人生命史
我永远忘不了17岁那年。当时一位主要讲员来休斯敦访问，他是美国归信者。他做了一场讲座，我提了一个问题。他闭上眼睛说：“这是因为有一段圣训，我记得可能在第三卷，也许是第252条，你去查一下。先知曾经说过……”然后他引用了那段圣训。那一刻我心里想：我这辈子从来没有像这样，被人直接带到证据面前。
而且做到这一点的人，还是一位归信者。
主持人：非常荣幸邀请到亚西尔·卡迪博士。他是美国伊斯兰神学院院长，也是这本重要著作《理解萨拉菲主义》的作者。灯光在这里看起来正好。亚西尔，封面这样展示也不错。
嘉宾：对，这样看起来更好。主持人：我们刚在圣母大学图书馆买了这本书，他们把书衣拿掉了。卡迪博士，真的很荣幸邀请你来。谢谢你接受访问。嘉宾：我也很高兴。先为我的嗓子道歉。我刚从朝觐回来，通常会有一些后遗症。所以我现在剃了头；更重要的是，采访里我的声音可能得压低一点，因为我现在
嗓子疼。朝觐回来后出现这种情况很常见。
主持人：那我更要加倍感谢你了。你刚从朝觐回来，那当然是一个充满吉庆的时刻，但我相信也非常辛苦。所以谢谢你，再次感谢。
主持人：亚西尔，我希望今天的谈话能部分围绕这本书展开，不过也有很多很好的资源。我们甚至可以在说明里加入你做过的其他播客，也可以把大家引到其他 视频频道上关于《理解萨拉菲主义》的讨论。这本书是一个很大的成就，由 一世界出版社出版，是一本学术著作，非常精准，也非常详细。比如其中关于伊斯兰主义的部分，就有
几百页。所以确实有很多可以谈。但我想，在这次对话里，我们也可以谈一点你的个人经历。我们之前也稍微交流过。你在书开头讲到一段故事：你来到麦地那后，坐在一位最著名的沙特萨拉菲人物伊本……旁边。你从得克萨斯、从大学离开。你为什么离开得克萨斯去
沙特？刚到沙特的前几周是什么样的？
嘉宾：这本书确实是一本学术书。但我自己的个人轨迹，既包括我实践、宣讲我后来写到的东西，也包括写出这本书。我仍然说它是一本非常学术的书，不过里面有一些个人故事的片段。所以我在开头和结尾都放了一些个人经历，中间大约800页主要还是希望保持学术性。我开头讲的那个轶事，对我
产生了非常个人、非常强烈的影响。因为在90年代初，我还是得克萨斯一个少年时，接触到了一波伊斯兰行动主义。用基督教世界的话说，你也许会把它称为一种新福音派式的复兴运动。当时这股萨拉菲主义浪潮正在西方世界扩散。我被卷入其中。我的整个化学工程本科阶段，都夹杂着
参加萨拉菲会议、接触来访的萨拉菲学者、见到当时极少数西方萨拉菲人士。他们有些只在麦地那学了一两年，而当时还没有真正从麦地那大学毕业、并活跃在宣讲和教学中的人。对我个人的灵性层面来说，我完全被吸引住了。它重新点燃了我的伊曼。我的父母并不属于这一路伊斯兰，所以这对我来说
完全是一种青少年现象。老实说，它也是一种青春期叛逆。我和父亲争论过很多次，愿造物主怜悯他的灵魂，也怜悯他当年对我的忍耐。因为我17岁时觉得，我比他更懂该如何实践信仰。而我的父亲其实是伊斯兰运动和伊斯兰行动主义的老前辈，也是第一座清真寺的创办者。但这些在我眼里都不重要，因为我觉得我掌握了真理，我知道什么是真理，
对吧？而真理会让你自由。
所以，参与萨拉菲运动对我的个人灵性层面影响很深。我决定未来不只是做一个穆斯林，而是要研究伊斯兰。我不知道自己会成为什么，只是觉得：我想知道我的信仰到底是什么。我想学习我的信仰。我不是阿拉伯人，也不是出生在阿拉伯语世界。我无法直接理解《古兰经》，
也无法直接理解圣训书和传统经典。
所以我想学习自己的信仰。我只申请了沙特的大学，比如古兰经大学、麦加和麦地那大学。我不想去爱资哈尔。我有个朋友去了爱资哈尔，但我当时完全没兴趣。因为那一路伊斯兰，在我一个十九、二十岁的年轻人眼里，我已经形成了很强烈的判断：他们的伊斯兰不是纯净的，被污染了，不是
我想要的那种原初、纯净的版本。而我想学的那个纯净版本，就是麦地那大学教授的东西。所以我自己攒了一些钱，在工程学位的寒假，也就是圣诞假期，亲自去递交申请。因为我真的很想进入麦地那大学。感赞安拉，正如我们会说的，我被录取了。
于是我毕业了，也放弃了陶氏化学的工作机会，因为他们给过我实习和工作邀请。然后我去麦地那学习。我的意思是，第一周就很巧，正好一位标志性人物来到先知之城，愿主赐福并赐他平安。他访问麦地那，也来到麦地那大学。那个人就是伊本……我听说过他，也用我蹩脚的阿拉伯语读过他的
小册子，听过他的讲座。他是这个运动里一位标志性、父辈式的人物。而我刚从工程学位毕业才一周左右，刚刚毕业，咳，我几乎还不会说阿拉伯语，身处一个完全不同的世界，又在先知清真寺，也就是第二尊贵的清真寺里，
我的眼前就是这位标志性、祖父般的人物。他个子不高，比我还小一些，非常瘦，坐在那里。我太急切了，就挤进人群，几乎坐到他正前方。主持人：就是想挨着他。嘉宾：对，对。
嘉宾：对。虽然我们没有那种“圣人会散发吉庆或神圣性”的概念，我们没有这种观念。但你靠近他时，还是会有一种“哇，我就在他身边”的感觉。我永远忘不了那种心情：我的天，我不敢相信这真的发生了，我就在这里。这只是之后许多互动中的第一次。我很谦卑，也很感激。在他因癌症去世前一年，我实际上有机会和他一对一学习。
他后来也亲自认识了我。他们还给我写过推荐信，帮助我进入硕士项目。所以，他后来是以更个人的方式了解我的。当然，当时他并不知道我是谁。但我的重点是：作为一个美国人，一个甚至不会说阿拉伯语的人，我对他、伊本·巴兹和阿勒巴尼有多么敬畏和尊重。这三个人是90年代最具标志性的人物。
即使我不会阿拉伯语，我已经对他们有很深的敬畏和爱。我和其中两位有过接触。至于阿勒巴尼，我没有亲自见到他，只是和他进行过线上会议之类的远程交流，从没有当面见过他，因为他在约旦。总之，这就是这本书开头的由来。
二、为什么“纯净的伊斯兰”会吸引年轻人
主持人：这确实是一个非常震撼的开头。它为书中关于伊斯兰不同潮流的学术讨论铺好了背景。你在描述萨拉菲主义的吸引力时用了“纯净”这个形容词。我觉得这个词非常能说明萨拉菲主义为什么吸引人。当然，我想也有其他选择。你已经提到，你的家庭里也有其他方式可以做一个虔诚敬主的穆斯林。那么，萨拉菲主义特别吸引你的地方到底是什么？我想即使在
休斯敦和得克萨斯，那里也有不少美国穆斯林人口，有所谓比较标准的艾什尔里式逊尼伊斯兰，也有很多人称为中道派的穆斯林，可能也有更偏神秘主义、苏菲取向的选择。那么萨拉菲主义真正吸引你的是什么？嘉宾：是他们话语中的学术严谨感。还有一种感觉：他们说的每件事，似乎都有一个
古典来源作为依据。主持人：你在书里提到过，抱歉我插一句，萨拉菲派常会问一个问题：你的达利勒（证据）是什么？也就是“你的证据是什么？”“你为什么这么说？”“你凭什么这样说？”一个够格的讲员马上就能回答：“我这样说，是因为
这里有一段圣训；我这样说，是因为这个说法可以追溯到那里。”你引用一个权威，就好像能让自己免责。
这不是我个人说的，而是某某人说的。如果你真的有知识，你甚至会直接回到源头，回到圣门弟子或早期学者的说法，然后说：这就是我们为什么这么说。所以，这里确实给人一种学术严谨的感觉。人们会觉得其他传统没有这种严谨。对其他传统的印象往往是：不要问，不要追究，学者说了就算。
他就是权威。咳，也许这种刻板印象里也有一点真实成分。在其他传统中，学者可能会说：听着，这是专业领域，你不可能和我相比。我研究了30年，就像你去看医生时不会挑战医生一样。我是在尽量替双方都辩护。
主持人：医生上过医学院，他知道自己在说什么。你拿着处方离开就好了。
嘉宾：你凭什么说：“你从哪里得出这个？你的证据是什么？”假设医生说出一堆名字，你又有什么资格判断那些名字呢？所以，你已经能看到这里产生了一些复杂问题。但从我个人来说，我第一次接触这一路是在17岁。那完全让我震惊。我永远忘不了，17岁时，一位主要讲员，一位美国
归信者，他曾经跟一些本地人学习。你可能很难相信，那些本地人是80、90年代被沙特派到美国学习的人。沙特人会成千上万来到美国读书，然后再回去。这位白人归信者接受伊斯兰后，和这些沙特学生学习，真的达到了一定学术水平。我在书里也提到了他。我记得他访问休斯敦，做了一场讲座，
我提了一个问题。他闭上眼睛说：“嗯，这是因为有一段圣训，我记得在第三卷，也许是第252条，你去查一下。先知曾经说过……”然后他引用了圣训。我当时心里想：我这辈子从来没有像这样，被人直接带到证据面前，而做到这一点的人竟然是一位归信者。我感到惭愧，因为我生来就是穆斯林。
而这个人却在告诉我：为什么我相信我相信的东西，为什么我跟随这个意见。所以，那种直接连接神圣文本的感觉又出现了。你会觉得：我一辈子都在这样实践，却不知道为什么；这个人一来，就把所有点连起来了。很明显，这就是正确道路。所以，是的，它给人一种赋权感：你会觉得文本在直接对你说话，
你清楚知道自己为什么这样做。当然，深入以后你会发现，这里面有一种幻象。因为归根结底，文本必须经过解释这个媒介，必须经过诠释方法。但17岁时，你意识不到这一点。
三、麦地那经验：国际学生、古典课程与文化冲击
主持人：是的。你谈到学者拥有证据，学生或追随者因此感到一种连接，这很有启发性。那种感觉不只是因为学者聪明，或者她聪明，所以你依赖他；而是因为学者把你指向某个更古老、更权威的东西。但你也暗示了一种可能的张力，我不知道用什么词最准确，也许是对某些学者的尊重，甚至近乎敬重。这个问题我想稍后再回到。现在我想问，卡迪博士，
在你的书里，也就是 一世界出版社出版的《理解萨拉菲主义》中，让我再调整一下灯光，好让大家看到书名。这本书主要是学术性的，非常详细，但里面也有一些关于你个人旅程的片段。你能不能更具体地描绘一下在麦地那学习的经历？你作为一个来自得克萨斯的美国人，我知道你的生命故事不只限于得克萨斯，但你当时来自得克萨斯，而且你之前是在休斯敦大学学
工程，对吧？
嘉宾：对。
主持人：沙特的课堂，和休斯敦大学的课堂相比是什么样？
嘉宾：毫无疑问，那对我来说是文化冲击。各方面都是巨大的文化冲击。
语言上也有冲击。
嘉宾：我说的是90年代的麦地那大学。此后很多都改变了。整个课程和学生群体都发生了变化。我在第五章里也谈到这些变化。但我赶上的是旧一批、旧课程，也就是整个改革之前的最后一批。旧课程强度大得多，也古典得多，而且这所大学本来就是为
国际学生设立的。事实上，《吉尼斯世界纪录》曾多次把麦地那大学列为世界上最多元的校园。我在那里时，主持人：不是伯克利，而是麦地那大学。嘉宾：因为他们是按配额有意录取学生。
也就是说，你会和自己国籍的人竞争。
如果你来自一个没有什么申请者的国籍……我记得我班上有一位匈牙利归信者，这是1995年。
他对我说，他当时认识的唯一穆斯林就是他自己。他是唯一的匈牙利人。我说：什么？你怎么进来的？他说：“我申请了。”
没有其他人。所以竞争就是……
主持人：没有竞争。嘉宾：对。就像我连一点阿拉伯语都不会。
我没有什么特别背景，只是背过《古兰经》，提交了申请，也有常规推荐信。
所以，即使在当时的美国，也还是有一些标准，你需要具备一些东西。我的意思是，那时他们确实有意识地录取学生。现在一切都变了。我在那里时，别引用我这个数字，我觉得大约85%是非沙特学生，10%到15%是沙特学生，对吧？
别引用我这个数字，你明白我的意思就好。
绝大多数都不是沙特人。
这所大学就是为国际学生设立的。
所以想象一下，你突然被放进一个教室，里面满是你甚至从没听过的国籍。比如某些非洲国家、塞拉利昂，当然我举的是常见例子，也可能是博茨瓦纳之类。整间教室都是这样的学生。然后重点来了：我有工程学位，是带着受过训练和学习经验来的。可很多学生甚至没有完成高中，只是刚起步。于是差异非常大。接着还有一个最讽刺的点：
他们也不会阿拉伯语。你怎么教一群没有共同语言的学生阿拉伯语？
主持人：是的。
嘉宾：麦地那大学确实设计了一套很厉害的课程来做这件事。
我觉得那确实是最好的机制之一。我也经历过那套课程，因为我自己已经学过一些，所以没有读完整的两年项目，而是直接跳进去，把两年的内容用一年完成。那套课程就是为了把非阿拉伯人教到足够流利的程度，让他们基本上能学习古典文本。你能想象吗？两年内，你就要达到能读一千年前阿拉伯语文本的水平。
你应该达到那个水平，而我用一年完成了。所以，对我来说，进入阿拉伯语项目本身就是巨大文化冲击。然后看到那种教学方式。一年后我进入学院，也就是圣训学院，面对17、18门课，由24、25位老师来教，因为比如某门课就由
三个人教。实际上你会有三门不同的同类课程；圣训也可能由两位不同老师教。所以本科阶段你等于修大约20门课。你会被各种科目轰炸，而且是在你还很吃力的语言里，用的都是古典书籍。例如你直接读贾拉勒丁的书，直接读布哈里。我有
工程学位，但我在麦地那大学需要投入的学习量，是工程学习的三到四倍。
原因就是数量、语言和科目本身。个人层面上，我本来不是人文学科出身，而是工程出身。我习惯的是密集但可以理解的内容。主持人：更好掌握。嘉宾：对。而现在你必须一直读、一直读、一直读。所以学习曲线非常陡。感赞安拉，感谢安拉，我最终还是应付过来了，成绩也不错。还有一点，是美国学生的构成。
据我所知，我是第一位出生在美国穆斯林家庭的美国毕业生。在我之前，大概有十几位毕业生，基本都是非裔美国归信者，我想也有一两位白人归信者。所以构成很不一样。我大概是来自美国的第18位麦地那毕业生。
我是在2000年从圣训学院毕业的。
在我之前，大约18位美国毕业生基本都是归信者，这很好。但我认为他们大多也没有大学学位，我相当确定可能后来有些人又拿了学位。所以我的背景自动就不一样了。我是郊区长大的孩子，有工程学位，有印度、巴基斯坦血统，又是这样的毕业生，
因此在很多方面自然会有差异。可以说的还有很多，不过我们还是回到你的问题。主持人：我想其中一个差异可能是生活方式，也就是课堂之外的东西。比如在圣母大学，作为一所天主教大学，我们向家长、潜在捐赠者，或者公众介绍自己时，常会说：圣母大学不只是培养头脑，也关心心灵、身体、灵魂和思想。
所以我们要塑造一种生活方式，帮助学生在人的整体层面、在灵性层面上成长。
主持人：当然，在实践中并不总是这样，校园里也会发生各种事。
嘉宾：完全正确。不过麦地那不会发生那些事。那是男校，所以不用担心。
主持人：是的。哈哈。不过我想，麦地那应该也会非常关注你的生活方式。对吧？我的意思是，不管那是不是特别萨拉菲，单是在那里作为穆斯林生活，也会形成某些习惯。
嘉宾：对。很明显，你是在一所宗教学院里。
主持人：嗯。
嘉宾：所以生活方式自然会很简朴，非常敬虔，也非常重视仪式。
主持人：比如你要和别人共住宿舍。
抱歉。
主持人：你要和其他年轻人住同一间宿舍。嘉宾：没关系，慢慢来。
嘉宾：所以，很遗憾，我有点……是的，这时候我的美国人一面就出来了。
90年代的宿舍和70年代的宿舍一样，完全没有改变。我走进去看了一圈，心想：我做不到。哈哈。公平地说，他们后来建了新宿舍，要好得多，也现代得多。
但我当时走进去时，那里从70年代以来没有任何变化。
主持人：是的。
嘉宾：对。
宿舍破旧、灰尘多，一个房间住很多学生。我当时想：我真的做不到，没法这样住。于是我自己有一点钱，而那时租房很便宜，所以我就在先知清真寺附近租了一间公寓。
这反而更好，因为我每天都可以走到先知清真寺。我每天都会去那里，然后再打车，后来买了车，就开车去大学。之后我当然也结婚了，把妻子带了过去。那也很少见，因为大多数学生负担不起把妻子带来。大多数学生也还没有结婚。
而我确实把妻子带来了。所以我在麦地那的大部分时间，妻子都和我在一起。因此，在这方面自然也造成了一些差异。
四、学者权威与内部差异：萨拉菲主义并不是一个单一整体
主持人：是的，这也是我一直和我们学校行政部门争论的事情之一。
你们总说校园里有一种“美好生活”的文化，但我们在圣母大学能不能真的做点什么？你在书里提到的一件事，也是我对网上情况的一般理解：即使像我这样来自社群之外的人，也能观察到，萨拉菲社群对某些领袖有很多尊重和兴趣。你在书里专门有一节谈阿勒巴尼，也就是你之前提到过，和他开过远程会议的人。你也提到伊本·巴兹，他当然是国际知名人物，还有其他人，比如萨勒曼。顺便说一句，这本书很好的地方之一，是你让我看到这些人物之间在教义上有明确差异。
我们这些社群外的人常常只会说：“你们不都是萨拉菲吗？”好像就是一个整体。但实际上里面有很严肃的分歧。
我想请你谈谈这些分歧，也谈谈这些人物扮演的角色。因为这里有个讽刺之处：萨拉菲主义似乎常常把自己定义为不同于苏菲主义，比如说，导师不是信士与造物主关系中的中心。
嘉宾：对。
主持人：可是这些人物对萨拉菲主义又非常重要。这到底是怎么运作的？
嘉宾：萨拉菲主义是一个伞状概念，涵盖一整套运动谱系。
其中很多分支还会和同一谱系中的其他分支划清界限。
主持人：嗯。
嘉宾：萨拉菲内部的论辩、学术驳斥，有时甚至不是学术性的互相否定，在这个运动中比其他运动更突出。原因是这个运动的基本前提是：所有问题上都只有一个正确意见。
当你的前提基本上是“按我的来，否则就不对”，而且还认为萨拉夫永远只有一个意见——我在书里也说过，这显然并非事实，但这就是被教导的方式——那么目标就变成：正确立场到底是什么？而这个“正确立场”当然会被争夺。所以在萨拉菲运动内部，我第一章专门有一节讨论如何分类这个运动，更多细节可以看那里。为了这个播客的目的，我们可以非常简单地说：在神学上，分歧很少，但确实有一些小问题。
比如，一个放弃礼拜的人，到底只是坏穆斯林，还是已经让自己的伊斯兰失效？阿勒巴尼有一种观点，伊本·巴兹有另一种观点。他们之间就有这样的往来争论。
这不是最核心的问题。总体上，萨拉菲派在理解造物主属性方面是一致的。这也是他们拒绝凯拉姆思辨神学的定义性特征，也和他们浪漫化“回到萨拉夫”的概念有关。再往后，在法律层面就有完整的谱系：有些更强硬的人会说，我们要跟随四大法学派之一，伊本·巴兹大体上就属于这种路线：我们跟随一个学派。
也有人说：不不，我们要看各法学派中哪一个意见是正确的。这种态度是：我们更开放。
我们来看看所有学派怎么说，然后从中找出正确意见。再进一步，还有一种路线是：绕过法学派，直接回到《古兰经》和圣行。这在法学派和伊斯兰法律意见的问题上，是一个清楚的方法论差异。于是我们在许多实际法学意见上，也能看到萨拉菲学者内部有不少差异。
也就是说，这个学派内部本身就有相当多样性。然后最大的差异，是宣讲和教学方法、政治参与方式，以及到底应该优先强调什么。
主持人：那是最明显、最能感受到的差异。明白。
嘉宾：对。所以有些人会说：我们只应该强调神学。
神学才是大问题，所以造物主的属性、信仰纯正性是核心问题。也有人，比如阿勒巴尼，会更强调我们的礼拜仪式和实践必须完全符合萨拉夫的方式。所以他很多书都围绕这些内容。然后还有更偏社会行动主义的一派，比如你提到的某些人，他们会说：我们必须处理社会中的恶，不能只是坐着看这一切发生。
再之后，还有一个小边缘群体。9·11之后，这个群体被推到舞台中心，也就是吉哈德主义者，后来包括“伊斯兰国”等。他们相信暴力和建立某种政治制度或秩序。他们确实吸收了萨拉菲主义的一些方面，但实事求是地说，他们一直都被视为边缘群体。
9·11之前如此，9·11之后从数量上看也仍然如此。因为作为整体，萨拉菲主义从来不是主要和身体暴力联系在一起。它真正关注的是你的纯净性：仪式的纯净、思想的纯净、信仰的纯净、行为的纯净。
从一开始，它主要就是围绕这些。
五、萨拉菲主义有没有灵性：法律、心灵与敬畏造物主
主持人：是的。你在书里提出的一个观点是，萨拉菲主义对灵性生活有一种根本关注。很多社群外的人，比如我，有时在教学中也可能这样说：伊斯兰里当然有灵性，那就是苏菲主义，好像苏菲派负责“灵性”，其他穆斯林只关心合法和非法。你指出，净化自己、净化灵魂，在萨拉菲主义中也是一个核心概念。
这是你在麦地那学习期间也经历过的东西吗？后来也是这样吗？
这种实践也许很多人不知道。嘉宾：毫无疑问。因为你被要求在个人实践、礼拜、敬虔、行为和礼仪中体现你学到的知识。这是交给你的整套内容的一部分。所以当人们简单地说“苏菲派才更灵性”时，如果你把灵性定义为意识到造物主、与神圣者相连、想善待被造物，那就不能说只有苏菲派这样做。
如果你把灵性定义为某种特定的神秘主义解释，不是灌输，而是神秘主义解释，那么是的，苏菲主义有那种神秘解释：灵魂和身体之间被理解为存在一种张力，目标是让灵魂保持纯净。
这里确实有一种哲学性的、甚至诺斯替式的观念在运作。如果你说的是这个，那我同意，那是苏菲思想和实践的一部分。但如果说的是灵性本身，也就是作为灵性的灵性，那它绝对也是萨拉菲思想的一部分。麦地那大学校园里，我的许多老师会在课堂中偏离主题，提醒我们心灵纯净的重要性，
提醒我们礼拜时要意识到造物主，也提醒我们如何对待他人。这也是灵性。所以对萨拉菲主义来说，灵性就是以一颗好心来体现法律。
主持人：你说“偏离主题”，意思是可能在一堂课中间？
嘉宾：正是这样。
就像他们会说：“记住……”对，就是这个意思。也就是说，很多主题都会被注入灵性提醒。这很常见，因为归根结底，那是一所宗教学院，不是西方式的学术机构。目标是培养敬虔的学者，培养有信仰基础的宣讲者。所以他们希望你有信仰。与我接触过的许多宣讲者和老师互动时，
我发现他们很多人在个人生活中确实非常敬虔。你可以从他们的生活方式中看到这一点。当然，我也承认自己有偏向，因为我至今仍然尊敬我的老师，即使我不同意其中许多方面。我确实相信，伊本·乌赛敏、伊本·巴兹等人做事是真诚的。
我亲眼见过这些。比如我去过伊本·乌赛敏的家，也去过伊本·巴兹的家。他们可以接触到数百万、数千万的资源，但你看得出来，他们对这些并不感兴趣。他们的房间很简单，衣着很简单，家庭也很简单。你在和他们互动时能看出来。比如伊本·乌赛敏甚至没有自己的车。他会从清真寺步行回去，在沙漠酷热里步行。
我们说的温度超过华氏110度。我清楚记得，我妻子和我在车里，开着空调，而他就那样走着。这是在他的城镇里，一个聚礼日，他从家一路走到清真寺。我心想：你怎么能这样做？但他觉得这里有一种敬虔，一种简单朴素。阿拉伯语里叫“祖赫德”，也就是清修、淡泊。
主持人：禁欲式的清修。
嘉宾：对。他其实没有必要这样做，也没有摄像机跟着他。
那是1999年，没有媒体。他一个人走，因为他觉得作为一个属于造物主的人，自己应该这样生活。
我也亲眼看到，他作为一位79岁的老人，会经常在周一和周四封斋。他会常常做自愿斋。
我说这些，是因为有人以为萨拉菲派只关心法律，没有灵性。这不是真的。对他们来说，灵性是在带着敬畏造物主的意识去遵守法律。它不是一门单独的科学，而这正是萨拉菲派对苏菲派的批评。
嘉宾：这就是他们的批评。
六、阿勒巴尼之争：圣训、法学派与“自己动手当法学家”的诱惑
主持人：你还提到，卡迪博士，某些萨拉菲思想家在断言萨拉夫，也就是穆斯林前三代虔敬先辈的教导“就是这样或那样”时，存在一些复杂之处。
比如阿勒巴尼。你书里关于他生平的部分很精彩，他的故事也很迷人，我也想问他的生平。但他不仅和叙利亚的复兴党政权有冲突，也和其他同道有分歧。你刚才提到一个例子：停止礼拜的人是否失去信仰，也就是说是否不再是穆斯林。大概一个阿勒巴尼式萨拉菲会认为，这就是萨拉夫的立场；而一个跟随伊本·巴兹或其他人的人会说，不，正好相反。
那么，你在麦地那时，或者后来，是否已经注意到关于萨拉夫的主张之间确实会相互冲突？
嘉宾：是的，当然。我在麦地那时，就有神学辩论发生。关于信仰定义的问题，实际上后来变成一场巨大争议。阿勒巴尼和他的学生经常写论文和教法意见，而这些会受到沙特高级学者的批评和驳斥。
这确实变成了一个很大的问题，并不琐碎。因为沙特高级学者委员会，也就是沙特萨拉菲学术界最大、最受尊敬的机构，发表了一份非常严厉的声明和教法意见，说这种信念不是正统信念，而是异端信念。
主持人：说清楚一点，我应该让你来解释。阿勒巴尼的意思是：这个人也许是坏穆斯林，但如果他停止礼拜，他仍然是穆斯林，对吗？嘉宾：是的，正是这样。重点是，阿勒巴尼说，行为不必是信仰的一部分。这是技术性的表述。
行为不是定义信仰的一部分。
主持人：也就是说，一个人可以有信仰，却没有任何行为。
嘉宾：嗯。
而沙特学术界则采取伊本·巴兹等人的立场。他们基本上说，从历史上看，我会说这是更占主导的立场：行为是信仰的定义性、必要特征。它不仅是信仰的产物——其实不要说“产物”，因为关键就在这里：行为本身就是信仰的一部分。
主持人：嗯。嘉宾：所以你不能拥有信仰，却让你的行为完全不被信仰塑造；否则那就不是信仰。
然后问题就来了：最低限度的行为是什么？争议从这里开始。对沙特萨拉菲学术界来说，大体上会是礼拜，至少要有某种程度的礼拜，也许不是每一番，但必须有某种规律或持续性，证明你在礼拜。
所以，一个只是因为懒惰而完全放弃礼拜的人，也就是说根本不礼拜，不是只错过主麻，而是完全不礼拜。
阿勒巴尼会说：“是的，他是坏穆斯林，但他仍然是穆斯林。”
主持人：而且他确认造物主，也承认穆罕默德是先知。
嘉宾：对，正是这样。他不礼拜，但仍是穆斯林。
而另一派会说：“我们把他在后世的结局交给造物主，但在今世，我们必须对他做出判断。在我们与他的法律关系中，他不是穆斯林。后世的事交给造物主，但今世我们必须有一个判定。比如他能不能继承？能不能葬在穆斯林墓地？等等。从法律上说，我们必须要求他忏悔。
如果他忏悔，那很好；如果他不忏悔，那我们就不会把他葬在穆斯林墓地。”当然，说实话，这更多是理论问题。到最后，实际上没有人真正执行这些东西，因为你不知道一个人是否一生从不礼拜，你不知道。我只是说，这成了一个理论争议点：行为是不是信仰的一部分。如果我没记错，这不也是天主教和新教之间的争议吗？
主持人：百分之百，只是版本不同、语境不同。嘉宾：对，同样的问题。《雅各书》里说，没有行为的信心是死的。主持人：是的，这句常被引用。嘉宾：没错。所以按那一派的理解，没有行为的信仰就不是信仰。但坦率说，这更多是理论问题。
更具体的差异是在法学问题上。比如女性遮脸的问题。在90年代这是巨大争议，因为阿勒巴尼及其学派认为这不是义务；你做也可以，更好，但不是义务。而当时情况和现在完全不同，萨拉菲学界、沙特学界在这方面非常强硬。
另一个问题是宗教创新的定义。阿勒巴尼学派和沙特学派之间对此争论非常激烈。比如斋月夜间礼拜中的二十拜问题。阿勒巴尼说，《布哈里圣训实录》里有圣训说先知只礼了八拜，所以我们也只能礼八拜，超过这个就是宗教创新。
主持人：即使多做也不行？嘉宾：不管多做多少，都是创新。
这就是阿勒巴尼对法律的理解。忘掉所有法学派；只要圣训这样说，它就成了我的法学派。伊本·乌赛敏和伊本·巴兹等人则认为：不，这太离谱。当然他们没有说“离谱”这个词，但他们用过很严厉的表达，比如“这是我们无法接受的意见”等等。
所以，是的，这些事情可能看起来有点琐碎。
当然，对西方听众来说，更大的问题大概是方法论问题：海湾战争发生时应该怎么做？美军进入时应该怎么做？外部联盟应该怎么处理？投票呢？这些才是西方听众更感兴趣的问题。每个人对这些都有自己的解释。
主持人：是的。比如你提到，埃及穆巴拉克倒台后，有一个非常重要的萨拉菲政党接受了投票和民主。嘉宾：没错。主持人：不过我想先回到阿勒巴尼的生平，因为你讲他的故事非常精彩。你把他的生平和他的教义立场交织在一起。他从阿尔巴尼亚出发，家人似乎是因为新统治者不友好而离开，
嘉宾：对宗教总体不友好，不只是对伊斯兰。主持人：然后他到了叙利亚，一个贫穷家庭。他好像曾经是钟表匠？嘉宾：他是钟表匠。主持人：非常不可思议。后来他在沙特、叙利亚、约旦之间来回。你提到的一点是，他的学习，尤其圣训知识，是他带入叙利亚学术场域的东西。
这很受尊敬。但也许你可以说明一下，他关于穆罕默德礼拜方式或礼拜实践的书，让他非常受尊敬和受欢迎，因为他非常细致地讲述了穆罕默德本人的礼拜实践。
嘉宾：是的。阿勒巴尼是自学成才。他年轻时读过拉希德·里达的《灯塔》杂志，这大约是20年代的事情。那本刊物到了大马士革。阿勒巴尼的父亲是一位严格的哈乃斐派学者。我猜父子之间本来也有一些问题。总之，他读到拉希德·里达谈论从法学派束缚中解放出来，谈论重新思考伊斯兰法。
阿勒巴尼把这个观念推到了无人达到的程度。坦率说，这是一种非常独特的伊斯兰路线。他接受了“萨拉菲主义”这个词，但拉希德·里达使用这个词时，意思是一种现代主义复兴，也就是所谓启蒙式萨拉菲主义：你试图摆脱法学派的僵化，并在正道的目标之光下回应现代性。那是一个现代性项目，不是一个回到过去的项目。
但阿勒巴尼并没有这样理解。他读到这个概念后，理解成：我们绕过法学派，法学派是通向先知圣训书的障碍，法学派挡住了直接来自《古兰经》和圣行的光。我们为什么需要人的意见？为什么需要人类的推演？我们可以直接回到源头。所以这成了他的终身事业：
从源头直接推导出如何敬拜造物主。当然，问题是他从未真正解决这一点，因为要从源头推导，你必须创造自己的一套诠释工具。但他给人的感觉，尤其在你提到的《先知的礼拜描述》这本书里，非常明显：谁还需要法学派？让我们直接回到圣训文本，
把从礼拜开始到结束的每个动作，都和圣训联系起来。也许对于某些仪式，你可以勉强这样做，尽管也有困难。但你不能用这种方式处理伊斯兰金融。
主持人：你也不能这样处理住在西方、投票、民主。嘉宾：对，你不能这样处理生活中的权衡。主持人：还有分区规划。嘉宾：对，生活有各种复杂情况，你不能这样做。
主持人：是的。
嘉宾：所以，即使是礼拜这个仪式，你其实也不能完全这样做。你深入以后会发现，确实存在相互冲突的传述，不只有一种传述。
还有一些事情根本没有被提到，文本是沉默的，你必须推演。所以即使在仪式上，这也不可能完全做到。但它给人一种“可以做到”的幻象。而这本书正是这样做的：它巩固了阿勒巴尼的想法，也就是法律书其实是多余的，甚至是障碍。看，它们把礼拜的美和简单毁掉了，因为我们本来可以
直接从圣训传统中推导出来。可是这并不可能。具体技术问题，每个知识学生一开始真正学习时，都会看到。
我自己也是这样。这一点很出名，我也在书里提到。我去麦地那时是阿勒巴尼派，因为那是我接触到的路线。但在第一学期真正学习法律时，当你读传统书籍，你就会意识到：这太荒唐了，你不能绕过法律经典。否则，你其实只是在创造一个新的版本，一个极端字面、极端简单化的版本。
只要你真正学习伊斯兰法，很快就会意识到这一点。所以第一学期内，我就离开了阿勒巴尼项目，变得更像一种哈乃斐式的父辈立场：我们要通过法学派。我们不一定必须被一个学派完全绑定，但法学派仍然是解释古典资料最伟大的方式，不能直接绕过去。这塑造了我之后十年的思路。
主持人：法学派中有伟大的思想家。嘉宾：正是如此。还有百科全书式的著作，他们几代学者已经把这些事情想得远远超过一个人。所以重点是，这本书实际上巩固了一种极度简单化的解释，并让人觉得这种解释似乎可行。这就是伤害产生的地方，因为现在每个人都觉得自己可以自己动手当法学家。
每个人都觉得自己一读了某本书，就有能力、有权利、有资格在任何问题上挑战任何学者。
比如会说：这本书里引用了这段圣训。你刚才对我讲的某个问题，它的圣训出处是什么？可你不可能对自己说的每件事都有一条圣训出处。归根结底，法律是你如何生活，而圣训是先知生命中的片段。你不可能仅靠片段应对全部生活。你必须有一个
动态的解释机制。我的意思是，这本书，我再回到这本书，它大概在1992年被译成英文。因此我赶上了那股完全复兴的浪潮。西方听众花了好几十年才明白事情不是那样运作的。但在这期间，萨拉菲复兴项目在东西方都压过了其他所有项目。
坦率说，这要归功于阿勒巴尼解释自己观点的方式。不只是他的书；如果你听他的阿拉伯语，你会发现他确实有一种很有说服力的风格。我记得自己十几岁时，通过他的磁带学阿拉伯语。那是磁带的年代。不可否认，他有一种论证和证明的方式，简单的头脑会觉得非常有效。
要拆解他的论证，需要学习和思考。所以不管你怎么说，我讽刺地说，我很佩服他取得的成就，但我不同意他的方法论或法学。主持人：我不觉得这讽刺，我觉得这是一种连贯、可以辩护的立场：你承认一个人没有政府支持、没有机构支持，却凭个人力量做到这些。麦地那其实早在“取消文化”流行前就取消过他。
他们取消了他，因为他太有争议。他只在那里待了一年半，基本上就被伊本·巴兹等人送走了，因为他声称自己的观点比法学派更有权威。
这在麦地那行不通，对吧？
嘉宾：对。所以阿勒巴尼一个人，没有任何政府支持，也没有任何机构支持，创造了一个影响全球的运动，一度人数以百万计，今天仍有影响。还有一点，我也提到过，伊马德·哈姆教授整本博士论文都是研究阿勒巴尼。我们两人都同意，阿勒巴尼的一项遗产是：
他复兴了逊尼圣训学，以及人们对其方法论的兴趣。
主持人：这在你描述他在叙利亚时期时很清楚。嘉宾：毫无疑问。单凭一己之力。
连他的反对者也不得不提高自己写作的标准，因为阿勒巴尼在引用出处、判断圣训真伪方面非常细致。所以他的批评者也必须提高写作标准。
在他之前，你可能会看到一本书根本不列出处，只说“先知说过”。这句话在哪里？谁传述的？谁判定它？很少有人这样做。后来每段圣训都有出处，每条脚注都可能很长。主持人：对。他的批评者基本上会觉得：我们不这样做就很难看。
嘉宾：对，我们必须提升水平。为了反驳他，大家都开始标注圣训出处、精确措辞，更加精密，说明是谁判定的，是健全圣训、良好圣训，还是其他类别。这是他一个人推动的。沙特学者不是这样做的，伊本·巴兹学派也不是这样做的。是阿勒巴尼开始了这个玩法，然后所有人都不得不适应，包括他的批评者。
七、吉哈德萨拉菲主义：为什么一个边缘支流被外界当成全部
主持人：他的生平故事真的很复杂。对像我这样的非穆斯林来说，钟表匠的故事很吸引人。你提到，他好像拿到了国家图书馆的钥匙，可以一直读书、一直读书。卡迪博士，如果可以，我们只剩几分钟，我想提出最后一个话题。你在《理解萨拉菲主义》中有一章很精彩，讨论吉哈德萨拉菲主义。今天谈话中，你已经说明，9·11之前和之后，它在萨拉菲主义内部都是小现象。但我觉得还有一点更重要：
如果我理解你的论证没有错，那就是吉哈德主义和萨拉菲主义之间，并不存在一种根本必然关系。
嘉宾：是的。
主持人：很多时候，市面上也有一些好书谈吉哈德萨拉菲主义。
所以这可能让人产生一种印象：没有萨拉菲主义就不会有吉哈德主义。你展示可以不是这样，比如阿富汗塔利班，他们来自哈乃斐背景，非常不同。
主持人：那么你能不能解释一下，吉哈德主义和萨拉菲主义到底是什么关系？为什么很多人把两者联系在一起，好像一个离不开另一个？嘉宾：我认为这种联系很明显，主要就是基地组织现象。一个很小的群体，几百人，最多也许一千人。但因为他们做成了他们做成的事，因为后来发生了那些事，
这个小群体就在很多人心中成了萨拉菲主义的定义。
即使他们其实更接近埃及70年代的激进武装运动。
我在书里也梳理了这个轨迹。阿卜杜勒·纳赛尔和后来的萨ادات，因为压制各种穆斯林团体，导致出现了一些奇怪、偏激的武装运动。其中有些和萨拉菲主义关系很小，有些可能欣赏伊本·泰米叶，但他们并不真的在宣讲和教授古典萨拉菲神学的教义。他们也许欣赏伊本·泰米叶关于蒙古人的教法意见。
但他们并不真正关心造物主的属性，也不是主流定义中的那种萨拉菲。因此这些运动开始行动。后来他们刺杀了安瓦尔·萨ادات，是1981年其中一个运动所为。之后他们受到更强压制，很多人逃往阿富汗。
这就是艾曼·扎瓦希里进入图景的地方。
扎瓦希里是其中之一，他逃到阿富汗。当时那里有一场对苏联的吉哈德。于是，在阿富汗出现了一种混合：来自埃及的激进、新马克思主义式革命话语，与许多沙特学生和沙特人混在一起，包括本·拉登。他们是在沙特环境中长大，学习过沙特课程。于是这些思想融合到一起，形成我们今天称为
“吉哈德萨拉菲主义”的东西。因为它成了现代时期的第一张多米诺牌，尽管从历史上看并非如此。基地组织之后又导致“伊斯兰国”，再导致其他运动。所以，从历史上说，萨拉菲运动的主要标志性人物并不和武装、杀害平民联系在一起。伊本·泰米叶是经典例子。你也许不喜欢他，也许觉得他严厉，但他的严厉是
舌头上的严厉。
他的严厉是说：这些人不是好穆斯林，他们有偏差的信念。他不是去和其他穆斯林作战，不是去发动战争、爆炸或类似事情。其他标志性人物大体也是如此。
这里暂停一下，加一个脚注：穆罕默德·本·阿卜杜勒·瓦哈卜的运动在这方面略有不同，因为他们确实把奥斯曼帝国视为带有多神崇拜性质。所以那是后来吉哈德式萨拉菲主义复兴中的一个因素。但主流萨拉菲主义并没有和这些联系在一起。不幸的是，后来发生了那些事，我们必须面对这个现实：萨拉菲运动内部确实有一个分裂出去的支流。
我们可以称它为吉哈德派。至于我自己，当然，我已经不再把自己归属于任何学派，更不用说萨拉菲主义了。但当年我仍然把自己归属于这个运动，并被视为运动中的一位宣讲者时，《纽约时报》大约15年前写过一篇关于我的头版文章，题目大概是“为什么某某人想谈吉哈德”，你可以去搜，那是一篇十页长的《纽约时报》文章。
在当时，也就是我认为2010年前后，那篇文章对我相对正面。我的观点是，对抗这些激进分子最有效的机制，就是主流伊斯兰教导。
当然，我当时没有这样说，但我的意思是：主流萨拉菲主义是对抗这些激进吉哈德主义者的最好解药。这就是我当时想表达的。我不想用那种语言，因为那时候我不会那样说。我当时大概还会认为萨拉菲主义是唯一正确的伊斯兰版本。但从技术上说，那就是我当时想说的。
主持人：是的，也就是激进萨拉菲主义的解药，其实是主流、敬虔、正统的萨拉菲主义。嘉宾：这句话里确实有一些真实成分，我仍然对这个想法保有某种同情。当然，在我的个人生命中，正如书里提到的，我已经走出了那种自我归属。事实就是这样。
主持人：非常感谢你，卡迪博士。
八、结尾：一本书、一次访谈，以及仍未说完的问题
还有太多可以继续谈。我们谈话过程中，我又想到很多问题。希望以后能继续。现在先非常感谢你。
嘉宾：我再给这本书打个广告。任何感兴趣的人，都请读这本书。总体上，评论非常正面。开头和结尾有一些个人故事，但其余600页，我希望——评论也显示——是相当学术、相当彻底的。我希望它能成为一本关于整个运动的入门式百科全书。我很谦卑，也很高兴看到它被这样接受，
虽然花了我八年时间，但它终于出版了。
主持人：我可以确认这本书的学术严谨性。我们一定会在说明里附上购买链接，也鼓励大家去读。朋友们，可能有些人会惊讶，亚西尔和我其实都是耶鲁同一位老师的学生，你在书里也向那位老师致意。朋友们，感谢大家收看。请查看说明里的购书链接，给这个视频点赞。亚西尔，再次说明，能和你谈话是一种荣幸，也很愉快。
嘉宾：我也很高兴。非常感谢。
主持人：下次再见，保重。
引用资源：
- 源文件：第11篇《理解萨拉菲主义的核心》字幕
“文本当然是根源，但文本不会绕过解释自动说话。真正的问题，是你用什么方法理解它。”
整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑部
嘉宾：亚西尔·卡迪博士
主持人：原字幕未标明
节目源：用户上传字幕
原标题：理解萨拉菲主义的核心
播出日期：原字幕未提供
利益声明：本文为公益翻译与媒体化整理，用于中文穆斯林读者学习参考。媒体编辑层用于梳理脉络；完整翻译层保留原字幕顺序。
内容说明：本文采用双层结构。前半部分为媒体深度编辑版，后半部分为完整中文翻译核查版。
该视频播客谈到的核心关键词：萨拉菲主义、亚西尔·卡迪、麦地那大学、阿勒巴尼、伊本·巴兹、伊本·乌赛敏、圣训、法学派、《古兰经》、圣行、灵性、吉哈德萨拉菲主义、基地组织、塔利班、伊本·泰米叶
要点总结
- 这场访谈围绕亚西尔·卡迪博士的新书《理解萨拉菲主义》展开。它既谈书，也谈他本人从得克萨斯少年、工程学生，到麦地那圣训学院学生，再到研究萨拉菲主义的学者之路。
- 访谈最核心的问题，是萨拉菲主义为什么曾经如此吸引一代西方穆斯林青年：它承诺把信仰直接连接到《古兰经》、圣训和早期权威，让人感觉自己终于知道“为什么这样做”。
- 卡迪博士不断强调，这种“直接连接文本”的感觉有真实力量，也有幻象。文本从来不会绕过解释自动说话；每一次引用，都离不开方法论、法学传统和诠释框架。
- 麦地那大学的经历让他看到，萨拉菲主义内部并非铁板一块。从神学、法学，到宣讲方式、政治参与和社会行动，不同人物之间存在真实分歧。
- 访谈还修正了一个常见误解：萨拉菲派并非没有灵性。对许多萨拉菲学者来说，灵性不是单独的神秘主义训练，而是在敬畏造物主的意识中实践法律、礼拜和品格。
- 最后，访谈区分了主流萨拉菲主义与吉哈德萨拉菲主义。卡迪博士认为，后者是历史环境、埃及激进运动、阿富汗战场和沙特宗教语境混合后的产物，并不是萨拉菲主义的必然核心。
精彩观点摘要
- 萨拉菲主义的吸引力，来自“证据感”： 一个年轻人听到讲员直接引用圣训、经典和早期权威时，会产生强烈震动：原来我可以知道自己为什么这样信、为什么这样做。
- “纯净”这个词既有力量，也有风险： 它给人信仰更新的动力，也容易让年轻人以为其他传统都被污染，自己掌握了唯一正确答案。
- 文本不能绕过解释直接落地： 《古兰经》和圣行当然是根源，但法律、生活、政治和社会判断，都需要方法论来解释文本。
- 萨拉菲主义内部有真实多样性： 阿勒巴尼、伊本·巴兹、伊本·乌赛敏等人之间，在法学、信仰定义和方法论上都存在差异。
- 灵性不只属于苏菲主义： 在萨拉菲语境里，净化灵魂往往体现为敬畏造物主、遵守法律、简朴生活和良好品格。
- 吉哈德萨拉菲主义不是萨拉菲主义的全部： 基地组织和后来的“伊斯兰国”让外界把两者绑定，但访谈提醒我们，历史谱系比这个标签复杂得多。
正文
一、这不是一本冷冰冰的宗派百科，而是一代西方穆斯林的精神记忆
这场访谈最有价值的地方，在于它没有把萨拉菲主义只当成一个标签来处理。卡迪博士谈的是一本学术书，但他进入问题的方式非常个人：17岁时，一个归信者讲员用圣训直接回答他的疑问，让他第一次感到“证据”如此近。这种震动，解释了为什么90年代的许多西方穆斯林青年会被萨拉菲主义吸引。
二、“纯净”为什么动人：年轻人想知道信仰到底从哪里来
主持人抓住“纯净”这个词追问。对年轻时代的卡迪来说，萨拉菲主义像是一条直接通向源头的路：不再只是“学者这么说”，而是“这段圣训在哪里”“这句话来自谁”“这个意见能追溯到哪里”。它给了人一种强烈的信仰掌控感，也让人觉得自己终于知道为什么礼拜、为什么遵守某个意见、为什么这样实践伊斯兰。
三、麦地那的课堂：从工程学生到古典文本世界
卡迪博士回忆90年代的麦地那大学时，反复提到文化冲击、语言冲击和课程强度。那是一所为国际学生设计的宗教学院，学生来自世界各地，有些人甚至没有共同语言，却要在两年内读古典阿拉伯语文本。他从工程训练进入圣训学院，面对大量课程、古典书籍和密集阅读，学习压力远超本科工程阶段。
四、萨拉菲主义并非铁板一块：同一标签下有不同方法论
访谈中最重要的纠偏之一，是萨拉菲主义内部的复杂性。外界常把它看成一个整体，但卡迪博士提醒：神学、法学、宣讲、政治参与和社会行动上都有不同路线。阿勒巴尼、伊本·巴兹、伊本·乌赛敏等人并不总是同一立场。一个放弃礼拜的人是否仍是穆斯林、女性遮脸是否义务、斋月夜间礼拜的拜数等，都曾产生真实争议。
五、灵性不是只有苏菲派才有
主持人提出一个常见误解：是不是苏菲派负责灵性，而其他穆斯林只负责合法和非法？卡迪博士的回答很重要。他承认苏菲主义有特定的神秘主义解释，但如果灵性指的是敬畏造物主、净化心灵、礼拜时有意识、善待他人，那么萨拉菲主义当然也有灵性。只是它把灵性放在遵守法律、简朴生活和敬畏意识中，而不是作为一门单独的神秘科学。
六、阿勒巴尼的遗产：复兴圣训学，也制造了绕过法学派的幻象
阿勒巴尼是这场访谈的核心人物之一。卡迪博士一方面承认他复兴了人们对圣训学方法论的兴趣，让连反对者都不得不提高引用和考证标准；另一方面也批评他的法学方法过于简单化。问题不在于重视圣训，而在于让普通人以为只要找到一条圣训，就能绕过几代法学家的方法论积累，自己直接推导所有法律结论。
七、吉哈德萨拉菲主义不是萨拉菲主义的必然结局
最后，访谈处理了最敏感的问题：萨拉菲主义和吉哈德主义的关系。卡迪博士认为，基地组织之所以让外界把两者绑定，是因为一个很小的群体制造了巨大的历史事件。但从思想谱系看，吉哈德萨拉菲主义是埃及激进运动、阿富汗战场、沙特宗教环境等多重因素混合后的产物，并不是主流萨拉菲主义天然必然的结果。
八、真正成熟的理解，是既承认力量，也承认问题
这篇访谈没有简单妖魔化，也没有为萨拉菲主义辩护到底。它更像一场内部回望：承认萨拉菲主义曾经重新点燃许多人的伊曼，承认其中许多学者确实敬虔、清廉、有学问；同时也承认它内部有方法论问题、权威幻象和历史后果。对中文读者来说，这种复杂但诚实的讲法，正是理解当代伊斯兰思想谱系所需要的。
完整中文翻译
以下为按原字幕顺序整理的完整中文翻译。因为本文是真实访谈，所以保留“主持人 / 嘉宾 / 旁白”标签；网页正文不显示字幕编号。每一段对应的源文、源字幕范围和状态，保存在随包对齐文件中。
一、开场：一本关于萨拉菲主义的学术书，也是一段个人生命史
我永远忘不了17岁那年。当时一位主要讲员来休斯敦访问，他是美国归信者。他做了一场讲座，我提了一个问题。他闭上眼睛说：“这是因为有一段圣训，我记得可能在第三卷，也许是第252条，你去查一下。先知曾经说过……”然后他引用了那段圣训。那一刻我心里想：我这辈子从来没有像这样，被人直接带到证据面前。
而且做到这一点的人，还是一位归信者。
主持人：非常荣幸邀请到亚西尔·卡迪博士。他是美国伊斯兰神学院院长，也是这本重要著作《理解萨拉菲主义》的作者。灯光在这里看起来正好。亚西尔，封面这样展示也不错。
嘉宾：对，这样看起来更好。主持人：我们刚在圣母大学图书馆买了这本书，他们把书衣拿掉了。卡迪博士，真的很荣幸邀请你来。谢谢你接受访问。嘉宾：我也很高兴。先为我的嗓子道歉。我刚从朝觐回来，通常会有一些后遗症。所以我现在剃了头；更重要的是，采访里我的声音可能得压低一点，因为我现在
嗓子疼。朝觐回来后出现这种情况很常见。
主持人：那我更要加倍感谢你了。你刚从朝觐回来，那当然是一个充满吉庆的时刻，但我相信也非常辛苦。所以谢谢你，再次感谢。
主持人：亚西尔，我希望今天的谈话能部分围绕这本书展开，不过也有很多很好的资源。我们甚至可以在说明里加入你做过的其他播客，也可以把大家引到其他 视频频道上关于《理解萨拉菲主义》的讨论。这本书是一个很大的成就，由 一世界出版社出版，是一本学术著作，非常精准，也非常详细。比如其中关于伊斯兰主义的部分，就有
几百页。所以确实有很多可以谈。但我想，在这次对话里，我们也可以谈一点你的个人经历。我们之前也稍微交流过。你在书开头讲到一段故事：你来到麦地那后，坐在一位最著名的沙特萨拉菲人物伊本……旁边。你从得克萨斯、从大学离开。你为什么离开得克萨斯去
沙特？刚到沙特的前几周是什么样的？
嘉宾：这本书确实是一本学术书。但我自己的个人轨迹，既包括我实践、宣讲我后来写到的东西，也包括写出这本书。我仍然说它是一本非常学术的书，不过里面有一些个人故事的片段。所以我在开头和结尾都放了一些个人经历，中间大约800页主要还是希望保持学术性。我开头讲的那个轶事，对我
产生了非常个人、非常强烈的影响。因为在90年代初，我还是得克萨斯一个少年时，接触到了一波伊斯兰行动主义。用基督教世界的话说，你也许会把它称为一种新福音派式的复兴运动。当时这股萨拉菲主义浪潮正在西方世界扩散。我被卷入其中。我的整个化学工程本科阶段，都夹杂着
参加萨拉菲会议、接触来访的萨拉菲学者、见到当时极少数西方萨拉菲人士。他们有些只在麦地那学了一两年，而当时还没有真正从麦地那大学毕业、并活跃在宣讲和教学中的人。对我个人的灵性层面来说，我完全被吸引住了。它重新点燃了我的伊曼。我的父母并不属于这一路伊斯兰，所以这对我来说
完全是一种青少年现象。老实说，它也是一种青春期叛逆。我和父亲争论过很多次，愿造物主怜悯他的灵魂，也怜悯他当年对我的忍耐。因为我17岁时觉得，我比他更懂该如何实践信仰。而我的父亲其实是伊斯兰运动和伊斯兰行动主义的老前辈，也是第一座清真寺的创办者。但这些在我眼里都不重要，因为我觉得我掌握了真理，我知道什么是真理，
对吧？而真理会让你自由。
所以，参与萨拉菲运动对我的个人灵性层面影响很深。我决定未来不只是做一个穆斯林，而是要研究伊斯兰。我不知道自己会成为什么，只是觉得：我想知道我的信仰到底是什么。我想学习我的信仰。我不是阿拉伯人，也不是出生在阿拉伯语世界。我无法直接理解《古兰经》，
也无法直接理解圣训书和传统经典。
所以我想学习自己的信仰。我只申请了沙特的大学，比如古兰经大学、麦加和麦地那大学。我不想去爱资哈尔。我有个朋友去了爱资哈尔，但我当时完全没兴趣。因为那一路伊斯兰，在我一个十九、二十岁的年轻人眼里，我已经形成了很强烈的判断：他们的伊斯兰不是纯净的，被污染了，不是
我想要的那种原初、纯净的版本。而我想学的那个纯净版本，就是麦地那大学教授的东西。所以我自己攒了一些钱，在工程学位的寒假，也就是圣诞假期，亲自去递交申请。因为我真的很想进入麦地那大学。感赞安拉，正如我们会说的，我被录取了。
于是我毕业了，也放弃了陶氏化学的工作机会，因为他们给过我实习和工作邀请。然后我去麦地那学习。我的意思是，第一周就很巧，正好一位标志性人物来到先知之城，愿主赐福并赐他平安。他访问麦地那，也来到麦地那大学。那个人就是伊本……我听说过他，也用我蹩脚的阿拉伯语读过他的
小册子，听过他的讲座。他是这个运动里一位标志性、父辈式的人物。而我刚从工程学位毕业才一周左右，刚刚毕业，咳，我几乎还不会说阿拉伯语，身处一个完全不同的世界，又在先知清真寺，也就是第二尊贵的清真寺里，
我的眼前就是这位标志性、祖父般的人物。他个子不高，比我还小一些，非常瘦，坐在那里。我太急切了，就挤进人群，几乎坐到他正前方。主持人：就是想挨着他。嘉宾：对，对。
嘉宾：对。虽然我们没有那种“圣人会散发吉庆或神圣性”的概念，我们没有这种观念。但你靠近他时，还是会有一种“哇，我就在他身边”的感觉。我永远忘不了那种心情：我的天，我不敢相信这真的发生了，我就在这里。这只是之后许多互动中的第一次。我很谦卑，也很感激。在他因癌症去世前一年，我实际上有机会和他一对一学习。
他后来也亲自认识了我。他们还给我写过推荐信，帮助我进入硕士项目。所以，他后来是以更个人的方式了解我的。当然，当时他并不知道我是谁。但我的重点是：作为一个美国人，一个甚至不会说阿拉伯语的人，我对他、伊本·巴兹和阿勒巴尼有多么敬畏和尊重。这三个人是90年代最具标志性的人物。
即使我不会阿拉伯语，我已经对他们有很深的敬畏和爱。我和其中两位有过接触。至于阿勒巴尼，我没有亲自见到他，只是和他进行过线上会议之类的远程交流，从没有当面见过他，因为他在约旦。总之，这就是这本书开头的由来。
二、为什么“纯净的伊斯兰”会吸引年轻人
主持人：这确实是一个非常震撼的开头。它为书中关于伊斯兰不同潮流的学术讨论铺好了背景。你在描述萨拉菲主义的吸引力时用了“纯净”这个形容词。我觉得这个词非常能说明萨拉菲主义为什么吸引人。当然，我想也有其他选择。你已经提到，你的家庭里也有其他方式可以做一个虔诚敬主的穆斯林。那么，萨拉菲主义特别吸引你的地方到底是什么？我想即使在
休斯敦和得克萨斯，那里也有不少美国穆斯林人口，有所谓比较标准的艾什尔里式逊尼伊斯兰，也有很多人称为中道派的穆斯林，可能也有更偏神秘主义、苏菲取向的选择。那么萨拉菲主义真正吸引你的是什么？嘉宾：是他们话语中的学术严谨感。还有一种感觉：他们说的每件事，似乎都有一个
古典来源作为依据。主持人：你在书里提到过，抱歉我插一句，萨拉菲派常会问一个问题：你的达利勒（证据）是什么？也就是“你的证据是什么？”“你为什么这么说？”“你凭什么这样说？”一个够格的讲员马上就能回答：“我这样说，是因为
这里有一段圣训；我这样说，是因为这个说法可以追溯到那里。”你引用一个权威，就好像能让自己免责。
这不是我个人说的，而是某某人说的。如果你真的有知识，你甚至会直接回到源头，回到圣门弟子或早期学者的说法，然后说：这就是我们为什么这么说。所以，这里确实给人一种学术严谨的感觉。人们会觉得其他传统没有这种严谨。对其他传统的印象往往是：不要问，不要追究，学者说了就算。
他就是权威。咳，也许这种刻板印象里也有一点真实成分。在其他传统中，学者可能会说：听着，这是专业领域，你不可能和我相比。我研究了30年，就像你去看医生时不会挑战医生一样。我是在尽量替双方都辩护。
主持人：医生上过医学院，他知道自己在说什么。你拿着处方离开就好了。
嘉宾：你凭什么说：“你从哪里得出这个？你的证据是什么？”假设医生说出一堆名字，你又有什么资格判断那些名字呢？所以，你已经能看到这里产生了一些复杂问题。但从我个人来说，我第一次接触这一路是在17岁。那完全让我震惊。我永远忘不了，17岁时，一位主要讲员，一位美国
归信者，他曾经跟一些本地人学习。你可能很难相信，那些本地人是80、90年代被沙特派到美国学习的人。沙特人会成千上万来到美国读书，然后再回去。这位白人归信者接受伊斯兰后，和这些沙特学生学习，真的达到了一定学术水平。我在书里也提到了他。我记得他访问休斯敦，做了一场讲座，
我提了一个问题。他闭上眼睛说：“嗯，这是因为有一段圣训，我记得在第三卷，也许是第252条，你去查一下。先知曾经说过……”然后他引用了圣训。我当时心里想：我这辈子从来没有像这样，被人直接带到证据面前，而做到这一点的人竟然是一位归信者。我感到惭愧，因为我生来就是穆斯林。
而这个人却在告诉我：为什么我相信我相信的东西，为什么我跟随这个意见。所以，那种直接连接神圣文本的感觉又出现了。你会觉得：我一辈子都在这样实践，却不知道为什么；这个人一来，就把所有点连起来了。很明显，这就是正确道路。所以，是的，它给人一种赋权感：你会觉得文本在直接对你说话，
你清楚知道自己为什么这样做。当然，深入以后你会发现，这里面有一种幻象。因为归根结底，文本必须经过解释这个媒介，必须经过诠释方法。但17岁时，你意识不到这一点。
三、麦地那经验：国际学生、古典课程与文化冲击
主持人：是的。你谈到学者拥有证据，学生或追随者因此感到一种连接，这很有启发性。那种感觉不只是因为学者聪明，或者她聪明，所以你依赖他；而是因为学者把你指向某个更古老、更权威的东西。但你也暗示了一种可能的张力，我不知道用什么词最准确，也许是对某些学者的尊重，甚至近乎敬重。这个问题我想稍后再回到。现在我想问，卡迪博士，
在你的书里，也就是 一世界出版社出版的《理解萨拉菲主义》中，让我再调整一下灯光，好让大家看到书名。这本书主要是学术性的，非常详细，但里面也有一些关于你个人旅程的片段。你能不能更具体地描绘一下在麦地那学习的经历？你作为一个来自得克萨斯的美国人，我知道你的生命故事不只限于得克萨斯，但你当时来自得克萨斯，而且你之前是在休斯敦大学学
工程，对吧？
嘉宾：对。
主持人：沙特的课堂，和休斯敦大学的课堂相比是什么样？
嘉宾：毫无疑问，那对我来说是文化冲击。各方面都是巨大的文化冲击。
语言上也有冲击。
嘉宾：我说的是90年代的麦地那大学。此后很多都改变了。整个课程和学生群体都发生了变化。我在第五章里也谈到这些变化。但我赶上的是旧一批、旧课程，也就是整个改革之前的最后一批。旧课程强度大得多，也古典得多，而且这所大学本来就是为
国际学生设立的。事实上，《吉尼斯世界纪录》曾多次把麦地那大学列为世界上最多元的校园。我在那里时，主持人：不是伯克利，而是麦地那大学。嘉宾：因为他们是按配额有意录取学生。
也就是说，你会和自己国籍的人竞争。
如果你来自一个没有什么申请者的国籍……我记得我班上有一位匈牙利归信者，这是1995年。
他对我说，他当时认识的唯一穆斯林就是他自己。他是唯一的匈牙利人。我说：什么？你怎么进来的？他说：“我申请了。”
没有其他人。所以竞争就是……
主持人：没有竞争。嘉宾：对。就像我连一点阿拉伯语都不会。
我没有什么特别背景，只是背过《古兰经》，提交了申请，也有常规推荐信。
所以，即使在当时的美国，也还是有一些标准，你需要具备一些东西。我的意思是，那时他们确实有意识地录取学生。现在一切都变了。我在那里时，别引用我这个数字，我觉得大约85%是非沙特学生，10%到15%是沙特学生，对吧？
别引用我这个数字，你明白我的意思就好。
绝大多数都不是沙特人。
这所大学就是为国际学生设立的。
所以想象一下，你突然被放进一个教室，里面满是你甚至从没听过的国籍。比如某些非洲国家、塞拉利昂，当然我举的是常见例子，也可能是博茨瓦纳之类。整间教室都是这样的学生。然后重点来了：我有工程学位，是带着受过训练和学习经验来的。可很多学生甚至没有完成高中，只是刚起步。于是差异非常大。接着还有一个最讽刺的点：
他们也不会阿拉伯语。你怎么教一群没有共同语言的学生阿拉伯语？
主持人：是的。
嘉宾：麦地那大学确实设计了一套很厉害的课程来做这件事。
我觉得那确实是最好的机制之一。我也经历过那套课程，因为我自己已经学过一些，所以没有读完整的两年项目，而是直接跳进去，把两年的内容用一年完成。那套课程就是为了把非阿拉伯人教到足够流利的程度，让他们基本上能学习古典文本。你能想象吗？两年内，你就要达到能读一千年前阿拉伯语文本的水平。
你应该达到那个水平，而我用一年完成了。所以，对我来说，进入阿拉伯语项目本身就是巨大文化冲击。然后看到那种教学方式。一年后我进入学院，也就是圣训学院，面对17、18门课，由24、25位老师来教，因为比如某门课就由
三个人教。实际上你会有三门不同的同类课程；圣训也可能由两位不同老师教。所以本科阶段你等于修大约20门课。你会被各种科目轰炸，而且是在你还很吃力的语言里，用的都是古典书籍。例如你直接读贾拉勒丁的书，直接读布哈里。我有
工程学位，但我在麦地那大学需要投入的学习量，是工程学习的三到四倍。
原因就是数量、语言和科目本身。个人层面上，我本来不是人文学科出身，而是工程出身。我习惯的是密集但可以理解的内容。主持人：更好掌握。嘉宾：对。而现在你必须一直读、一直读、一直读。所以学习曲线非常陡。感赞安拉，感谢安拉，我最终还是应付过来了，成绩也不错。还有一点，是美国学生的构成。
据我所知，我是第一位出生在美国穆斯林家庭的美国毕业生。在我之前，大概有十几位毕业生，基本都是非裔美国归信者，我想也有一两位白人归信者。所以构成很不一样。我大概是来自美国的第18位麦地那毕业生。
我是在2000年从圣训学院毕业的。
在我之前，大约18位美国毕业生基本都是归信者，这很好。但我认为他们大多也没有大学学位，我相当确定可能后来有些人又拿了学位。所以我的背景自动就不一样了。我是郊区长大的孩子，有工程学位，有印度、巴基斯坦血统，又是这样的毕业生，
因此在很多方面自然会有差异。可以说的还有很多，不过我们还是回到你的问题。主持人：我想其中一个差异可能是生活方式，也就是课堂之外的东西。比如在圣母大学，作为一所天主教大学，我们向家长、潜在捐赠者，或者公众介绍自己时，常会说：圣母大学不只是培养头脑，也关心心灵、身体、灵魂和思想。
所以我们要塑造一种生活方式，帮助学生在人的整体层面、在灵性层面上成长。
主持人：当然，在实践中并不总是这样，校园里也会发生各种事。
嘉宾：完全正确。不过麦地那不会发生那些事。那是男校，所以不用担心。
主持人：是的。哈哈。不过我想，麦地那应该也会非常关注你的生活方式。对吧？我的意思是，不管那是不是特别萨拉菲，单是在那里作为穆斯林生活，也会形成某些习惯。
嘉宾：对。很明显，你是在一所宗教学院里。
主持人：嗯。
嘉宾：所以生活方式自然会很简朴，非常敬虔，也非常重视仪式。
主持人：比如你要和别人共住宿舍。
抱歉。
主持人：你要和其他年轻人住同一间宿舍。嘉宾：没关系，慢慢来。
嘉宾：所以，很遗憾，我有点……是的，这时候我的美国人一面就出来了。
90年代的宿舍和70年代的宿舍一样，完全没有改变。我走进去看了一圈，心想：我做不到。哈哈。公平地说，他们后来建了新宿舍，要好得多，也现代得多。
但我当时走进去时，那里从70年代以来没有任何变化。
主持人：是的。
嘉宾：对。
宿舍破旧、灰尘多，一个房间住很多学生。我当时想：我真的做不到，没法这样住。于是我自己有一点钱，而那时租房很便宜，所以我就在先知清真寺附近租了一间公寓。
这反而更好，因为我每天都可以走到先知清真寺。我每天都会去那里，然后再打车，后来买了车，就开车去大学。之后我当然也结婚了，把妻子带了过去。那也很少见，因为大多数学生负担不起把妻子带来。大多数学生也还没有结婚。
而我确实把妻子带来了。所以我在麦地那的大部分时间，妻子都和我在一起。因此，在这方面自然也造成了一些差异。
四、学者权威与内部差异：萨拉菲主义并不是一个单一整体
主持人：是的，这也是我一直和我们学校行政部门争论的事情之一。
你们总说校园里有一种“美好生活”的文化，但我们在圣母大学能不能真的做点什么？你在书里提到的一件事，也是我对网上情况的一般理解：即使像我这样来自社群之外的人，也能观察到，萨拉菲社群对某些领袖有很多尊重和兴趣。你在书里专门有一节谈阿勒巴尼，也就是你之前提到过，和他开过远程会议的人。你也提到伊本·巴兹，他当然是国际知名人物，还有其他人，比如萨勒曼。顺便说一句，这本书很好的地方之一，是你让我看到这些人物之间在教义上有明确差异。
我们这些社群外的人常常只会说：“你们不都是萨拉菲吗？”好像就是一个整体。但实际上里面有很严肃的分歧。
我想请你谈谈这些分歧，也谈谈这些人物扮演的角色。因为这里有个讽刺之处：萨拉菲主义似乎常常把自己定义为不同于苏菲主义，比如说，导师不是信士与造物主关系中的中心。
嘉宾：对。
主持人：可是这些人物对萨拉菲主义又非常重要。这到底是怎么运作的？
嘉宾：萨拉菲主义是一个伞状概念，涵盖一整套运动谱系。
其中很多分支还会和同一谱系中的其他分支划清界限。
主持人：嗯。
嘉宾：萨拉菲内部的论辩、学术驳斥，有时甚至不是学术性的互相否定，在这个运动中比其他运动更突出。原因是这个运动的基本前提是：所有问题上都只有一个正确意见。
当你的前提基本上是“按我的来，否则就不对”，而且还认为萨拉夫永远只有一个意见——我在书里也说过，这显然并非事实，但这就是被教导的方式——那么目标就变成：正确立场到底是什么？而这个“正确立场”当然会被争夺。所以在萨拉菲运动内部，我第一章专门有一节讨论如何分类这个运动，更多细节可以看那里。为了这个播客的目的，我们可以非常简单地说：在神学上，分歧很少，但确实有一些小问题。
比如，一个放弃礼拜的人，到底只是坏穆斯林，还是已经让自己的伊斯兰失效？阿勒巴尼有一种观点，伊本·巴兹有另一种观点。他们之间就有这样的往来争论。
这不是最核心的问题。总体上，萨拉菲派在理解造物主属性方面是一致的。这也是他们拒绝凯拉姆思辨神学的定义性特征，也和他们浪漫化“回到萨拉夫”的概念有关。再往后，在法律层面就有完整的谱系：有些更强硬的人会说，我们要跟随四大法学派之一，伊本·巴兹大体上就属于这种路线：我们跟随一个学派。
也有人说：不不，我们要看各法学派中哪一个意见是正确的。这种态度是：我们更开放。
我们来看看所有学派怎么说，然后从中找出正确意见。再进一步，还有一种路线是：绕过法学派，直接回到《古兰经》和圣行。这在法学派和伊斯兰法律意见的问题上，是一个清楚的方法论差异。于是我们在许多实际法学意见上，也能看到萨拉菲学者内部有不少差异。
也就是说，这个学派内部本身就有相当多样性。然后最大的差异，是宣讲和教学方法、政治参与方式，以及到底应该优先强调什么。
主持人：那是最明显、最能感受到的差异。明白。
嘉宾：对。所以有些人会说：我们只应该强调神学。
神学才是大问题，所以造物主的属性、信仰纯正性是核心问题。也有人，比如阿勒巴尼，会更强调我们的礼拜仪式和实践必须完全符合萨拉夫的方式。所以他很多书都围绕这些内容。然后还有更偏社会行动主义的一派，比如你提到的某些人，他们会说：我们必须处理社会中的恶，不能只是坐着看这一切发生。
再之后，还有一个小边缘群体。9·11之后，这个群体被推到舞台中心，也就是吉哈德主义者，后来包括“伊斯兰国”等。他们相信暴力和建立某种政治制度或秩序。他们确实吸收了萨拉菲主义的一些方面，但实事求是地说，他们一直都被视为边缘群体。
9·11之前如此，9·11之后从数量上看也仍然如此。因为作为整体，萨拉菲主义从来不是主要和身体暴力联系在一起。它真正关注的是你的纯净性：仪式的纯净、思想的纯净、信仰的纯净、行为的纯净。
从一开始，它主要就是围绕这些。
五、萨拉菲主义有没有灵性：法律、心灵与敬畏造物主
主持人：是的。你在书里提出的一个观点是，萨拉菲主义对灵性生活有一种根本关注。很多社群外的人，比如我，有时在教学中也可能这样说：伊斯兰里当然有灵性，那就是苏菲主义，好像苏菲派负责“灵性”，其他穆斯林只关心合法和非法。你指出，净化自己、净化灵魂，在萨拉菲主义中也是一个核心概念。
这是你在麦地那学习期间也经历过的东西吗？后来也是这样吗？
这种实践也许很多人不知道。嘉宾：毫无疑问。因为你被要求在个人实践、礼拜、敬虔、行为和礼仪中体现你学到的知识。这是交给你的整套内容的一部分。所以当人们简单地说“苏菲派才更灵性”时，如果你把灵性定义为意识到造物主、与神圣者相连、想善待被造物，那就不能说只有苏菲派这样做。
如果你把灵性定义为某种特定的神秘主义解释，不是灌输，而是神秘主义解释，那么是的，苏菲主义有那种神秘解释：灵魂和身体之间被理解为存在一种张力，目标是让灵魂保持纯净。
这里确实有一种哲学性的、甚至诺斯替式的观念在运作。如果你说的是这个，那我同意，那是苏菲思想和实践的一部分。但如果说的是灵性本身，也就是作为灵性的灵性，那它绝对也是萨拉菲思想的一部分。麦地那大学校园里，我的许多老师会在课堂中偏离主题，提醒我们心灵纯净的重要性，
提醒我们礼拜时要意识到造物主，也提醒我们如何对待他人。这也是灵性。所以对萨拉菲主义来说，灵性就是以一颗好心来体现法律。
主持人：你说“偏离主题”，意思是可能在一堂课中间？
嘉宾：正是这样。
就像他们会说：“记住……”对，就是这个意思。也就是说，很多主题都会被注入灵性提醒。这很常见，因为归根结底，那是一所宗教学院，不是西方式的学术机构。目标是培养敬虔的学者，培养有信仰基础的宣讲者。所以他们希望你有信仰。与我接触过的许多宣讲者和老师互动时，
我发现他们很多人在个人生活中确实非常敬虔。你可以从他们的生活方式中看到这一点。当然，我也承认自己有偏向，因为我至今仍然尊敬我的老师，即使我不同意其中许多方面。我确实相信，伊本·乌赛敏、伊本·巴兹等人做事是真诚的。
我亲眼见过这些。比如我去过伊本·乌赛敏的家，也去过伊本·巴兹的家。他们可以接触到数百万、数千万的资源，但你看得出来，他们对这些并不感兴趣。他们的房间很简单，衣着很简单，家庭也很简单。你在和他们互动时能看出来。比如伊本·乌赛敏甚至没有自己的车。他会从清真寺步行回去，在沙漠酷热里步行。
我们说的温度超过华氏110度。我清楚记得，我妻子和我在车里，开着空调，而他就那样走着。这是在他的城镇里，一个聚礼日，他从家一路走到清真寺。我心想：你怎么能这样做？但他觉得这里有一种敬虔，一种简单朴素。阿拉伯语里叫“祖赫德”，也就是清修、淡泊。
主持人：禁欲式的清修。
嘉宾：对。他其实没有必要这样做，也没有摄像机跟着他。
那是1999年，没有媒体。他一个人走，因为他觉得作为一个属于造物主的人，自己应该这样生活。
我也亲眼看到，他作为一位79岁的老人，会经常在周一和周四封斋。他会常常做自愿斋。
我说这些，是因为有人以为萨拉菲派只关心法律，没有灵性。这不是真的。对他们来说，灵性是在带着敬畏造物主的意识去遵守法律。它不是一门单独的科学，而这正是萨拉菲派对苏菲派的批评。
嘉宾：这就是他们的批评。
六、阿勒巴尼之争：圣训、法学派与“自己动手当法学家”的诱惑
主持人：你还提到，卡迪博士，某些萨拉菲思想家在断言萨拉夫，也就是穆斯林前三代虔敬先辈的教导“就是这样或那样”时，存在一些复杂之处。
比如阿勒巴尼。你书里关于他生平的部分很精彩，他的故事也很迷人，我也想问他的生平。但他不仅和叙利亚的复兴党政权有冲突，也和其他同道有分歧。你刚才提到一个例子：停止礼拜的人是否失去信仰，也就是说是否不再是穆斯林。大概一个阿勒巴尼式萨拉菲会认为，这就是萨拉夫的立场；而一个跟随伊本·巴兹或其他人的人会说，不，正好相反。
那么，你在麦地那时，或者后来，是否已经注意到关于萨拉夫的主张之间确实会相互冲突？
嘉宾：是的，当然。我在麦地那时，就有神学辩论发生。关于信仰定义的问题，实际上后来变成一场巨大争议。阿勒巴尼和他的学生经常写论文和教法意见，而这些会受到沙特高级学者的批评和驳斥。
这确实变成了一个很大的问题，并不琐碎。因为沙特高级学者委员会，也就是沙特萨拉菲学术界最大、最受尊敬的机构，发表了一份非常严厉的声明和教法意见，说这种信念不是正统信念，而是异端信念。
主持人：说清楚一点，我应该让你来解释。阿勒巴尼的意思是：这个人也许是坏穆斯林，但如果他停止礼拜，他仍然是穆斯林，对吗？嘉宾：是的，正是这样。重点是，阿勒巴尼说，行为不必是信仰的一部分。这是技术性的表述。
行为不是定义信仰的一部分。
主持人：也就是说，一个人可以有信仰，却没有任何行为。
嘉宾：嗯。
而沙特学术界则采取伊本·巴兹等人的立场。他们基本上说，从历史上看，我会说这是更占主导的立场：行为是信仰的定义性、必要特征。它不仅是信仰的产物——其实不要说“产物”，因为关键就在这里：行为本身就是信仰的一部分。
主持人：嗯。嘉宾：所以你不能拥有信仰，却让你的行为完全不被信仰塑造；否则那就不是信仰。
然后问题就来了：最低限度的行为是什么？争议从这里开始。对沙特萨拉菲学术界来说，大体上会是礼拜，至少要有某种程度的礼拜，也许不是每一番，但必须有某种规律或持续性，证明你在礼拜。
所以，一个只是因为懒惰而完全放弃礼拜的人，也就是说根本不礼拜，不是只错过主麻，而是完全不礼拜。
阿勒巴尼会说：“是的，他是坏穆斯林，但他仍然是穆斯林。”
主持人：而且他确认造物主，也承认穆罕默德是先知。
嘉宾：对，正是这样。他不礼拜，但仍是穆斯林。
而另一派会说：“我们把他在后世的结局交给造物主，但在今世，我们必须对他做出判断。在我们与他的法律关系中，他不是穆斯林。后世的事交给造物主，但今世我们必须有一个判定。比如他能不能继承？能不能葬在穆斯林墓地？等等。从法律上说，我们必须要求他忏悔。
如果他忏悔，那很好；如果他不忏悔，那我们就不会把他葬在穆斯林墓地。”当然，说实话，这更多是理论问题。到最后，实际上没有人真正执行这些东西，因为你不知道一个人是否一生从不礼拜，你不知道。我只是说，这成了一个理论争议点：行为是不是信仰的一部分。如果我没记错，这不也是天主教和新教之间的争议吗？
主持人：百分之百，只是版本不同、语境不同。嘉宾：对，同样的问题。《雅各书》里说，没有行为的信心是死的。主持人：是的，这句常被引用。嘉宾：没错。所以按那一派的理解，没有行为的信仰就不是信仰。但坦率说，这更多是理论问题。
更具体的差异是在法学问题上。比如女性遮脸的问题。在90年代这是巨大争议，因为阿勒巴尼及其学派认为这不是义务；你做也可以，更好，但不是义务。而当时情况和现在完全不同，萨拉菲学界、沙特学界在这方面非常强硬。
另一个问题是宗教创新的定义。阿勒巴尼学派和沙特学派之间对此争论非常激烈。比如斋月夜间礼拜中的二十拜问题。阿勒巴尼说，《布哈里圣训实录》里有圣训说先知只礼了八拜，所以我们也只能礼八拜，超过这个就是宗教创新。
主持人：即使多做也不行？嘉宾：不管多做多少，都是创新。
这就是阿勒巴尼对法律的理解。忘掉所有法学派；只要圣训这样说，它就成了我的法学派。伊本·乌赛敏和伊本·巴兹等人则认为：不，这太离谱。当然他们没有说“离谱”这个词，但他们用过很严厉的表达，比如“这是我们无法接受的意见”等等。
所以，是的，这些事情可能看起来有点琐碎。
当然，对西方听众来说，更大的问题大概是方法论问题：海湾战争发生时应该怎么做？美军进入时应该怎么做？外部联盟应该怎么处理？投票呢？这些才是西方听众更感兴趣的问题。每个人对这些都有自己的解释。
主持人：是的。比如你提到，埃及穆巴拉克倒台后，有一个非常重要的萨拉菲政党接受了投票和民主。嘉宾：没错。主持人：不过我想先回到阿勒巴尼的生平，因为你讲他的故事非常精彩。你把他的生平和他的教义立场交织在一起。他从阿尔巴尼亚出发，家人似乎是因为新统治者不友好而离开，
嘉宾：对宗教总体不友好，不只是对伊斯兰。主持人：然后他到了叙利亚，一个贫穷家庭。他好像曾经是钟表匠？嘉宾：他是钟表匠。主持人：非常不可思议。后来他在沙特、叙利亚、约旦之间来回。你提到的一点是，他的学习，尤其圣训知识，是他带入叙利亚学术场域的东西。
这很受尊敬。但也许你可以说明一下，他关于穆罕默德礼拜方式或礼拜实践的书，让他非常受尊敬和受欢迎，因为他非常细致地讲述了穆罕默德本人的礼拜实践。
嘉宾：是的。阿勒巴尼是自学成才。他年轻时读过拉希德·里达的《灯塔》杂志，这大约是20年代的事情。那本刊物到了大马士革。阿勒巴尼的父亲是一位严格的哈乃斐派学者。我猜父子之间本来也有一些问题。总之，他读到拉希德·里达谈论从法学派束缚中解放出来，谈论重新思考伊斯兰法。
阿勒巴尼把这个观念推到了无人达到的程度。坦率说，这是一种非常独特的伊斯兰路线。他接受了“萨拉菲主义”这个词，但拉希德·里达使用这个词时，意思是一种现代主义复兴，也就是所谓启蒙式萨拉菲主义：你试图摆脱法学派的僵化，并在正道的目标之光下回应现代性。那是一个现代性项目，不是一个回到过去的项目。
但阿勒巴尼并没有这样理解。他读到这个概念后，理解成：我们绕过法学派，法学派是通向先知圣训书的障碍，法学派挡住了直接来自《古兰经》和圣行的光。我们为什么需要人的意见？为什么需要人类的推演？我们可以直接回到源头。所以这成了他的终身事业：
从源头直接推导出如何敬拜造物主。当然，问题是他从未真正解决这一点，因为要从源头推导，你必须创造自己的一套诠释工具。但他给人的感觉，尤其在你提到的《先知的礼拜描述》这本书里，非常明显：谁还需要法学派？让我们直接回到圣训文本，
把从礼拜开始到结束的每个动作，都和圣训联系起来。也许对于某些仪式，你可以勉强这样做，尽管也有困难。但你不能用这种方式处理伊斯兰金融。
主持人：你也不能这样处理住在西方、投票、民主。嘉宾：对，你不能这样处理生活中的权衡。主持人：还有分区规划。嘉宾：对，生活有各种复杂情况，你不能这样做。
主持人：是的。
嘉宾：所以，即使是礼拜这个仪式，你其实也不能完全这样做。你深入以后会发现，确实存在相互冲突的传述，不只有一种传述。
还有一些事情根本没有被提到，文本是沉默的，你必须推演。所以即使在仪式上，这也不可能完全做到。但它给人一种“可以做到”的幻象。而这本书正是这样做的：它巩固了阿勒巴尼的想法，也就是法律书其实是多余的，甚至是障碍。看，它们把礼拜的美和简单毁掉了，因为我们本来可以
直接从圣训传统中推导出来。可是这并不可能。具体技术问题，每个知识学生一开始真正学习时，都会看到。
我自己也是这样。这一点很出名，我也在书里提到。我去麦地那时是阿勒巴尼派，因为那是我接触到的路线。但在第一学期真正学习法律时，当你读传统书籍，你就会意识到：这太荒唐了，你不能绕过法律经典。否则，你其实只是在创造一个新的版本，一个极端字面、极端简单化的版本。
只要你真正学习伊斯兰法，很快就会意识到这一点。所以第一学期内，我就离开了阿勒巴尼项目，变得更像一种哈乃斐式的父辈立场：我们要通过法学派。我们不一定必须被一个学派完全绑定，但法学派仍然是解释古典资料最伟大的方式，不能直接绕过去。这塑造了我之后十年的思路。
主持人：法学派中有伟大的思想家。嘉宾：正是如此。还有百科全书式的著作，他们几代学者已经把这些事情想得远远超过一个人。所以重点是，这本书实际上巩固了一种极度简单化的解释，并让人觉得这种解释似乎可行。这就是伤害产生的地方，因为现在每个人都觉得自己可以自己动手当法学家。
每个人都觉得自己一读了某本书，就有能力、有权利、有资格在任何问题上挑战任何学者。
比如会说：这本书里引用了这段圣训。你刚才对我讲的某个问题，它的圣训出处是什么？可你不可能对自己说的每件事都有一条圣训出处。归根结底，法律是你如何生活，而圣训是先知生命中的片段。你不可能仅靠片段应对全部生活。你必须有一个
动态的解释机制。我的意思是，这本书，我再回到这本书，它大概在1992年被译成英文。因此我赶上了那股完全复兴的浪潮。西方听众花了好几十年才明白事情不是那样运作的。但在这期间，萨拉菲复兴项目在东西方都压过了其他所有项目。
坦率说，这要归功于阿勒巴尼解释自己观点的方式。不只是他的书；如果你听他的阿拉伯语，你会发现他确实有一种很有说服力的风格。我记得自己十几岁时，通过他的磁带学阿拉伯语。那是磁带的年代。不可否认，他有一种论证和证明的方式，简单的头脑会觉得非常有效。
要拆解他的论证，需要学习和思考。所以不管你怎么说，我讽刺地说，我很佩服他取得的成就，但我不同意他的方法论或法学。主持人：我不觉得这讽刺，我觉得这是一种连贯、可以辩护的立场：你承认一个人没有政府支持、没有机构支持，却凭个人力量做到这些。麦地那其实早在“取消文化”流行前就取消过他。
他们取消了他，因为他太有争议。他只在那里待了一年半，基本上就被伊本·巴兹等人送走了，因为他声称自己的观点比法学派更有权威。
这在麦地那行不通，对吧？
嘉宾：对。所以阿勒巴尼一个人，没有任何政府支持，也没有任何机构支持，创造了一个影响全球的运动，一度人数以百万计，今天仍有影响。还有一点，我也提到过，伊马德·哈姆教授整本博士论文都是研究阿勒巴尼。我们两人都同意，阿勒巴尼的一项遗产是：
他复兴了逊尼圣训学，以及人们对其方法论的兴趣。
主持人：这在你描述他在叙利亚时期时很清楚。嘉宾：毫无疑问。单凭一己之力。
连他的反对者也不得不提高自己写作的标准，因为阿勒巴尼在引用出处、判断圣训真伪方面非常细致。所以他的批评者也必须提高写作标准。
在他之前，你可能会看到一本书根本不列出处，只说“先知说过”。这句话在哪里？谁传述的？谁判定它？很少有人这样做。后来每段圣训都有出处，每条脚注都可能很长。主持人：对。他的批评者基本上会觉得：我们不这样做就很难看。
嘉宾：对，我们必须提升水平。为了反驳他，大家都开始标注圣训出处、精确措辞，更加精密，说明是谁判定的，是健全圣训、良好圣训，还是其他类别。这是他一个人推动的。沙特学者不是这样做的，伊本·巴兹学派也不是这样做的。是阿勒巴尼开始了这个玩法，然后所有人都不得不适应，包括他的批评者。
七、吉哈德萨拉菲主义：为什么一个边缘支流被外界当成全部
主持人：他的生平故事真的很复杂。对像我这样的非穆斯林来说，钟表匠的故事很吸引人。你提到，他好像拿到了国家图书馆的钥匙，可以一直读书、一直读书。卡迪博士，如果可以，我们只剩几分钟，我想提出最后一个话题。你在《理解萨拉菲主义》中有一章很精彩，讨论吉哈德萨拉菲主义。今天谈话中，你已经说明，9·11之前和之后，它在萨拉菲主义内部都是小现象。但我觉得还有一点更重要：
如果我理解你的论证没有错，那就是吉哈德主义和萨拉菲主义之间，并不存在一种根本必然关系。
嘉宾：是的。
主持人：很多时候，市面上也有一些好书谈吉哈德萨拉菲主义。
所以这可能让人产生一种印象：没有萨拉菲主义就不会有吉哈德主义。你展示可以不是这样，比如阿富汗塔利班，他们来自哈乃斐背景，非常不同。
主持人：那么你能不能解释一下，吉哈德主义和萨拉菲主义到底是什么关系？为什么很多人把两者联系在一起，好像一个离不开另一个？嘉宾：我认为这种联系很明显，主要就是基地组织现象。一个很小的群体，几百人，最多也许一千人。但因为他们做成了他们做成的事，因为后来发生了那些事，
这个小群体就在很多人心中成了萨拉菲主义的定义。
即使他们其实更接近埃及70年代的激进武装运动。
我在书里也梳理了这个轨迹。阿卜杜勒·纳赛尔和后来的萨ادات，因为压制各种穆斯林团体，导致出现了一些奇怪、偏激的武装运动。其中有些和萨拉菲主义关系很小，有些可能欣赏伊本·泰米叶，但他们并不真的在宣讲和教授古典萨拉菲神学的教义。他们也许欣赏伊本·泰米叶关于蒙古人的教法意见。
但他们并不真正关心造物主的属性，也不是主流定义中的那种萨拉菲。因此这些运动开始行动。后来他们刺杀了安瓦尔·萨ادات，是1981年其中一个运动所为。之后他们受到更强压制，很多人逃往阿富汗。
这就是艾曼·扎瓦希里进入图景的地方。
扎瓦希里是其中之一，他逃到阿富汗。当时那里有一场对苏联的吉哈德。于是，在阿富汗出现了一种混合：来自埃及的激进、新马克思主义式革命话语，与许多沙特学生和沙特人混在一起，包括本·拉登。他们是在沙特环境中长大，学习过沙特课程。于是这些思想融合到一起，形成我们今天称为
“吉哈德萨拉菲主义”的东西。因为它成了现代时期的第一张多米诺牌，尽管从历史上看并非如此。基地组织之后又导致“伊斯兰国”，再导致其他运动。所以，从历史上说，萨拉菲运动的主要标志性人物并不和武装、杀害平民联系在一起。伊本·泰米叶是经典例子。你也许不喜欢他，也许觉得他严厉，但他的严厉是
舌头上的严厉。
他的严厉是说：这些人不是好穆斯林，他们有偏差的信念。他不是去和其他穆斯林作战，不是去发动战争、爆炸或类似事情。其他标志性人物大体也是如此。
这里暂停一下，加一个脚注：穆罕默德·本·阿卜杜勒·瓦哈卜的运动在这方面略有不同，因为他们确实把奥斯曼帝国视为带有多神崇拜性质。所以那是后来吉哈德式萨拉菲主义复兴中的一个因素。但主流萨拉菲主义并没有和这些联系在一起。不幸的是，后来发生了那些事，我们必须面对这个现实：萨拉菲运动内部确实有一个分裂出去的支流。
我们可以称它为吉哈德派。至于我自己，当然，我已经不再把自己归属于任何学派，更不用说萨拉菲主义了。但当年我仍然把自己归属于这个运动，并被视为运动中的一位宣讲者时，《纽约时报》大约15年前写过一篇关于我的头版文章，题目大概是“为什么某某人想谈吉哈德”，你可以去搜，那是一篇十页长的《纽约时报》文章。
在当时，也就是我认为2010年前后，那篇文章对我相对正面。我的观点是，对抗这些激进分子最有效的机制，就是主流伊斯兰教导。
当然，我当时没有这样说，但我的意思是：主流萨拉菲主义是对抗这些激进吉哈德主义者的最好解药。这就是我当时想表达的。我不想用那种语言，因为那时候我不会那样说。我当时大概还会认为萨拉菲主义是唯一正确的伊斯兰版本。但从技术上说，那就是我当时想说的。
主持人：是的，也就是激进萨拉菲主义的解药，其实是主流、敬虔、正统的萨拉菲主义。嘉宾：这句话里确实有一些真实成分，我仍然对这个想法保有某种同情。当然，在我的个人生命中，正如书里提到的，我已经走出了那种自我归属。事实就是这样。
主持人：非常感谢你，卡迪博士。
八、结尾：一本书、一次访谈，以及仍未说完的问题
还有太多可以继续谈。我们谈话过程中，我又想到很多问题。希望以后能继续。现在先非常感谢你。
嘉宾：我再给这本书打个广告。任何感兴趣的人，都请读这本书。总体上，评论非常正面。开头和结尾有一些个人故事，但其余600页，我希望——评论也显示——是相当学术、相当彻底的。我希望它能成为一本关于整个运动的入门式百科全书。我很谦卑，也很高兴看到它被这样接受，
虽然花了我八年时间，但它终于出版了。
主持人：我可以确认这本书的学术严谨性。我们一定会在说明里附上购买链接，也鼓励大家去读。朋友们，可能有些人会惊讶，亚西尔和我其实都是耶鲁同一位老师的学生，你在书里也向那位老师致意。朋友们，感谢大家收看。请查看说明里的购书链接，给这个视频点赞。亚西尔，再次说明，能和你谈话是一种荣幸，也很愉快。
嘉宾：我也很高兴。非常感谢。
主持人：下次再见，保重。
引用资源：
- 源文件：第11篇《理解萨拉菲主义的核心》字幕
