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IQNA – 埃及宗教基金部发言人宣布，自2014年以来，该国已新建或翻修了约15000座清真寺。实施这些项目已耗资80亿埃及镑。
 
 
图片说明：埃及的一座清真寺

据《El-Balad新闻》报道，奥萨马·拉斯兰（Osama Raslan）表示，新建或翻修这些清真寺的花费已超过280亿埃及镑。

他指出，在过去12年中，埃及在清真寺的建设、发展和翻修领域取得了广泛的发展。

谈到新建清真寺不断投入使用的过程，拉斯兰表示，每周五埃及毫无例外都会举行清真寺的启用仪式，无论是整座清真寺的建成完工、重建翻新，还是日常修缮与复原工程。

他表示，每周至少会开展这三种类型活动中的一种。

该发言人强调，对清真寺的关注不仅局限于硬件建设，对活跃在清真寺的人力资源以及为其提供文化设施也同样至关重要。

他补充道，清真寺内还设立了图书馆；而在一些居民不说阿拉伯语的地区，精通外语的 imams (伊玛目，伊斯兰教领袖) 会在清真寺驻守，用不同语言提供日常教育和宗教项目。 收起阅读 »

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IQNA – 伊拉克一项旨在培养古兰经竞赛裁判的专业培训班在一场仪式中圆满落幕。

 
 
图片说明：伊拉克古兰经竞赛裁判培训班圆满落幕

隶属于伊拉克什叶派瓦克夫部的国家古兰经科学中心于周一晚上在伊玛目阿里（AS）清真寺举行仪式，为其地方古兰经竞赛裁判专业培训班划上句号。

中心主任、诵经家拉菲·阿米里（Qari Rafi Al-Amiri）以及多位古兰经与宗教界人士出席了仪式。

仪式在诵经家法尔汉·阿尔卡维齐（Qari Farhan Al-Arqawizi）诵读《尊贵古兰经》经文的声响中拉开帷幕，随后阿米里博士发表了讲话。

阿米里在讲话中强调了这项自5月开班的培训课程的重要性，并指出了为举办配备合格裁判的古兰经竞赛奠定基础的意义。

他还对中心教学团队的努力及其为该古兰经专业课程成功举办所作的贡献表示感谢，并赞扬了学员们致力于运用最新的古兰经竞赛方法和技术来提升自身的执裁技能。

在讲话结尾，他向伊玛目阿里清真寺（AS）管理层与国家古兰经科学中心合作举办此次课程表示感谢。

随后，伊玛目阿里清真寺（AS）负责人谢赫·艾哈迈德·萨拉伊（Sheikh Ahmad Al-Sarai）祝贺学员们顺利结业。并感谢中心主任和讲师们在传播古兰经文化及提升古兰经教师技能方面付出的卓著努力。 收起阅读 »

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IQNA（伊朗国际古兰经通讯社）– 周一，阿尔及利亚第28届国家古兰经周选拔赛在该国正式开赛。

 
 
图片说明：阿尔及利亚国家古兰经周选拔赛举行

阿尔及利亚宗教事务及 Awqaf (宗教基金) 部长优素福·贝尔迈赫迪 (Youssef Belmahdi) 主持并监督了选拔赛各项活动的启动。

据 Al-Janoub El-Kabir 网站报道，本次选拔赛通过视频会议的形式举行。

贝尔迈赫迪在大赛上致辞时表示。这场在阿尔及利亚总统阿卜杜勒-麦吉德·特本 (Abdelmadjid Tebboune) 支持下举办的盛事，彰显了《古兰经》在伊斯兰民族生活中的核心地位。以及其在维护国家认同和巩固社会道德价值观方面的历史作用。

他补充说，重视并教授《古兰经》，以及尊崇诵读与传承《古兰经》的人士，是在阿尔及利亚维护宗教与国家权威框架下推进的举措。

贝尔迈赫迪赞扬了为持续发展古兰经机构、提升古兰经学校及 Zawiyas (传统古兰经教育中心) 师资培训水平所作的努力。并指出这些努力促成了阿尔及利亚选手在各类国际古兰经界和竞赛中取得令人瞩目的佳绩。

他强调，今年7月在阿尔及利亚各省举行的地方古兰经竞赛中，共有1500人参赛，涵盖青少年、青年、成年人以及识字计划的学员。

这位阿尔及利亚官员补充道，通过这些初赛，共有200名选手脱颖而出，进入分为六个组别角逐的全国阶段比赛。

据该部长透露，本阶段将选拔出每个组别的前十名。 收起阅读 »

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马什哈德举办“伊斯兰世界最具古兰经精神的领袖”纪念活动就在殉道领袖安葬第40天纪念活动开始的前几个小时。人群就已经静静地聚集在广场上。这片城区也随之演变成一场融合了《古兰经》诵读、宗教仪式与史诗氛围的盛会现场。在这场盛会中，诵读《古兰经》、吟唱、悼念、追思以及大众齐声的合唱。注定要在所有在场者的记忆里铭刻下一个截然不同的夜晚。

IQNA通讯社 – 周一晚间，马什哈德举行了一场特别的《古兰经》主题活动，追思伊斯兰革命殉道领袖阿亚图拉·赛义德·阿里·哈梅内伊。

 
 
图片说明：马什哈德举办“伊斯兰世界最具古兰经精神的领袖”纪念活动随后，现场播放了霍赛因·索图德（Hossein Sotoudeh）的音乐视频《Salam Karbala》，将仪式的氛围推向了更加震撼与神圣的境界。

多位伊朗知名《古兰经》界人士出席了在该市烈士广场举办的活动。包括沙赫里亚尔·帕尔希兹加尔（Shahriar Parhizgar）、赛义德·穆赫辛·穆萨维·巴尔德（Seyed Mohsen Mousavi Baldeh）、阿赫迈德·阿布勒卡塞米（Ahmad Abolqassemi）、哈梅德·沙克内贾德（Hamed Shakernejad）、赛义德·穆罕默德·巴基尔·塔巴塔巴伊内贾德（Seyed Mohammad Bagher Tabataba’inejad）、穆罕默德·贾瓦德·帕纳希（Mohammad Javad Panahi）以及其他《古兰经》学者和诵读家。

周一晚间，烈士广场弥漫着与以往截然不同的氛围。

该活动的主题为“伊斯兰世界最具古兰经精神领袖阿巴因 (Arbaeen，即四十日祭) 集会暨卡拉马特清真寺纪念活动”，从一开始，活动就试图在殉道领袖多方面的性格特征之间建立起生动而具体的联系。涵盖了他与《古兰经》的深厚渊源、他在卡拉马特清真寺中的历史性作用，以及他对《古兰经》社群的持续支持。

仪式以播放穆罕默德·侯赛因·波扬法尔（Mohammad Hossein Pouyanfar）的音乐视频拉开序幕。随后穆赫辛·穆罕默德巴纳（Mohsen Mohammadipanah）演唱了歌曲《必须站起来》（Bayad Barkhast）。拉满了广场的氛围。

“造物主至大”的口号响彻烈士广场。与会者高呼这一口号以表达对抵抗战线的支持。随后，“菲鲁泽·拉扎维”（Firouzeh Razavi）女子合唱团身穿天蓝色面纱登台。献唱了一首向殉道领袖致敬的曲目。

在演出结束时，广场的气氛再次染上了史诗色彩，人们异口同声地高呼：“我们的诉求只有一个：为殉道领袖复仇！”

与此同时，伊朗国旗与“向侯赛因复仇”（Ya Litharat al-Hussain）的旗帜在人群中传递，旗帜、口号以及浩大的民众阵势交织在一起，在烈士广场构成了一幅充满热情的画面。（培养）1000万名《古兰经》背诵者的要求早在多年前就已提出，如果古兰经界和广大民众不采取实际行动去推动落实，仅凭口头和情感上的虔诚是远远不够的。


在仪式的另一个环节，赛义德·贾瓦德·萨达特·法特米（Seyed Javad Sadat Fatemi）讲述了自20世纪70年代以来。卡拉马特清真寺在马什哈德的《古兰经》与革命发展进程中所发挥的作用。

随后，现场播放了一段殉道领袖诵读《古兰经》“奔驰的马章”（Surah Al-Adiyat）的视频，现场的诵读家们也跟随着视频一同吟诵经文。

活动的这一部分以象征性的方式将殉道领袖的吟诵与诵读家及大众的声音连接在一起，表明他与《古兰经》的纽带依然活在《古兰经》社群的共同记忆之中。 收起阅读 »

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IQNA讯——埃及教育部长强调，必须从基础教育的最早阶段开始，让学生与《古兰经》建立起深厚的纽带。

 
 
图片说明：埃及教育部长穆罕默德·阿卜杜勒-拉蒂夫

穆罕默德·阿卜杜勒-拉蒂夫呼吁，除了教授核心学科外，还要注重教育与道德价值，并强调在全国小学六年的学习期间，学生必须至少背诵《古兰经》中的两个章节。

他强调了加强学校宗教教育作用的重要性，并指出必须重点抓好小学生背诵《古兰经》的工作。

他表示，这一举措是塑造健全人格、培养道德观念与原则等更广泛承诺的一部分，与学术及学业成就同等重要。

阿卜杜勒-拉蒂夫指出，背诵《古兰经》经文值得提倡，有助于提升儿童和学生的阿拉伯语水平，并希望未来能进一步增加背诵量。 收起阅读 »

2026.08.18

“最早的基督徒并没有觉得自己是一个不同于犹太教的新宗教。”

整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑组

嘉宾：无独立嘉宾（单人主讲视频）

主持人/主讲人：视频主讲人

节目源：YouTube 字幕

原标题：What the First Christians Really Believed Will Surprise You

播出日期：原始字幕未提供

内容说明：本文采用双层结构：前半部分为媒体导读；后半部分为完整逐句中文翻译。

该视频播客谈到的核心关键词：最早的基督徒、犹太基督教、以便尼派、拿撒勒派、保罗、雅各、尔萨圣人、基督论、嗣子论、Jimmy Dunn、新约研究

要点总结

这期视频引用新约学者 Jimmy Dunn 的研究，讨论一个很多现代读者容易忽略的问题：最早的基督徒首先是犹太人，而且仍然在犹太教内部生活、祈祷、守律法、依附圣殿。

主讲人强调，后来由保罗表达和发展出来的许多基督教独特教义，在最早的耶路撒冷群体中还没有出现。那个群体更像犹太教内部的弥赛亚更新运动，而不是一个与犹太教分开的新宗教。

视频后半部分讨论公元 2、3 世纪被视为异端的犹太基督徒群体，尤其是以便尼派。Dunn 的关键判断是：这些后来被视为异端的犹太基督徒，反而可能比其他基督教形式更接近最早的耶路撒冷群体。

精彩观点摘要

- 最早的基督徒是犹太人，他们没有把自己看成离开犹太教的新宗教。
- 他们继续守律法、依附圣殿，并主要把盼望放在以色列和耶路撒冷的框架内。
- 保罗后来发展出的许多重大教义，在最早群体中尚未出现。
- 以便尼派坚持律法、高举雅各、贬低保罗，并把尔萨圣人理解为先知和人，而不是神圣存在。

正文

一、最早的基督徒首先是犹太人

主讲人从 Jimmy Dunn 的研究讲起：最早的基督徒不是一个脱离犹太教的新宗教群体，而是犹太人。他们相信尔萨圣人是弥赛亚、已经复活，但这并没有改变他们作为犹太人的身份。

二、律法、圣殿和耶路撒冷仍然是中心

视频反复强调，最早群体继续守律法，继续到耶路撒冷圣殿祈祷，并没有从尔萨圣人的教导中得出“废除律法”的结论。这一点与后来很多基督教理解明显不同。

三、保罗之前的基督教，现代人可能认不出来

按照 Dunn 的说法，后来基督教中很多最明显的教义特征，在最早的耶路撒冷群体里还没有出现。那更像犹太教内部的弥赛亚运动。

四、以便尼派：后来被称为异端，却可能更接近源头

主讲人随后转向公元 2、3 世纪的犹太基督徒群体，尤其是以便尼派。他们守律法、尊崇雅各、批评保罗，并把尔萨圣人看作先知和人。Dunn 的判断很强：这些后来被称为异端的人，可能比其他基督教形式更接近最早的基督教。
 
 
 
 

完整逐句中文翻译｜单人主讲完整版

“排版说明：这期视频按字幕内容判断为单人主讲，不是主持人与嘉宾之间的问答，所以正文采用自然中文段落。

开场：为什么最早的基督徒让现代人惊讶

任何学习《新约》的人，不管是在大学里做学术研究，还是自己在家读学术著作，都会遇到一些令人惊讶的事情；其中之一就是：和后来教会的信仰相比，最早的基督徒信仰竟然显得非常不正统，甚至在后来会被看作异端。我想和大家分享其中一些信仰到底是什么；因为我第一次读到这些内容时，也觉得非常惊讶。我会以 Jimmy Dunn 的《新约中的合一与多样：对最早期基督教特征的探究》作为主要参考。我以前也说过，Jimmy Dunn 是一位重要的新约学者，曾任杜伦大学教授。他在这本书第 255 页，在“最早的巴勒斯坦基督教到底有多正统”这一章下这样说。

犹太人、律法与圣殿

最早的基督徒是犹太人。路加在《使徒行传》第 2 章讲述五旬节时，列出了当时在场的各种民族；也就是圣灵大大降下、他们都领受圣灵的那一幕。表面上看，好像地上万国的人都聚集在那里，但他们其实都是犹太人和归信犹太教的人。换句话说，他们不是外邦人。这些人都是认真委身于犹太教的人。即使他们相信尔萨圣人是弥赛亚，并且相信他从死里复活，这也没有改变他们作为犹太人的身份和视角。Dunn 接着说：他们显然继续毫无疑问地遵守律法。这里说的是犹太律法，也就是赐给穆萨圣人的 613 条诫命。他们并没有用一种敌视律法的方式来解释自己关于尔萨圣人言行的传统。他们对尔萨圣人教导的理解中，没有任何内容告诉他们要废弃律法。因此，法利赛人似乎几乎没有在他们身上看到尔萨圣人曾经带来的那种威胁。《使徒行传》5:33 及以下经文。而且有不少人加入了尔萨圣人的群体，同时仍然保持法利赛人的身份。《使徒行传》15:5，21:20。所以，哥尼流事件给耶路撒冷信徒带来的震动，正说明他们此前根本没有想到：对尔萨圣人作为弥赛亚的信仰，可能会让洁净律变得不再相关。也就是说，他们并没有从尔萨圣人那里得到一种理解，认为他废除了律法，或者在饮食方面把原本不洁净的东西变成洁净。他继续说。他们显然继续牢牢依附圣殿，也就是耶路撒冷圣殿，并且每天在祈祷时辰到那里去。《使徒行传》2:46 和 3:1。他们经常在那里聚集，彼此支持，并且进行教导和宣讲。所谓祈祷时辰，就是献祭的时辰。这并不像去英格兰教会或圣公会教堂参加祈祷。圣殿是为了献祭而建的，这也是它存在的原因。

尔萨再临与耶路撒冷中心性

另一个特点，是他们独特地相信尔萨圣人即将再临。这就是尔萨圣人、人子的归来。不过，这个信念似乎仍然停留在犹太末世盼望的框架之内。这大概也是他们为什么如此牢牢扎根在耶路撒冷，并以圣殿为中心的主要原因。因为正如《玛拉基书》3:1 清楚指出的，圣殿显然是末世圆满即将来临时的中心焦点。这也解释了为什么最早的耶路撒冷群体，对外邦人或者耶路撒冷之外的宣教几乎不关心。他们并没有像后来的基督教传统所认为的那样，前往万国去传教。他们留在耶路撒冷。他们作为犹太人，留在犹太人中间。他们仍然只是在以以色列为范围来思考。《使徒行传》1:6、1:22 及以下，以及 2:39。“所有远方的人”，指的是散居各地的犹太人。简言之，Dunn 说，很明显，最早的群体完全没有觉得自己是一个不同于犹太教的新宗教。

他们没有把自己看成新宗教

这是一个非常重要的点。今天，经过 2000 年的基督教传统之后，我们会把基督教和犹太教看成完全分开、彼此独立的宗教。但实际上，在尔萨圣人升天之后，最早的群体是犹太人，是实践犹太教的犹太人，并且仍在犹太信仰之内。他们并不觉得自己和其他犹太同胞之间划出了一条界线。他们只是把自己看成“成全了的犹太教”。也就是末世以色列的开端。犹太权威显然也没有把他们看作与自己非常不同的人。他们确实有一两个特别的信念，其他犹太派别也一样；但除此之外，他们完全是犹太人。事实上，我们还可以把这个点说得更强一点。因为犹太教一直更关心正统实践，而不是正统信仰；也就是说，更重视正确行为，而不是正确信条，所以最早的基督徒不只是犹太人，实际上还继续是相当正统的犹太人。他们不是自由派犹太人。他们也不是叛教的犹太人。他们是非常传统、非常投入的犹太人。注意，严格意义上的基督教，正是从这个群体开始的。他们与大多数犹太同胞不同的地方，只在于他们相信尔萨圣人是弥赛亚并已复活，也相信末后的日子已经临近。后来通过保罗表达出来的那些重大基督教独特教义，在这里都还没有出现。所以，后来保罗发展出的那些重大教义都还不存在；比如尔萨圣人这位弥赛亚为人的罪而死，这个观念并不存在。律法已经被废除的观念，也不存在。圣殿不再重要的观念，也不存在。如果外邦人成为犹太教群体的一部分，就不必遵守律法，这个观念也不存在。整体来看，这是一种今天我们几乎认不出来的基督教：犹太基督教。或者更准确地说，是一种犹太弥赛亚主义。它是公元 70 年以前犹太教内部的一场弥赛亚式更新运动。当然，这发生在圣殿于公元 70 年被毁以前。

150年后的变化：犹太基督教成了异端

然后 Dunn 说：“如果我们现在把目光从基督教的开端，向前移动大约 150 年，来到公元 2 世纪以及之后，那么立刻就会很明显——而且这非常有意思——情况已经发生了相当大的变化，说得温和一点就是这样。犹太基督教不但不再是唯一的基督教形式，反而开始被归类为不正统和异端。似乎有几个犹太基督徒群体，他们的信仰使他们被排除在正在形成的大公教会之外。其中至少有一个群体保留了早期基督徒的一个古老称号：拿撒勒派；可参见《使徒行传》24:5。当然，《古兰经》也对这些人说了一些非常有意思的话。他们在《古兰经》里被称为什么？这个名称很可能包含一种主张：他们认为自己保存了真正的传统，用来对抗其他地方那些反律法的基督教群体。“反律法”指的是那些反对律法、拒绝律法的人。现在，在大公教会反对犹太基督徒的论战中，最著名的派别，也逐渐变成一种刻板标签的，就是以便尼派（Ebionites，早期犹太基督徒派别）。以便尼派，这是一个你需要记住的名字；如果你想真正理解早期教会的原始信仰，而不是保罗的基督教，就要记住以便尼派。Dunn 概括了这种后来被视为异端的犹太基督徒信仰的三个重要特征。第一个并不令人意外，就是他们忠实坚持犹太律法。殉道者 Justin 是公元 2 世纪从外邦人转向保罗式基督教的著名早期教父；他知道有些犹太人相信基督，并且遵守律法，但并不坚持所有基督徒都必须这样做。但他也知道另一些人，他们不但自己遵守律法，也强迫外邦信徒遵守律法。所以，这非常有意思。

以便尼派、高举雅各与反对保罗

接下来这一部分，我会跳过很多细节，只给大家一个简明的味道，而不是做穷尽式梳理；Dunn 把它称为“高举雅各，贬低保罗”。高举雅各，也就是尔萨圣人的亲兄弟；贬低保罗，当然就是使徒保罗。这一点在克莱门文献（Clementine literature，公元 2 世纪犹太基督徒文献）中表现得最清楚。克莱门文献是一批来自公元 2 世纪的犹太基督徒作品。在克莱门文献中，这一点最清楚：雅各被描写为耶路撒冷教会的首领，是由主亲自设立的第一位主教。至于彼得，他和其他使徒都被描写为从属于雅各，并且必须向雅各报告自己的工作。这非常有意思。所以，雅各处在教会最最核心、最高的位置。正如我刚才说的，高举雅各的同时，也伴随着贬低保罗。也就是说，他们真的把保罗压得很低。爱任纽、俄利根、优西比乌和伊皮法尼乌斯都把拒绝保罗列为以便尼派信仰以及其他犹太基督徒派别的特征之一。在克莱门文献中，也就是这些犹太作品中，保罗受到了猛烈攻击。彼得称保罗为“那与我为敌的人”，并否定他声称见过复活的基督。这真让人震惊。一般来说，在犹太基督教中，保罗被看作头号敌人；正是他让基督教其他部分拒绝律法，而他自己也被看作背离律法的人。这真的非常有意思。保罗被看作一种绝对的危险，是异端，是背离最早教会原始犹太基督徒信仰的人。他并没有被看作某种英雄。他被看作敌人，而且是那个敌人。因为他当然教导人们放弃犹太信仰中的关键部分。

嗣子论：尔萨圣人是先知和人

也许以便尼派最重要的信仰，就是所谓的“嗣子论”。以便尼派基督论中最常被证明存在的一个特征，在一位早期教父对它的描述中表达得最清楚；这位教父名叫伊皮法尼乌斯。他这样描述以便尼派的观点：“他们称基督为真理的先知，也称他为造物主之子，因为他在德行上进步，并且从上方领受了高举。他们希望他只是先知、只是人、是造物主之子、是基督，并且只是一个普通人。正如我们以前说过的，他通过有德行的生活，获得了被称为造物主之子的资格。所以，对以便尼派来说，从最早群体一直延续到公元 2 世纪的原始基督徒信仰——而这些人继承并延续了那个传统——认为尔萨圣人是一位先知，是一个人；他因为卓越的德行，可以被称为造物主之子，但当然不是神圣的存在。Dunn 继续说：如果这些确实是异端犹太基督教的三个主要特征，那么一个惊人的点就出现了。这说的是公元 2 世纪以便尼派观点的特征。所谓异端犹太基督教，看起来与第一批犹太信徒的信仰并没有太大不同。哇。然后他在这里继续补充了一些关于嗣子论基督论的信息；也就是说，在某种意义上，尔萨圣人被造物主“收养”为儿子，这是一种荣誉性称号，而不是说他从万世以前就真的由造物主生出，或者是神圣存在之类。以便尼派的嗣子论基督论，似乎同样牢牢扎根于最早基督徒表达对尔萨圣人这位基督之信仰的尝试。比如你可以看《使徒行传》2:36、13:33，也可以注意《使徒行传》2:22：“拿撒勒人尔萨，是造物主向你们证明的人。”所以，他是一个由造物主认可、由造物主证明的人。还有 10:38，尔萨能够行善和医治，是因为造物主与他同在。经文没有说他就是造物主，而是说造物主与他同在。非常有意思。

Dunn 的总结：谁更接近最早的基督教

最后，为了在我彻底耗尽大家耐心之前，我们看最后一段。这是 Jimmy Dunn 对这件事的总结。这位作者 Jimmy Dunn 是一位基督徒。他相信三位一体。他是教会按立的牧师。但他是一位诚实的历史学家；也正因为他的正直和研究，他受到其他历史学家和学者的高度尊重。他说：“简言之，除了对圣殿祭祀的不同态度之外，最早的犹太信徒和以便尼派之间的一致程度相当惊人。公元 2、3 世纪的异端犹太基督教，显然没有任何比耶路撒冷最早基督徒群体更接近的对应对象。事实上，根据这些证据，后几个世纪的异端犹太基督教完全可以正当地声称：与任何其他基督教表达形式相比，它们更真正继承了最早的基督教。”哇。所以，我们再读一遍。这里说的是以便尼派。公元 2、3 世纪的异端犹太基督教，与耶路撒冷最早的基督徒群体之间最为接近。后几个世纪的异端犹太基督教，完全可以正当地声称，自己比任何其他基督教表达形式都更真正继承了最早的基督教；比保罗，比天主教会，比诺斯替派，或者任何其他派别都更接近。那么，他们相信什么？他们……

引用资源：

- James D. G. Dunn, *Unity and Diversity in the New Testament: An Inquiry into the Character of Earliest Christianity*. 收起阅读 »

2026.08.18

“在 Qunawi 的形而上学里，世界不是离开造物主的独立物，而是依靠祂、指向祂、显现祂神名的受造秩序。”

整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑组

嘉宾：Dr. Özgür Koca

主持人：Paul Williams

节目源：YouTube 字幕 / Blogging Theology

原标题：Unlocking Sufi Metaphysics — Qunawi’s Key to the Unseen — Dr Özgür Koca

播出日期：原始字幕未提供

内容说明：本文采用双层结构：前半部分为媒体导读与分章整理，方便中文读者阅读；后半部分为完整中文翻译。

译名说明：原始字幕涉及大量哲学和阿拉伯语专名，自动字幕对 Qunawi、Ibn Arabi、Miftah al-Ghayb、Nasir al-Din Tusi 等存在识别误差；本文按常见学术拼写统一。

该视频播客谈到的核心关键词：Sufi metaphysics、Qunawi、Ibn Arabi、Miftah al-Ghayb、未见世界、存在、神名、必要存在、可能存在、完美人、tajalli、伊斯兰哲学

要点总结

这期节目讨论 Sadr al-Din al-Qunawi 的苏菲形而上学，特别是他的重要著作《Miftah al-Ghayb》（《未见之钥》）。Özgür Koca 博士说明，Qunawi 并不是只属于狭义苏菲圈子的神秘人物，而是伊斯兰思想史中连接 Ibn Arabi 传统、哲学、神学和奥斯曼学术世界的关键思想家。

节目不断回到一个核心问题：造物主与世界之间的关系怎样理解？如果造物主是绝对的、必要的、存在本身的根源，那么世界作为受造物，既不能被说成与造物主同一，也不能被理解成完全脱离祂的独立实体。

后半部分围绕神名、显现、可能与必要、完美人、镜子意象、泛神论和基督教对尔萨圣人的理解展开。Koca 博士反复强调，苏菲形而上学不是把世界神化，而是在严格 tawhid（一神信仰）的框架里，说明万物如何依靠造物主并指向造物主。

精彩观点摘要

- Qunawi 是伊斯兰形而上学的核心人物： 他把 Ibn Arabi 传统发展成高度严谨的哲学和神学语言。
- 造物主不是“众多存在物之一”： 祂是存在本身的根源，所有受造物只是在依赖祂中存在。
- 神名不是抽象标签： 世界中的知识、生命、能力、美和秩序，都可被理解为神名显现。
- 这不是简单泛神论： 受造物显现神名，并不意味着受造物本身就是造物主。
- 完美人是综合镜子： 人在苏菲形而上学中具有特殊位置，因为人能够以最全面的方式承载和反映神名。

正文

“这一部分按样板文章的阅读方式做导读和结构整理；完整中文翻译见下一部分。”

一、Qunawi 为什么重要？

Qunawi 是 Ibn Arabi 学派之后最关键的形而上学家之一。他把苏菲语言、哲学概念和神学讨论结合起来，使“存在”“神名”“显现”“未见”等主题形成更系统的表达。

二、《未见之钥》写给谁？

节目指出，这不是一本给初学者的轻松读物。它面向能够进行高度抽象思考的读者，属于“精英中的精英”的文本。它要求读者熟悉哲学、神学和苏菲传统。

三、造物主与世界：既非同一，也非分离

Koca 博士反复说明，造物主是必要存在，是存在本身的源头；世界是可能存在，因造物主而存在。因此，世界不是造物主，但也不是离开造物主就能自立的东西。

四、神名与显现

万物以不同方式显现神名。生命、知识、能力、美、慈悯、威严，都在受造秩序中有其反映。苏菲形而上学关心的，是怎样理解这些显现而不落入把受造物神化的错误。

五、完美人、镜子和一神信仰

完美人被理解为最全面的镜子，能综合地反映神名。节目最后还谈到基督教对尔萨圣人的理解：问题不在于看见尔萨圣人身上的神圣反映，而在于把反映误认为造物主本身。
 
 

完整中文翻译｜访谈对话版

“排版说明：这期节目是主持人与嘉宾之间的访谈，所以正文使用“主持人 / 嘉宾”标签；

主持人：大家好，欢迎来到 Blogging Theology。今天我很高兴再次欢迎 Özgür Koca 博士。愿你平安。

嘉宾：谢谢你，Paul。很高兴回来。

主持人：今天我们要谈一个相当深的主题：苏菲形而上学，尤其是 Qunawi 的《未见之钥》。你之前来节目时，我们谈过伊斯兰哲学、神学和现代思想。这一次，我们要进入 Qunawi 的世界。对很多观众来说，Qunawi 这个名字可能不如 Ibn Arabi 熟悉。你能不能先介绍一下他是谁，为什么重要？

嘉宾：当然。Sadr al-Din al-Qunawi 是伊斯兰思想史上非常重要的人物。他与 Ibn Arabi 传统关系极深，通常被看作把 Ibn Arabi 的思想用更系统、更哲学化语言表达出来的人。Qunawi 不是只写神秘体验的人，他处理的是存在、知识、神名、造物主与世界关系这些最根本的问题。他也不是孤立人物，他与许多学者有联系，处在一个非常活跃的学术网络中。

主持人：所以他不是边缘的“神秘主义者”，而是伊斯兰思想传统里的核心人物？

嘉宾：是的。我们需要把苏菲形而上学从现代人常见的误解中解放出来。它不是一些模糊诗句，也不是随意的灵性情绪，而是非常严谨的知识体系。Qunawi 写作时面对的，是已经有哲学、kalām（伊斯兰教义学）、圣训、经注和苏菲传统的知识世界。他的文本，尤其《Miftah al-Ghayb》（《未见之钥》），试图说明什么是最高层次的知识，什么是存在的根基，世界怎样依赖造物主。

嘉宾：Qunawi 的作品很多，也很有层次。他有非常短的注释，也有关于圣训的著作，比如对四十段圣训传统的读法。他还有与 Nasir al-Din Tusi 的书信，这很重要，因为这显示出他并不是只在苏菲圈里说话，而是在与哲学家、神学家和当时最重要的思想人物对话。

主持人：所以他的世界是跨学科的。

嘉宾：正是如此。他处理的是一个完整知识宇宙。你还会看到，他的著作后来进入奥斯曼学术世界，并且被认真阅读和注释。奥斯曼时期许多重要学者都在阅读 Qunawi、Ibn Arabi 以及相关传统。有些书甚至得到苏丹或重要政治人物支持。这说明苏菲形而上学并不是边缘东西，它在伊斯兰文明的高层学术和政治文化中占有位置。

主持人：这也说明，我们不能用现代分类把“法学”“哲学”“神秘主义”完全切开。传统学术世界里，这些领域互相交织。

嘉宾：没错。现代大学分类常常让我们误以为这些传统彼此分离。但在 Qunawi 的世界里，形而上学、教义学、灵修、经文理解和宇宙论都彼此相关。

嘉宾：Qunawi 的重要性还在于，他帮助形成了一种后来影响很广的伊斯兰形而上学语言。比如关于存在的层级、神名的显现、可能存在与必要存在的关系、知识的不同层次，这些主题后来在波斯、安纳托利亚、奥斯曼世界和其他地区持续被讨论。

主持人：所以如果想理解后来许多奥斯曼学者、苏菲学者和哲学神学家，就不能绕开 Qunawi。

嘉宾：是的。Qunawi 是一座桥。他把 Ibn Arabi 的洞见带入更严谨的概念化表达。Ibn Arabi 的语言非常丰富，有诗性、经文性、启示性、灵性经验性；Qunawi 则常常把这些问题放进更清晰的形而上学框架里。因此，他对后来的学术传统非常关键。

主持人：这也让我想到，我们今天常把 Ibn Arabi 读成一种个人灵性，或者甚至读成很现代化的“神秘主义”。但通过 Qunawi 读他，会看到一个非常严肃的知识传统。

嘉宾：正是如此。Qunawi 能帮助我们避免把 Ibn Arabi 浪漫化或心理化。他提醒我们，这里讨论的是存在、真理、知识和造物主与世界的关系，不只是个人情绪。

主持人：你刚才提到存在。对普通观众来说，“存在”这个词可能很抽象。Qunawi 谈存在时，核心到底是什么？

嘉宾：在这个传统里，造物主不是众多存在物中的一个。祂不是世界里一个非常强大的对象。更准确地说，祂是存在本身的根源。所有受造物都有存在，但它们不是凭自己存在。它们是可能的、依赖的、被给予存在的。造物主则是必要的、由自身而存在的。

主持人：所以这里不是说“造物主也存在，桌子也存在，只是造物主更大”。

嘉宾：对，那样说太粗糙。Qunawi 关心的是：存在怎样从绝对根源关联到多样世界？如果造物主是绝对的，那么我们不能把祂放在受造物同一个层面上比较。与此同时，世界又真实存在，不是幻觉，也不是完全无意义的东西。它依靠造物主存在，并以某种方式指向造物主。

主持人：这听起来很容易被误解成泛神论。

嘉宾：所以必须小心。苏菲形而上学并不是简单说“万物就是造物主”。受造物不是造物主。受造物显示、反映、依赖、指向造物主，但它们不能被神化。

嘉宾：《未见之钥》不是给初学者的书。Qunawi 的读者可以说是“精英中的精英”，也就是那些能够进行高度抽象思考、熟悉哲学和神学语言的人。它不是一本劝善小册子，而是一部要求读者真正掌握形而上学问题的文本。

主持人：所以它不是给刚入门的人读的。

嘉宾：是的。它假定读者知道哲学中的存在问题、kalām 中的造物主与世界问题，也熟悉苏菲传统中的显现、神名和灵性实现。它要打开的是“未见”的层面，也就是感官和普通理性之外的真理结构。

主持人：现代读者可能会问：为什么要读这么抽象的书？

嘉宾：因为我们的世界观最终会影响我们怎样看自己、怎样看世界、怎样理解功修、怎样理解伦理。形而上学不是和生活无关的抽象游戏。它回答的是：我们究竟活在什么样的现实里？世界是偶然的物质集合，还是一个依靠造物主、显现神名、通向意义的秩序？

嘉宾：Qunawi 的形而上学不是亚里士多德意义上狭窄的“第一哲学”而已。它包括知识的秩序、存在的秩序、灵性实现的秩序。它会问：什么知识最高？人怎样从表层走向根源？世界怎样作为标记指向造物主？

主持人：这和现代大学里把知识拆成一门门学科很不一样。

嘉宾：非常不一样。Qunawi 的世界里，知识有层级。感官知识、理性知识、启示知识、灵性实现，都不是简单彼此排斥。它们各有位置，但最高的知识必须回到造物主。形而上学的意义在于，把这些知识放在正确秩序中。

主持人：所以这不是把理性扔掉，而是把理性放回更大的秩序中。

嘉宾：没错。苏菲形而上学不是反理性。相反，它使用非常严谨的理性语言，但它不把理性绝对化。理性是重要工具，却不是终点。

主持人：你也提到，有些现代哲学范畴并不能完全解释这些概念。比如我们可能会用康德式语言谈先验结构，但它不一定适合阿拉伯语和伊斯兰语境。

嘉宾：对。我们要小心把现代欧洲哲学概念直接投射到 Qunawi 身上。某些概念看起来相似，但语境不同。Qunawi 谈的不是现代主体先验结构，而是存在本身、知识本身和造物主—世界关系。阿拉伯语中的 wujud（存在）也不能简单等同现代西方哲学里的某一个术语。

主持人：所以翻译和解释本身就很困难。

嘉宾：是的。我们要在两件事之间保持平衡：一方面，用现代读者能理解的语言解释；另一方面，不把原本的概念压扁。比如“存在”这个词，在 Qunawi 那里既有哲学精密性，也有灵性深度。它不是一个死的抽象名词。

嘉宾：当我们说造物主是“存在本身”的根源时，不是把造物主变成一个抽象概念。恰恰相反，这是为了避免把造物主降低成众多存在物中的一个。造物主超越一切受造层次，同时又是所有存在的根基。

主持人：也就是说，把造物主理解成“最高的一个存在物”，反而降低了造物主。

嘉宾：是的。祂不是一个类别中最高的成员。祂是使一切成员能够存在的根源。受造物拥有存在，但它们拥有的是被给予的存在、依赖性的存在。造物主的存在不是被给予的，祂是必要的、由自身而存在的。

主持人：这也影响我们怎样理解祈祷、依靠、敬畏。

嘉宾：当然。如果你理解自己每一刻的存在都依靠造物主，那么 tawakkul（托靠）、shukr（感恩）、khushu‘（敬畏）就不只是道德建议，而是对现实真相的回应。

嘉宾：如果你把造物主想成一个有“本质”等待被“赋予存在”的东西，那就已经违背了造物主的绝对性。造物主不是先有一个本质，然后再获得存在。祂是绝对根基，没有什么先于祂。真正的 tawhid（一神信仰）要求我们不要把造物主放进受造物的范畴中。

主持人：所以这里不是很抽象的语言游戏，而是在保护一神信仰。

嘉宾：正是如此。形而上学的严谨，服务于 tawhid。它防止我们在不知不觉中把造物主对象化，把祂当成世界里一个更大的实体。Qunawi 的语言很难，但难的原因之一，是他在努力避免错误想象。

主持人：这也解释了为什么传统学者会非常重视这些看似细微的区别。

嘉宾：是的。因为一个细微概念错误，可能导致整个世界观偏移。

主持人：那神名在这里扮演什么角色？我们在自然、美、知识、能力这些东西里，怎样理解神名显现？

嘉宾：神名不是抽象标签。造物主以祂的名让世界有秩序、有意义。比如生命显现“赐生命者”，知识显现“全知者”，慈悯显现“至仁者”，美显现“美者”。世界中各种性质并不是独立自足的，它们通过受造形式指向造物主。

主持人：但有些东西很难让人看到美或慈悯，比如痛苦、混乱、恶。

嘉宾：这是很深的问题。传统不会简单否认这些现实。它会说，神名的显现有不同层次和不同组合。有些显现容易让人看到美，有些显现涉及威严、审判、遮蔽、限制。人不一定马上理解，但形而上学提醒我们，不要把自己的有限感受当成现实全貌。

主持人：所以世界像一本复杂的书，不是每一页都容易读。

嘉宾：可以这样说。

嘉宾：这种神名语言不只存在于伊斯兰，也能在其他亚伯拉罕传统中看到，甚至在新柏拉图主义、某些印度教和佛教思想中也能看到相似关切：人怎样达到完善，怎样反映最高真理。但伊斯兰的表达有自己的 tawhid 框架。

主持人：那“完美人”这个概念在这里是什么位置？

嘉宾：完美人，也就是 al-insan al-kamil，在这个传统中具有特殊位置。人不是世界中随便一个受造物。人具有综合性，能够以最全面方式反映神名。天使、动物、矿物、星辰，各自显示某些方面；人则有一种汇总和承载的能力。

主持人：这听起来非常崇高，也非常危险，因为人可能自我神化。

嘉宾：所以必须放在依赖和贫乏的框架里。人的尊贵来自造物主赋予，不是人自己拥有神性。完美人不是变成造物主，而是以最完整的受造方式成为镜子。

嘉宾：世界必须不同于安拉，否则世界就会与安拉同一，这是不可能的。造物主是源头，是原则；受造物是显现，是依赖源头而存在的东西。只要世界被创造，它就一定不是造物主。但它也不是完全脱离造物主的独立实体。

主持人：所以这里要同时避免两个错误：把世界等同造物主，以及把世界看成完全自立。

嘉宾：正是。第一个错误会落入把受造物神化；第二个错误则会把受造物绝对化，好像它们能凭自己存在。Qunawi 的思路，是在二者之间保持严格平衡：世界真实存在，但其真实性是依赖性的；造物主绝对真实，受造物的真实来自祂。

主持人：这也就是可能存在和必要存在的区别。

嘉宾：是的。我们是可能的。我们可能存在，也可能不存在；如果我们存在，那是因为造物主给予存在。造物主则是必要的，由自身而存在。

主持人：你刚才说“使多样性存在的因，仍然保持自身不变”，这是什么意思？

嘉宾：意思是，造物主让多样世界存在，但造物主不会因此变成多样。阳光照在不同物体上，物体呈现不同颜色，但太阳本身不会因为这些反射而变成那些颜色。这个比喻当然有限，但可以帮助理解：多样性在受造物一边，绝对性在造物主一边。

主持人：所以神圣的统一不被世界的多样性破坏。

嘉宾：对。造物主是必要存在，祂由自身而存在。我们若存在，是因祂而存在。这也和《古兰经》中的表达一致：造物主是 غني（无求、富足者），而你们都是 فقراء（贫乏者）。这不只是道德提醒，也可以被读成最高的形而上学原则。

主持人：也就是说，《古兰经》的经文可以在形而上学层面被读出非常深的含义。

嘉宾：是的。

嘉宾：当《古兰经》说安拉是 غني，而人是 فقير，这不仅是说人需要帮助，安拉不需要帮助。它还说明存在层面上的真相：造物主在自身中完全富足，不依赖任何东西；所有受造物在存在本身上都是贫乏的、依赖的、被给予的。

主持人：这和日常宗教语言联系很紧。我们说自己需要安拉，不只是心理需要，而是存在上就需要祂。

嘉宾：完全正确。这也是为什么祈祷不是附加行为，而是现实真相的表达。人若明白自己的存在就是贫乏，就会自然转向造物主。Dua（祈祷）并不是软弱，而是承认真相。

主持人：这让“贫乏”这个词变得很美。

嘉宾：是的。在现代文化里，贫乏往往被看作羞耻。但在灵性上，承认自己在造物主面前贫乏，是最高的认识之一。

嘉宾：Qunawi 的学校不是从两个同等存在开始描述世界，好像一边是造物主，一边是世界，然后再问二者怎样互动。它从根本依赖关系开始：世界从一开始就不是独立项。它被给予存在，被维持，被显现。

主持人：这和现代自然主义差别很大。现代人常先假设世界自立，再问造物主是否需要加入。

嘉宾：是的。Qunawi 的框架完全不同。世界从来不是一个封闭系统。它每一刻都依靠造物主。这里也能看到与 kalām 传统某些观点的相通，比如持续创造、偶因、受造物不能凭自己产生效果等。

主持人：这就使得“自然”不再是封闭的自然。

嘉宾：正是。自然是有秩序的，但这个秩序本身是造物主的行动和智慧的标记。

嘉宾：这种观点会给造物主与受造秩序之间带来一种亲近感。不是说造物主进入受造物，或者某个受造物变成造物主，而是说受造物每一刻都依靠祂、由祂维持、以不同方式显现祂的名。

主持人：如果泛神论者只是想说世界与神圣之间有亲密关系，我们可以部分同意；但如果他把某个东西直接神化，我们就不能同意。

嘉宾：完全正确。我们可以承认受造秩序与神圣之间的深刻关联，但不能说这棵树就是造物主，或者这个人就是造物主。伊斯兰的一神信仰要求我们区分显现和本体、镜子和被反映者、标记和所指向者。

主持人：这三个区分非常重要。

嘉宾：是的。没有这些区分，苏菲语言就会被误读成泛神论；有了这些区分，我们就能看到它其实是在维护 tawhid。

嘉宾：Qunawi 常用镜子的意象。世界像镜子，显现神名。人也像镜子，而且完美人是最综合的镜子。这里有两个站位：一个是可能性的站位，一个是必要性的站位。受造物永远在可能性这一边；造物主永远在必要性这一边。

主持人：所以镜子再清楚，也不是被照见者本身。

嘉宾：对。镜子可以很完整地反映，但不能变成被反映者。完美人的尊贵就在于，他作为受造物，最完整地反映神名；但他仍然是仆人，仍然贫乏，仍然依靠造物主。

主持人：这也解释了为什么先知穆罕默德（愿他平安）在伊斯兰中具有最高人类地位，但穆斯林不会把他神化。

嘉宾：是的。先知是最完美的仆人。最高的人类完美，不是摆脱仆人身份，而是最完美地实现仆人身份。

嘉宾：如果说神圣无限，那就意味着一切可能性都在神圣知识和能力范围内。世界不断处在更新、流动和显现中。它不是一个完成后脱离造物主的机器，而是持续地被给予存在。

主持人：这听起来像“每一刻都在创造”。

嘉宾：是的，很多伊斯兰传统都会这样理解。受造物的稳定性并不意味着它们自立，只是造物主以稳定秩序维持它们。这里也会让人想到一些古希腊哲学问题，比如变化与恒常、流动与一。但 Qunawi 的答案扎根于启示和 tawhid。

主持人：所以他既能使用哲学语言，又不会被哲学传统完全支配。

嘉宾：正是。伊斯兰形而上学可以吸收哲学工具，但最终由启示和一神信仰来定向。

主持人：这也能帮助理解基督教中的问题。基督徒爱上了尔萨圣人身上神圣反映的美，却把尔萨圣人和造物主混淆了。某种意义上，他们把镜子误认为被照见者。

嘉宾：可以这样说。伊斯兰承认尔萨圣人（愿他平安）的伟大，承认他是造物主的迹象，承认他身上有惊人的神圣恩典显现。但伊斯兰拒绝把受造的先知等同造物主。问题不在于看见反映，而在于把反映当成本体。

主持人：这其实把很多神学分歧放进了一个很清楚的形而上学框架里。

嘉宾：是的。Qunawi 的价值就在这里。他帮助我们用严谨语言理解那些常被误解的灵性直觉：世界指向造物主，人反映神名，先知是最高人类镜子；但造物主仍然绝对超越，受造物仍然是受造物。这样，苏菲形而上学就不是离开伊斯兰正统的东西，而是对 tawhid 的一种深入展开。

主持人：非常感谢你。这个主题很深，但你把它讲得非常清楚。我们以后还要继续谈。

嘉宾：谢谢你邀请我。愿安拉使这些讨论有益。

主持人：阿敏。愿你平安。 收起阅读 »

2026.08.18

“他只是跟着证据走；当证据改变时，他也愿意改变自己的结论。”

整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑组

嘉宾：无独立嘉宾（单人主讲视频）

主持人/主讲人：视频主讲人

节目源：YouTube 字幕

原标题：The World’s Leading Atheist Admitted God Exists

播出日期：原始字幕未提供

内容说明：本文采用双层结构：前半部分为媒体导读；后半部分为完整逐句中文翻译，JSONL 文件保留原文对齐信息。

该视频播客谈到的核心关键词：Anthony Flew、无神论、有神论、自然神论、造物主、生命起源、DNA、语义信息、David Conway、Paul Davies、George Wald

要点总结

这期视频讲述英国哲学家 Anthony Flew 从坚定无神论者，转向相信宇宙有一位有智慧的创造者的过程。主讲人强调，Flew 并没有加入某个具体宗教，而是把自己定位为自然神论者。

视频大量引用 Flew 晚年著作《有一位造物主》，核心线索是“证据指向哪里，就走到哪里”。主讲人尤其关注生命起源、DNA、基因信息和语义信息这些问题。

文章的重点不是把 Flew 说成穆斯林，而是呈现一个长期反对有神信仰的哲学家，为什么会认为无神论无法充分解释生命和宇宙中的智慧结构。

精彩观点摘要

- Flew 早年主张：在经验证据出现之前，人应该预设无神论。
- 2004 年之后，他公开表示自己相信宇宙有一位有智慧的创造者。
- 他接受的是自然神论，尤其接近亚里士多德意义上的造物主观念，而不是改信某一个具体宗教。
- 主讲人特别指出，生命起源和 DNA 中的语义信息，是 Flew 晚年思考转向的重要原因。

正文

一、从无神论代表人物到相信造物主

Anthony Flew 长期被看作英语世界中非常重要的无神论哲学家。他曾批评死后生命、恶的问题中的自由意志辩护，以及“造物主”概念本身的意义。但到 2004 年，他公开改变立场，承认自己相信宇宙有一位有智慧的创造者。

二、那个卫星电话的比喻

视频中引用 Flew 的一个比喻：如果一个从未接触现代文明的部落捡到卫星电话，听到声音后，部落科学家可能认为声音只是设备材料的属性；而智者会提醒他们，也许这些声音来自另一个地方的真实人类。这个比喻要说明的是：人可能会让既有理论压过证据本身。

三、生命起源与“语义信息”

Flew 晚年关注的关键问题，是生命不只是化学反应。细胞储存、处理和复制信息；基因不只是物理信息，而是带有特定意义的指令。问题就变成：有意义的信息如何从盲目、无目的的物质中自发出现？

四、证据指向哪里，就走到哪里

视频最后强调，Flew 认为自己的原则没有变：他仍然跟着证据走。变化的是，他认为现代科学，尤其是 DNA、基因信息和生命起源问题，使无神论解释变得不够充分。
 
 

完整逐句中文翻译｜单人主讲完整版

“排版说明：这期视频按字幕内容判断为单人主讲，不是主持人与嘉宾之间的问答，所以正文采用自然中文段落。

开场：Anthony Flew 是谁

在这个视频里，我想看看世界上最有代表性的哲学家之一，是怎样改变自己对造物主的看法的。安东尼·弗卢教授是一位英国哲学家，他最著名的研究领域，是宗教哲学。在职业生涯中，他曾在牛津大学、阿伯丁大学、基尔大学、雷丁大学，以及多伦多的约克大学任教。在很长一段时间里，安东尼·弗卢都以坚定的无神论倡导者闻名；他主张，在有关于一位造物主的经验证据出现之前，人应该预设无神论。他也批评过死后生命的观念、用自由意志来回应恶的问题，以及“造物主”这个概念本身是否有意义。然而，2004 年，他改变了立场。他改变了想法，并表示自己现在相信宇宙有一位有智慧的创造者；这震惊了他的同事和其他无神论者。为了进一步说明自己对造物主的理解，安东尼·弗卢公开认同自然神论，更具体地说，是相信亚里士多德意义上的造物主——他会在书里马上解释这一点；同时，他多次拒绝别人劝他改信基督教、伊斯兰教或任何其他宗教。他表示，自己一生都坚持“证据指向哪里，就走到哪里”；正是基于这个原则，他现在相信造物主存在。我想引用他最后一本书里的几段话；那本书原本叫《没有造物主》，其中英文标题里的“No”被划掉了。也就是《有一位造物主：世界上最著名的无神论者如何改变想法》，作者是安东尼·弗卢。我已经读完了这本书，我想引用其中一些最有意思的段落。

卫星电话的比喻：证据和理论的关系

在第 4 章《理性的朝圣》中，他写道：“让我们从一个比喻开始。想象一下，一部卫星电话被海水冲到一座偏远岛屿的岸边；岛上住着一个从未接触过现代文明的部落。当地人按着拨号键上的数字，听到了不同的声音。当他们按下某些组合时，他们一开始以为，是这个设备本身制造了这些声音。部落里一些聪明的当地人，也就是部落里的科学家，组装出一个完全一样的复制品，再次按下那些数字。他们又听到了那些声音。对他们来说，结论似乎很明显。他们认为，这种特定的晶体、金属和化学物质组合，产生了听起来像人声的东西；这就意味着，那些声音只是这个设备的属性。但是，部落里的智者——弗卢这里说的智者，大概指的是哲学家——并不同意。一位部落智者把科学家们召集起来讨论。他对这件事思考了很久，最后得出了这样的结论。从这个仪器里传出来的声音，一定来自像他们一样的人。这些人是活着的、有意识的，只是说着另一种语言。他们不应该假定那些声音只是手机本身的属性，而应该去研究另一种可能：他们也许正通过某种神秘的通信网络，与其他人类取得联系。沿着这个方向继续研究，也许能让他们更好地理解岛屿之外的世界。可是那些科学家只是嘲笑这位智者，说：‘你看，我们一损坏这个仪器，声音就不再传来了。所以很明显，这些声音不过是锂、电路板和发光二极管某种独特组合产生出来的声音。’比喻到此结束。在这个比喻中，我们看到，人是多么容易让先入为主的理论塑造自己看证据的方式，而不是让证据来塑造自己的理论。这样一来，一次哥白尼式的跃迁，就可能被一千个托勒密式的本轮挡住。支持托勒密太阳系地心模型的人，为了抵抗哥白尼的日心模型，就用“本轮”的概念来解释掉那些与他们模型冲突的行星运动观测结果。

教条式无神论的问题

在我看来，教条式无神论特殊的危险、那种流行病一样的恶，正藏在这里。记住，安东尼·弗卢自己曾经就是一个教条式无神论者；比如有人会这样说：‘我们不应该追问世界为什么存在。它就在这里，仅此而已。’或者说：‘既然我们不能接受生命有一个超越性的来源，那我们就选择相信那个不可能的事情：生命是从物质中偶然、自发地产生的。’又或者说：‘物理法则是不受法则约束的法则，是从虚无中冒出来的。’讨论到此为止。这些说法乍一看像是理性论证，而且因为它们听起来直截了当、不绕弯，好像带着某种特殊权威。但这当然并不能证明它们真的是理性的，也不能证明它们真的是论证。

亚里士多德意义上的造物主

接下来还有一段话。他说：至于我现在在这个领域关于造物主的古典哲学争论中的新立场，最让我信服的，是哲学家 David Conway 在《智慧的复兴：从当下回到古代，寻找索菲亚》一书中为造物主存在所作的论证。Conway 是米德尔塞克斯大学一位杰出的英国哲学家，他对古典哲学和现代哲学都非常熟悉。弗卢写道，Conway 和我所捍卫的那位造物主，就是亚里士多德所说的造物主。Conway 写道：对于那位“存在者”——这里“存在者”是大写的——也就是亚里士多德认为能够解释世界及其宏大形式的那位存在者，亚里士多德赋予了祂以下属性。这些属性包括：不变性、非物质性、全能、全知、唯一或不可分割、完全的善，以及必然存在。这一组属性，与犹太—基督教传统中通常归给造物主的属性之间，有着非常惊人的对应关系。这种对应关系充分说明，我们有理由认为，亚里士多德心中所想到的那位作为世界原因的神圣存在，与这两个宗教所崇拜的对象，是同一位存在。引文到此结束。不知道为什么，弗卢完全没有想到伊斯兰教；但很明显，这同样适用于伊斯兰教。所以，这就说明了弗卢在离开无神论之后，自己接受的造物主概念。

生命起源与语义信息

现在我们来看一些原因，也就是他开始接受有神论、相信造物主的科学理由。他引用了著名天体物理学家 Paul Davies。Paul Davies 指出了同样的问题。他写道，他观察到，大多数关于生命起源的理论，都集中在生命的化学层面；生命起源论指的是生命似乎从无到有地出现。大多数生命起源理论都把注意力放在生命的化学反应上。但是，生命不只是复杂的化学反应。细胞也是一个储存信息、处理信息并复制信息的系统。我们必须解释这个系统、这些信息的起源，也必须解释信息处理机制是怎样出现的。他强调，基因其实就是一套编码指令，其中包含制造蛋白质的精确配方。最重要的是，这些遗传指令并不是热力学和统计力学里那种信息。相反，它们构成的是语义信息。换句话说，它们有特定意义。这些指令只有在一个能够解读遗传密码含义的分子环境中，才可能发挥作用。到了这里，生命起源的问题就浮到最核心的位置。有意义的、语义性的信息，怎么可能从一堆没有心智的分子中，在盲目而无目的的力量作用下自发出现？这个问题带来了很深的概念挑战。这段引文到这里结束。所以你可以看到，弗卢正是因为现代科学中的这些问题，放弃了无神论。

George Wald 与预先存在的心智

最后再引一段，因为这本书里还有很多内容；这一段同样与生命起源有关。那么，我们该怎样解释生命的起源？弗卢教授问道：“诺贝尔奖得主、生理学家 George Wald 曾经有一句很有名的话：我们选择相信那个不可能的事情，也就是生命是偶然自发产生的。”当然，这也正是弗卢自己曾经相信的东西。这也是无神论者所相信的东西。不过，这位诺贝尔奖科学家在晚年得出结论：必须有一个预先存在的心智，他把这个心智看作物理现实的基质；正是这个心智构成了能够孕育生命的物理宇宙。然后他引用了这位诺贝尔奖教授的话。他说：为什么在那么多看似可能的选择中，我们偏偏处在这样一个宇宙里？这个宇宙恰好拥有那种能够孕育生命的特殊属性联结。我最近想到，而且一开始必须承认这让我的科学直觉感到震惊：这两个问题也许可以在某种程度上统一起来。也就是说，如果我们假定，心智并不是生命演化到晚期才出现的副产品，而是一直存在，并且是物理现实的基质、来源和条件。物理现实由“心智材料”构成。正是心智构成了一个能够孕育生命的物理宇宙。于是最终演化出能够认识并创造科学、艺术和技术的生命，也就是会制造工具的生命。这段引文到这里结束。然后弗卢说：“这也是我的结论。对于我们在地球上看到的这种持久、能够自我复制的生命，其起源唯一令人满意的解释，就是一位无限智慧的心智。”当然，我们把这位心智称为造物主。

结尾：跟着证据走

所以，大概就是这样。这本书非常有意思；他的论证建立在一个前提上，他说自己的整体立场其实没有真正改变。他只是跟着证据走。他说，在自己早年的职业生涯中，他没有看到任何支持造物主存在的有力证据。他说的是这个意思。可是现在，随着 DNA 的发现，以及我们了解到基因在制造蛋白质中的作用，又看到基因具有语义性质，整个制造基因和生命的过程都需要一种有意义的理解。这远远超出了无神论能够解释的范围，并且指向智慧。它指向心智，因此也指向造物主。不只是 DNA，还有许多其他科学发现，都让弗卢教授放弃无神论，并接受对造物主的信仰。所以我认为，这是一个很好的故事；一个人有勇气承认自己错了，这本身就是一个很好的故事。这个人曾经是世界上最著名的无神论者。他几十年来一直反对相信造物主的人，嘲笑他们的信仰，并从哲学上反驳他们。后来他相信自己错了。事实上，造物主确实存在，因为他说，是证据把他带到了这个信念。所以，大概就是这样。这就是世界上最著名的无神论者如何改变自己想法的故事。据我所知，他后来并没有真正改信任何其他宗教。考虑到他自己的文化背景，我觉得他也许对基督教信仰越来越有好感。但我不认为他真的改信了其他宗教。让我们希望，也让我们祈祷，他最终见到的是一位仁慈的造物主，并且这位造物主接纳他进入天堂。

引用资源：

- Anthony Flew, *There Is a God: How the World’s Most Notorious Atheist Changed His Mind*. 收起阅读 »

2026.08.18

“所谓“正统”并不只是在神学书里形成的，它也在权力、国家和谁有资格定义伊斯兰的斗争中被塑造。”

整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑组

嘉宾：Dr. Besnik Sinani

主持人：Paul Williams

节目源：YouTube 字幕 / Blogging Theology

原标题：The Secret History of Sufism in Saudi Arabia — Dr. Besnik Sinani

播出日期：原始字幕未提供


内容说明：本文采用双层结构：前半部分为媒体导读与分章整理，方便中文读者阅读；后半部分为完整中文翻译。

译名说明：原始字幕自动识别中 Dr. Besnik Sinani、Sayyid Muhammad Alawi al-Maliki、Hadrami、Wahhabi 等专名可能有少量拼写误差，本文按常见学术拼写统一。

该视频播客谈到的核心关键词：沙特阿拉伯、苏菲主义、瓦哈比、正统、宗教权威、1979、麦加围困、Muhammad Alawi al-Maliki、Hadrami、德国伊斯兰神学

要点总结

这期节目围绕 Besnik Sinani 博士的著作《1979年以来沙特阿拉伯的苏菲主义：当代伊斯兰中的正统政治》展开。节目挑战一个常见印象：沙特只有瓦哈比传统，苏菲主义已经被彻底清除。Sinani 博士说明，真实历史远比这种二分复杂。

1979 年是关键节点：伊朗革命、苏联入侵阿富汗、麦加围困、沙特国内军官和部落不满、东部什叶派地区动荡，都迫使沙特国家重新强化自身宗教合法性。瓦哈比宗教机构因此得到更强公共权力，而“正统”也需要通过寻找“偏差者”来确认自身。

节目重点人物是麦加学者 Sayyid Muhammad Alawi al-Maliki。他来自先知后裔和麦加学术家族，代表传统学者理想，也成为沙特境内苏菲和反瓦哈比论辩中的核心人物。后半部分还谈到德国伊斯兰神学、国家资助宗教教育、现代国家对宗教话语的塑造，以及 waqf（宗教公益基金）传统。

精彩观点摘要

- 1979 是沙特宗教政治的转折点： 麦加围困和伊朗革命让沙特政权更需要确认宗教合法性。
- 正统需要“异端”作边界： 宗教机构权力上升时，往往会通过界定偏差来巩固自身。
- Al-Maliki 是核心人物： 他既是先知后裔，也是麦加传统学者，公开回应瓦哈比对苏菲实践的批评。
- 沙特内部并非铁板一块： 现实中有苏菲圈子、国家权力、瓦哈比机构和地方宗教网络之间的复杂协商。
- 现代国家改变了宗教学术： 无论在沙特、土耳其、埃及、德国，国家都以不同方式参与宗教教育。

正文

“这一部分按样板文章的阅读方式做导读和结构整理；完整中文翻译见下一部分。”

一、为什么从 1979 年开始讲？

1979 年并不只是沙特历史中的一年，而是整个地区震荡的一年。伊朗革命、阿富汗战争和麦加围困叠加在一起，让沙特国家必须重新强调自己的宗教合法性。

二、瓦哈比权威与“偏差者”的生产

Sinani 博士指出，正统往往通过与“异端”或“偏差”的对照来确立。1979 年后，瓦哈比宗教机构权力上升，苏菲实践也被放在更尖锐的争论中。

三、Muhammad Alawi al-Maliki：麦加传统学者的象征

Al-Maliki 来自麦加著名学术家族，也是 sayyid（先知后裔）。他旅行求学、追寻圣训传承链，代表传统伊斯兰学术理想，也成为沙特宗教辩论中的关键人物。

四、沙特为什么会出现公开的苏菲圈子？

节目解释了一个看似矛盾的现象：在以瓦哈比为官方宗教合法性支柱的国家，为什么仍能看到苏菲诵念、聚会和学术网络。答案并不是单一的宽容或压制，而是政治、合法性和社会现实之间的协商。

五、德国伊斯兰神学与现代国家的问题

后半部分转向德国大学中的伊斯兰神学。主持人与嘉宾讨论：国家资助宗教教育是否必然影响宗教话语？传统伊斯兰中独立 ulama（学者）和 waqf（宗教公益基金）的模式，如何被现代民族国家改变？
 
 

完整中文翻译｜访谈对话版

“排版说明：这期节目是主持人与嘉宾之间的访谈，所以正文使用“主持人 / 嘉宾”标签；

主持人：大家好，欢迎来到 Blogging Theology。今天我很高兴欢迎 Besnik Sinani 博士。博士，非常欢迎你。愿你平安。

嘉宾：愿你也平安。谢谢你邀请我。

主持人：很高兴你来。我最近才发现你的研究，尤其是今天要谈的这本书，所以非常感谢你抽时间参加节目。先介绍一下：如果我们对宗教正统的理解，不只由神学塑造，也由权力、政治和“谁有资格定义正确伊斯兰”塑造，会怎样？今天我们要探讨沙特阿拉伯苏菲主义的历史。是的，你没听错，是沙特阿拉伯的苏菲主义。我们要谈 1979 年以来，苏菲社群与所谓瓦哈比宗教机构之间关系的变化，以及宗教权威怎样被协商、争夺和重塑。

Besnik Sinani 博士是伊斯兰思想和思想史学者，目前在德国图宾根大学教授伊斯兰神学。他在柏林自由大学取得历史与伊斯兰研究博士学位，博士论文获得 2021 年德国中东研究大会论文奖。他的研究集中在伊斯兰思想、苏菲主义、教义争论和当代穆斯林思想生活。他也是 Konak Institute 的主席，并负责其教育项目。今天讨论的基础，是他的书《1979年以来沙特阿拉伯的苏菲主义：当代伊斯兰中的正统政治》，由 Brill 出版。

我的第一个问题是：为什么选择 1979 年作为讨论沙特苏菲主义的起点？

嘉宾：再次感谢你邀请我。录制前我也告诉过你，我很喜欢你的节目。现在人们对宗教兴趣越来越高，但同时也非常需要宗教素养，所以这样的平台不只是重要，几乎是必要的。这本书来自我的博士研究。在写论文之前，我曾住在沙特阿拉伯的吉达，在阿卜杜勒阿齐兹国王大学工作。通过朋友，我接触到一些苏菲圈子。你刚才表现出一点惊讶是对的：沙特怎么会有苏菲圈子？瓦哈比宗教机构不是现代沙特历史的重要部分吗？它们不是已经清除了苏菲主义吗？

后来我遇到研究海湾史的 Ulrike Freitag 教授，她当时正在写吉达历史，并邀请我去柏林做博士。至于为什么是 1979 年，历史学界已经有不少研究指出，那一年整个地区都被改变了。伊朗革命发生，君主制被推翻，而那个君主制又是美国在地区联盟的一部分；同年苏联入侵阿富汗；然后还有麦加围困。一群来自不同萨拉菲网络的宗教狂热分子，相信他们中的一员是末世等待的 Mahdi（马赫迪），于是占领了伊斯兰最重要的圣地。他们带着武器，沙特政府被迫引入法国特种部队。与此同时，国内还有军官策划反叛，部落社群对一些王子占用部落土地感到愤怒，东部以什叶派为主的地区也受到伊朗革命震荡影响。所以那是一个非常关键的历史时刻。

嘉宾：在这种情况下，沙特政府需要重新确认自己的政治合法性。瓦哈比资历，也就是宗教资历，一直是沙特王国政治合法性的主要支柱之一，虽然不是唯一支柱。1979 年后，王国更需要展示自己的宗教资格，于是通过强化瓦哈比宗教机构的公共权力来实现这一点。

宗教机构在公共空间获得更多权力时，通常会做什么？我们会看到许多迹象：一些女性形象从电视上消失，一些被认为不够虔敬的娱乐机构或公共生活形式被清理。新的宗教气候出现了。而这种新正统或宗教赋权最主要的表现之一，就是寻找“偏差者”。因为所谓正确宗教，几乎总是通过与偏差相区分来确认自身。

主持人：也就是说，有正统就会有异端。黑与白、夜与日互相定义。你在书中提到一位麦加苏菲学者 Al-Maliki，他 2003 年去世，在当时可以说是沙特最著名的苏菲学者。你的书很大部分都围绕他的生活、斗争、他为什么公开发声、他怎样回应瓦哈比对先知清真寺和麦地那圣墓问题的攻击，比如所谓拜墓、举伴造物主等等。他确实站在争论最前线。你选择他，是因为他的突出角色吗？

嘉宾：最初我并不是打算专门研究 Al-Maliki。我知道他，但我原先的计划是研究 Hadrami（哈德拉毛）学者的 diaspora（侨民网络）。这些人是先知后裔，也就是 sayyid。人类学家和历史学家一直很关注 Hadrami，因为你在整个印度洋世界都能看到他们。我读研究生时读过 Engseng Ho 的《塔里姆的恩典》，非常着迷；我在纽约大学的老师 Michael Gilsenan 也教我们怎样用 sayyid 家谱来建构历史和人类学。

但当我开始参加苏菲圈子，尤其是许多 Hadrami 圈子时，Sayyid Muhammad Alawi al-Maliki 的存在和记忆太强烈了，根本无法回避。于是我开始认真研究他。他的重要性在现代伊斯兰研究中还没有被充分承认。他是先知后裔，来自麦加非常有名的 Maliki（马立克法学派）学术家族。他曾去印度以传统方式学习圣训，也就是追随学者取得圣训传承；他也去过摩洛哥，追寻学者的 sanad 和 isnad（传承链）。他非常代表那种古典学者理想。后来他在利比亚学习，但因为推翻 Sanusi 王朝的革命而被迫离开。

嘉宾：Al-Maliki 早已写过一些书，批评瓦哈比教义中的若干观点，但这些书是在埃及出版的。麦加围困之后的宗教气候改变了，他在沙特境内变得更加显眼，也更容易成为攻击目标。围绕他发生的，不只是学术分歧，而是一场关于谁有资格代表“正确伊斯兰”的政治和宗教斗争。

主持人：也就是说，1979 年之后，沙特国家为了证明自己仍然足够伊斯兰，反而给瓦哈比机构更大空间，而 Al-Maliki 这样的人就成了被盯上的对象。

嘉宾：是的。他的案例很能说明“正统政治”。瓦哈比学者和机构通过反对他们认为的 bid‘ah（宗教创新）、shirk（举伴造物主）和所谓拜墓，来界定边界。Al-Maliki 的回应则是：许多被他们攻击的做法，其实在逊尼传统里有更复杂的论证和历史实践。比如围绕先知（愿他平安）的地位、圣墓、tawassul（求媒介）和 Mawlid（圣纪）等问题，传统学术并不是简单一句“这是举伴”就能处理。

主持人：你的书里也展示了，他不是一个边缘人物，而是有人脉、有家族、有传统声望的人。

嘉宾：正是如此。他来自麦加，来自学术家族，又有跨国传承链。他不是现代意义上孤立的活动家，而是嵌在传统伊斯兰学术网络里的人。因此，对他的攻击和对他的支持，都带着更大的象征意义：这是关于麦加传统、圣裔身份、苏菲实践、瓦哈比教义和沙特国家合法性的冲突。

嘉宾：这对穆斯林来说会形成一种危机。Al-Maliki 后来在一个公开场合，甚至当着阿卜杜拉国王的面，提出一个关键问题：你们怎样能一边说自己服务两圣地，一边允许某些人用极端语言谈论麦地那先知清真寺和圣墓的问题？这些争论不只是建筑或礼仪问题，而是关于穆斯林对先知（愿他平安）的爱、敬意和历史记忆。

主持人：瓦哈比论辩里经常谈到“防止拜墓”，但对许多穆斯林来说，先知清真寺、绿穹和圣墓不是偶像，而是与先知联系的神圣记忆。

嘉宾：是的。沙特国家在这里也很矛盾。一方面，瓦哈比传统中确实有很强的反圣墓、反建筑纪念倾向；另一方面，现实政治又不允许他们随意处理绿穹。你不能真的把全球穆斯林最敏感的象征之一毁掉。这里就能看到理论、教义、国家合法性和全球穆斯林情感之间的张力。

主持人：所以 Al-Maliki 的重要性，也在于他把这些看似被压下去的问题重新公开化。

嘉宾：没错。他让人看到，沙特宗教场域并不是单声道的。即使瓦哈比机构有巨大权力，仍然有麦加传统学者、有 Hadrami 网络、有苏菲圈子、有地方实践，也有国家在不同历史时刻出于政治需要进行的调整。

主持人：有人也许会问，既然瓦哈比机构那么强，为什么有些事情又被允许存在？比如绿穹没有被毁，某些苏菲活动也仍然存在。

嘉宾：这正是重点。Bin Baz 等人可以提出教义论证，说某些建筑或做法来自后来时期，不应被神圣化。但国家不能只按一种教义逻辑行动。沙特同时要面对全球穆斯林、圣城管理、王室合法性、地区政治和内部社会现实。结果就是：有些东西在理论上被批判，在现实中却被保留；有些实践在公开话语中被压制，但在社群内部继续存在。

主持人：这听起来不像一个完全一致的政策，而像不断协商。

嘉宾：正是如此。宗教正统不是只写在教义书里的，它在国家、学者、社群和社会现实之间不断协商。1979 年后瓦哈比机构权力上升，但这并不意味着其他传统彻底消失。相反，它们有时被压制，有时被重新安排，有时又在特定政治背景下被允许出现。

嘉宾：我自己在吉达最初接触苏菲圈子时，也非常惊讶。在一些中心位置，你能听到苏菲念词和歌唱通过扩音器传出来。我开始问：这是怎么回事？这在沙特怎么可能？正是这些现实经验推动我去研究这个问题。

嘉宾：我看到的不是简单的“瓦哈比压倒苏菲”故事，而是更复杂的宗教权威场域。某些苏菲圈子有社会网络、家族背景、国际联系和地方历史。国家也会在不同阶段重新评价它们。例如在反极端主义、反暴力主义的语境里，苏菲传统有时会被视为较温和、较可合作的资源。但这不等于国家真正拥抱苏菲主义；它仍然是选择性、政治性的使用。

主持人：这确实有点矛盾。一方面你说瓦哈比机构定义正统，另一方面国家又可能容纳或利用某些苏菲社群。这看起来不像一个整合的世界观，而像内部张力。

嘉宾：是的。但如果我们把正统理解为政治过程，而不是纯粹神学事实，就比较容易理解。国家需要宗教权威，但也不能让单一宗教机构完全决定一切。宗教机构需要国家保护，但也要展示自己能够界定正确与错误。地方社群则在这些力量之间寻找空间。沙特的苏菲主义正是在这种张力中继续存在。

主持人：所以这本书的题目“正统政治”非常准确。它不是简单问“谁的教义对”，而是问“谁能把自己的教义变成公共正统”。

嘉宾：完全正确。

主持人：你现在在德国图宾根大学教授伊斯兰神学。很多英国或美国观众可能不理解，德国大学里怎么会有国家资助的伊斯兰神学系。你能解释一下吗？

嘉宾：当然。我 2020 年完成博士，之后在柏林一个学术中心做研究员。2022 年起，我到图宾根大学任教。德国有一种特殊制度：国家大学里有天主教和新教神学系，这与德国的教会—国家关系有关。后来德国也开始建立伊斯兰神学中心，试图在大学体系中培养教师、研究人员和宗教知识人才。

主持人：从穆斯林角度看，这会让人紧张。国家出资给宗教系，不可能完全不关心里面教什么。它不会说，钱给你们，穆斯林自己随便教。尤其在德国，国家应该会设定某些边界，以免世俗权力对某些伊斯兰教导感到不安。这样说公平吗？

嘉宾：我认为这是公平问题。很多学者确实批评这些中心，担心国家权力塑造宗教话语。我完全理解。我在美国受教育，受盎格鲁—撒克逊知识环境影响，本来也觉得国家介入宗教是亵渎，国家最好远离宗教事务。

但另一方面，我们也要承认，现代时期穆斯林世界很多地方早已接受国家介入宗教教育。沙特如此，土耳其的 Ilahiyat（神学院）如此，埃及、印尼、马来西亚也都有类似情况。哪怕在土耳其最强硬世俗主义时期，Ilahiyat 也是国家机构。

主持人：我想到剑桥穆斯林学院的例子。它是独立的穆斯林机构，但他们曾有一个伊斯兰心理学课程，因为要获得外部机构认证，被告知不能叫 Islamic Psychology（伊斯兰心理学），必须改成 Islam and Psychology（伊斯兰与心理学）。名称都被这样管理，这说明即使独立机构，也会受到国家和认证体系触角的影响。

我想从 Wael Hallaq 的研究说起。传统上，学者不是国家领薪的公务员，而是相对独立的。ulama（学者）的荣耀之一，就是他们能够对权力说真话，虽然有时代价很高。现代民族国家兴起后，一切都被国家集中管理，这并不是传统伊斯兰方式。传统社会有多重权威中心、waqf（宗教公益基金）、独立教学和公共服务，而不是所有东西都由国家批准。

嘉宾：我理解这些担忧。在非常基本的层面，没有人来告诉我教学大纲有问题，或者必须教什么。我自己设计课程，自己指定阅读。但我也知道，这是国家大学。我的意思是，人们也应该看到，同样的事情在其他国家也存在，而且很多地方学术自由比德国少得多。沙特、埃及、土耳其、印尼、马来西亚都如此。每个案例都有自己的问题，但社群生活仍然必须继续。

主持人：我不是批评你，只是想强调这不是规范状态。按 Hallaq 的观点，独立民间社会才更接近伊斯兰理想。甚至医院、公共服务也可以通过 waqf 支撑，不必依赖国家。国家应该是小国家。奥斯曼和后来的现代化改革废除或削弱 waqf，使得原本不由上而下控制的伊斯兰世界被国家接管。

嘉宾：我同意，独立的民间社会和 waqf 传统是伊斯兰理想的重要部分。Hallaq 教授的论证很有力量。但在现实中，我们生活在现代国家结构中。宗教教育、大学、资金、公共认可，都绕不开国家。我的立场不是说国家介入没有问题，而是说我们必须在具体处境中工作，同时保持批判意识。

主持人：这确实让人有点伤感。不过你刚才也提到，你正在写第二本书。能不能简单介绍？

嘉宾：距离出版应该还有一段时间。我现在研究的是先知 Seerah（传记）的现代理解。我的基本想法是：殖民现代性改变了穆斯林关于先知、圣品、与先知联系的想象。Seerah 的故事本身，构成了伊斯兰自我理解的核心。Charles Taylor、Alasdair MacIntyre 等人都影响了我，因为他们强调叙事对人理解自己是谁非常重要。Talal Asad 也对我影响很深，他指出世俗主义的出现，与欧洲人阅读《圣经》故事方式的变化有关。我们怎样读故事，显示宗教想象中的重要转变。我想捕捉的，就是现代 Seerah 写作和接受中，穆斯林宗教想象发生的变化。

主持人：这本书会用英文出版吗？

嘉宾：是的。

主持人：很好。我非常期待阅读，安拉意欲，到时候也希望你再来节目。今天非常感谢你，Besnik 博士。这场对话非常精彩。我会把你的书和相关链接放在简介里，方便大家继续关注你的研究。

嘉宾：谢谢你邀请我，也谢谢你做的工作。愿你平安。

主持人：愿你平安。下次再见。 收起阅读 »

2026.08.18

“启蒙运动的“光”，并不是伊斯兰传统里那种照亮内心的光；它更像一束只照某个方向的火把。”

整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑组

嘉宾：Dr. Francesca Bocca-Aldaqre

主持人：Paul Williams

节目源：YouTube 字幕 / Blogging Theology

原标题：Islam From the Enlightenment to Quantum Physics with Dr Francesca Bocca-Aldaqre

播出日期：原始字幕未提供

内容说明：本文采用双层结构：前半部分为媒体导读与分章整理，方便中文读者阅读；后半部分为完整中文翻译。英文原文、字幕时间轴与覆盖范围保存在 JSONL 对齐表中，便于逐段核查。

该视频播客谈到的核心关键词：启蒙运动、东方主义、歌德、黑格尔、古兰经、伊斯兰知识观、Edward Said、量子物理、Ashari 神学、Thomas Bauer、文化的暧昧性

要点总结

这期节目讨论欧洲启蒙运动怎样塑造了西方对伊斯兰的理解。Francesca 博士提醒，启蒙运动虽然使用“光”的语言，但它并不等同于伊斯兰传统中“知识是光”的观念。启蒙运动的理性，往往只承认一种特定的推理方式，并把宗教、传统和灵性经验推到“迷信”的位置。

节目从中世纪欧洲对伊斯兰的神话化误解谈起，进入启蒙时期的东方学、早期《古兰经》翻译、伏尔泰、歌德和黑格尔。Francesca 博士认为，歌德与伊斯兰的关系尤其值得认真看待，因为他的私人笔记、信件、阿拉伯语练习和对《古兰经》的热爱，都显示出一种深层的靠近。

节目后半部分谈到东方主义图像、殖民主义、学校教育中“惊奇感”的消失、量子物理重新打开的敬畏感，以及 Thomas Bauer《文化的暧昧性》等作品。整场对话的核心问题是：穆斯林不能直接套用欧洲启蒙运动的历史分类来理解伊斯兰。

精彩观点摘要

- 启蒙运动的“光”并不完全中立： 它照亮某些东西，也排除另一些东西，尤其是宗教和灵性传统。
- 东方主义不是单纯学术问题： 它与殖民权力、分类欲望和西方对穆斯林的想象紧密相关。
- 歌德是重要例外： Francesca 博士认为，歌德不是只把伊斯兰当研究对象，而是带着热爱、敬畏和个人实践去靠近。
- 黑格尔代表另一条路： 他更关心伊斯兰作为历史力量和政治社会，而不是《古兰经》和先知的灵性真实。
- 穆斯林需要自己的知识框架： 不能把欧洲中世纪、启蒙和现代性的历史分期，直接套到伊斯兰文明身上。

正文

“这一部分按样板文章的阅读方式做导读和结构整理；完整中文翻译见下一部分。”

一、启蒙运动：一束只照某处的“光”

Francesca 博士指出，启蒙运动这个名字本身容易误导穆斯林。它带着“光”的意象，而伊斯兰传统也说“知识是光”。但启蒙运动的光，往往只承认一种理性形式，并把宗教和传统经验排除出去。

二、东方主义从哪里来？

节目回到早期欧洲百科全书、拉丁文《古兰经》翻译和启蒙时期的伊斯兰书写。哪怕学者开始直接接触阿拉伯语、土耳其语和波斯语材料，很多人仍然用欧洲自己的框架解释伊斯兰。

三、歌德：一位真正认真靠近伊斯兰的欧洲巨人

Francesca 博士认为，歌德是启蒙时代和后启蒙时代中非常特殊的人物。他学习阿拉伯语，阅读《古兰经》，在私人笔记中记录 Ramadan（斋月），还写下对先知穆罕默德（愿他平安）的敬爱。

四、黑格尔、殖民主义与“去惊奇化”的世界

与歌德相比，黑格尔更关注伊斯兰的历史运动和政治力量，却常把它放进“狂热”等范畴里。Francesca 博士把这种倾向与现代西方知识中的系统化、分类化和去灵性化联系起来。

五、从东方主义绘画到量子物理

节目还谈到东方主义绘画里的后宫想象、殖民时期的学术服务权力、牛顿式机械宇宙观，以及量子物理本应重新带来的敬畏感。Francesca 博士认为，穆斯林应该重新学会以惊奇、敬畏和多重知识路径理解世界。
 
 

 


完整中文翻译｜访谈对话版

“排版说明：这期节目是主持人与嘉宾之间的访谈，所以正文使用“主持人 / 嘉宾”标签；

主持人：大家好，欢迎来到 Blogging Theology。今天我很高兴再次请回 Francesca Bocca-Aldaqre 博士。欢迎你。愿你平安。

嘉宾：愿你也平安。谢谢你再次邀请我。

主持人：很高兴你能回来。给不熟悉你的观众介绍一下：Francesca 拥有德国慕尼黑大学神经认知心理学硕士和系统神经科学博士学位，也在英国剑桥穆斯林学院取得伊斯兰心理学文凭。她长期在学术界内外关注意大利穆斯林身份问题，最新著作《意大利伊斯兰宣言》讨论了意大利穆斯林面对的紧迫议题。她也是 Ibn Rushd 伊斯兰研究学院的负责人，这是面向儿童和青少年的第一个意大利语 Madrasa（伊斯兰学习学校）。今天我们要谈欧洲启蒙运动、东方主义的诞生，以及启蒙时代怎样看待伊斯兰。

嘉宾：谢谢你，Paul。这个题目是你选的。我们之前聊过可以谈什么，你提到了启蒙运动。几年前我还没有把重点转向意大利时，研究过更宽泛的欧洲伊斯兰问题，所以谢谢你让我重新回到这些材料。若从穆斯林角度谈启蒙运动，第一件重要的事，就是不要被“启蒙”这个名字骗了。这个词在欧洲语言里都带着光的意象，比如 Aufklärung 或 Illuminismo，会让人想到美好的光。穆斯林也会想起伊玛目马立克说过“知识是一道光”，于是以为两者相似。

但深入看就会发现，这不是同一种光。康德写过一篇短文《什么是启蒙？》。从那里已经能看到，启蒙运动的光更像一支火把，只用一种特定的理性照亮非常有限的对象，同时把过去的东西，尤其是宗教，或者他们所谓的迷信，排除在外。这种过度聚焦的分析方式，以及它背后的实证主义科学观，一旦用来研究伊斯兰，就直接催生了东方主义。虽然启蒙早期文本里，反伊斯兰护教论比中世纪少了一些；中世纪对伊斯兰的看法几乎全是负面。

主持人：完全正确。中世纪西方对伊斯兰的看法不只是更糟，而是建立在神话和错误之上，通常几乎没有真实内容。比如他们以为穆罕默德崇拜三个造物主。你很难夸张地说，当时西方对伊斯兰的认识有多错误。伊斯兰已经存在了几个世纪，他们其实没有借口。但到了启蒙时期，确实有一些作者开始真正去看伊斯兰教导什么、《古兰经》说什么。这里有一次范式转换。

嘉宾：是的。拿早期代表启蒙百科全书精神的文本来说，比如 1697 年的《东方图书馆》，作者终于开始直接谈阿拉伯、土耳其和波斯材料。但欧洲中心主义仍然很强。他在“穆罕默德”（愿他平安）条目里说，《古兰经》解释者和穆斯林法学派把一些异端给尔萨圣人的赞美都归给了这位“假先知”，同时又剥夺了他的神性。这里有两个问题：第一，它一开始就不是客观分析，而是直接判定这个教义为假；第二，它用西方框架解释伊斯兰现象，而不是采用穆斯林自己的术语和理解方式。这种损害从那时就开始了。

嘉宾：还有一位我的意大利同胞 Ludovico Marracci，他是最早把《古兰经》译成拉丁文的人之一。因为他要翻译《古兰经》，就必须写一篇前言，把自己和文本拉开距离。当时宗教裁判所仍然存在，这就是启蒙时代的矛盾：一方面说要挣脱宗教枷锁，另一方面宗教裁判所还在。他在前言里说，这种“迷信”包含了关于基督教中可信、可能、符合自然法的东西，却排除了那些对人性来说太难理解的信仰奥秘；因此，现代偶像崇拜者更容易接受“撒拉森人的法律”，而不是福音的法律。还是同一个问题，只是语境不同。

所以，早期欧洲理解伊斯兰时，一方面有人承认伊斯兰比基督教更理性，甚至把伊斯兰文明的成果放进人类荣耀的陈列室；另一方面，也有很低劣的例子。比如伏尔泰写过一部关于先知穆罕默德（愿他平安）的戏剧，歌德认为那部戏糟糕到拒绝翻译，甚至做了一个假德译本来处理这件事。

主持人：这很有意思。也就是说，从中世纪天主教时期几乎一致的负面看法，到启蒙运动所谓理性时代，出现了更多分歧。你提到歌德，他对先知的一生有比较正面的欣赏，甚至学过一些阿拉伯语，能在某种程度上直接读《古兰经》。但也有人仍然很东方主义，用自己的范畴，而不是按伊斯兰自身的说法理解伊斯兰。那在启蒙时期，有没有真正努力按伊斯兰自身来理解它的人？

嘉宾：我会说有，而我在那个时期最重要的例子就是歌德。他二十岁左右就写过赞美先知穆罕默德（愿他平安）的诗，也在私人信件里写过自己怎样努力像穆斯林一样生活。他学习阿拉伯语，我们在他的笔记本里能看到练习，而且他的书写几十年里一直在进步。他对阿拉伯语的投入是一种爱的实践。据说他去世时，床头柜上放着一部《古兰经》。这些都是很重要的事实。我曾经把其中一些材料整理成一本书，已经被译成法语，也许比意大利语更容易找到。

主持人：他大概生活在十八、十九世纪？

嘉宾：是的，他跨越了十八世纪后半叶和十九世纪初，1832 年去世。在去世前，他完成了《西东合集》的最后版本，其中有一部分献给《古兰经》。他很了不起。不过，他认识伊斯兰主要还是通过启蒙时期出版的百科全书，因为他住在魏玛，不是思想中心，很难接触阿拉伯手稿，除了《古兰经》之外几乎没有别的原始材料。所以他的笔记里有一些错误，但他确实非常努力。

主持人：歌德是欧洲非常重要的人物，是诗人、作家、顶级知识分子，被视为伟人。你是在说，他私下其实是穆斯林，而这点并不广为人知？欧洲是不是选择性忽略了他的真实面貌？

嘉宾：我在歌德私人档案里工作过大约两年，注意到很多非常明确显示他亲近伊斯兰、甚至可以说归属伊斯兰的片段，并没有被出版。我认为这些材料对欧洲历史非常重要，所以我努力把它们汇集起来，写成书和文章。现在可能更容易在网上找到，但它还没有真正进入大众理解。我非常确信，一个人在信件和日记中这样写，并且在十八世纪魏玛的日记里标出 Ramadan（斋月）开始和结束的时间，他很可能就是穆斯林。

主持人：为什么是歌德？是什么把他吸引到伊斯兰？这在当时并不常见。

嘉宾：这条路对很多人都是开放的，但似乎只有他通过这条路走到了伊斯兰，那就是文学。当时有一种观念：世界拥有共同的文学和哲学遗产，一个真正的知识分子应该能够阅读、理解、欣赏，并借助所有民族和文化给他的东西进行创造。歌德大约二十岁时，他的导师就对他说，你看起来很聪明，但你读过《古兰经》吗？他就是这样进入的。

主持人：我当年读《古兰经》也有类似原因。我对《圣经》很感兴趣，就想：这本书我还没读过，应该读一读。一个基督徒朋友还惊讶我买了《古兰经》。但我想，为什么不呢？它是世界伟大的文学和宗教文本之一。

嘉宾：是的，有相似动机。他很年轻时读到《古兰经》，就充满热情。我们甚至能看到他朋友的来信，好像在提醒他“慢一点”。因为他开始写非常神秘主义色彩的诗，谈先知（愿他平安）、末日图像等等。他后来稍微收敛了一些，但从未停止兴趣，只是把它放在私人领域。这里要区分“私下”和“秘密”。历史上当然也有隐藏身份的穆斯林，但歌德更像是私下如此生活和写作。他公开作品中也有伊斯兰钥匙，比如《浮士德》里也有我认为可以这样理解的主题。

主持人：你提到《浮士德》，那是我最熟悉的歌德作品，也是欧洲启蒙文学的核心文本之一。另一位同时代、甚至当时更有影响力的人物是哲学家黑格尔。他在柏林大学任教，十九世纪几乎支配了欧洲哲学。但他对伊斯兰的看法和歌德很不一样，对吗？

嘉宾：是的。要理解欧洲进入十九世纪后的道路，歌德和黑格尔这两位巨人都很重要。两人的第一个区别在于：黑格尔把世界中的惊奇感拿走了，而歌德作为诗人保留了惊奇，也保留了我们会称为 tadabbur（深思）和 tafakkur（反思）的东西。哪怕读歌德的《色彩理论》这种科学作品，也能看到其中充满对造物主的赞美和惊叹。对黑格尔来说，世界更像一个系统：历史有哲学，系统可以被理解。两人谈伊斯兰时，表面上用词有些相似，比如都把 Islam 与“完全交托”或“无条件交托”联系起来，但他们关注的部分完全不同。

黑格尔对伊斯兰作为宗教兴趣很少，因为他觉得它不完整，也不太有意思。他更关心伊斯兰作为历史现实：穆斯林王朝做了什么，穆斯林社会作为群体做了什么。在这里，他继承了一点伏尔泰关于“狂热”的观念，并在作品里反复使用这个词。歌德则不同，从他的笔记看，他最主要关注的是《古兰经》。他认为《古兰经》无法用语言解释清楚，它因自身作用而成为永恒引导。谈伊斯兰就必须谈《古兰经》，也必须谈先知穆罕默德（愿他平安）。黑格尔几乎完全忽视先知，把伊斯兰解释成一串机械历史事件；歌德却公开写道：我从未把他看作骗子，我一直认为他说的是真理。这其实就是一份书写下来的 shahada（作证言）。

主持人：你这样一说，确实如此。我会把你那篇比较歌德和黑格尔伊斯兰观的英文论文放在链接里。说到黑格尔，我也推荐 Peter Singer 的《黑格尔：非常短的导论》。黑格尔很难读，但仍然非常重要。他对现代世界、消费资本主义和当代存在状态有一些深刻洞见。马克思某种意义上接过黑格尔又倒过来，于是有了马克思主义，可说是黑格尔最有名的“非婚生子”。

嘉宾：说到黑格尔的“孩子”，我想补充一点：因为黑格尔很难读，所以很多人可以自称新黑格尔主义者而不承担后果。海德格尔也类似。我曾研究并喜欢过海德格尔，但看到很多海德格尔主义者时也会困惑：这到底怎么联系起来？

主持人：海德格尔确实是国家社会主义者，不是被迫的，而是在还没有强制入党前就热情加入纳粹党，还伤害了犹太同事。今天很多左翼仍然喜欢他，好像他的政治立场无关紧要。这很奇怪。

嘉宾：是的。二十世纪以来，西方思想里有很多人物既有惊人洞见，也有严重人格缺陷。我们可以使用福柯的解构方法，但也要承认他本人很糟糕。

主持人：福柯今天在法国和美国都很流行，但如果看他的传记，他做过很多非常可疑的事，尤其与年轻男孩有关。马克思和恩格斯关于非白人种族的看法也很令人震惊。可是这些似乎并不影响西方学院对他们的崇拜。

嘉宾：这很有意思。一方面，穆斯林也许需要与这些思想交锋；另一方面，我们也必须注意这些人的品格。有位研究希腊哲学的历史学家 Pierre Hadot 曾说，真正的古代哲学首先是一种实践，然后才是思想系统。当实践和思想分离时，就会出现问题。

主持人：柏拉图尤其如此。他关心的是怎样作为正义的人生活，怎样与神圣建立关系，什么是正义社会。它不是黑格尔那种政治意识形态和历史系统，更接近我们今天说的 din（信仰生活整体）。

嘉宾：是的。如果你一生都在问“存在是什么”，却忘记问“怎样做一个好人”，那你就不会成为好人。过去两百年，西方很大一部分道德哲学被忽略了，后果很严重。

主持人：我也想推荐几本书。John Tolan 的《穆罕默德的面孔》非常精彩，讲从中世纪到今天西方怎样看待伊斯兰先知，里面也谈到启蒙时期的一些变化。还有一本穆斯林作者写的《伊斯兰与英国启蒙：一个未被讲述的故事》，谈 John Locke 等人，以及伊斯兰历史对他们思想的影响。还有经典的 Edward Said《东方主义》，以及 Wael Hallaq 的《重述东方主义》。东方主义当然不只是象牙塔里的学术，它与殖民主义紧密相连。

嘉宾：完全如此。随着殖民主义出现一个宏观转变，学术成了殖民主义的第一仆人。比如 Ernest Renan 说阿拉伯人像没有队长的士兵、没有法律的公民、没有家长的家庭，是从文明跌落到野蛮状态的民族。读这些话的底层逻辑，会看到后来犹太复国主义运动某些叙事的影子：阿拉伯人曾经有大文明，现在堕落，需要别人来控制或拯救。这些根源很古老，很可怕。我们作为学者和思想文化工作者，应该把这些问题的源头讲清楚，并且批判性地阅读这些作者，而不是把他们当成默认权威。Kipling 的《白人的负担》也是类似，他说要“服务你们俘虏的需要”，把那些人称为“半是魔鬼、半是孩子”。这很可怕，也暴露出一种完全西方化的儿童观。伊斯兰看孩子是美好的 fitrah（天性），离安拉更近，还记得原初盟约。启蒙运动带来的世界观，连学校教育都变得无聊：这块石头叫什么，那块石头叫什么，却没有给孩子留下惊奇、反思和赞美的空间。

主持人：这让我想到英国语境里的 Isaac Newton。他推动了光学、万有引力和《自然哲学的数学原理》，但他公开呈现的宇宙理解非常机械，好像把神秘、庄严和敬畏都抽走了。虽然他私下是非常投入的基督徒，甚至有一神论倾向，但他的科学形象似乎参与制造了一个没有颜色的机械宇宙。后来 William Blake 和浪漫主义运动就反抗这种宇宙观，追问：庄严在哪里？美在哪里？真理和意义在哪里？

嘉宾：是的。浪漫主义反抗的，正是牛顿物理学带来的那种剥夺惊奇感的理性主义。可是你看，到了量子物理革命，人们仍然不会惊奇，只会害怕。赞主超绝，这很奇怪。量子物理在基本假设上把对物质的敬畏重新带回来，但很多先驱者在信件中表现出来的不是赞叹，而是恐惧。

主持人：当然，Ashari（艾什尔里）神学家的 occasionalism（偶因论）听起来也像对量子力学的一种神学解读。我们之前也谈过这个。

嘉宾：回到东方主义文学和绘画。绘画很容易说明问题。十五世纪威尼斯画派，比如 Bellini 画穆斯林领袖时，苏丹戴着大头巾，姿态庄重，有权威感。过了一百年，这种权威被抽掉了，图像变成收藏册：这是土耳其人，这是黑人，这是不同服饰的人。真正的东方主义绘画，是在殖民地已经相对安全、欧洲人可以旅行之后发展起来的。画家去那些地方，画下他们看见的东西，回到欧洲卖画。但画必须能卖，所以就要加入西方观众喜欢看的东西。于是东方主义绘画常常变成一种更接近色情想象的艺术，而不是真实的穆斯林世界。

主持人：Edward Said《东方主义》的另一个封面，就是十九世纪东方主义画作：一群阿拉伯长者坐在一个裸体少年面前。

嘉宾：而且是在清真寺里。如果看背后的墙，会发现那是清真寺。

主持人：那几乎不可能真实发生。

嘉宾：正是。整件事非常荒唐。可是对东方主义画家来说，它能代表某种他以为能解释东方的套路。也因此，它虽然不适合作封面，却非常能表现东方主义的误解和想象。

主持人：我刚才想说的书是《一千零一夜》，中东民间故事集，阿拉伯语编成，英文常叫《阿拉伯之夜》。最早英译在 1706 年，非常有名。我没读过，也不知道有多少人真的读过，但它在欧洲文学理解伊斯兰和东方的历史上很重要。

嘉宾：是的。我认为它对整个“harem（后宫）”套路非常关键：后宫被想象成无聊与享乐混在一起的地方。你看东方主义绘画，人物总是很无聊、很不活动，又被性化。这是一种奇怪组合，也回到 Kipling 那种“半是魔鬼、半是孩子”的想象：他们不是成熟主体，哪怕被性化，也不像成熟的人，只是在沙发上躺着，不知道自己在干什么。

有一个很有意思的例子：二十世纪意大利公主 Vittoria Liata 去过真实的 harem（女性居住空间），写了一本书说，你们想象的那些事太荒唐了。那里只是女性生活的普通空间，她们读书、写作、受教育，每天做的事情甚至比当时贵族女性更有意思。她自己是公主，很懂无聊是什么。可惜这本书似乎没有其他语言版本，意大利语版本也很少见。顺便说，她还是 Tolkien 的第一位意大利语译者，是个很奇特的人物。

主持人：另一个我听过的西方神话，是“ijtihad（创制性法学推理）之门关闭”。说很久以前，所有创造性的沙里亚法学思考都停止了，法律体系已经固定，不再需要回应当代问题，所以伊斯兰思想落后。我觉得这从各层面都错。这个怪想法为什么在西方出现？

嘉宾：这是完全西方的想法，然后我们好像还得把它当成真问题来辩护。很多作者已经指出，当时阿拉伯手稿里没有所谓“关闭之门”的说法。谁关了门？哪扇门？Ijtihad 本来是法学专家工作的方法之一，不应该被东方主义者和伊斯兰研究学者随意抽离语境。伊斯兰还有 tajdid（更新）的观念，先知穆罕默德（愿他平安）告诉我们，每个世纪都会有更新信仰的人。既然如此，怎么能说门关了？

他们把伊斯兰语境中的词拿出来，赋予另一个意义，然后再找“罪魁祸首”，比如伊玛目沙斐仪或安萨里，好像建立体系就是错误。可是为什么在伊斯兰世界建立体系就是错，在西方建立体系就总是对？那黑格尔不也关闭了理性的门吗？

主持人：西方哲学家常常觉得自己提出了最终哲学，大家可以回家了。但后来总会有学生或后来者推翻老师。说到这里，我想提 Thomas Bauer 的《文化的暧昧性：伊斯兰的另一种历史》。很多人，包括剑桥的 Abdul Hakim Murad，都很赞赏这本书。你怎么看他关于“暧昧性”的概念？

嘉宾：这类作品对穆斯林很重要。Bauer 还有一些德文书我也建议读，哪怕用翻译工具读也比不读好。他关于所谓“伊斯兰中世纪”的书也重要，因为如果你把伊斯兰说成“中世纪”，那它就似乎也需要一个“启蒙”。回到《文化的暧昧性》，这是伊斯兰研究里我最喜欢的书之一。不过“ambiguity”这个词在英语和意大利语里有负面意味，好像不清楚。但他想说的是一种多重开放，而不是单一答案。

伊斯兰是一种在没有正当理由关闭之前保持开放的文化。比如《古兰经》的诵读方式，学者说可以按不同方式读，只要能接回传承链。原则一直是：只要有依据，就有很大空间。食物也是类似，万物原本 halal（合法），除非有充分理由证明它 haram（非法）。Bauer 说明，伊斯兰传统一直能够容纳彼此看似不兼容的理解，因为在更高层次上，它们可以共同存在。

主持人：现代西方非常迷恋清晰、黑白、是与否，好像科学化的确定性才是唯一正确答案。伊斯兰历史上的这种多重性，让现代心态很不舒服。而这种心态也影响了穆斯林：我们也开始追问某节经文唯一、最终、明确、单一的意义，好像不能有多层含义。

嘉宾：是的。但当代人也很复杂。一方面，他们仍然持有牛顿式科学观，把科学当成最终真理；另一方面又说，做让你感觉好的事，没有绝对善，没有绝对什么。伊斯兰的“开放性文化”也许可以成为中间道路。我们穆斯林现在犯的错误，是对刚入教一天的女性就纠结袖子到底离手腕多少厘米，手腕算不算，却没有先让她看到我们思想传统的丰富、开放和美。先让人产生爱、依恋和理解，再进入细节。沙里亚当然存在，也必须遵守，但必须带着理解来遵守。

主持人：这太精彩了。很多西方穆斯林学者都赞过 Bauer 的书，比如剑桥的 Tim Winter。我也推荐它。它是从德文翻译来的。我不知道他还有其他值得看的作品。他本人不是穆斯林吧？还是像歌德那样私下很同情？

嘉宾：我不知道。我不认识他本人。但他写的很多东西，如果我有更多知识，我也会那样写。赞主超绝，这很奇妙。即使他不是穆斯林，他也很了不起。

主持人：我听说过另一个著名西方学者，有人间接告诉我他其实是穆斯林，但公开身份不是。Tim Winter 好像称这类人为“潜水艇”。

嘉宾：也有人会提到 Holger Zellentin 之类，不过情况又不同。

主持人：也许 Bauer 也是潜水艇。说回启蒙运动留给世界、也留给穆斯林的遗产，我们的态度会很复杂。穆斯林能不能从启蒙运动中拿走任何正面东西？还是说它本质上只是欧洲内部的反宗教、反中世纪运动，把理性和实证主义科学神圣化，因此与伊斯兰世界观不兼容？

嘉宾：这是很好的问题。我旅行中经常听人，尤其是阿拉伯人说：你们欧洲人通过启蒙运动打破枷锁，这是积极的，我们也应该这样。也有一些书用很像启蒙运动的语言呼吁伊斯兰改革。但这正是为什么 Bauer 关于中世纪的书重要：我们不能把西方世界的分类套到伊斯兰世界。历史分期、思想运动、概念都不能直接搬过来。伊斯兰当然不是完全封闭的，它吸收过希腊思想，也接触过印度思想、波斯诗歌等。但它不能吸纳与自身系统完全冲突的东西。启蒙运动与伊斯兰看待理性、宗教、生活世界和知觉本身的方式，都深层不合。伊斯兰有很多认识途径；归根到底，这些运动都是认识论。像 Naquib al-Attas 这样的人今天已经很好地谈过：伊斯兰认识论与启蒙认识论并不兼容。

我最后想推荐两本书，说明这件事没有结束。第一本是 Sophia Rose Arjana 的《西方想象中的穆斯林》，牛津大学出版社出版。它研究西方想象怎样把穆斯林想象成可怕、奇怪的对象，并谈到“怪物化”的过程。她甚至展示手稿中 Salahuddin 被画成蓝脸、嘴里吐蛇。这本书有强烈政治论证：这种想象直接连接到关塔那摩那种被去人化的穆斯林男性身体。

主持人：巴勒斯坦人也是这样。很明显，在西方眼里，巴勒斯坦生命、阿拉伯生命、棕色人种生命不如以色列白人生命或白人生命重要。如果这些人是白人，西方绝不会容忍现在发生的事情。我们在乌克兰也看到了这种差别。

嘉宾：是的。关键是很多人并不是有意识这样说。乌克兰战争爆发时，我所在小镇的地方报纸说，我们应该欢迎他们，因为他们像我们。几年前叙利亚已经发生了，我当时非常震惊。但我知道他们并不是故意恶意，他们不理解自己话语的根源。他们真的觉得这些人像自己，而另一些人不像自己。作为穆斯林，我们应该在学术和思想上站在第一线，用我们拥有的一切工具去反击。

我推荐的第二本书是 Ian Almond 的《新东方主义者》，副标题是《从福柯到鲍德里亚的伊斯兰后现代表述》。这本书非常精彩，它考察当代西方理解中的关键人物，说明他们对伊斯兰的理解仍然是东方主义的。你可能完全想不到的人，比如 Borges、Žižek、Foucault，都在其中。

主持人：连 Žižek 也被批评？

嘉宾：是的。他在《欢迎来到真实的荒漠》里谈伊拉克战争，那是稍早一些的书。他一次都没有真正谈伊斯兰。他只说这里有问题，有很多受害者、附带伤亡；问题是美国，于是只分析美国、美国制度和美国政治。而伊拉克才是被轰炸的对象，却几乎没有被关心。Almond 的章节就展示了这一点。Žižek 是新黑格尔主义者，也是后拉康主义者，所以这里有很多复杂东西。

主持人：我原本希望他足够独特、足够聪明，能超越这些。

嘉宾：还没有。

主持人：好，这两本书太好了。我会把链接放在下面，也会买来读。谢谢你的推荐。

嘉宾：很高兴我能推荐一点新东西。

主持人：这正好是一小时，非常适合作结尾。Francesca 博士，非常感谢你的时间和专业。以后还有很多话题要谈，安拉意欲。你有系统神经科学博士、伊斯兰心理学文凭，还有关于意大利伊斯兰的书，这些都值得继续谈。今天非常感谢你。

嘉宾：祝你有美好的一天。

主持人：你也是。愿你平安。 收起阅读 »

2026.08.18

“既有严谨学术，又能把复杂问题讲得让普通人听懂，这是一种很难得的天赋。”

整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑组

嘉宾：无独立嘉宾（单人公告视频）

主持人/主讲人：Blogging Theology 主持人

节目源：YouTube 字幕

原标题：If You Value Dr. Ali Ataie’s Scholarship, Subscribe to His New Channel

播出日期：原始字幕未提供

内容说明：本文采用双层结构：前半部分为媒体导读；后半部分为完整逐句中文翻译，JSONL 文件保留原文对齐信息。

该视频播客谈到的核心关键词：Ali Ataie、圣经诠释学、《古兰经》、比较神学、神圣语言、宗教思想史、穆斯林学者、YouTube 频道、Blogging Theology

要点总结

这是一条简短的频道公告。主讲人向观众推荐 Ali Ataie 博士的新 YouTube 频道，并说明为什么他的研究值得继续关注。

主讲人强调，Ali Ataie 博士不只是有扎实学术背景，也有很强的表达能力，能够把圣经诠释学、比较神学、神圣语言和《古兰经》相关议题讲得清楚、谦逊、易懂。

这篇稿件更像一条公益推荐：如果观众过去从他的内容中受益，可以订阅、评论、分享，帮助一个新频道慢慢成长。

精彩观点摘要

- Ali Ataie 博士的特点不是只懂学术，而是能把复杂知识讲得普通人也能听懂。
- 主讲人把他的研究领域概括为圣经诠释学、神圣语言、比较神学和比较文学。
- 这条视频的核心行动建议很简单：订阅频道、观看视频、留言、分享给朋友。

正文

一、为什么要推荐这个新频道

这期视频不是访谈，而是一条简短公告。主讲人介绍说，Ali Ataie 博士终于开通了自己的 YouTube 频道。对长期关注 Blogging Theology 的观众来说，这不是一个陌生名字：他曾多次出现在节目中，讨论《圣经》、《古兰经》、圣经诠释学、神圣语言和宗教思想史。

二、真正难得的是“讲得明白”

主讲人最看重的，不只是 Ali Ataie 博士的学术深度，而是他能把复杂议题讲得清楚、谦逊、诚实，并且对不同信仰的人保持尊重。这种能力，对想学习比较宗教和伊斯兰思想的中文读者也很重要。

三、如何支持他的工作

视频最后给出很具体的支持方式：订阅 YouTube 频道，观看几条视频，留下评论，分享给朋友，并通过 Linktree 关注他的其他平台。主讲人也提醒，建立新频道需要时间，所以早期支持很重要。

完整逐句中文翻译｜单人主讲完整版

“排版说明：这期视频按字幕内容判断为单人主讲，不是主持人与嘉宾之间的问答，所以正文采用自然中文段落。

开场：一条关于 Ali Ataie 博士的公告

大家好。我想简单宣布一个消息，关于一位你们很多人应该已经认识、也非常欣赏的人。我的好朋友 Ali Ataie 博士终于开通了自己的 YouTube 频道，我真的非常高兴。如果你关注 Blogging Theology 已经有一段时间，你会知道 Ali 博士已经多次出现在这个频道上。他参与的那些对谈，一直都是我们做过的内容里最有洞见、最能启发思考的一类。无论讨论《圣经》、《古兰经》、圣经诠释学、神圣语言，还是宗教思想史，Ali 博士都能把极深的学术功底，与谦逊、思想上的诚实，以及对不同信仰者真诚的尊重结合在一起。他是那种很少见的学者：既有严谨的学术知识，又能把复杂的问题讲得有吸引力，也让普通人听得懂。这是一种很难得的天赋。能做到这一点的学者并不多。每一次和他对谈都让我非常愉快；我也知道，你们很多人都从他在 BT 的节目中学到了很多。

新频道与 Linktree

现在有个很好的消息：他已经开始在自己的频道上制作内容了。你们可以在这里看到。这真的是一两天前刚刚上线的。如果你喜欢他在 BT 上的讨论，我毫不怀疑，你也会喜欢他在那里制作的内容。为了方便大家，Ali 博士还创建了一个 Linktree 页面，把他所有线上平台都集中在一个地方。从那里你可以找到他的 YouTube 频道、Instagram、Facebook、X 账号等等；这样你就可以在自己喜欢的平台上关注他的工作。我会把 Linktree 链接放在下面的简介里。你可以在那里看到。如果这些年来你从 Ali 博士的学术成果中受益，而我自己确实受益很多，请考虑订阅他的 YouTube 频道。

为什么值得支持

看几条视频，留一条评论，分享给朋友，也帮他把这个消息传出去。建立一个新频道需要时间。这点我很清楚；而且我认为，这是一个非常值得支持的项目。所以，Ali 博士不只是一位杰出的学者，也是一位慷慨的朋友，总体来说也是一个很好的人。我很高兴看到他开始这个新计划；也希望你们和我一起祝愿他一切顺利，因沙安拉。我现在给大家分享一下他的 Linktree。

屏幕展示与结尾

我分享屏幕，这样你们就能看到那里大概是什么样。好了，就是这个。这个页面其实做得很漂亮。他是一位研究圣经诠释学的学者，专长包括神圣语言、比较神学和比较文学。所以这里有他的 YouTube 链接，还有 Instagram、Facebook、X，以及其他平台。大家也可以在那里关注。下次再见，因沙安拉。

引用资源：

- Ali Ataie 博士相关平台：原视频提到 Linktree，但字幕未提供具体链接。 收起阅读 »

2026.08.18

“Ghaflah 不是普通分心，而是一个人忘了自己从哪里来、要去哪里，却仍然能正常工作、消费、刷手机，甚至礼拜。”

整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑组

嘉宾：Dr. Francesca Bocca-Aldaqre

主持人：Paul Williams

节目源：YouTube 字幕 / Blogging Theology Academy

原标题：Ghafla (heedlessness) and Modernity with Dr. Francesca

播出日期：原始字幕未提供

内容说明：本文采用双层结构：前半部分为媒体导读与分章整理，方便中文读者阅读；后半部分为完整中文翻译。

该视频播客谈到的核心关键词：Ghaflah、غفلة、伊斯兰心理学、现代性、倦怠、焦虑、抑郁、dhikr、念词、tawbah、suhbah、fitrah、qalb、心灵、伊斯兰灵性

要点总结

这节课的核心问题是：现代人为什么越来越焦虑、疲惫、空心，却又看起来还能正常工作和生活？Francesca 博士给出的答案是 ghaflah，也就是灵性上的遗忘与昏沉。

她强调，ghaflah 不是普通的注意力分散，而是人忘记安拉之后，也忘记了自己。它会让一个人仍然“功能正常”，却失去方向感。现代消费主义、社交媒体、过度生产力、心理治疗产业和物质舒适，都可能让这种状态加深。

课程后半部分，她提出对抗 ghaflah 的几种工具：固定每日 wird，觉醒 yaqazah，悔改/转向 tawbah，像镜子一样打磨心，以及正直陪伴 suhbah。她的重点不是否定心理学，而是说明伊斯兰传统有一套更深的“心灵行旅”框架。

精彩观点摘要

正文

“这一部分按样板文章的阅读方式做导读和结构整理；完整中文翻译见下一部分。”

一、Ghaflah：不是普通分心，而是忘了人生方向

Francesca 博士一开始就把 ghaflah 和普通“分心”区分开来。手机让你从邮件中分心，这只是表层；ghaflah 是更深的遗忘：你忘了自己是谁、从哪里来、要到哪里去，却仍然能正常工作、购物、生活。

这也是它可怕的地方。一个人可以在 ghaflah 中保持社会功能，甚至仍然礼拜。但他的心可能已经失去方向。

二、西方心理学问“你坏在哪里”，伊斯兰心理学问“你走到哪里”

她认为，西方临床心理学往往把人当作需要修理的机器：哪里坏了，怎样修复，怎样恢复功能。伊斯兰心理学的提问不同：你正在什么旅程中？是什么挡住了你？你是否走错了方向？

这也是她把伊斯兰心理学称为 suluk（灵性行旅）的原因：它不是症状清单，而是一门关于行走、改变和成为的学问。

三、现代社会把 ghaflah 做成了产业

Francesca 博士把现代心理治疗产业、线上治疗广告、消费主义、社交媒体、过度睡眠、过度言语和“生产力崇拜”放在一起看。她认为，现代社会不断制造意义饥饿，却又用无法触及灵性根源的方法去填补它。

在她看来，很多穆斯林不愿把自己的痛苦只交给纯心理学框架，是因为他们知道自己的痛苦同时有心理维度和灵性维度。

四、心上的锈点：ghaflah 怎样一点点形成

她引用《古兰经》关于“忘记安拉，于是被使忘记自己”的提醒，说明自我遗忘来自对安拉的遗忘。然后，她用“心上的点”和“锈垢”解释 ghaflah 的形成过程：每一天没有记念安拉的生活，都会让心多一层遮蔽。

可怕的是，遮蔽不一定会痛，它更常带来麻木。等人意识到问题时，可能已经需要一次重大震动才能醒来。

五、现代性中的三位“证人”：荣格、海德格尔和韩炳哲

她请出三位现代西方思想家作为“证人”。荣格承认很多病人的根本问题是宗教性饥饿；海德格尔把现代西方的问题称为“存在之遗忘”；韩炳哲则说明现代人不再只是被外部纪律剥削，而是在“自我实现”名义下自我剥削。

她的观点是：这些思想家都看到了病症，却没有真正给出伊斯兰意义上的出路。

六、走出 ghaflah：固定念词、觉醒、转向、打磨心和正直陪伴

在解决部分，她提出五个方向。第一是固定每日 wird；第二是 yaqazah，也就是觉醒；第三是 tawbah，不是自恨，而是转向；第四是把心看作镜子，需要温柔打磨；第五是 suhbah，也就是正直陪伴。

其中最重要的一句话是：《古兰经》已经说得很清楚，心灵只有在记念安拉中才会安宁。
 
 

完整中文翻译｜课程讲解与问答版

“排版说明：这期内容是主持人介绍、嘉宾主讲和结尾问答的结合，所以正文使用“主持人 / 嘉宾”标签；

主持人：愿大家平安，欢迎来到 Blogging Theology Academy。今天我很高兴再次邀请 Francesca Bocca 博士加入我们。非常欢迎你。

嘉宾：愿你也平安，Paul。我很高兴来到这里。

主持人：我们先等几秒，因为大家正在陆续进入直播，不是每个人都会准点到，通常会在几分钟内慢慢进来。我先开始介绍一下本场课程。也许我会重复一两次，但欢迎大家参加这场免费的公开直播课。今天 Francesca 博士会带来一节 45 分钟的教学，主题是当代穆斯林面对的最大灵性挑战之一：ghaflah（غفلة，昏沉/疏忽），英文常译为 heedlessness。在这个不断分心、无限刷屏、信息过载、消费主义泛滥的时代，我们怎样保持灵性上的清醒？

这场直播会探讨《古兰经》中 ghaflah 的含义，为什么现代生活会助长它，以及怎样用伊斯兰传统中的实际方法培养对安拉的觉察。最后也会有现场问答。无论你是刚接触伊斯兰心理学，还是已经在学习这个主题，这场免费课程都会给你一些扎根伊斯兰传统的实际启发。这正是 Blogging Theology Academy 所做的事：我们认真研究西方，不把它漫画化；但我们会从伊斯兰视角出发，借助伊斯兰传统几个世纪以来的丰富和深度来理解它。

大家可能都知道 Francesca 博士是谁。她拥有德国慕尼黑大学神经认知心理学硕士和系统神经科学博士学位，也拥有英国 Cambridge Muslim College 的伊斯兰心理学文凭。她是 Blogging Theology Academy 的访问讲师，教授非常成功的伊斯兰心理学课程。稍后我也会介绍九月即将开始的课程，讲讲大家怎样加入。今天这场课也是为了介绍那门课程，同时邀请大家评论和提问。我们现在开始。第一张幻灯片就交给你。

嘉宾：谢谢 Paul 的介绍。愿所有正在直播中加入，以及之后观看录播的人都平安。首先，我为什么选择这个主题？我认为这是伊斯兰心理学中一个非常有用的概念，不只是给那些正在受苦的人用。人们常有一种刻板印象，觉得心理学是给“生病的人”准备的。但伊斯兰心理学不是这样。伊斯兰心理学对每一个走在人生路上的人都有帮助。理解 ghaflah，会让我们每一个人用不同方式理解身边的世界。这也许是西方心理学和伊斯兰心理学之间的第一个关键区别。

嘉宾：西方心理学诞生于临床领域；而伊斯兰心理学，或者我们可以用一个阿拉伯语词 suluk（灵性行旅）来表达，它说的是人在世界中的行走，是走向真正幸福的道路。

我认为，在今天，凡是我们做起来容易、顺手的东西，很多时候都可能把我们带向 ghaflah；而不是所有困难的事情都能让我们远离 ghaflah。所以，要从中走出来非常微妙，也非常棘手。安拉意欲，我们今晚会试着互相帮助，让情况在课程结束时变得更清楚。

这节课我有三个目标。第一，我想讲的是一种和你熟悉的心理学不同的心理学。我们会看到另一种关于人的“结构图”，另一套词汇，另一套关于事情怎样运作的逻辑，以及一种我认为比临床训练中给我的任何治疗定义都更有雄心的“疗愈”定义。

第二，我不会告诉你任何你在日常生活中完全不知道的事。比如，你知道自己很累；你知道自己可能刷手机刷得太多；你知道自己会做一些对任何东西都没有帮助的事，但你不知道为什么。我希望给你一个镜头，让这些事情变得可以被看懂。而这个镜头，也是古典传统用来理解完全不同历史时期的镜头。

第三，我相信你带着来的某个问题会发生变化。当然，不是说今晚就把它完全回答了，因为那需要更多时间，我们会在完整课程里尝试做到这一点。但根据我的经验，只是问题本身被改变，就已经很有价值了。今晚我教的所有内容，来自我 26 周课程中第 15 周的半周内容，也就是半章。所以请记住，这只是整个课程的一小部分。但我认为，这一小部分本身也能成立，并且会有帮助，安拉意欲。

每一门科学都建立在问题上。在古典伊斯兰哲学中，我们也常把这些叫作 masā’il（问题）。一门科学提出什么问题，会决定它后面所有的发展。如果我们从西方心理学开始，它通常会问：你出了什么问题？我们怎样修好它？这通常是一种修理式的问题。它背后有一些假设：你像一台机器，这台机器坏了，需要被修复，然后回到基线功能，变得能工作、能生产。这个词汇本身和现代生活非常相关。

嘉宾：在完整课程里，我们会非常严厉地批判西方心理学中的资本主义含义。这里不是展开的地方。但伊斯兰心理学会提出不同的问题。比如：你在人生旅途中走到哪里了？是什么阻挡了你的前进？这些问题假设你正在走向某个地方：生命有方向，有道路，有目的地。痛苦很多时候并不是机器故障，而可能是一种阻碍：有某个东西站在你和前进之间。也可能是你走错了路，正在去别的地方，所以你没有抵达，也没有更接近目标。

你可以看到，第一类问题，也就是西方心理学的问题，会产生一门症状之学。这就是为什么西方心理学的主要书籍是 DSM，也就是《精神障碍诊断与统计手册》。另一类问题会产生一门行旅之学。因此，我们可以拿最广为人知的文本来看，也可以看 al-Ghazali（安萨里）、Ibn al-Qayyim 等许多书，它们总是在谈行走、改变、成为。这是一种非常不同的思想和文化。

今晚的主题 ghaflah，就是这种科学给某种状态起的名字：你甚至不知道自己正在路上。我主张，这种状态正是我们这个时代的定义性状态。不是焦虑，不是抑郁；这些东西是 ghaflah 的下游结果。

我们来问为什么。我要先请出一个“敌方证人”：Carl Jung（荣格）。他绝对不是我们的朋友，但他是现代心理治疗某些学派的奠基者之一。大约一个世纪前，他写到自己见过的许多病人。他说，他们每个人之所以生病，是因为他们失去了各时代活生生的宗教曾经给予追随者的东西。他说这句话时，谈的是他所有 35 岁以上的病人。

所以，当时欧洲最有名的精神科医生承认，他所治疗的疾病，根子上是一种宗教性的饥饿。当然在我看来，荣格自己的解决方案比疾病更糟：他建立了一套没有主宰的私人神话，里面有一些更黑暗的东西。在完整课程里我会详细说明为什么我不喜欢它。但他的诊断是诚实的。我认为这应该让我们不安：一百年过去了，治疗已经变成全球产业，越来越全球化。

嘉宾：现在好像每个人都必须去做治疗；不只是很多人去治疗，治疗甚至变成了我们所处文化的一条命令。但他指出的那种饥饿并没有减轻。所以问题是：为什么一百年后，我们仍然在治疗这种饥饿，却没有朝正确方向迈出一步？

现在我用几个数字把这个问题带回我们的社群。我们知道，在美国穆斯林中，五分之一报告有明显心理困扰。而我会说，美国穆斯林并不是今天世界上处境最糟的一群。还有一些社群，伊斯兰恐惧症更严重，政治迫害更严重，我相信那里的数字会更高。所以我们把五分之一当作最低基线。可是，在这些受苦的人当中，只有大约 11% 会寻求专业帮助。

我第一次看到第二个数字时，也许会想，这是污名问题，也许是获得服务的问题。但后来我自己进入临床工作后，我相信拒绝治疗的那 89% 中，很大一部分其实是在拒绝那个框架。有些穆斯林在受苦，他们知道自己的痛苦至少有两个维度：是的，有心理维度；但与它交织在一起的，还有灵性维度。你不能切掉灵性部分，却想治好心理部分。因此，他们拒绝让自己的痛苦只变成“心理问题”，因为这样会在翻译过程中失去某些东西。

今天发生的事情是：能见到治疗师，被当成了能接触意义。我前几天看到一个意大利广告，是线上心理治疗服务的广告，这类服务正在变得更便宜，也更普通。广告开头没有问“你焦虑吗？你抑郁吗？”而是问：“你是否觉得自己的生活没有意义？”然后行动号召是：去找心理医生。现在它已经非常明显了。心理医生甚至不只是照顾合法病症的人，而成了我们所处的终末资本主义社会中的“神父”。

所以我们回到 ghaflah，看看这和它有什么关系。Ghaflah 通常被翻译成 heedlessness，也就是疏忽、疏忽大意、不注意。但这些翻译都有点低估了它。它不是“手机让我从邮件中分心”那种分心。它是存在层面的遗忘。也就是说，你作为一个人处在某种状态中，失去了关于自己是谁、从哪里来、要去哪里的线索，但你仍然可以完全正常运转。

嘉宾：你可以在 ghaflah 中有工作，而且实际上大多数人都这样；你可以在其中养育孩子；你甚至可以在其中礼拜。这就是它非常可怕的地方。我认为，很多穆斯林已经失去了这个词，而这对我们的社群来说是一场灾难。

我的主张是，我们这个时代抱怨的所有状态——焦虑、抑郁、倦怠——其实都是 ghaflah 的结果。Ghaflah 是原因。我们不处理这个原因，所以我们被困在里面。抑郁和焦虑，是 ghaflah 开始疼痛时的感觉，但还没有真正达到觉醒层面。这是一种非常危险的状态。

我们的传统对这种状态有地图。在课程里，我们会深入讲它的阶段，以及怎样走出来。而这些书是在“注意力经济”这个词被发明前一千年写下的。但在进入那些内容之前，我想给大家看一件我觉得很有意思的当代艺术作品，它可以描述 ghaflah。这是美国艺术家 Dwayne Hanson 大约 50 年前创作的雕塑《Supermarket Lady》（超市女士）。它属于超写实主义。这是等身大小的雕塑，衣服是真衣服，头发上的卷发器也是真的，购物车也是真的。

展览时发生了一件有趣的事：博物馆参观者会向她道歉。他们会说：“不好意思，我撞到你了。”然后才发现这是一座雕像。这件作品非常有意思，我认为它完美定义了 ghaflah：购物车是满的，她是“功能正常”的。她能完成购物，能照顾自己的外表，但她的眼睛是空的。她不知道自己一天结束时到底要去哪里。

艺术家 Hanson 不是穆斯林，也不知道这个词和这个概念。但某种程度上，他把它雕刻出来了。我们会看到，西方有很多艺术家很能展示 ghaflah 是什么，但无法展示怎样走出去。所以有一个图像很重要。

主持人：抱歉打断一下。这是真正的艺术品吗？是一座真正的雕像？

嘉宾：是的。

主持人：这是真雕像？

嘉宾：是的。现在它在美国某个博物馆里。美国听众可以去看看她的眼睛。

主持人：我必须说，真是难看得吓人。

嘉宾：是的。现代艺术本来就不一定要美，我对这点也有意见。但它确实很好地说明了我们正在经历的事情。

主持人：谢谢。

嘉宾：你可以把它当作一张幻灯片使用，但不要把它当成美的艺术品。

现在我们已经看到 ghaflah 是什么，也许能理解一点了。接下来我们用自己的术语，也就是伊斯兰心理学的术语，来描述它到底是什么。我认为这是开始的关键点。

《古兰经》中有一个提醒：我们不要像那些忘记安拉的人，于是安拉使他们忘记了自己。如果我们看这节经文的结构，会发现里面有很多心理学思想。注意它的顺序：经文不是说这些人先忘记自己，所以才远离造物主；它说的是相反顺序。忘记安拉在先，忘记自己是后果。某种理解上，我们甚至可以说这是惩罚。因此，自我遗忘是派生出来的。

如果我们看 Ibn al-Qayyim，他是伊斯兰心理学中最伟大的学者之一，我们会在课程里花很多周和他在一起。他得出的结论是：如果你忘记了你的主，你实际上不可能真正认识自己，因为自我只有在和自身源头的关系中才有意义。在课程里我们也会谈，为什么现代意义上的“自尊”并不真正成立。它其实忘记了自尊本来应该建立在什么基础上。

现在想想，这会怎样影响现代自助思想。现代自助总说：你应该认识自己，找到自己，忠于自己。它只在“认识自己”上工作，却把第一层遗忘完整地保留下来。我们的传统会说：这正是为什么自助产业不断增长，因为人们并没有真正变好。这也是为什么心理产业不断增长。人们 20 岁去治疗，80 岁还在治疗。如果治疗本来是为了治好他们，他们最多一年就该走出来，但他们没有。

所以 ghaflah 不是生活方式问题，而是真正的连接问题。那么，一个普通穆斯林是怎样一步步变成“超市女士”的？这通常不会在一天内发生。

嘉宾：接下来这一部分非常重要，尤其是我作为长期做临床工作的人，更觉得必须听进去。我们的传统讲到一种机制。每一次疏忽的行为，比如没有悔改的罪，或者一天过去没有任何记念安拉的时刻，都会在心上留下一个点。这也是《古兰经》术语里提到的：心上的点。一个点本身没什么，你感觉不到那个点，这就是陷阱。但点会积累。

《古兰经》在某一章中给这种结果命名：人们过去所做的事，已经在他们心上形成遮蔽。那是一层壳、一层锈、一层膜，是“挣来”的，就像利息每天自动累积一样，甚至你睡觉时也在累积。这个遮蔽会做什么？遮蔽不会让你痛，它会让你麻木。安拉使用这个图像非常精准。

被遮蔽的心无法记录自己正在发生什么，因为本来应该负责记录的器官，正是被遮蔽的器官。所以，世界上没有人会自愿这样做。你不会某天早上醒来，决定自己要变成推着购物车的女人。不是的。她只是看起来每天都无痛地被这些点覆盖，持续了很多天。

这带出伊斯兰心理学的一个根本原则，也可以说是临床原则：越早干预，越容易，而且不是稍微容易，是指数级更容易。如果一颗心还处在零散小点阶段，它转身可能非常快。也许一切看起来都很好，但某一天你意识到：“安拉啊，我今天一刻都没有想起我的主。”于是你那天晚上做了很长的念词。现在，那个点消失了，你回到起点。很好。

但如果你让它过去，没有任何诚实的祈祷，没有 tawbah（悔改/转向），它就会更容易累积。处在更严重阶段的心，通常需要一次危机。意思是，你不能只是做一点念词，然后一切就好了。

嘉宾：我有很多来访者就处在这个阶段。他们会说：“可是我每天都念了呀，但每一天过去，我还是在社交媒体上，还是记不起安拉。”是的，因为你已经过了普通方法立刻奏效的阶段。在这种情况下，通常起作用的是震动：失去工作、丧亲，或者某件从外部打破你的事，因为其他方法已经不怎么起作用了。

这些锈点现在正在沉积。我知道我现在听起来像营销广告：马上行动。是的，马上行动，因为这对 ghaflah 来说非常重要。我们每个人都在其中。除非你本来正在做 dhikr（念词），然后只是暂停听这节课；那你听完就回到你的念词，因为这节课不能替代它。如果你不是这样，而赞颂全归安拉，你刚好来到这个提醒时刻，那么这是一个非常重要的提醒。

如果我们看那位推购物车的女士，会发现没有丑闻，没有大罪，什么都没有，只是普通日常生活发生了。她想的只是卷头发和买火腿，就是这样，她走进了人生中最深的 ghaflah。

现在我们也许开始害怕 ghaflah。如果是这样，那很好，说明我工作做得不错。接下来我们会想问：是什么让我们不断掉进 ghaflah？我们能开始切断什么？不过，不应该只切断；我们应该切断并用更好的东西替代，否则最后会得到一种空洞生活，也会进入危机。这个点也很重要。

传统中指出了喂养 ghaflah 的五个主要原因。第一是过度饮食。注意，我没有说 haram（非法）食物。有人会说：可是我吃的都是 halal 牛肉。是的，但如果过量，它也会把你带进 ghaflah，因为总是在消化的身体会压住心。在我们的传统中，会讲 nafs（私欲/自我）、ruh（灵）等层次；身体是厚重的。如果你总是选择厚重、具体、物质化的东西，你内在那些细微的部分就无法表达出来，你听不见它们。

嘉宾：我们的传统里有很多关于这点的比喻。第二是过度睡眠。有些人会把睡眠当作藏身之处。我们在一些心理健康状态中经常看到这种情况：一个人说“我有很多事要做，我不知道怎么办”，然后睡两个小时。这就是那种情况。

第三是过度言语。过度言语在今天非常难处理。我们总觉得自己必须在网上对一切发表意见。社交媒体让这件事变得很难。我们看到别人好好过自己的生活，就去评论。我们为什么要这样？先知（愿他平安）非常清楚地告诉我们，不要管别人的闲事。

第四是过度陪伴。陪伴在伊斯兰心理学中影响非常大。我们被建议寻找 salih（正直）的人作伴，因为正直者的陪伴会去除 rān（心上的锈垢）和那些点；而内在品质不好的人，则会把它们加到你心里。

还有一个问题，是没有固定的每日念词。意思是在一天中用特定方式记念安拉，每天都做。它可以是一段《古兰经》，可以是一些 dhikr（念词），也可以是一段祈祷。你会看到，现代生活几乎完全围绕这些情况展开。这真是一场灾难。它里面的一切都让我们更深地掉进 ghaflah。

我想强调这一点：是的，你可以在没有犯罪的情况下滑进 ghaflah。很多来访者灵性状态已经很糟，却告诉我：“可是我没有犯什么大罪。”是的，没人说一定是大罪。我们这里谈的不是火狱。遗忘是由我们所做的一切构成的。你必须这样理解生命：你做的每件事，要么打磨心，要么让心蒙尘。没有中立。

不幸的是，伊斯兰内部也有一种非常字面、非常外在的亚文化，把事情简化成：只要别做 haram 就行。然后他们又几乎把所有东西都定义成 haram。无论如何，他们的想法是：只要你做某些工作、避开某些事，你就没问题。

嘉宾：不。除了 dhikr（念词/记念安拉），没有什么能保证你不陷入 ghaflah。没有别的东西。这不是我自己的说法，而是我们传统学者的思想，我只是用简单英文表达出来。非常非常重要的一点是：这五个喂养 ghaflah 的东西，没有一个本身是罪。Ghaflah 不需要我们的罪，它只需要我们的日子里没有记念安拉。

因此，在我们的传统中，礼拜、封斋、避免犯罪，是宗教的地板，不是健康标准。那是最低线。再低我不知道你在哪里，但即使只是站在地板上，也不等于健康。这一点非常根本。由此你也会明白，伊斯兰心理学课程会很有挑战，更多是在实践上挑战人，当然思想上也有挑战，但重点不在那里。实践上，是学生和我都要一起挣扎着走。

到目前为止，我们主要在谈伊斯兰传统。现在我想给你看一些非常值得注意的事情：许多现代西方哲学家根本没有接触过 ghaflah，甚至懒得读一页关于伊斯兰的东西，却得出了相同诊断；然后他们失败了，因为他们找不到解决方案。很多当代艺术也是关于 ghaflah 的。这里有 Edward Hopper，我觉得他 somehow 总是在描绘处于 ghaflah 中的人。所以我们也能在现代和当代艺术博物馆里找到很多相关内容。

我想请出的第一位关于 ghaflah 的证人，是 Martin Heidegger（海德格尔）。我的学生知道，他是我非常喜欢的哲学家之一。我认为他确实是 20 世纪最深刻的哲学家之一。他诊断自己的文明，并称它为 Seinsvergessenheit，也就是“存在之遗忘”。这正是 ghaflah。他的主张是：西方不只是犯了技术错误或政治错误，而是忘记了一切根基上的那个问题，然后又忘记了自己已经忘记。

嘉宾：如果这都不是哲学杰作，我不知道什么才是。他把现代科学视为一种深到“忘了自己已经忘记”的遗忘。这正是今天人们生活的方式。他们以为人生的意义是得到所谓“夏日好身材”之类的东西。这很荒唐，但这正是正在发生的事。这就是 ghaflah 这种疾病：它的症状就是你注意不到它。

海德格尔接着得出一个结论：处在这种状态中的文明，只会生产出让疾病更严重的疗法，因为那些疗法本身建立在遗忘之中。这也是为什么他讨厌心理治疗，尤其是早期心理治疗。对此我完全同意。后来他还用另一个词 Gestell 描述现代世界：一切，包括人，都被降低为库存、资源和可优化的对象。你看，这不就是今天所谓外貌优化，还有我们现在做的几乎所有事吗？我需要提高薪水，提高多少数字？我需要增加或减少体重，多少数字？一切都变成可以计数的东西。这很令人厌恶。人不应该被这样对待。

海德格尔后来提出，我们应该通过 Gelassenheit，也就是“让存在如其所是”，走出这种状态。让谁存在？他晚年会说：让造物主。

主持人：抱歉，我想在这里打断一下。你说海德格尔晚年确实用了“God”这个词？我之前不知道，这很有意思，谢谢你。

嘉宾：是的。他最后一次访谈，是发表在《明镜》上的那篇，标题叫《只有一个神能拯救我们》。我觉得标题本身已经很能说明问题。那篇访谈很美，文本也很美。如果你还没读，真的应该读一读。

主持人：我会的，谢谢。

嘉宾：他晚年的另一个表述是：我们应该怎样思考？他说，我们应该以一种同时也是感谢的方式思考。在德语里 denken（思考）和 danken（感谢）之间有联系。感谢也是一种非常伟大的伊斯兰美德。我们知道，在我们的传统中，感恩对于思考非常重要；不感恩又是多大的障碍。可惜他没有办法真正给出实践路径，所以他的思想卡在那里。

嘉宾：如果我们转向当代思想家 Byung-Chul Han（韩炳哲），他是一位很有意思的作者。他写过《倦怠社会》。在这本书里他说，旧世界是纪律社会。所谓旧世界，比如你在工厂工作，老板就是纪律；或者主人拿着鞭子让你工作。可是现在，多数情况下已经不是这样。现在不是别人剥削你，而是你自愿、全天候地剥削自己，并把它叫作“自我实现”。

这点非常准确。我的大多数来访者，或者说很多人，白天工作八小时，像奴隶一样流汗，下班回家后想做什么？想继续“高效”。你疯了吗？你还想生产什么？你刚刚已经生产过了。现在是思考的时候，是沉思的时候，是转向安拉的时候。不，你却还想高效。然后还要在上面加一层“伊斯兰高效”。有些伊斯兰生产力内容出发点很好，但也经常掉进这个陷阱。

韩炳哲说，21 世纪把这种纪律疾病工业化了：过去纪律来自外部，后来变成内在的自我驱动。这也解释了我们熟悉的一个词：burnout（倦怠）。我们通常以为倦怠只是因为工作太多。但我相信，我们很多祖父母用身体做的工作比我们重得多，却没有这样倦怠。用我们的传统来看，缺失的变量是一天之中对安拉的记念。工作曾经有意义，被五次礼拜分隔和标记，也被献给安拉。而倦怠是太少的记念、太少的意义。

我们再看第三位证人，Charles Taylor。他是研究世俗主义的哲学家。他问：中世纪的人和我们之间发生了什么变化？他的回答是：前现代的自我是“多孔的”，向自身之外的现实开放，比如恩典，比如神圣之物；但现代自我是封闭的，有一个缓冲层。

嘉宾：现代人想要的一切意义，都必须从内部生成，不允许任何外在的东西闯入。但我们回到伊斯兰传统。我们的学者教导说，心会接收细微的提示。其中有一种来自安拉，是把人拉向善的提示。但这种提示非常安静，你必须注意才能听见。如果一个人是封闭的自我，就不想听见。这也正是 Charles Taylor 所说的。

再回到我们自己的传统。Abu Talib al-Makki 在他的手册《心灵的滋养》中，对这种情况说了非常相关的话。他告诉学生：不要去市场，能少去就少去。为什么？当然，我们知道在传统中，买卖不是被禁止的，你可以做买卖。但他说，市场会激活低级 nafs（私欲）。为什么？因为那里有噪音，有展示，有比较欲，有想要占有的欲望。如果你在那里花很多小时，他说，你会把这种状态带回家。

今天，市场一直跟在我们身后。每次打开手机，就有广告告诉我们：也许你想要这个。它们追踪我们，知道我们想要什么。所以我们的 nafs 被持续搅动。这又是一个证据，说明 ghaflah 是什么，以及为什么它在今天如此灾难性。

韩炳哲还补充了一个观察，我也希望在场的父母听到：成就社会会在孩子身上复制自己。今天，我们养育的孩子在几乎还是婴儿时就要自我优化。15 岁就要有履历、指标，18 岁前要有创业项目。这太疯狂了。因为这教孩子在还不会观察自己的心之前，就先监控自己的表现。这是在把他们注册进倦怠和 ghaflah 里。

最后一个关于 ghaflah 的机制，是“生活太舒适”。物质丰裕会让存在变得更难被看见。某位思想家说，人类历史的大部分时间里，生活会不断打断 ghaflah 的睡眠。你以为一切都很好，然后孩子因病去世，你突然醒来，问：这到底有什么意义？或者战争来了，诸如此类。

嘉宾：当然，灾难本身不是祝福，但它有一个副作用：它是天然的震动，会不管你愿不愿意地拿走遮蔽。古典时代的人没有办法长期假装自己自足，因为现实会不断崩塌。现在看我们，我们甚至给保险的失败再买保险。我们相信一切都会顺利。我们把死亡藏起来，把老人藏起来。在我们的生活状态里，这些震动几乎不会到来。

所以我们要记住所有这些因素，因为它们都存在于我们的社会中。

主持人：这张图是 Banksy 的作品，大概十年前在 Bristol 出现。我觉得这确实是对当下处境最好的描述之一。

嘉宾：是的。这几乎把 Abu Talib al-Makki 对市场的警告、Taylor 所说的封闭自我，以及我们刚才谈到的一切都放在一起了。我们先把它作为到目前为止所说内容的完美说明。

现在进入课程最重要的部分：什么能对抗 ghaflah？我接下来提到的每一点，在完整课程里都是一周内容。所以这里会非常压缩，请大家耐心一点。

有一个原因，古典时代常用武器作比喻，来说明什么能对抗 ghaflah。比如在某些灵性传统中，你会看到剑、斧和其他武器的图像。这些象征的是人需要用来对抗 ghaflah 和 nafs 的武器，因为这是一场艰难的战斗。我认为这是我们大多数人在生命中要打的最艰难的战斗。

第一件工具是 wird。Wird 指的是重复的、固定的、适度的事情，你每天做，用来帮助自己记念安拉。它可以是《古兰经》，可以是 dhikr（念词），也可以是祈祷。它必须是不可谈判的。Wird 不是指崇拜数量越多越好。请不要来一个“英雄式奉献月”，然后接下来一年什么都没有。它也不是只有特别虔诚的人才做的可选项目。不，它其实是抵抗 ghaflah 的生活结构。

嘉宾：它的设计原则正是先知（愿他平安）所说的：安拉最喜爱的功修，是最持久的，即使它很少。少而恒久，这才是根本。

第二件对抗 ghaflah 的工具叫 yaqazah（觉醒）。这是某个时刻、某件事情发生了，意思是醒来。我们每个人的人生里都有这种时刻：你睁开眼睛，突然说：“我到底做了什么？我到底要去哪里？这完全不对。”这就是 yaqazah。

有些学者对它讲得最清楚。他说，yaqazah 是你在 ghaflah 之后必须做的第一步：你必须醒来。但如果你只是醒来，然后说“看看我做了什么”，这会变成自我毁灭，带你去不了任何地方。所以他说，好的觉醒必须有三条腿。第一是感恩：看安拉给了你多少。第二是自我责备：我浪费了被赐给我的东西。第三是紧迫感：我不知道自己是否还有半天时间来修复，所以现在就行动。Ghaflah 的重点就是：现在行动。

在课程里，我们会深入讲这种觉醒怎样显现：有人只有其中一条腿，有人只有两条腿，我们怎样帮助人拥有三条腿。很多自恨和负面自我对话，都来自这里。但我们没有时间展开。

这里是伊斯兰一位伟大女性学者 Annemarie Schimmel 的墓。她在德国的墓碑上刻着一句话：“人们沉睡着，当他们死去时，他们醒来。”

主持人：哇。

嘉宾：Yaqazah，也就是这种觉醒，正是那句著名话语“在死亡前死去”。这是我们灵性传统中一个非常美的悖论：一种死亡使你醒来。

第三件工具是 tawbah（悔改/转向）。我需要拯救这个词，因为对我们很多人来说，它只是你犯了罪，说一句然后继续走；对有些人来说，不幸的是，它甚至变成自我憎恨的理由。

嘉宾：伊斯兰里没有自我憎恨。如果你在憎恨自己，那就有地方出错了，请回到 yaqazah 看看你卡在哪里。Tawbah 是一次转向。你转身，转变你的生命。回到词根也正是这个意思：你重新定向。所以你应该这样做。如果它带来的是自我恨，那就不是它本来该有的样子。

行路者醒来，然后改变方向。顺便说一句，如果我们进入更高阶的灵性传统，会发现伊斯兰中有一些讨论，会深入阐释安拉的一个名字：al-Tawwab，也就是不断转向、不断接纳悔改的主。人能够做 tawbah，是因为安拉以祂巨大的慷慨先转向了人，唤醒了人。所以，当你发现自己意识到自己犯了罪，并想要转身悔改时，你要明白：这是恩典临到了你，因为安拉以祂无限的恩典先转向了你。

这点对那些意识到自己罪过后感到彻底迷失的人尤其重要。你意识到罪时，不应该感到“完了”。恰恰相反，你应该看到：这是恩典临到你的标志，也是你与安拉 al-Tawwab 这个尊名之间一种特别关系的标志。

第四件对抗 ghaflah 的工具，是一个图像，也是伊斯兰心理学中的根本图像：心是一面镜子。现在它可能听起来没那么容易理解，如果你上完整课程会更明白。现在先相信我。我们的根本本性，也就是我们用来理解的器官，在伊斯兰心理学中就是 qalb（心）。心是一面镜子。

西方心理学告诉你：你是一台机器，某个东西坏了就修；你是一块电池，没电了就充。但镜子不是这样。镜子接收一种已经照耀在它上面的光。那么问题出在哪里？光本身没有问题，是镜子蒙尘了。如果镜子被点、被锈覆盖，就要清洁它。光一直在那里，光已经在那里。

嘉宾：所以治疗看起来会像打磨。打磨镜子时，以前需要很多耐心和柔和，否则会毁掉镜面。这是一件细腻的工作。把它和人们犯罪后对自己说话的方式比一比：他们毁灭自己。这不是打磨，这是拿锤子砸镜子。你能这样把它清干净吗？不能。所以这对我们理解自己的心理非常重要。

我们的心永远不会被彻底毁掉，但它会被遮蔽。所以我们要做的是这样的工作。最后一个我今天要讲的根本药方，是现代世界拆解得最厉害的东西，也是我们课程中非常根本的内容：suhbah（陪伴）。英文 companionship 太弱了。在我们的传统中，它意味着：心不会独自痊愈。沉睡的心不会自己把自己叫醒；当它靠近一颗已经醒来的心时，它会被唤醒。

先知（愿他平安）用一个大家都知道的图像说明这个机制：与卖香的人作伴，回家时会带着香气；与铁匠作伴，回家时会带着烟味。心的状态会传递。醒着的人会感染别人，ghaflah 也会感染别人。

现在把两种模式放在一起看。现代治疗把疗愈关系拿出来，然后像现代性处理一切那样处理它。它做了什么？首先把它变成付费关系，因为你要付钱给治疗师。在古典伊斯兰心理学中，你并不付钱给“治疗师”。本来有一些方式能让这件事免费发生。在课程里，我们会问题化今天为什么这变得困难。但我确实主张，人们无论如何都应该寻找这种关系。它曾经是持续的、不收费的、互相的，并且编织在日常生活中。

所以，如果今天只带走一件事，请去寻找那些状态接近你想达到的人的陪伴。最后一件艺术作品，是 Olafur Eliasson 在伦敦 Tate Modern 做的《The Weather Project》。他悬挂了一个巨大的人工太阳，空间里只有雾气。人们来到那里后，不只是看一眼就走，而是开始沉思，坐在安静中。

嘉宾：这很奇怪，因为那是一个非常世俗的地方，一个世俗装置，没有任何宗教内容。可是人看到某种东西时，仍然天然倾向于做出一种沉思性的反应。这正是我们的传统所说的：人有 fitrah（天性），内在有一种被邀请走向伊斯兰、走向宗教、走向一切真善美的倾向。所以不要让它沉默，要在生活中找到它。

我想用临床领域里我最喜欢的一节经文之一来结束这一部分，然后再谈一点课程。经文的意思是：“真的，心灵只有在记念安拉中才会安宁。”今晚我们讲的一切，其实都是对这节经文的注释。荣格看到病人失去了宗教；海德格尔知道有一种遗忘；但在我们自己的传统中，这件事说得非常清楚：心在哪里找到安宁？在 dhikr（念词/记念安拉）中。它不会在别处找到。

所以，我们不应该去各种奇怪的星座、家庭系统治疗、刺激疗法，或者我已经数不过来的那些方法里，寻找焦虑灵魂的安宁。我们应该在自己心的镜子中寻找。

那怎样做到？方法很多。如果你已经有 suhbah（正直陪伴），有一群人在走这条路，那就跟随它。就是这样。如果你想学习背后的理论，这也是我在课程里想做的事。我知道这很有雄心，但我确实试图让学生之间发生这种事，也让它在每个人内在发生。这不只是理论。

尽我所能，我想提醒大家：无论你做什么，你的心都会被训练，要么走向遗忘，要么走向记念。今晚之后，它要么让心更蒙尘，要么清洁了心。没有中立。如果你把这一点带进生活，并理解了这个概念，我认为从明天开始，事情就会不一样。

理解这一点并对它作注释的一种方式，就是我们的文凭课程。这个文凭分为两个学期。我们每周日通过 Zoom 直播见面，也有录播，还有一个非常活跃的 WhatsApp 群。

嘉宾：第一学期建立“人的结构图”：在我们的传统中，人是什么；nafs（私欲/自我）、ruh（灵）、身体——身体非常重要——以及 fitrah（天性），还有基础认识论和 12 个世纪的学者传统。第二学期则走完整个旅程：从 ghaflah 这个起点，一直到 ihsan，也就是人成为最好状态的方式，再到总体上的 wilayah（接近安拉/圣徒状态），在那里心真正找到安宁。

所以，这不是只给治疗师上的课，虽然治疗师也会受益。这是给那些想在自己生活中理解这些东西的人。如果治疗师想把这种方法纳入自己的实践，而且他们也是实践中的穆斯林，当然欢迎。但这是一门非常不同的学科。它和西方心理学没有关系。你不需要西方心理学来学习它。

一个常见问题是：我不是治疗师，这课适合我吗？如果你有一颗心，并且对我今晚讲的事情感兴趣，那就适合你。

很多学生问我：这是不是苏菲主义？不。这是整个伊斯兰传统中关于人应该在自己内在做什么的学问。你在圣训中能找到它，在伊本·泰米叶那里也能找到它。说得简单一点，就是你应该在自己内在做什么。当然，苏菲传统是这个领域展开最多的地方。但它不是某种只属于苏菲主义的东西，而是每个穆斯林都在自己内在要做的事。

至于学习量，我们每周有两小时课程。然后我建议另外花两小时复习和学习课堂内容。所以工作量大概是这样。希望这节课是有益的。哪怕它只是让你理解：我们所做的一切，都在心上有很重的分量，那也是我认为今天最重要的传达内容。

谢谢大家，也谢谢你 Paul 主持，并给我空间谈这个主题。

主持人：非常感谢你。课程部分到这里结束。如果大家有问题，可以向 Francesca 博士提问。

主持人：我先给大家看一下课程网站。希望大家现在能看到。如果你进入 bloggingtheologyacademy.com，就能看到 BT Academy 的伊斯兰心理学文凭介绍。进入之后，你可以看到更多课程信息。那里有开课日期，也有介绍视频。你也可以看到第一学期的课程结构和不同模块。我现在不逐一展开，但你可以在网站上下载课程大纲。那里有大量细节，包括具体日期、主题、阅读材料和推荐阅读，都已经清楚列出。我觉得这相当了不起。

我们看看有没有问题。是的，现在主要集中在课程相关问题。网站链接我已经在评论里发了几次，就是 bloggingtheologyacademy.com。课程时长是 26 周，开课日期是 9 月 13 日，也就是下个月。往下滚动可以看到常见问题。这个项目适合初学者吗？答案当然是适合。还有证书、课程需要多少时间、这是不是临床训练、这门课是否只给穆斯林等问题。答案是否定的。

嘉宾：但如果你还不熟悉伊斯兰思想，要准备好迎接挑战。它是一套完全不同的系统。所以你至少需要对伊斯兰观念有一点熟悉，但不需要是高级学者。

主持人：当然。课程在英国时间周日下午 4 点进行。这里还有学生评价，因为这不是第一次开这门课。

嘉宾：第三次了，赞颂全归安拉。

主持人：对，第三次。实际上这是第三次。

嘉宾：而且每次课程都不完全一样。我每次教这门课，彼此之间都有不少差异。因为与此同时，我也在写一本关于伊斯兰心理学的书。所以现在这门课程也加入了那种理论深度。

主持人：太好了。Yousef 问：也许之前已经提到了，如果我错过了请见谅。你说它适合初学者，但有没有任何资格或要求？谢谢。

嘉宾：我想，如果你是实践中的穆斯林，你其实已经知道要做的所有基础。也就是伊斯兰基本生活。

嘉宾：当然，我不会解释什么是 salah（礼拜）、什么是祈祷、以及构成穆斯林生活的那些基本事情。除此之外，课程里都会解释。你当然可能遇到一些不知道的东西，但我的课堂会很互动，总有机会提问和回答。我们也有 office hours，也就是一对一和我见面，你可以问任何关于课程中不理解的问题。我希望这会很有帮助。

主持人：非常感谢。还有一个问题：是否必须是大学年龄？

嘉宾：我不知道，Paul，你是院长。

主持人：我想应该有最低年龄。我们应该说 18 岁。你必须是成年人。否则就需要父母许可之类的。所以至少要 18 岁。大家可以继续提问。我也简短说明一下奖学金问题。现在只剩少量部分奖学金，没有全额奖学金了。申请人必须参加面试，作为筛选流程的一部分。部分奖学金申请截止日期是 8 月 13 日。所以基本还有 10 天。

嘉宾：8 月 15 日会进行面试。那之后就不再有了。

主持人：正是这样。奖学金申请非常多，我们已经被申请数量淹没了，现在正在面试申请人。所以部分奖学金截止日期是 8 月 13 日。很抱歉，全额奖学金已经没有了。还有一些部分奖学金，你只需要按网站上的正常方式申请，在申请中说明清楚，我们会继续处理。

我希望这已经比较清楚了。还有其他问题吗？如果没有，我们就结束。稍后我会把 Blogging Theology 上这期视频链接放到简介中。请大家去看网站，那里有很多信息、许多其他问题，以及非常完整详细的课程大纲。你会很清楚地知道课程提出了什么、可以期待什么。这是一门非常受欢迎的课程，正如 Francesca 博士所说，这是第三期，非常活跃，非常受欢迎，也很有价值。如果这正是你想做的事，我强烈建议你考虑参加。

我们今天就到这里。

嘉宾：谢谢你，Paul。

主持人：非常感谢，也谢谢大家。我先停止共享。谢谢大家，我们会保持联系。谢谢你，Francesca 博士，也谢谢所有人。愿你们平安。

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2026.08.18

“如果穆斯林相信伊斯兰是一套完整的文明，那就不能假装伊斯兰没有自己的政治想象。”

整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑组

嘉宾：Dr. Saf Chowdhury

主持人：Paul Williams

节目源：YouTube 字幕 / Blogging Theology

原标题：Dr Saf Defends the Islamic Case for the Caliphate

播出日期：原始字幕未提供


内容说明：本文采用双层结构：前半部分为媒体导读与分章整理，方便中文读者阅读；后半部分为完整中文翻译

该视频播客谈到的核心关键词：哈里发制度、Khilafah、Siyar 研究院、穆斯林政治想象、伊斯兰治理、加沙、Ummah、沙里亚、Maqasid、伊斯兰国际关系

要点总结

这期节目讨论的是一个在西方语境里常被污名化、在穆斯林世界内部也常被回避的话题：哈里发制度。Saf Chowdhury 博士认为，哈里发制度不是某个边缘组织的口号，而是伊斯兰政治思想中长期存在的核心制度想象。

他介绍了 Siyar 研究院的成立背景：加沙暴露出的不只是国际秩序的双重标准，也暴露出穆斯林政治一致性的破裂。研究院试图复兴 Siyar 这门被遗忘的学科，也就是伊斯兰传统中关于国际关系、战争与和平、外交、治理和政治伦理的知识体系。

整场对话的重点不是鼓动短期政治行动，而是强调：行动之前必须有严肃、负责任、扎根传统的思想建设。Saf 博士反复说明，研究院不是政党，而是话语和知识建设平台。

精彩观点摘要

正文

“这一部分按样板文章的阅读方式做导读和结构整理；完整中文翻译见下一部分。”

一、加沙之后，一个更大的问题浮出水面

节目开头，主持人 Paul Williams 介绍说，在西方，“哈里发制度”几乎总是唤起负面想象；但在伊斯兰历史中，它长期被视为理想的伊斯兰政治体制。Saf 博士则把 Siyar 研究院的诞生，放在加沙之后的文明危机里理解。

在他看来，加沙揭示的不只是西方自由秩序的失败，也揭示了穆斯林世界政治领导力和政治一致性的瓦解。因此，研究院真正提出的问题不是“怎样再成立一个组织”，而是：“为什么穆斯林停止了通过伊斯兰来进行政治思考？”

二、Siyar：一门被遗忘的伊斯兰国际关系学

Saf 博士解释说，很多穆斯林熟悉礼拜、封斋、婚姻、离婚、家庭法和个人功修，却很少熟悉 Siyar。Siyar 处理的是伊斯兰政治共同体与其他国家、政府、主权体之间的关系。

换成今天的说法，它接近国际关系，但并不只等于现代国际关系。它还包括国际法、治国术、外交、战争与和平、条约、政治伦理，以及文明之间的互动。

三、哈里发制度不是政党口号，而是文明话语

主持人追问：Siyar 研究院到底是什么？它是不是政治组织？Saf 博士明确回答：它不是政党，也不是行动主义组织，而是一个话语建设和研究平台。

研究院的使命，是把 Khilafah（哈里发制度）、Caliphate（哈里发制度）和 Imamah（领导权）重新作为伊斯兰治理、穆斯林团结和全球正义的制度想象来呈现。

四、为什么普通穆斯林也应该关心？

Saf 博士提出一个关键说法：每一种文明都有政治想象。自由主义有自由民主，民族主义有民族国家，马克思主义有自己的社会理想。那么，伊斯兰的政治想象是什么？

他的回答是：对穆斯林而言，这个制度想象就是哈里发制度。它不是一个孤立话题，而是把立法权、主权、正义、团结、政治合法性、教育、福利、安全和战争和平等问题连接在一起的框架。

五、三种常见误解：不可能、怀旧、不是优先事项

Saf 博士把围绕哈里发制度的误解概括为三种：第一，认为它不可能再出现；第二，认为谈它只是怀旧；第三，认为它不是优先事项。

他回应说，“不可能”本身就是一个哲学主张，需要论证；“怀旧”并不成立，因为从传统中恢复制度思考，不等于机械复制过去；至于“优先事项”，穆斯林不能自己凭感觉决定，而应回到伊斯兰的经典依据和现实需要。

六、为什么必须用严肃学术来讨论？

主持人也提出了现实风险：在英国、德国等地，谈恢复哈里发制度很容易被贴上极端主义标签。Saf 博士回应说，这正是为什么需要负责任、严肃、扎根传统的学术研究。否则，讨论会被肤浅口号、鲁莽行动和煽情媒体占据。

他强调，Siyar 研究院不是为了煽动，而是为了重新建立穆斯林对自己政治传统的理解能力和表达能力。

七、《不可能的哈里发制度》：回应“世界不会允许”的心理障碍

节目后半部分，Saf 博士朗读了研究院出版物《不可能的哈里发制度》中的一段，回应一种常见说法：哈里发制度不现实，因为世界不会允许它发生。

书中的回应是：这不是法学反对，也不是神学反对，而是一种深层无力感。把它叫作“现实主义”，并不能让它变成正确。伊斯兰要求信士行动，而不是等强权许可。
 
 

完整中文翻译｜访谈对话版

“排版说明：这期节目是主持人与嘉宾之间的访谈和演讲结合，所以正文使用“主持人 / 嘉宾”标签；

主持人：大家好，欢迎来到 Blogging Theology。今天我很高兴再次欢迎 Saf Chowdhury 博士回到节目。博士，非常欢迎你。愿你平安。

嘉宾：愿你也平安。很高兴和你在一起。

主持人：能再次请你来真的很好。我们之前见过好几次，每次见面都很愉快。所以也谢谢你今天来参加节目。

嘉宾：谢谢你。在西方，“哈里发制度”这个词常常让人想到非常负面的画面；但在整个伊斯兰历史中，它一直被视为理想的伊斯兰政治体制。Saf 博士是这方面的专家，今天他会来谈：为什么围绕 Khalifah，也就是哈里发制度的讨论如此重要，以及 Siyar 研究院是怎样诞生的。Saf Chowdhury 博士是一位教师、讲师和教育顾问，专长包括伊斯兰法、苏菲主义、神学和哲学，并且在这些领域都发表过学术作品。他本科在伦敦国王学院学习哲学，后来前往开罗爱资哈尔，接受传统伊斯兰学习，重点研究伊斯兰法。之后，他在伦敦大学亚非学院完成阿拉伯语与伊斯兰研究的研究生学习。现在他继续研究、教学、写作，并参与社区工作。他目前是加拿大伊斯兰知识中心的学术主任，也是 Siyar 研究院的共同创办人。接下来交给你，博士。

嘉宾：谢谢你，Paul。赞颂全归安拉。Paul，很高兴再次来到你的平台。这个平台非常棒。如果有人还不知道它，我会很惊讶。

主持人：是的，如果你还没有看 Blogging Theology，那节目迟早也会找到你。赞颂全归安拉。你们做了很好的工作。愿安拉赐福你，赐福你的团队，也赐福你们的努力。我也真的很感谢你今天抽时间来谈 Siyar。

嘉宾：大家从标题可以看到，我今天介绍的是 Siyar 研究院，题目叫“复兴知识，重新想象权力”。我想大致介绍一下，我和另外两位专家——准确说，我不该说自己是专家——Resza Pankhurst 博士和 Kamal Hussein 博士，是怎样构想出 Siyar 研究院的。我也想介绍一下我们的机构，然后希望读一小段我们出版物里的内容。我觉得它和今天的分享非常贴切。接下来我会围绕几个问题，给大家勾勒出这个机构的整体轮廓。大家在幻灯片上会看到一个核心问题，然后是围绕它的一些解释。我希望这个介绍会比较清楚，也希望大家之后去了解一下。

嘉宾：我先谈谈 Siyar 研究院是怎样被构想出来的。Pankhurst 博士、Hussein 博士和我，多年来一直在讨论我们的想法怎样重合，我们的研究领域怎样交叉。过去我们也合作过一些事情。但真正让我们的思考加速的，是过去三年半左右，尤其是在加沙种族灭绝开始后的第一个 Ramadan（斋月）期间。我们开始更认真地思考：是否要一起做出一个论坛、平台，后来也就是现在的研究院。它不是单纯回应眼前的加沙危机，而是回应一种文明层面的危机。

我认为，世界从加沙种族灭绝中看到的是道德领导力的崩塌。非常不幸的是，加沙向所有人展示了穆斯林政治一致性的瓦解。虽然世俗、人文主义、自由主义、民族主义的框架和世界秩序长期占主导地位，但在加沙这件事上，我们看到的是它彻底失败：正义没有实现，人权被抛到一边，双重标准也清清楚楚。西方的问题，我们其实几十年前就已经看得见；但我们的关注点是：穆斯林世界到底出了什么问题？穆斯林政治领导层到底出了什么问题？

所以某种意义上，我们的机构一开始不是在问：“我们怎样再成立一个组织？”这不是我们的问题。我们真正的问题是：为什么穆斯林停止了通过伊斯兰来进行政治思考？正是这一点，让他们无法应对加沙这样的国际挑战。

主持人：而且还要以负责任、成熟、逊尼主流的方式谈哈里发制度。它是伊斯兰历史中一个关键的政治现实，却很不幸地在西方很多地方，甚至在穆斯林世界很多地方，都被变成了禁忌话题。

嘉宾：完全正确。这也正是我们接下来要谈的使命。过去一个多世纪，穆斯林在很大程度上接受了经济、政治、国际关系和宪法理论上的世俗、人文主义、自由主义范式。

嘉宾：但我们觉得，Siyar 研究院被构想出来时，正是因为我们必须挑战这个框架。我们必须挑战建构这个框架的那些前提。因此，我们的研究院是在这样一种信念中逐渐成形的：伊斯兰不只是个人宗教，也不只是个人伦理；它是一整套文明，拥有自己的政治哲学、世界观，以及对世界秩序的愿景。加沙事件本质上成了一个催化剂，让我们把过去已经在思考的事情推进得更快。

接下来很自然就会问：那为什么是你们这个研究院？问题到底在哪里？我们觉得，很多穆斯林知道所谓的 positive law，或者说伊斯兰法中和个人法有关的内容。比如穆斯林知道怎样结婚、离婚、照顾家庭；知道怎样礼拜、封斋、怎样在朝觐中规范自己。这些个人功修和个人生活层面的内容，很多人是知道的。你的平台也非常关键，让穆斯林能够表达他们的神学观点和立场。所以很多穆斯林知道神学，很多穆斯林知道个人法。

但很少有人知道 Siyar。这个词指的是伊斯兰法中处理伊斯兰政治共同体，以及它与其他政治机构、政府和主权体之间关系的领域。我们之所以用 Siyar 来命名，是因为我们觉得这是一门被遗忘的学科。

而它被遗忘，不只是少了一门学科而已。它被遗忘意味着，当代关于穆斯林应该做什么、不应该做什么的讨论，缺少了 Siyar 作为概念词汇和框架。用英文粗略对应的话，Siyar 接近 international relations，也就是国际关系：穆斯林政治共同体怎样与其他民族、主权体、政治机构和政府打交道。因此我们觉得，Siyar 正是需要被复兴的学科。

如果你看 Siyar，会发现它不是松散意义上的“政治”。它包含国际法、治国术、外交、战争与和平、条约、政治伦理，以及文明之间的互动和关系。它是一个非常大的领域，而我们觉得这个领域在穆斯林话语中缺席了。所以我们把研究院称为 Siyar 研究院。

嘉宾：接下来我先直接说我们的使命宣言，然后也可以把话交给 Paul。我们研究院的使命是：把由神圣启示确立的治理体系，也就是 Khilafah（哈里发制度）、Caliphate（哈里发制度）或 Imamah（伊玛目领导权），作为未来全球性力量、伊斯兰治理和团结的模式来呈现。在 Siyar 研究院，我们关注的是：怎样说明哈里发制度可以重新团结并复兴穆斯林世界，也可以成为人类正义与希望的旗帜。我们想重新连接那些与现实治理和全球领导力相关的伊斯兰原则。这就是 Siyar 使命宣言的核心。我们的整个话语，就是围绕 Khilafah、哈里发制度、Imamah，尤其是大 Imamah，作为未来全球性力量和伊斯兰治理模式来建构的。研究院所做的一切，都是围绕重新呈现这个制度来展开。

主持人：我只是想说，这非常必要。我真的很感谢你们三位做这件事。也许你可以稍后说明一下这个研究院的性质和定位。它显然不是一个政党。它更像是一个研究院。但它和 Omir Andrram 博士创办的 Umatics Institute 有什么不同？看起来覆盖了很多相似的领域。还是说，你们更聚焦哈里发制度这一特定制度，而他们更宽泛？你能解释一下概念上的区别吗？

嘉宾：是的。我们在构想这个研究院时，觉得它更主要是在建构话语。所以我们不是政党，也不是政治组织。Siyar 研究院没有把自己的工作转化为某种伊斯兰行动主义的分支或部门。我们的重点是，以一种明确的话语来倡导这个制度。其他组织和机构也在做类似的事，不管是你提到的那些机构，还是其他机构。

我在伊斯坦布尔以及穆斯林世界其他地方看到的一点，让我很受鼓舞：穆斯林谈论自身的方式已经发生转变，从狭小的、地方性的、局部性的讨论，转向文明层面的讨论。也就是说，穆斯林现在想在文明层面重新认领伊斯兰。

嘉宾：他们想复兴一种按照伊斯兰世界观来生活、存在和建构社会的方式。这非常令人鼓舞，因为几十年前情况并不是这样。当时更多是非常个人化、非常地方化的讨论：伊斯兰怎样适应这里，怎样适应那里。但现在世界各地很多机构，都在努力把伊斯兰作为一种文明性的替代方案来呈现。我们也是这样。当然，具体呈现方式可能有差异，但从我的观察来看，这是令人鼓舞的。Siyar 也处在这种文明建构的话语之中。所以你说得对。等我讲到幻灯片后面时，会谈到我们觉得自己在哪些方面有一点不同。我现在只是先铺一点概念基础。

主持人：我想从怀疑者角度，或者说唱反调的角度提一个问题。你们之所以更聚焦学术话语——显然这是学术努力、研究等等——是不是因为这些思想一旦以明确的政治行动主义形式在西方和穆斯林世界出现，就在不同程度上被妖魔化、病理化，甚至被取缔？我当然想到英国的 HT，别的地方就更不用说了。那么这里是不是有一个潜台词：你们在一个体面的话语里运作，在学术层面上说话，不把手弄脏？我不是在贬低你，只是在替反方提出问题。你们不想真的做行动主义，因为你知道警察可能会上门，你可能会遇到各种麻烦。这确实非常糟糕。我不是说你们在现阶段特别有选择，但放在更大的政治和地缘政治背景下，这是不是一个安全空间，让你们可以运作，同时基本不触犯法律？

嘉宾：我想说，我本人和我尊敬的共同创办人 Pankhurst 博士、Hussein 博士，都是公开人物。我们不是秘密活动的人。

嘉宾：但我认为，在任何行动主义发生之前，背后都必须有一种稳固的思考。我们正在努力促成的正是这一点。当然，我们希望人们能够拿走这种话语，用在他们自己的目的上。我们也已经看到一些令人鼓舞的迹象：有人把我们做的这种话语，用到他们自己的行动主义中，或者用到他们自己的话语建构中。

所以，怀疑者当然可以这样问。但行动之前，必须先有扎实的思考。这是第一步，也是为什么它重要。当然，当你建构一种可以转化为现状替代方案的话语时，你会遇到你刚才提到的那些压力：审查、阻止、甚至不幸的取缔等等。但不能被杀死、也不能被阻止的，是话语本身。因此思想必须先于行动。

主持人：我同意，而且这很值得称赞。我只是想到 Resza 的《不可避免的哈里发制度》。那本书其实很好，我读过好几遍。副标题是《1924年至今争取全球伊斯兰团结的历史》。当然它不是 2026 年出版的，是几年前的书。我提它是因为，围绕这个问题的全球性话语已经存在相当长时间了。事实上，自哈里发制度被废除以来，过去一百年一直有人这样讨论。这不是第一次有人用这种方式投入其中。绝对如此。而且它有各种不同版本、不同重点、不同方法。我们不用展开全球伊斯兰团结斗争史，但你们是在一个话语传统之内，不是凭空出现。

嘉宾：完全正确。我正要谈到这一点。Paul，你提出这一点非常好。任何话语都不是从真空中产生的，总有先例，也总有某种环境，让一种思想话语在其中孵化。所以我们不是第一个提出这种话语的人。过去一个世纪，从印度到埃及、叙利亚以及其他地方，已经有很多不同版本出现过。你指出这一点完全正确。我认为 Pankhurst 博士那本书，以及其他类似作品……

嘉宾：比如 Salman Sayyid、Mona Hassan 等人的作品，还有更早的一些作者，都在复兴哈里发研究。当然，也有一些非穆斯林学者贡献了多卷本、论文和手册。我认为，哈里发研究现在已经成为政治理论中一个非常严肃的领域。它不再只是穆斯林政治思想里一个边缘的小话题。它已经进入主流。Resza 等人的书，确实推动了哈里发话语必要而重要的正常化。

主持人：赞颂全归安拉，它已经进入学术领域。我也想给可能不了解的观众指出一点，而且我认为每个人都应该知道：哈里发制度这个观念，是逊尼主流正统的一部分。历史上几乎每个学派、几乎每位学者，都认为它是一个要求。它不是某个教派、某个纪律、某个特定政党的强调。无论是安萨里，还是伊本·泰米叶，或者其他伟大学者，不同思想学派都承认：为了正义，为了伊斯兰世界正常运转，哈里发制度是多么关键。它不是蛋糕上的樱桃，而是核心本身。当然，这会让一些不了解的人，尤其是西方一些人感到威胁。但它也有非常负责任的呈现方式，而且我认为这种呈现方式非常有吸引力，对穆斯林世界繁荣、成功，并且与世界其他地区和平相处，是必要的。你刚才提到加沙，现在那些可怕的事情正在发生，而我们无法保护人们，因为我们没有保护他们的机制。我不想抢你后面要说的话，但我只是想表达这一点。

嘉宾：不，你说得非常好。有人会问：普通穆斯林为什么要关心这个？这是一个有效的问题。Siyar 研究院经过多年孕育，现在正式运作大概一年多。那普通穆斯林为什么要关心？

嘉宾：我们真正想谈的是这个观念：每一种文明都有自己的政治想象。自由主义想象的是自由民主；社会主义，或者马克思主义思想，想象的是某种社会民主；民族主义想象的是民族国家。我们问自己的问题是：那伊斯兰的政治想象是什么？

主持人：这个问题问得太好了。我喜欢你这样框定它。自由主义可以追溯到 John Locke，也可以谈功利主义，自由主义的世俗民主在自由方面有很完整的话语；社会主义也有各种版本，有马克思主义版本，也有其他版本，他们想要社会主义社会；民族主义者想要民族国家。但穆斯林本来就是一种文明，从麦加和麦地那一开始就是如此。那么伊斯兰政治想象是什么？只是这样提出问题，就已经非常有帮助，也很能让人清醒。穆斯林当然也有自己的利益，也有政治和文明层面的议程与世界理解。它就是 din（信仰生活整体）。Din 不是狭义的“宗教”，它包含一切，包括权力和政治。

嘉宾：完全正确。你自己也邀请过多位专家，在你的平台上讨论政治理论和政治话语，所以你的观众很熟悉这些观念。我们的观点是，不管一个人是否同意某种政治模式，每一种文明都会有一个政治模式。如果穆斯林相信伊斯兰却认为伊斯兰没有自己的宪制想象，那就很奇怪。所以我们想提出一种清楚、有原则的关于伊斯兰政治想象的说明。不只是给穆斯林看，大家在我们网站上也会看到，我们是在说：这是面向整个人类的。

回到那个问题：普通穆斯林为什么要关心 Siyar 研究院所提出的哈里发话语？因为政治塑造日常生活。正义、教育、经济、少数群体权利、外交政策、战争、人权，或者人们想谈的其他任何词和观念，最终都建立在一种政治哲学之上。

嘉宾：所以，如果穆斯林对这些问题有看法，他们也应该认真思考这些看法背后的政治原则。我们作为穆斯林，必须知道我们关于人、正义、善、经济、社会等观念，到底由什么支撑。普通穆斯林在这里有份，不能对我们试图提出的政治想象毫无感觉。你现在看到的这张表，就是我刚才讲的内容。你也提到，每一种传统都有自己的政治理想；对穆斯林而言，那就是 Khilafah，也就是哈里发制度。它不是一个词而已，而是一个制度系统。

主持人：我觉得哈里发制度稍微不同的一点在于，自由主义、马克思主义和民族主义其实有共同之处：它们都属于西方后启蒙世界的一部分。这三种传统虽然不同，但都有一个共同点：它们都是人为制造的系统，试图用不同方式在地上创造某种乌托邦社会。马克思主义显然是一个准宗教的例子；自由主义以更柔和的方式也把自己看成普世的，民族主义也是如此。但伊斯兰不同。它明确以造物主、祂的法律，以及先知穆罕默德（愿他平安）留给我们的制度为中心。它不是从启蒙运动来的，而是来自更深的根源。我想，在西方最接近的平行例子，可能是中世纪基督教世界。那个时候它是一种文明，整个欧洲，包括英国，在某个时期都属于中世纪天主教文明。那大概是最接近“宗教作为社会一部分”的例子。但你提到的那三种现代传统，我认为确实有一个共同根源：后启蒙时代试图在地上创造乌托邦的欲望。

嘉宾：完全正确。当然从我们的角度，我们会小心一点：我们并不是说伊斯兰政治理想是乌托邦，仿佛它会没有错误、没有问题。我知道你的意思。

主持人：是的。

嘉宾：所以你说得对。

嘉宾：我还想顺带提一点：人们会学习柏拉图的《理想国》，会学习马克思的政治哲学，也会学习自由主义和宪政理论。那为什么穆斯林就不应该，或者不允许自己，认真讨论自己的政治传统？所以我们也在努力让穆斯林被自己的传统重新吸引，而不是自我审查。这个点我稍后谈我们的出版物时还会回来。

我刚才也谈到，我们推动的哈里发话语和普通穆斯林有什么关系。关键在于，哈里发制度不是许多话题中的一个普通话题。它是一个能把几十个问题连接起来的概念。比如：谁有权立法？谁是 Musharri，也就是立法者？谁是主权者？什么是正义？什么是团结？什么是政治合法性？这些问题都会围绕哈里发制度汇聚起来。

如果我们不理解这一点，这些问题就会变成零散而互不相连的议题。哈里发制度的作用，就是把这些不同方面和问题，以一种连贯方式组织在一起。所以在哈里发话语中，这些东西被整合成一个整体。

我想补充这一点，因为普通穆斯林需要知道：这是一个连贯的话语。它把很多不同观念和主题连接在一起。我们在构想研究院时，也在想：围绕哈里发制度和哈里发话语，有哪些主要误解？我们把它归纳为三点。当然，还可以有更多，别人也提出过更多，这很好。但我们觉得这三点最直接、最明显。

第一个误解是：哈里发制度不可能再出现。因此，我们最早的旗舰出版物之一就是《不可能的哈里发制度》。如果你稍后允许，我会在结尾读一段。这种误解认为：这已经不可能了。

嘉宾：但当你声称哈里发制度“不可能”时，这其实是一个哲学主张。如果它是哲学主张，就需要论证，不能不加质疑地接受。所以，我们的工作和出版物首先回应的，就是“哈里发制度再也不可能，不可行，甚至绝不可能再出现”这个观念。

第二个误解是：谈哈里发制度的人只是在沉溺怀旧。我们的回应是，不，我们和很多前人一样认为：回望我们自己的文明，不管是在土耳其、印度、埃及、安达卢斯，还是其他曾经有穆斯林文明和政治统治的地方，那些历史遗产和制度，都可以启发未来的宪制思考。但我们强调一点：我们并不是要机械复制过去的某个东西。我们想建构一种话语，围绕一种适合当下此时此地的制度复归和恢复。

第三个误解是：哈里发制度不是优先事项。有人说，我们还有别的优先事项。但我们指出，优先级，也就是 awlawiyyat，是由伊斯兰定义的。作为人类，我们不能自己决定什么是优先，什么是 fard（主命），什么是 wajib（义务）。人没有权力为自己立法、设定自己的优先级；我们必须看伊斯兰依据和启示怎样规定优先事项。因此，伊斯兰已经设定了它自己的优先事项。我们认为，那些错误地说哈里发制度不是优先事项的人，实际上绕开了伊斯兰设定的优先级，也违背了现实本身的要求。

主持人：我想这也许还可以说得更尖锐一点。我记得安萨里——对很多人来说，他是伊斯兰历史上最伟大的学者——他认为哈里发制度绝对必要。没有哈里发，就会出现混乱：婚姻无法正式确认，天课无法征收，司法裁决也会失效，社会混乱随之而来。对他来说，这不是奢侈品，而是绝对必要。

主持人：然而，我们很多人在现实中好像仍然说：我们有婚姻，也有其他事务。但主流的现实是，哈里发制度以非常深刻的方式赋予这些事务合法性。安萨里以及许多顶级学者都是这样看的。仔细想想，这非常惊人。我最早接触这些观念，是在 Resza Pankhurst 的作品中。

嘉宾：Paul，你说得完全正确。我们希望通过自己的输出展示的，正是穆斯林思想中关于哈里发制度的一个横截面，说明这就是穆斯林长期坚持、相信，并且无法想象没有它还能生活的制度。某种意义上，穆斯林没有苏丹、哈里发、国家元首或者穆斯林政治领导者的存在，是不可想象的。你提到安萨里非常正确。我们也想通过出版物说明，这一点来自所有 madhhab（法学派）、所有思想流派，贯穿前现代和现代穆斯林思想。

现代心态，尤其是现代穆斯林心态，有时会把事情切开：为什么你们要花时间和精力讨论哈里发制度？穆斯林还有贫困、教育、战争、世界上的不公等等。可是这种现代心态中的切分，假设观念和制度之间没有关系。穆斯林政治理论和政治哲学问的是：什么样的制度最能体现正义、教育、福利、安全与和平？你不能把它们分开，不能在脑子里把它们装进不同格子。它们必须整合。你拥有的制度，会塑造你拥有的教育、福利、安全，也会塑造这些问题被怎样处理。

所以，当一个穆斯林看到贫困、缺乏教育、战争等问题时，我们会说，这些是结构性失败的结果；更具体地说，是没有正确政治制度的结果。因此，我们不能在思想上把它们分开。

我继续说，你随时可以打断我，Paul。接下来，Siyar 研究院的贡献是什么？我们想向读者、观众、普通穆斯林，以及当然也包括非穆斯林读者，提供什么？

嘉宾：我们想提供围绕穆斯林治理的学术研究和深入思考，比如穆斯林治理应该采取什么战略方向，以及宪制思想和宪法理论。因此，我们网站上有书籍、文章和论文。我们的重点虽然是学术性的，但我们希望材料是容易理解的。我们希望通过人们能够读懂的渠道来传播。我们不想为了学术而学术，搞得话语很难理解。我们希望自己的话语清楚、简单、容易把握，让人可以学习，也可以分享。这样它也会更有吸引力，不会淹没在纯技术性的输出里。

任何人来到我们网站都会看到，赞颂全归安拉，我们已经尽力保持高产。我们是三人团队，另有一位帮助我们处理社交媒体的人。但我希望人们去看网站时，会发现我们正努力从不同思想角度、不同主题来扩展和建构这个话语。

比如，你会看到一些文章说明：Maqasid（沙里亚高阶目标）本身，其实要求哈里发制度被落实。这个主题后续还会有两篇文章。

主持人：就是这里这篇，《没有哈里发制度，就没有 Maqasid》，我看到了。

嘉宾：对，就是这篇。

主持人：各位，我会把链接放在下面简介里，请大家去看。

嘉宾：这篇有摘要版，也有详细版。里面提出的论证是：沙里亚目标不可能被落实，除非存在一个相称的制度，使这些 Maqasid 能够得到实施。由人构造的体系来实现神圣立法的目标，这在逻辑上说不通。

我们也有 Kamal Hussein 博士最近写的一篇文章，谈 Siyar 心态：从伊斯兰角度，什么叫拥有国际视野？我们怎样从伊斯兰角度评估政治事件？那篇文章叫《Siyar 心态》，也在屏幕上。我们还有一本很好的书，来自一位伟大的法学家，谈统治者和被统治者之间的十条原则。

嘉宾：那本书出自一位法学家。我们最近还刚刚发布了一本书，让我都不敢相信，它一上线就有两百多次下载。它来自一位伟大学者。很多人知道他是一位杰出的经注学家，但很多人不知道，他曾经写过一本书，为哈里发制度辩护，反驳一位被排斥的埃及人。那个人试图削弱“伊斯兰与治理是连在一起的”这个观念。

Ali Abd al-Raziq，这位前埃及爱资哈尔学者，写了一本书，叫《伊斯兰与统治的基础》。在那本书里，他试图沿着东方主义路线证明：先知穆罕默德（愿他平安）并没有带来政治制度；他只是一个道德教化式的人物，有点像佛陀，他的使命也仅此而已。

后来许多学者——其中一些人的作品我们也会很快发布——作出了回应。伟大的 Muhammad Ibrahim 就写过一部反驳作品。我们现在已经……

主持人：我第一次注意到那本书，是在 Reza Pankhurst 的书里。我当时想：这很有意思。

嘉宾：我们有那篇文本的译本，它一直没有见到天日。赞颂全归安拉，现在终于第一次可以在线读到英文版了，虽然我等了好几年。

主持人：所以非常感谢你们做了这件事。

嘉宾：是的。现在它已经可以读到了，并附有一点分析和前言。当时整个学者群体，基本上爱资哈尔所有学者，都把这位现代主义者排除出去，因为他否认哈里发制度的必要性。这是一个非常强有力的正统回应。我们很快还会单独发布另一份材料，是当时大学者高级委员会对那本书的即时反驳。20 世纪初那些伟大的爱资哈尔学者和学术巨擘，都写过回应。我们会把其中片段带给英语读者。

主持人：我很期待读到。这些论证太重要了，值得重新回到它们，重新拥有它们，也重新塑造它们。

嘉宾：完全正确。

嘉宾：回到我们刚才的问题：我们到底有什么不同？我们不是说 Siyar 研究院很伟大，其他人都不行。不是这个意思。每个人都在做非常好的工作。每个投入文明话语、努力复兴穆斯林政治前途，并围绕这种政治前途的恢复建构话语的人，都在做很好的工作。我认为这些努力都像不同水流，最终汇向一个中心。愿安拉赐福大家所做的工作，赐福他们提出话语、提升 Ummah（穆斯林共同体）意识的努力。我们只是这个话语的一部分。

所以我不希望大家以为，Siyar 研究院是唯一开路的人。我们是在一组合唱中贡献一种话语。但我们想带来一点新鲜东西：努力做到全面，努力从多个侧面看待我们的传统，考察不同学者。我们不是狂热地跟随某一位学者，也不是意识形态式地绑定某一位学者。大家会在我们的出版物里看到这一点。我们努力大胆而新鲜地把新论证、新分析带进这个话语。它也开放给大家阅读、批评和反馈。正是建设性的对话让我们成长。

多数穆斯林机构仍然在问 Ummah 怎样在自己所在的地方生存，也就是仍处在生存模式中。但我们想问的是：伊斯兰要求 Ummah 建设什么？正如我前面说的，现在很多人已经这样思考了。他们不再只是在生存模式里思考，而是在思考怎样建构一种文明性话语。

主持人：我想再追问一下，这次不是唱反调，而是真有这个问题。Resza 在书里也提到过，而且这确实反复发生。英国的 Prevent 项目，也就是所谓反恐和反极端主义项目，至少在历史上曾把任何相信恢复泛全球哈里发制度的人标记为极端主义者。字面上就是这样称呼他们。德国和许多西方国家也是这样。我的意思不是说你们做的事不正当，而是说它在实际公共领域中高度争议化、政治化。你们现在的表达方式非常体面，我个人也完全支持。但从学术话语进入真实公共领域，这条路充满问题，不是我们一开始谈论它就能顺利推进。

主持人：我们一谈，就会被聚焦、被盯上、被妖魔化。许多人立刻会遇到麻烦，有些人比另一些人更严重，取决于对方能做到什么程度。总之，这确实非常敏感。我只是想把这一点说出来。

嘉宾：是的，Paul，你说得对。你提出这个问题完全正确。但也可以这样看：正因为如此，我们才需要负责任、严肃的学术研究，正是为了防止肤浅口号和鲁莽行为主导讨论。我们的研究院，当然也包括其他机构，正在围绕穆斯林治理、权威和国际关系建构一种负责任的话语。我们应该有正直、有力量、有勇气——愿安拉赐给我们这些——去重新认领那种严谨学术，而不是把讨论一边交给极端分子，另一边交给煽情媒体。

主持人：这很公平。我也认为确实有一些非常出色的学术成果。比如 Wael Hallaq 教授那种百科全书式的惊人工作。他最近刚出的一本书，我还没读，《激进的权力分立：伊斯兰宪政史》，和你们的主题非常相关。那是非凡的学术成果。据我所知，他并没有特别被攻击，因为他非常学术，不是发表挑衅言论，而是在提出非常博学、非常扎实的论述。我觉得现在确实有一种令人鼓舞的思想动能，而且有意思的是，这种动能尤其在西方也能看到。

嘉宾：你很清楚这一点，因为你在 Blogging Theology 上多次讨论过这个问题。现代性有一套假设，对吧？那些假设需要被拆解。像 Hallaq 这样的人，当然也包括他之前的学者，已经拆解了支配现代性的认识论、形而上学和伦理学。因此，这也在推动伊斯兰文明话语的重新成形。他最近那本厚重的大书，显然也对这种拆解作出了贡献，主要是对现代性认识论的拆解，当然也涉及宪制思考。

主持人：是的。

嘉宾：你强调这一点非常对。我们还想展示的另一个不同之处是：我们并没有和前人的传统断开。

嘉宾：与过去断开，是现代性的特征之一，因为你不再把过去看成权威。但我们非常相信，自己扎根于古典传统。我们希望以严谨的方式与传统互动，不是盲目服从，但当然带着敬重。

我们也希望自己的话语能够激发政治能量。Ummah 身上有造物主和先知（愿他平安）赋予她的义务，所以我们必须遵守这些义务。我们的讨论，是想把这些义务讲清楚，也想提升 Ummah 的信心：围绕哈里发制度的讨论是真实的讨论，而且会使她获得解放。我们希望我们的作品能够在这方面有所帮助，安拉意欲。

主持人：我以自己很小的方式，非常愿意一直通过 Blogging Theology 支持这项工作，做推广、访谈等等。

嘉宾：你在这方面一直非常棒。从最开始你就从未停止这样做。这必须被承认，我们也真的很感谢你。

主持人：你说这是穆斯林的职责，所以我只是做自己该做的事。

嘉宾：同时你也知道，我们欢迎批评性的反馈、建设性的反馈。正是这些帮助我们成长，也帮助我们的论述成长。这种对话很重要。总结一下我们想做的事情：是的，我们想复兴 Siyar 作为一门学科；我们想把学术与可理解性连接起来；我们想面向未来；它是跨学科的；我们也希望保持积极，而不是反应式的。我们希望自己的话语从来不是单纯反应式的，不只是因为某件事发生了才做什么。我们相信，我们产出的内容，是经过充分思考、按照一定策略、在写作前花时间沉淀之后形成的。我们收到的反馈也让我们觉得，这些可能是我们的长处。

主持人：我想说一下你们网站，大家可以访问。这里写着可以输入邮箱订阅，也可以在 X、Facebook、YouTube 等平台关注他们。请大家去关注。我几乎是随便浏览你们网站时看到这些数据，我很喜欢。

主持人：这里写着 50 多个穆斯林民族国家，1200 多万总规模的穆斯林军队，还有自哈里发制度被废除以来已经过去 37,000 多天。这很棒，因为它体现的是 Ummah 层面的思考，而不是只问这个国家有多少人，那个国家有多少人。不，如果从神学、灵性和伊斯兰规范上看，1200 多万穆斯林军队本应被统一起来，这本来就是规范，本应如此。安拉意欲，我个人相信有一天这会发生。因为有先知穆罕默德（愿他平安）的真实圣训预言，谈到这种制度会按照正道回归，回到原初正统的 Khilafah，而不是历史上一些比较可疑的版本。

嘉宾：Paul，你提到了非常重要的一点。我认为现在穆斯林总体上已经不再问“为什么要哈里发制度”。他们真正思考的是“什么时候”。当然，围绕它的具体话语会有多样性，这也是正确的。但问题确实正在变成“什么时候”，这是一个积极信号。

主持人：毫无疑问。

嘉宾：我也想鼓励大家。我简单提一下我们已经谈到过的一些出版物。大家可以在我们网站上找到。我们的书中，有一本我稍后会简短介绍并读一段，叫《不可能的哈里发制度》。还有《伊斯兰中统治者与被统治者的十项权利》。第三本，也就是最近的出版物，叫《伊斯兰与统治的真正基础》，出自 Imam Ibn Ashur。大家当然可以去看。也请查看我们的研究论文。我们在这些内容上花了很多时间，也有非常建设性的同行评审流程。有人阅读后，会给我们非常严厉但有益的反馈。我们收到反馈时也很受鼓舞。我们有每月一次的网络研讨会，参与情况非常好，而且来自全球各地。我们也正在最后整理教育资源，并且即将举办一些公开讨论。

嘉宾：这些公开讨论会在英国多个地方举行。请大家留意。相关信息会通过我们的社交媒体发布，也就是这个页面。Paul，谢谢你提到它。我们还有阿拉伯语页面、乌尔都语页面，也即将推出马来语和土耳其语页面。

主持人：哦，土耳其语。

嘉宾：是的，我们希望有土耳其语页面，安拉意欲。也希望大家能帮助我们提升这些网站的质量。如果你是相关领域的专家，或者能在这方面帮忙，那会很好。这里也有我们的 Instagram 页面和 YouTube 链接。

Paul，我想举的一个例子就是《不可能的哈里发制度》。如果你记得，我们话语中要回应的一个误解，就是有人认为哈里发制度不可能。因此，我们专门写了一整本书来处理这个问题。这本书写得比较简单。我们把它写成 28 个反对理由：为什么有人认为哈里发制度不可能，然后逐一回应。每一项都先列出论点，再列出反驳。我们发现读者觉得这本书很清爽，也很容易读、容易跟上。大家的回应也让我们很受鼓舞。有人使用它，有人加入自己的论证，有人用自己的额外前提和展开来丰富反驳。所以，如果你觉得有益，请尽管使用这个资源。

我们真正想回应的是：为什么人们会形成一种心态，认为哈里发制度不可能？如果你允许，我想读一个论证。第 14 个反对理由，在第 104 页：有人说，哈里发制度不现实，世界不会允许它发生。很多人提出过这个论点。我们的回应是：这个论点本质上并不是法学问题，也不是神学问题，它更像是一种心理障碍。很多穆斯林，即使原则上支持哈里发制度，也最后会说：这是个好想法，但世界不会允许它发生。

嘉宾：无论这种恐惧指向西方、全球强权、秘密警察、独裁政权，还是大规模混乱，这种思路都认为胜算太低，障碍无法跨越，所以我们为什么还要费心？我们经常听到不同版本的说法：美国和西方会碾碎我们；穆斯林政府不会允许；这只会带来更多战争和制裁；会造成更多不稳定；会制造更多 fitnah（纷争），等等。

从根本上说，这种论证并不是法律层面的反对，而是一种恐惧。它是一种深层无力感，只是披上了“现实主义”的语言。但把它叫作现实主义，并不会让它变得有效。相反，它甚至会变成一种自我实现的预言，让人被冻结在不行动里。这不是伊斯兰，也不是我们对安拉的信仰教我们面对挑战的方式。

在伊斯兰中，安拉命令的事情，即使所有人都反对，它仍然是命令。可行性并不会改变义务。然后我们在书中引用了一些《古兰经》经文，说明这种心理障碍并没有经典依据。造物主在《古兰经》中多次命令我们行动，而不是等待别人的许可。说“这不可能”，并不是一个法学立场，它更接近 Banu Isra'il（以色列子孙）在面对挑战时对穆萨圣人说的话：“你和你的主去战斗吧，我们会坐在这里。”那不是现实主义，那是拒绝。

所以我们必须小心：我们在脑子里建构出来的“现实主义”，其实可能只是拒绝履行义务的外衣。每一位先知都面对强大的敌人。穆萨面对法老；我们的先知（愿他平安）面对 Quraysh（古莱什）。历史上，我们面对过蒙古人、十字军，后来殖民强权几乎是一砖一瓦地拆掉了哈里发制度。

嘉宾：但在这些时期，没有任何信息告诉我们：因为敌人看起来太强，所以不要尝试。如果对抵抗的恐惧意味着取消造物主的命令，那么伊斯兰一开始就不会传到我们这里。抵抗是自然会出现的，也是预料之中的。重要的是我们怎样回应。

早期穆斯林是少数群体，受到迫害，人数处于劣势。但他们仍然行动，仍然召唤人归向伊斯兰，仍然寻求权力。也正是在这个过程中，他们改写了未来，也改写了后来穆斯林 Ummah 所生活的未来。

有一种幻觉认为，现在的世界秩序——军队、经济、全球联盟——已经固定到无法改变。但历史告诉我们并非如此。蒙古人看起来不可阻挡，直到他们接受了伊斯兰。十字军统治耶路撒冷将近一个世纪，直到他们被击败。1924 年，哈里发制度被宣布死亡；但一百年后的今天，人们仍然在谈论它，就像我们现在这样。

今天，裂缝正在显现。全球秩序并不像它看起来那样强。经济系统很脆弱，被反复冲击和伴随 riba（利息/高利）的巨额债务削弱。人们对政府的信任正在下降。自由主义和世俗主义已经疲惫不堪。世界变化得比人们意识到的更快，穆斯林世界也在看着这一切。

所以说实话，很多所谓现实主义，其实只是换了更好公关包装的懦弱。说“我们不能”，比承认“我们不愿”容易得多。但伊斯兰和对安拉的托靠，会建立穆斯林的勇气，也会建立信士的无畏。今天我们谈不公、入侵和伊斯兰恐惧症，但我们却常常害怕提到唯一真正能够统一并保护 Ummah 的制度。这不是战略，不是务实，也不是现实主义。这是懦弱和投降。

嘉宾：书中这一章后面还继续展开。我不想把整章都读完。但这段来自《不可能的哈里发制度》。这本书是我们认为应该首先带给读者的，因为它回应了 28 个反对理由，也就是为什么穆斯林心中可能有一种障碍，认为哈里发制度不可能。我们觉得必须以简单的方式回应它，不是居高临下，也不是攻击。我们不点名任何人，不点名任何团体，也不点名任何个人。重点不是攻击人，而是回应观念；因为问题在于那个观念。一个人可能持有那个观念，但我们攻击的不是个人。

所以请大家去看看。它已经有几千次下载。如果你还没看过，请去看。

主持人：各位，链接在下方简介里，请一定去看。

嘉宾：谢谢你，Paul。这本书也体现了我们在 Siyar 研究院做话语的方式。我们尝试处理一个问题时，会先识别主流叙事是什么，然后分析它的预设和思想基础。接着，我们把这些预设和思想基础，拿到伊斯兰源泉、伊斯兰历史和我们的政治理论面前检验。最后，我们提出自己的框架和替代方案，并尽力让它扎根于积极、严谨的学术研究。

这就是我们在 Siyar 研究院处理工作的方式。《不可能的哈里发制度》就是这种研究方法的产物。我们希望大家看到我们的作品时，能看出它遵循这样一种思路。

嘉宾：安拉意欲。我们希望这个介绍对大家有益。也感谢你，Paul，给我们这个平台来谈这些内容。

主持人：非常感谢。你们的工作非常令人振奋，绝对值得称赞。大家应该支持它，学习它，在你们提到的所有社交媒体平台上观看它。链接在下方简介。愿造物主意欲，这项工作会在我们的文化、思想生活和政治中结出越来越多果实。非常感谢你，以及你那两位受尊敬的同事，安拉意欲。

嘉宾：谢谢你，Paul，也谢谢你所做的工作。愿安拉赐你成功，赐福这个平台，让它不断进步。

主持人：阿敏。谢谢。下次再见。

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2026.08.18

“那个不被世界注意的人，可能被造物主深深知晓，并且被造物主尊重。”

整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑组

嘉宾：无独立嘉宾（原始字幕未出现对话嘉宾）

主持人/主讲人：视频主讲人

节目源：YouTube 字幕

原标题：Allah Loves Those the World Overlooks — And the Bible Says Something Amazingly Similar

播出日期：原始字幕未提供

内容说明：本文采用双层结构：前半部分为媒体导读与分章整理，方便中文读者阅读；

该视频播客谈到的核心关键词：安拉喜爱的人、默默无闻、谦卑、圣训、Omar Suleiman、Allah Loves、尔萨圣人、圣经、伊斯兰灵性、穆斯林修养

要点总结

这期视频从 Omar Suleiman《安拉所爱》中的第 26 章讲起，主题是：安拉喜爱那些不被人注意的人。主讲人借圣训说明，一个人在社群中不显眼，并不代表他在安拉那里没有地位。真正的尊贵，不一定来自财富、名声、座位和掌声。

视频后半部分把这段伊斯兰教导和《圣经》中的相似内容放在一起看，包括《雅各书》《路加福音》和《撒母耳记上》。主讲人的重点不是混淆两种传统，而是指出：在深层灵性上，二者都提醒人不要用外表、财富和社会地位来衡量一个人。

整篇内容最重要的提醒是：人应该追求造物主的看重，而不是沉迷于别人的目光。一个在今世（dunya，尘世生活）里不被看见的人，可能在造物主那里被深深知晓。

精彩观点摘要

- 安拉喜爱默默无闻的人： “安拉喜爱这样的仆人：他们虔诚、自足、默默无闻。”
- 社群里的隐藏珍宝： “在我们当中，最受安拉喜爱的一些人，可能正是社群里最不被注意的人。”
- 真正的谦卑： “最好的人就是这样的人：他坐在聚会中，当他离开时，人们几乎注意不到他。”
- 打扫清真寺的女人： “虽然这个女人不被人们注意，但安拉注意到了她。”
- 《圣经》中的相似提醒： “人看的是外貌，但造物主看的是内心。”
- 最终落点： “我们应该追求造物主的看重，追求造物主的喜悦，而不是追求人们怎么看我们。”

正文

“这一部分按样板文章的阅读方式重写结构，只做导读和编排；完整逐句译文见下一部分。”

一、开场：一本书里的第 26 章，讲的是“不被注意的人”

主讲人从 Omar Suleiman 的《安拉所爱》讲起。他特别选出第 26 章，因为这一章谈到一个很容易被现代人忽略的主题：安拉喜爱那些不抢风头、不追求显赫、在聚会里几乎不被看见的人。

这不是说善行永远不能被人看到。视频里说得很清楚：一个人因为善行被别人注意，和一个人主动追求别人因为善行注意自己，是两回事。后者才是炫耀。

二、圣训里的反差：一个显赫的人，和一个被轻视的人

视频接着引用了一段圣训。一个有地位的人从众人面前走过，圣门弟子认为他有影响力：如果他说情，会被接受；如果提亲，也会被接受。后来又有一个贫穷的人经过，众人觉得他没有分量：他说情不会被接受，提亲也会被拒绝。

但先知（愿他平安）的判断完全不同。他说，在安拉看来，后面这种人中的一个，比满地都是前面那种显赫的人还要好。这一转折，是整期视频的核心。

三、真正的尊贵：不靠财富、名声和声音大小

视频强调，财富和名气会让人产生自我重要感。一个人一旦习惯了被看见，可能就忘了怎样安静地坐在人群中，不再把自己摆在中心。

主讲人用先知（愿他平安）和奥斯曼的例子说明：真正尊贵的人，未必在人群里最显眼。先知（愿他平安）拥有最高的地位，却常常保持沉默；奥斯曼虽然富有，却能在聚会中保持极深的谦卑。

四、打扫清真寺的女人：人没有注意她，安拉注意到了她

整期视频最动人的地方，是那位打扫清真寺的女人。她去世后，圣门弟子没有夜里叫醒先知（愿他平安），因为他们以为她只是一个普通的、并不重要的人。

先知（愿他平安）得知后非常难过，要求去她的坟前，并再次为她礼拜。这个故事说明：人群可能忽略一个人，但安拉不会忽略一个人的服务、功修和真诚。

五、《圣经》里的相似提醒：不要用外表和座位衡量人

视频后半部分转向《圣经》中的相似内容。《雅各书》提醒人们，不要对穿华丽衣服的人格外客气，却轻视穿脏衣服的穷人。《路加福音》里，尔萨圣人（愿他平安）教导人不要抢尊贵座位，而要坐在低处。

《撒母耳记上》中的一句话总结了同一个方向：人看的是外貌，但造物主看的是内心。主讲人由此指出，伊斯兰教导和《圣经》灵性传统之间，在这个主题上有很深的相通。

六、结尾：追求造物主的看重，不追求人群的目光

视频最后把主题收束到一句话：不被世界注意的人，可能被造物主深深知晓并尊重。作为前基督徒，主讲人在接触伊斯兰时，看到了这种熟悉的灵性提醒。

这期内容不是鼓励人逃避社群，也不是否定公开善行，而是提醒人守住内心的方向：做事是为了安拉，而不是为了被人看见。
 
 
 

完整逐句中文翻译｜单人主讲完整版

“排版说明：这期视频是单人主讲，不是主持人与嘉宾之间的问答，所以网页正文不再使用主持人/嘉宾对话标签，也不在每一句前面显示字幕编号。

开场：安拉喜爱那些不被人注意的人

我最近看到一本书，书名是《安拉所爱》，作者是 Omar Suleiman。这本书很美。我想和大家分享第 26 章。这一章叫：安拉喜爱那些不被人注意的人。这是一章很美的内容。我想把它分享给大家。这一章提到了一些圣训和其他教导，也提到了一些非常值得注意、而且惊人相似的教导；这些教导也出现在尔萨圣人（愿他平安）的言语中。书里是这样讲的。安拉喜爱那些不被人注意的人。安拉喜爱那些默默无闻的人。安拉喜爱那些把自己隐藏起来的人。安拉喜爱那些在聚会中几乎不被人注意的人。这些人是谁？

圣训：安拉眼中的价值，不等于人群眼中的地位

你也许记得一段圣训，大意是这样。确实，安拉喜爱这样的仆人：他们虔诚、自足、默默无闻。他们不被人注意，远离聚光灯，也远离任何显赫的位置。当然，被人注意也有不同的情况。一个人因为善行被别人注意，这是一回事；但如果我们主动追求人们因为我们的善行而注意我们，那显然就是炫耀。如果一个人一直在做善事，那么其中当然会有一部分在某些时候公开地被人看见。不过，在这里，先知（愿他平安）称赞的是另一种默默无闻。那么，他到底在称赞什么？有一次，先知（愿他平安）和圣门弟子坐在一起，一个人从旁边走过，先知问：‘你们怎么看这个人？’他们回答：‘安拉的使者啊，他是人群中最有地位的人。如果他替别人求情，他的求情会被接受。如果他向别人提亲，他的提亲也会被接受。’那个人走开后，先知（愿他平安）又看见另一个人，便问：‘你们怎么看这个人？’他们说：‘安拉的使者啊，这个人很穷。如果他替别人求情，他的求情不会被接受。如果他提亲，他的提亲一定会被拒绝。’然后先知说：‘但在安拉看来，这样的人中的一个，比满地都是前面那种人还要好。’这正是这段圣训最让人深思的地方。

社群里的隐藏珍宝：安静服务，也是一种尊贵

在我们当中，最受安拉喜爱的一些人，可能正是社群里最不被注意的人。安拉的朋友，那些最接近祂的人，往往就是我们社群中隐藏的珍宝。这样的人很安静，默默服务，完成自己的功修，总是微笑着问候别人，在聚会中几乎不被注意，也不夸耀；事实上，他们正在安拉那里获得一种特殊的尊贵。先知（愿他平安）教导我们，保持不张扬是一种好习惯；默默无闻，也是谦逊的一部分。他说，最好的人就是这样的人：他坐在聚会中，当他离开时，人们几乎注意不到他。这里说的聚会，并不是念词，或者记念造物主的聚会，而是那种可能有闲话、或者讨论并不太有益事情的聚会。在那样的聚会里，这些人保持低调，安静克制，并带着谦卑。这说明，他们心里其实在忙着另一件事。他们追求的是另一种目标。他们不是靠别人怎么看自己，来确认自己的价值。这不是说为了善行被人注意有问题，也不是说《古兰经》里提到的争先行善有问题，更不是否定公开场合中美德的存在；公开的善行也可以存在，但必须只为安拉而做。这里说的是这样一种人：他在聚会中保持安静，保持柔和、谦卑和端庄。我们都见过这样的人。在这些人当中，有人不炫耀，不多说话，不抢话，也不会把自己或者自己的声音看得太重。这是一种非常美好的 adab（礼仪修养）。我也说过，我确实见过这样的穆斯林。我必须说，这也是伊斯兰让人感到非常特别的地方之一。

财富、名气和真正的谦卑

如果我们把这点和前面第一段圣训联系起来看：一个人有财富，财富会给他带来某种显赫感。一个人有名气，名气也可能让他产生某种自我重要感。结果就是，他们可能再也不知道怎样坐在聚会中，同时不再表现得像一个富人或名人。而这其实是一个很大的问题。先知（愿他平安）是这个世界上最有名的人；但在他生命的最后阶段，当他走进一个聚会时，你甚至无法把他从众人中一眼分辨出来。先知（愿他平安）常常保持长时间的沉默。安拉让他成为自己的使者，因此给了他名声；但先知没有把这种名声投射到自己所有事情上。同样，奥斯曼（愿安拉怜悯他）是先知最富有的圣门弟子之一；可如果他走进一个聚会，他可能是最不显眼的那个人。这就是他的谦卑。

打扫清真寺的女人：人忽略了她，安拉没有忽略她

Omar Suleiman 写道：‘我必须用这个故事来结尾，因为我觉得它太深刻了。’有一天，先知醒来后发现，那位平时打扫清真寺的女子不在了。圣门弟子说：‘安拉的使者啊，她已经去世了。我们不想夜里叫醒你，所以就把她安葬了，因为我们不想打扰你。’这说明，他们以为她在社群中并不是一个重要的人。在他们眼里，她只是一个女人，只是一个打扫清真寺的女人。先知（愿他平安）对此非常难过，说：‘带我去她的坟前。’然后他又为她礼拜了一次，仿佛圣门弟子已经为她做过的殡礼拜还不够。他又为她礼拜，并说，他的礼拜会成为坟中之人的光。这件事给了我们一个很大的教训。虽然这个女人不被人们注意，但安拉注意到了她。愿安拉也注意到我们。愿安拉让我们追求来自祂的认可，并学会实践谦卑、默默无闻、端庄和沉默。不要让别人替我们拿东西，不要要求别人用某种眼光看我们，也不要要求别人用某种方式和我们说话。我们应该尽力始终保持一种端庄和谦逊，即使身边围绕着的不是安拉，也要追求安拉的爱。愿安拉使我们成为这样的人。阿敏。

《雅各书》中的提醒：不要按外表和衣着分别高低

所以，这是《安拉所爱》里非常美的一章。这本书每一章都会讲一个不同的主题，比如温柔、尊严、骄傲、力量、公正、忍耐。安拉喜爱这些品质。所以我确实推荐这本书；但我也说过，我会提到一些来自《圣经》的教导。《圣经》里其实有很多教导，和这里说的内容本质上是一样的，至少非常相似。《雅各书》第 2 章第 2 节有一段很美的话。大意是：如果有一个戴着金戒指、穿着华丽衣服的人来到你们的聚会，同时又有一个穿着肮脏衣服的穷人也进来；你们却特别注意那个穿华丽衣服的人，对他说：‘请坐在这个好位置。’而对那个穷人说：‘你站在那里，或者坐在我脚边。’这样，你们岂不是在彼此之间分别高低，并且成了带着恶念判断人的人吗？我觉得《雅各书》里的这段教导，和我刚才读的第一段圣训很相似。

尔萨圣人与旧约中的相似教导

然后，《路加福音》第 14 章第 7 节中，也有尔萨圣人（愿他平安）的教导。那里说，当尔萨圣人注意到客人们怎样选择尊贵座位时，他就给他们讲了一个比喻。‘当你被人邀请去参加婚宴时，不要坐在尊贵的位置上，免得主人邀请了一个比你更尊贵的人。邀请你们两人的主人可能会过来对你说：请把这个位置让给这个人。那时，你就会羞愧地开始坐到最低的位置上。但当你被邀请时，要去坐在最低的位置。这样，当主人来的时候，他可能会对你说：朋友，请上座。那时，在所有与你同席的人面前，你就会得到尊荣。’此外，《马太福音》里还有很多类似的教导。在旧约中，《撒母耳记上》第 16 章也有一段很美的经文。撒母耳被外表打动，但造物主告诉他，也就是说，在犹太经典中，造物主说：‘人看的是外貌，但造物主看的是内心。’所以我想，我本来也可以引用《马太福音》第 23 章里的两段话，不过我不会在这里全部展开；但我要说，Omar Suleiman 博士和我们分享的内容，与《圣经》中的灵性传统之间，有非常明显、非常深的相通之处。

结尾：追求造物主的看重，而不是人群的目光

也就是说，一个不被世界注意的人，不被今世（dunya，尘世生活）注意的人，可能被造物主深深知晓，并且被造物主尊重。所以，我们应该追求造物主的看重，追求造物主的喜悦，追求造物主怎样看我们，而不是追求人们怎么看我们。这是我作为一个前基督徒，在接触伊斯兰、接触这些圣训和伊斯兰教导时注意到的一点；我当时会说：我认识这个。我认识这种在深层灵性层面上相同的教导。虽然表面的东西可能不同，语言可能不同等等，但在核心处，基督教中最好的部分，和我们在伊斯兰中处处看到的东西之间，其实有非常多共同之处；赞颂全归安拉。所以，我只是想把这一点分享给大家。下次再见。

引用资源：

- Omar Suleiman, *Allah Loves*. 收起阅读 »

2026.08.17

“Claude 没有伊斯兰价值观，Anthropic 也不是圣人；如果穆斯林不参与塑造AI，别人会替我们塑造未来。”

整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑部

嘉宾：Dr. Waleed Kadous，AI 工程师，曾在 Google、Uber、Canva 等科技公司工作，关注AI伦理与穆斯林技术主权

主持人：The Thinking Muslim 主持人

节目源：The Thinking Muslim

原标题：The Future of Muslim AI — Dr. Waleed Kadous

播出日期：待补充

内容说明：本文基于用户提供的 YouTube 字幕整理为中文文章。原字幕部分来自自动生成字幕，可能存在人名、地名、断句和重复口语误差；

该视频播客谈到的核心关键词：穆斯林AI、人工智能、AI伦理、ChatGPT、Claude

要点总结

这期节目讨论AI对穆斯林未来的影响。Waleed Kadous 的立场很明确：AI不是普通工具，它会改变工作、知识、权威、战争和信任。穆斯林如果只是被动使用 ChatGPT、Claude、Grok、Gemini，就等于把自己的世界观交给别人训练出来的系统。

他特别提醒，主流AI公司不是中立圣人。模型背后有公司利益、文化假设、政治压力和价值取向。一个回答“看起来很聪明”的AI，不代表它理解伊斯兰，也不代表它会尊重穆斯林的知识传统。

节目同时讨论了工作消失、AI战争、加沙作为技术试验场、穆斯林是否需要自己的模型、AI能不能形成新的 madhhab（法学路径）等问题。最重要的结论是：穆斯林需要技术能力，也需要价值判断，二者缺一不可。

精彩观点摘要

主流AI不是中立的

- Claude、ChatGPT、Grok、Gemini 都嵌入了公司、文化和政治环境，不会自动拥有伊斯兰价值。

工作会被重塑

- 任何以文字、信息处理、分析和重复流程为主的岗位，都可能被AI大幅改变。

AI可能成为fitnah

- AI带来便利，也可能制造信任危机、知识混乱和新的诱惑。

战争中的AI

- 嘉宾提到AI已被用于战争环境，穆斯林必须理解技术与杀伤系统的关系。

技术主权

- 穆斯林需要自己的数据、模型、工程师、学者合作机制和伦理框架。
 
 
 

完整逐句中文对话翻译

旁白： Anthropic 不是圣人，Claude 没有伊斯兰价值观。AI 可能影响数千万人的工作，也可能进入战争和生死决策。Dr. Waleed Kadous 是一位 AI 工程师，曾在 Google、Uber、Canva 等公司工作。他长期推动 AI 的伦理使用，也提醒穆斯林社群必须拥抱技术主权，塑造自己的数字未来。今天我们要谈：穆斯林如何面对 AI 的未来。

嘉宾： 我真的越来越觉得，AI 在某种意义上像一种 fitnah（考验）。

旁白： 我们现在已经在让 AI 参与生死决策。AI 已经被用于 Gaza 的战争努力。很难过地说，Gaza 像是一个试验场，后来这些东西又出现在 Iran 等地。每一次重大技术转变都会重塑文明，但 AI 这一次不太一样。它不只是改变我们做什么，也开始挑战我们怎样思考、怎样知道、以及我们信任谁。

主持人： Dr. Waleed Kadous，愿安拉赐你平安。欢迎来到节目。

嘉宾： 愿安拉也赐你平安。谢谢邀请我。

主持人： 我们今天要谈 AI。很多人每天都在用 ChatGPT、Claude、Grok、Gemini，写邮件、做总结、查资料。可你说，穆斯林不能只把 AI 当成一个好用工具。为什么？

嘉宾： 因为 AI 不只是工具。它正在进入知识、权威、判断、工作、战争、教育和信任。你问它一个问题，它给你一个很自然、很像人的回答。普通用户很容易觉得：它说得这么顺，就一定懂。可是它背后不是天启，不是学者，不是有敬畏和责任的人。它是公司训练出来的系统。

嘉宾： Anthropic 不是圣人。Claude 没有伊斯兰价值观。OpenAI、Google、xAI 也不是中立的宗教机构。它们有自己的商业压力、政治环境、价值假设和安全策略。一个模型说话礼貌，不代表它理解 Islam，也不代表它会尊重穆斯林知识传统。

主持人： 你能先给普通听众解释一下，AI 到底是什么吗？很多人听到 large language model（大语言模型）、training data（训练数据）、alignment（对齐），会觉得很抽象。

嘉宾： 简单说，今天大家常用的这些 AI，核心是一个会根据上下文预测下一个词的模型。它看过大量文本，学会了语言中的规律、概念之间的关系、写作风格和推理模式。它并不是像人那样拥有灵魂或责任意识，而是通过统计和神经网络生成最可能的回答。

嘉宾： 当然，说它“只是预测下一个词”也可能低估它。因为当规模足够大、数据足够多、训练足够复杂时，这种预测会表现出很强的能力：写作、总结、翻译、代码、分析、规划，甚至进行多步骤推理。

嘉宾： 但我们要区分模型、产品和公司。ChatGPT 是产品，背后有模型；Claude 是产品，背后有 Anthropic 的模型；Gemini 背后是 Google。模型本身有训练数据，产品有安全设置，公司有商业目标。你用一个 AI，不只是用数学模型，也是在进入一套公司价值和政策边界。

主持人： 如果 AI 只是工具，那它会不会像以前的计算器、搜索引擎一样，只是提高效率？为什么你觉得它更深？

嘉宾： 因为它开始替代的不只是体力劳动，也不只是简单计算。它开始替代我们过去认为比较“人”的工作：写作、分析、判断、沟通、计划、教育、客户服务、基础研究、法律初稿、医学资料整理、甚至宗教问答的初步整理。

嘉宾： 以前很多工作是 20% 规划和分析，80% 执行。现在 AI 让执行成本大幅下降。你可以用它写第一版、做初稿、生成代码、整理数据、制作演示。未来很多工作会变成：人负责判断方向，AI 做大量执行。可如果人没有判断能力，也会被 AI 带着走。

主持人： 这会影响哪些工作？

嘉宾： 凡是以文字、信息处理、重复流程、基础分析为主的工作，都会被影响。客服、行政、基础文案、基础编程、资料整理、翻译、报告、研究助理、初级法律文本、某些教育服务，都会被重塑。

嘉宾： 这不一定是明天所有人失业。但很多任务会消失，一些岗位会被压缩，一些人会变成“一个人加 AI 做以前一个团队的事”。这会带来效率，也会带来不平等。掌握 AI 的人会更强，不掌握的人会被甩开。

嘉宾： 从社会角度看，技术转型往往先伤害弱势群体。穆斯林社群如果只是被动等待，很可能在教育、就业和知识生产上被进一步边缘化。

主持人： 那穆斯林社群现在应该怎么做？是不是每个人都要学编程？

嘉宾： 不一定每个人都要成为 AI 工程师，但每个人都需要 AI literacy（AI 素养）。你要知道它能做什么，不能做什么；什么时候可以用，什么时候必须怀疑；怎样让它引用来源；怎样检查幻觉；怎样保护隐私；怎样不把宗教判断交给它。

嘉宾： 同时，我们确实需要更多穆斯林工程师、数据科学家、产品经理、设计师、法学家、语言专家和教育者进入这个领域。否则别人会替我们决定模型怎样理解 Islam、怎样解释 Muslims、怎样处理 Quran、Hadith 和 fiqh。

主持人： 你提到 AI 可能成为 fitnah。你具体是什么意思？

嘉宾： Fitnah 是考验、混乱、诱惑和筛选。AI 给人便利，但也会制造新问题。第一，它会让人过度相信机器。你问它一个宗教问题，它回答得很自信，你就以为那是答案。第二，它会制造知识混乱。真假混在一起，普通人更难分辨。第三，它会让人懒惰，不再学习，只要结论。第四，它可能被用于监控、战争和心理操控。

嘉宾： 对穆斯林来说，知识不是只要“快”。知识要有 adab（礼仪），有 isnad（传承），有责任，有敬畏。AI 可以帮你查资料，但它不能替代这些。

主持人： 所以 AI 能不能当 mufti（穆夫提）？能不能给 fatwa（教法裁决）？

嘉宾： 我非常谨慎。你可以问 AI：“请帮我整理这个问题有哪些学术观点，请列出来源，请说明不确定性。”这可以。但如果你问：“我现在该怎么做？给我一个宗教裁决。”那就危险了。

嘉宾： 如果你问 AI：“你觉得自己能建立一个新的 madhhab（法学路径）吗？”它可能会回答说：这不是我的角色。我不符合成为 mufti 的条件。我不会在审判日被问责：你有没有给出正确 fatwa？这个回答本身很有意思。因为它承认自己没有道德责任。

嘉宾： 但问题是，很多用户不会这样谨慎。他们会把 AI 当权威。一个没有 taklif（宗教责任）、没有敬畏、没有师承、不会被安拉审问的系统，不能成为宗教权威。

主持人： 但它可以帮助学者吗？

嘉宾： 当然可以。它可以帮助搜索资料、比较观点、整理经典文本、查找关键词、做语言辅助、做教育工具。它可以让学生更快看到不同学派的观点，也可以帮助学者处理大量材料。

嘉宾： 关键是定位。AI 是工具，不是 mufti；是助手，不是 imam；是索引和整理器，不是启示来源。它必须被放在学者、审校和可靠来源之下。

主持人： 我们谈技术主权。你一直强调穆斯林不能只做用户。为什么这这么重要？

嘉宾： 因为谁拥有数据，谁拥有算力，谁训练模型，谁决定安全边界，谁就塑造未来。今天很多穆斯林使用的是美国或中国公司提供的系统。这些系统当然很强，但它们不会自动把穆斯林利益和伊斯兰价值放在中心。

嘉宾： 如果我们没有自己的数据集，没有自己的工程师，没有自己的评测标准，没有自己的学者参与，那么 AI 对 Islam 的理解就会由别人来定义。它可能把 Islam 简化成恐怖主义风险、文化研究对象，或者政治敏感内容。它也可能在某些问题上迎合主流西方政治，而不是公平呈现穆斯林传统。

嘉宾： 技术主权不是说每个穆斯林国家明天都要做出世界最强模型。它的意思是，我们要有足够能力理解、改造、部署和审校 AI，而不是完全依赖别人的黑箱。

主持人： 穆斯林世界现在有没有机会追上？

嘉宾： 有机会，但不能自欺。世界最前沿模型需要极大算力、人才、资金和数据。真正懂怎么训练前沿模型的人，全世界可能也就是几千人。穆斯林中当然也有人在里面，但要建立人才基础很难。

嘉宾： 不过，并不是所有任务都需要世界最强模型。很多教育、问答、检索、翻译、社区服务、古兰经学习、圣训检索、阿拉伯语和本地语言工具，可以用较小但更可靠、更受控的模型完成。

嘉宾： 我们需要的是分层策略：一方面培养能参与前沿模型的人才；另一方面建立实用工具，解决穆斯林社群真实问题。不要等到拥有万亿参数模型才开始做事。

主持人： 你怎么看 Arabic AI、伊斯兰数据集、古兰经和圣训语料？

嘉宾： 这是非常重要的方向。阿拉伯语资源很多，但质量、版权、标注、版本、学派差异、文本可靠性都需要认真处理。不是把网上资料一抓就可以训练。你要知道哪一个文本可靠，哪一个是扫描错误，哪一个是现代编辑，哪一个是弱来源。

嘉宾： 古兰经、圣训、tafsir（经注）、fiqh（教法）、sirah（圣传）、历史文本，都需要学者和工程师一起做。工程师不知道文本传统，容易把错误放大。学者如果完全不懂技术，也不知道模型会怎样误用材料。

嘉宾： 所以我们需要新的合作：ulama（学者）、工程师、语言学家、编辑、产品团队、公益组织、资助者，一起建立可靠数据、审校机制和公开评测。

主持人： AI 和战争的问题很沉重。你提到 Gaza 被用作试验场。这是什么意思？

嘉宾： AI 已经被用于 Gaza 的战争努力。目标识别、监控、图像分析、数据整合、嫌疑人列表、无人机系统，这些都不是科幻。很悲哀地说，Gaza 在某种意义上成了技术试验场。后来我们在 Iran 等场景里也看到类似思路继续发展。

嘉宾： 这说明 AI 不是只会写邮件、做图片。它会参与生死决策。当一个系统把一个人标成目标，当一个算法帮助决定轰炸哪里，问题就不只是效率，而是道德责任。谁负责？工程师？指挥官？公司？国家？

嘉宾： 穆斯林必须理解这一点，因为很多被这种技术治理和攻击的人，正是穆斯林社群。我们不能只在消费端谈 AI，也要谈它在边境、警务、情报、战争和监控中的使用。

主持人： 很多科技公司会说，它们有安全政策、有伦理委员会、有红线。我们能相信吗？

嘉宾： 要谨慎。公司不是慈善圣人。它们有投资人，有市场压力，有政府关系，有军方合同，有竞争对手。它们会说自己负责任，但当国家安全、利润和地缘政治压力出现时，原则会被拉扯。

嘉宾： 所以穆斯林不能只说“Anthropic 比较安全”或“Claude 说话温柔”。温柔语气不等于伊斯兰价值。你要看数据、治理、透明度、审计、谁能申诉、谁能纠错、谁最终掌权。

主持人： AI 会不会让财富更集中？

嘉宾： 会。AI 需要大量资本和算力。少数公司拥有芯片、数据中心、模型和分发渠道。一个顶级 AI 人才拿到巨额薪酬、一个公司投入数十亿美元，这在过去很少见。财富和能力会向少数平台集中。

嘉宾： 如果穆斯林只做消费者，我们付费订阅别人平台，把自己的数据、问题和知识交给别人，最后还要依赖别人给答案。这样我们不会拥有未来，只会租用未来。

主持人： 那普通穆斯林、清真寺、学校、公益组织能做什么？

嘉宾： 第一，教育。每个学校、清真寺、社区中心都应该有基础 AI 教育：怎么用、怎么查、怎么验证、怎么保护孩子、怎么避免把宗教问题交给机器。

嘉宾： 第二，数据。我们要整理自己的高质量资料，建立开放但受控的库。比如古兰经译文、经注、基础信仰课程、儿童教育材料、常见问题。每条都要有来源、有审校、有版本。

嘉宾： 第三，人才。鼓励孩子和年轻人学数学、计算机、语言、产品设计，也鼓励工程师理解伊斯兰传统。不要让技术和宗教分成两个互不理解的世界。

嘉宾： 第四，资助。我们需要 waqf（瓦格夫，公益信托）式的技术资助。不能只等风投，因为很多穆斯林需求不一定马上赚钱，但对乌玛非常重要。

主持人： 你提到新的知识中心，甚至说 AI 可能帮助形成新的“母中心”或 hub。你是什么意思？

嘉宾： 历史上，知识中心会随着技术和政治变化而移动。曾经有 Baghdad、Damascus、Cairo、Cordoba、Istanbul 等地。今天 AI 可能让新的知识中心出现，不一定只在一个城市，而可能是一个网络：学者、工程师、学生和社群在线协作。

嘉宾： 如果做得好，一个可信的 Muslim AI knowledge hub（穆斯林 AI 知识中心）可以形成。它不是替代 ulama，而是服务 ulama 和普通人。它可以把可靠资料连接起来，帮助人们学习，帮助学者处理海量问题，也帮助不同语言社群互相理解。

主持人： 听起来很有希望，但也很难。

嘉宾： 是的，很难，但可以做。我们不要一开始就幻想和最大公司正面竞争。先做具体、有用、可信的东西。比如一个可靠的古兰经学习助手，一个经过学者审校的基础 Islam 问答工具，一个能帮助 imam 准备 khutbah（主麻演讲）的资料整理工具，一个能保护青少年不被错误内容误导的学习环境。

嘉宾： 小项目如果做得严谨，就会积累信任。信任比炫酷更重要。穆斯林社群缺的不是又一个会说漂亮话的聊天机器人，而是可靠、可审计、知道边界、尊重知识传统的工具。

主持人： 最后，你对年轻穆斯林有什么建议？

嘉宾： 不要害怕技术，也不要崇拜技术。学它，理解它，使用它，但不要把心交给它。你可以用 AI 提高效率，但你的 iman（信仰）、adab（礼仪）、判断力和责任感，不能外包给机器。

嘉宾： 如果你是学生，学数学、编程、写作、阿拉伯语和批判性思维。如果你是工程师，去理解 Islam 的知识传统。如果你是学者，不要把 AI 当成敌人，而要学会监督它、引导它。如果你是家长，不要只禁止孩子用 AI，要教他们怎样正确使用。

嘉宾： 未来会非常有意思，也会非常危险。SubhanAllah（赞颂安拉超绝），每一次大变化都是考验。问题不是 AI 会不会来，它已经来了。问题是：穆斯林会不会以清醒、敬畏和能力进入这个时代。

主持人： Dr. Waleed Kadous，今天非常感谢你。愿安拉赐你善报。

嘉宾： 谢谢你，也愿安拉赐福你们。

旁白： 现在你已经听到本期节目的结尾了。你能一直听到最后，说明你真的相信我们的工作。请考虑一次性捐助，或访问 thinkingmuslim.com/membership 成为会员。你的支持会让你获得幕后独家内容，也可以向嘉宾提问，并参加我、团队和嘉宾的每月通话。Jazakallah khair，也请在你们的祈祷中记得我们。

引用资源：

- 用户提供的 YouTube 字幕文件：The Future of Muslim AI — Dr. Waleed Kadous 收起阅读 »

2026.08.17

“即使阿联酋现在想和以色列切割，我都不确定它还能不能做到，因为这已经不是普通外交关系，而是阿布扎比和特拉维夫之间的联盟。”

整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑部

嘉宾：Murtaza Hussain，Drop Site News 国家安全与外交政策记者

主持人：The Thinking Muslim 主持人

节目源：The Thinking Muslim

原标题：Blood Brothers: Inside the UAE-Israel Alliance — Murtaza Hussain

播出日期：待补充

内容说明：本文基于用户提供的 YouTube 字幕整理为中文文章。原字幕部分来自自动生成字幕，可能存在人名、地名、断句和重复口语误差；正式发布前建议由熟悉相关议题的编辑做最后复核。

该视频播客谈到的核心关键词：阿联酋、以色列、中东联盟、苏丹战争、穆斯林社会

要点总结

这期访谈讨论阿联酋与以色列之间越来越深的关系。Murtaza Hussain 的判断很强：这已经不只是亚伯拉罕协议后的正常化，而是涉及军事、情报、地区分裂、对穆斯林社会的敌意以及全球精英网络的一种深层联盟。

节目从 Jeffrey Epstein、以色列情报网络、阿联酋与以色列的军事合作谈起，随后扩展到叙利亚、也门、索马里兰、苏丹以及欧美穆斯林组织被污名化的问题。

这篇访谈最重要的价值，是把看似分散的事件连接起来：苏丹的流血、也门的分裂、对穆斯林公民社会的攻击、亲以色列安全架构、海湾资本和西方政治影响力，可能都服务于同一种地区秩序想象。

精彩观点摘要

阿联酋与以色列的深层绑定

- Hussain 认为，这种关系已经超越普通外交和贸易，进入安全与地区战略层面。

Epstein 网络的意义

- 节目讨论 Epstein 与以色列相关人物和全球富豪网络的关系，用来理解超国家精英如何运作。

地区分裂战略

- 阿联酋被指支持多个地区分离主义力量，以重塑中东和非洲之角秩序。

苏丹战争

- 嘉宾认为阿联酋在苏丹冲突中扮演极具破坏性的角色。

针对穆斯林公民社会

- 阿联酋不仅在中东行动，也在欧美推动对穆斯林组织和活动者的污名化。
 
 
 

完整逐句中文对话翻译

旁白： 即使阿联酋现在想和以色列切割，我都不确定它还能不能做到。事情已经走到这一步：这已经成了阿布扎比和特拉维夫之间的联盟。Epstein 以前会吹嘘说，他和 Sultan Ahmed bin Sulayem 的关系，让他在非洲走私枪支、违禁品和钻石时赚了很多钱。他属于一种国际上层圈子，这个圈子在某种意义上甚至高过以色列政府或 Mossad。阿联酋正在支持叙利亚、也门、索马里和 Somaliland 的分离主义力量，推动类似 Yinon Plan 的地区拆分思路。阿联酋也在苏丹资助、武装并便利一场种族灭绝。它还对西方国家的穆斯林少数群体表现出非常强烈、而且并非被动回应的敌意。

旁白： 今天，我们讨论中东最恶劣、也最背叛性的关系之一。嘉宾是 Murtaza Hussain，Drop Site News 的高级国家安全记者，长期报道外交政策、国家安全和中东事务。

主持人： 今天我想把几个看起来分散的点连起来：阿联酋和以色列之间正在成形的联盟，它已经影响到整个中东，甚至影响到更远的地方。今天和我一起讨论的是 Drop Site News 的调查记者 Murtaza Hussain。Murtaza，欢迎来到《The Thinking Muslim》。

嘉宾： 谢谢你，也愿安拉赐你平安。很高兴来到节目。

主持人： 能请到你我很高兴。我关注你的文章和 Substack 已经很久了。后面我还想聊聊你的阅读习惯，因为你真的读很多书，而且能持续输出。在今天这个时代，这种能力很少见。不过我想先从你最近写的一篇文章开始，就是关于阿联酋和以色列关系的文章。

主持人： 我们节目之前多次谈过这种关系。作为普通人、作为穆斯林，这件事让我们很不舒服。阿联酋不仅在中东做了很多恶劣的事，在非洲也一样。

主持人： 你的文章提到了一批泄露邮件，来自以色列军火公司 Elbit Systems 的高管。Elbit Systems 是制造战争武器的公司。邮件里谈到阿联酋向以色列采购军事装备。你先给我们介绍一下，这批邮件到底说明了什么？它揭示了阿联酋和以色列之间怎样的关系？

嘉宾： 首先，谢谢你邀请我，也谢谢你关注我们的报道。我和同事们这些年一直在报道阿联酋的政治活动、游说和外交政策。原因很简单：阿联酋正在美国精英政治中变得越来越重要。你在 Washington, D.C. 能看到，所谓阿联酋游说圈，或者说一些阿联酋官员，对美国外交政策的塑造非常有影响力。

嘉宾： 近几年，这种影响越来越明显地和以色列利益、美国新保守派利益，以及美国和欧洲亲以色列右翼的利益结合在一起。

嘉宾： 你提到的这篇报道，基础是一批泄露出来的邮件和文件，来自以色列武器公司 Elbit Systems 的一名高管。Elbit 是以色列最重要的国防企业之一，生产的武器被用于加沙的种族灭绝，也被用于伊朗、黎巴嫩、叙利亚等地区的战争。

嘉宾： 这些邮件大约来自 2021 年，也就是 Abraham Accords（亚伯拉罕协议）签署后不久。邮件详细列出阿联酋的作战需求，以及 Elbit 向阿联酋提供先进无人机、监控设备和其他系统的方案。他们试图根据阿联酋在也门和其他地区的军事需要，快速推进这些装备。

嘉宾： 这些邮件原本是机密，不是给公众看的。但它们显示，早在五年多以前，以色列和阿联酋之间就已经有很深的军事整合与合作。

嘉宾： 现在我们看到更多东西浮出水面，比如在当前美国、伊朗、以色列战争背景下，以色列人员被部署到阿联酋协助行动。但邮件说明，半个十年前，以色列就已经在向阿联酋出售相当先进的技术，不只是无人机和监控设备，也包括攻击性武器，比如弹药和炸弹。

嘉宾： 只有在两个国家之间存在高度信任时，才会这样做。文件里也提到 Qatar、Bahrain、Saudi Arabia 等国家，它们也从 Elbit 或相关渠道得到某些物资支持，并得到以色列出口管制机构批准。但阿联酋得到的信任明显更高。

嘉宾： 这就是这些文件最有意思的地方。我认为，这种关系在过去几年里已经更加深入。你今天看阿联酋官员，他们甚至会为这种和以色列的关系感到骄傲。公开材料里已经有很多国防合作的证据，但我认为真正的合作远远超过公开承认的部分。

主持人： 很多观众会有一个困惑：阿联酋在外界看起来至少是一个保守穆斯林国家，过去也资助过一些学术活动。可是以色列过去几年在加沙公开杀害大量民众，阿联酋却和它保持这种关系。你怎么解释这种矛盾？

嘉宾： 我们要先记住，阿联酋不是一个单一整体。它的治理结构本身就不是铁板一块。

嘉宾： 阿联酋社会内部有不同派别，不同酋长国之间也不完全一样。阿联酋是多个酋长国组成的联盟，而不是所有酋长国都对这些问题有同样看法。

嘉宾： 目前看，这些政策主要是 Abu Dhabi 在推动。Sharjah、Dubai 或其他酋长国是否完全同意，并不清楚。它不是一个开放民主制度，人们不能公开说出内部差异和派别。它更像部落社会，分歧如果被处理，也常常是在闭门场合处理。

嘉宾： 所以我不会说阿联酋所有人都同意这些政策。我听说，在阿联酋统治集团不同派别中，这件事很有争议。但它显然是 Mohammed bin Zayed，也就是 MBZ，以及他身边顾问群体强力推动的项目。

嘉宾： 你问“一个穆斯林国家怎么能支持这种关系”，这个问题默认阿联酋的决策者会把自己看成某种普世共同体的一部分，比如伊斯兰共同体，或者泛阿拉伯共同体。过去确实有一些阿联酋领导人有过这种倾向，地区里也有其他领导人这样想。

嘉宾： 但同时也有另一种非常强的倾向，就是部落倾向。伊斯兰传入阿拉伯半岛，本来就是要超越这种狭窄的部落逻辑。但现实中，这种逻辑对很多人仍然很有吸引力。

嘉宾： 从这种角度看，别人是否在世界另一边进行种族灭绝，并不是最重要的。最重要的是，他和“我们这个部落”的关系怎样。如果以色列对我们这个部落好，那就被认为足够了。至于它在加沙杀人、在黎巴嫩杀人，那在这种部落逻辑里，好像和“我们”没有关系。

嘉宾： 所以我认为，这些政策是把部落身份放在伊斯兰身份、阿拉伯身份和其他普世身份之上的产物。在这种逻辑里，他们不觉得矛盾。以色列对我们好，和我们有生意，有军事支持，这就是他们看重的核心。

嘉宾： 你能在一些阿联酋高级顾问的言论里看到这种思路。他们会说：为什么我们要在意？以色列一直在帮我们，我们和它有好关系、有商业关系、有军事支持。他们的思维模型里，似乎没有“这有什么问题”的位置。

主持人： 你刚才也提到，阿联酋和西方某些个人、机构之间有复杂重叠。我们也看到，阿联酋在美国、英国和欧洲资助、支持很多反穆斯林的政治活动、组织和个人，发起针对穆斯林人物的抹黑行动。只要这些穆斯林不受它控制，不按它的路线走，就会被攻击。

嘉宾： 这背后和 2011 年 Arab Spring（阿拉伯之春）有关。那是一个转折点。阿联酋统治层看到，群众动员、伊斯兰政治、穆斯林公民社会、选举民主，都可能威胁到他们的统治方式。

嘉宾： 从那以后，他们把 Muslim Brotherhood（穆斯林兄弟会）、民主化运动、独立穆斯林组织，甚至西方国家正常参与公共事务的穆斯林公民，都放进同一个危险框架里。

嘉宾： 这也是为什么阿联酋会支持埃及的 Sisi，支持各种反革命力量，也会在西方资助智库、媒体和安全话语，把穆斯林组织描述成危险、极端或不可信。

嘉宾： 他们想输出一种被国家控制的 Islam：你可以去 Jummah（主麻），可以斋戒，可以做个人宗教生活，但不能谈腐败，不能谈外交政策，不能对精英做批评，不能作为民主社会里的完整公民参与政治。

主持人： 我们谈谈你文章里另一个重要部分：Epstein、以色列精英和阿联酋精英之间的网络。很多人听到 Epstein 会想到猎奇新闻，但你的文章好像不是为了猎奇，而是为了说明一种跨国权力结构。

嘉宾： 对。Epstein 和阿联酋的关系，特别是他和 Sultan Ahmed bin Sulayem 的关系，非常关键。Sulayem 是 Dubai Ports World 的重要人物，而 Dubai Ports World 是全球港口帝国。

嘉宾： 如果你看美国黑帮史，会发现黑手党非常重视控制港口。纽约港、Baltimore 港，或者其他沿海城市的港口，都是巨大的权力节点。因为控制港口，就等于控制物流，知道什么东西进出城市，也能走私。

嘉宾： Epstein 很懂这种权力。如果你能通过 Dubai Ports World 接触世界各地港口，那影响力就远远超过一个城市港口。他曾经吹嘘，自己和 Sulayem 的关系让他通过非洲的枪支、违禁品、钻石等交易赚了很多钱。

嘉宾： 更重要的是，通过 Epstein、Sulayem、Dubai Ports World、阿联酋政府和以色列政府之间的关系，以色列可以把监控技术嵌入 Dubai Ports World 在世界各地的设施里。很多监控技术与以色列情报体系有关。

嘉宾： 所以这不是单纯的商业关系，而是政治、商业、私人关系和情报合作交织起来的一张网。

嘉宾： 正因为这种嵌入已经很深，我才说，即使阿联酋将来想和以色列切割，它也未必做得到。以色列系统、人员和技术已经进入它的关键基础设施。以色列可能已经能非常深入地接触它的数据。未来即使有一个阿联酋领导人想改变路线，也会很难。

主持人： 顺着 Epstein 这个问题问一句：有没有证据显示 Epstein 是为以色列政府工作？

嘉宾： 这是一个很有意思的问题。很多读者会问，Epstein 是不是以色列情报人员？是不是 CIA？甚至是不是俄罗斯 FSB？我通常回答：不是。因为如果他是某个政府机构的雇员，就意味着他要向某个政府官员、Mossad 负责人，甚至某种公共责任结构负责。

嘉宾： 但我不认为他是这种人。我的判断是，他属于国际社会里一个更高的阶层。这个阶层在某种意义上高过以色列政府、高过 Mossad。如果说 Epstein 只是 Mossad 特工，反而像是把他的地位降级了。

嘉宾： 从邮件看，他和 Ehud Barak 的关系就很说明问题。Barak 曾经是以色列总理，也做过国防部长，非常有影响力。但在他和 Epstein 的互动里，权力关系明显更有利于 Epstein。是 Barak 追着 Epstein，想见他、想和他在纽约或其他地方来往，想通过他的关系赚钱。

嘉宾： 所以 Epstein 更像全球新自由主义富豪阶层的一员。冷战结束后，这个阶层越来越有力量，有时比普通政府官员还强。Epstein 对以色列有意识形态同情，也有围绕以色列、美国、俄罗斯等多方利益的私人、政治和商业关系。但他说到底，是这个全球富豪网络的一部分。

旁白： 这里插入一段公益呼吁。伊斯兰历 Muharram 对全世界穆斯林都有重要意义。它提醒我们先知 ﷺ 的生命、迁徙和使命。你可以通过服务先知 ﷺ 鼓励我们服务的人，来纪念这份遗产。你可以资助孤儿、修水井、支持孩子教育，也可以给危机中的家庭送去紧急援助。愿安拉接受你的捐助，赐福你和你的家人、财富，并让你在善中增加。

主持人： 你刚才说到一个国际社会、一个新自由主义阶层，它高过民族国家，也不一定有普通人那种感情。我猜如果真的去问阿联酋大多数普通人，他们可能仍然支持巴勒斯坦、反对以色列。但这些精英似乎站在普通人情感之上。我们对 Epstein class（Epstein 阶层），或者这个亿万富豪阶层的运作方式，知道什么？他们没有正式机构，那他们怎么作为一个阶层来行动？

嘉宾： Epstein 2019 年死了，而他的时代跨越了冷战结束后的全球历史。他的关系网很有意思。早期看，他更接近中左派网络：美国 Democratic Party、英国 Labour Party、以色列 Labour Party。他和 Bill Clinton、Bill Gates、Peter Mandelson 等人都有联系。

嘉宾： 这是一种全球新自由主义网络。它通过诺贝尔会议、慈善基金会、大学、Davos 圈层、科技富豪、政治顾问和金融资本运作。它没有一个写着“总部”的机构，但成员之间通过私人岛屿、飞机、会议、基金会、顾问职位、投资和情报联系互相连接。

嘉宾： 这些人通常不把自己看成某一个民族国家的普通公民。他们的生活方式、利益和身份，更像跨国阶层。他们关心的是进入权力圈、保护财富、塑造政策、控制叙事、支持自己认同的地缘政治项目。对这个阶层里很多人来说，以色列是他们认同和保护的项目之一。

嘉宾： 阿联酋精英也慢慢进入了这个世界。通过港口、主权财富基金、奢侈地产、科技投资、军火交易、私人安全公司、游说和情报合作，他们和美国、以色列、英国等地的精英越来越紧密。

主持人： 这也解释了为什么 Abraham Accords 不只是外交文件，而像是一个身份工程。

嘉宾： 是的。亚伯拉罕协议对阿联酋来说，不只是承认以色列。它越来越变成阿联酋国家身份的一部分。阿联酋本来是一个很年轻的国家，现代国家身份并不厚。英国过去在阿拉伯半岛的影响，也创造了很多缓冲型国家。很多地方以前更多是部落联合，而不是拥有漫长国家传统。

嘉宾： 所以当阿联酋把自己包装成“未来”“宽容”“科技”“反极端主义”“和以色列合作的现代穆斯林国家”时，这就变成了一种国家身份。越是这样，越难回头。因为一旦回头，就等于承认过去几年最核心的自我包装出了问题。

主持人： 我们再谈军事层面。你提到，以色列和阿联酋之间已经有大量国防合同和安全合作。具体表现在哪里？

嘉宾： 过去五六年，尤其是 Abraham Accords 之后，以色列和阿联酋实体之间签了大量防务合同。包括无人机、监控、网络安全、边境安全、训练、技术转让、情报合作，以及可能没有公开披露的系统。

嘉宾： 阿联酋把以色列视为一种安全国家模型。以色列擅长监控、占领、人口控制、暗杀、边境技术和网络工具。对阿联酋这样的国家来说，这些能力很有吸引力，因为它关心的不是民主合法性，而是控制社会、控制对手、控制地区政治。

嘉宾： 而且双方有共同敌人名单：政治伊斯兰、穆斯林公民社会、独立动员、Iran、以及任何可能挑战地区现状的力量。以色列也想让阿拉伯国家内部保持分裂和依赖，所以双方在很多地方重合。

主持人： 这让我想到一个问题。阿联酋是否只是因为害怕 Iran 才靠近以色列？还是它还有更深层的意识形态原因？

嘉宾： Iran 是一个因素，但不是全部。更深层的是反革命意识形态。阿联酋害怕 2011 年以后出现的那种民众政治，尤其害怕伊斯兰政治通过选举、社会组织和公共动员取得合法性。

嘉宾： 所以它支持埃及政变，支持把 Muslim Brotherhood 定为威胁，支持西方反穆斯林叙事。它希望把整个地区重新拉回一个由安全机构、王室、军方和资本控制的秩序里。

嘉宾： 以色列天然适合这个项目。它有技术，有情报，有美国通道，有反巴勒斯坦经验，也能帮助阿联酋把自己包装成“反极端主义”的盟友。

主持人： 你刚才提到，阿联酋还在西方国家对穆斯林组织发动抹黑行动。具体来说，他们想要什么？

嘉宾： 他们希望塑造一种被他们认可、不会参与政治、不会批评外交政策、不会挑战权力的 Islam。他们会支持一些人和机构，让这些人作为“温和穆斯林”的代表出现。所谓温和，往往不是敬畏造物主，也不是温和待人，而是政治上服从权力。

嘉宾： 他们不希望西方穆斯林像完整公民一样参与政治。一个在英国、美国或法国长大的穆斯林，本来会觉得自己有权批评政府、批评外交政策、参与选举、组织社群。阿联酋式的 authoritarian Islam（威权伊斯兰）会说：你可以礼拜，可以斋戒，但不要参与这些。

嘉宾： 所以它们资助抹黑报告、智库、媒体叙事和政治人脉，把一些独立穆斯林组织说成危险。它们真正害怕的不是暴力，而是独立声音。

主持人： 我知道你不怎么看电视剧，但这听起来有点像土耳其剧 Ertugrul 里的情节。过去几年我们看到阿联酋在 Somaliland、也门南部、苏丹、叙利亚南部都有动作。现在甚至传出以色列可能在 Somaliland 建立军事存在。你能不能讲讲阿联酋这些不光彩的行动？为什么它经常站在历史错误的一边，尤其是在非洲？

嘉宾： 上世纪八十年代，以色列安全官员 Oded Yinon 写过一篇很有影响力的文章，后来被称为 Yinon Plan。它的核心想法是：以色列是一个小而孤立的国家，周边国家人口、土地和潜力都大得多。如果这些国家真正发挥潜力，以色列在经济和军事上很难长期保持压倒性优势。

嘉宾： 因此，这种战略思路认为，以色列要想长期安全，就要让周边国家按族群、宗派、部落线被拆开。Syria 可以被拆成 Kurds、Alawites、Druze、Sunnis 等不同部分；Iraq 也可以被拆成不同部分。哪里有裂缝，就利用哪里。

嘉宾： 这样一来，以色列就不再是地区里唯一的小实体，而是众多小实体中最强的一个。周边国家被拆碎后，就不能集体对它形成压力。

嘉宾： 长期以来，地区几乎所有国家都反对这种思路。哪怕 Turkey、Iran、Iraq 之间互相竞争，它们也会在反对独立 Kurdish state 这件事上有共同利益，因为它们担心边界一旦开始崩塌，就会一发不可收拾。

嘉宾： 但今天，令人震惊的是，最支持这种拆分逻辑的国家之一，变成了阿联酋。阿联酋在 Syria、Yemen、Somalia/Somaliland 支持分离主义运动，试图推动类似 Yinon Plan 的地区重组。

嘉宾： Somaliland 是 Somalia 的一个准自治地区，内战期间形成自我治理。但 Somalia 政府仍然把它视为国家一部分，世界大多数国家也是这样。阿联酋在那里有重要基地，资助当地政府，帮助建设自己的军事设施，也推动以色列军事设施。这个位置可以投射到 Red Sea，也可以用来打击 Houthis，也就是 Ansar Allah。

嘉宾： 阿联酋也支持也门南部的分离力量，还支持叙利亚南部某种 Druze 准国家构想。它们在做的，是推动 Syria 分裂，推动 Yemen 分裂，推动 Somalia 分裂。

嘉宾： 这和地区其他国家长期共识相反。但这也说明它和以色列对齐得有多深。因为阿联酋本身也是小国。如果整个地区都被拆成族群拼图，也许最有影响力的两个小国就会是阿联酋和以色列。

嘉宾： 哪怕这意味着其他民族、国家和文明受挫，只要阿联酋这个“部落”能获得相对好处，在这种逻辑里，就被认为值得。

主持人： 节目快结束时，我想问我们的责任。很多穆斯林、很多有良知的人已经认识到，阿联酋在地区和非洲的角色非常恶劣。但我们个人和这个国家可能仍有关系。有人呼吁抵制阿联酋，至少不要去那里度假，不要把它当离岸天堂，减少和它的贸易。你怎么看？我们对苏丹人、也门人、巴勒斯坦人，以及在欧美被右翼抹黑的穆斯林，应该承担什么责任？

嘉宾： 这个问题很复杂。我理解你说的。有人会说：你怎么还能去这个国家度假或生活？它正在做这些事情。可是对方也可以反问：你住在 United States，纳税的钱也在资助种族灭绝。这不是完全没有道理。

嘉宾： 所以我不想简单审判每一个个人。阿联酋过去确实给很多人在一个动荡地区提供了生活和发展空间。很多人在那里建立了事业和家庭。这一点不能否认。

嘉宾： 但这并不能抵消我们今天看到的极其危险和恶劣的政策轨迹。我们没谈太多 Sudan，但实际上阿联酋正在资助一场规模巨大的种族灭绝，武装它、便利它，是这个国家灾难性局势的主要推动者之一。

嘉宾： 所以我认为，在可能的地方必须施加政治压力，尤其是在国际场合。要让阿联酋统治层知道：这些行为正在被看见，也可能会带来后果。它们非常重视西方关系、投资和形象，所以在政策改变之前，与这些政策相关的阿联酋官员、机构和项目应该背负污名。

嘉宾： 我支持更强的监督、抗议和法律措施，尤其是针对参与这些政策的阿联酋官员。我们不需要把整个阿联酋国家、所有居民都一笔勾销。也应该承认，阿联酋内部有人不同意这些政策，而且数量可能不少，特别是在不同酋长国内部。

嘉宾： 但对那些主动选择这条路的人，必须有反制。人们不会接受这种有组织的敌意和压迫。如果他们选择不同道路，大家当然可以欢迎；在那之前，推回去是必要的。

主持人： 最后我想问一点轻一点的。我关注你的 Substack，也常常惊讶你读书这么多。你怎么保持这种阅读量？

嘉宾： 我真的觉得，如果我不读书，或者手边没有一本书慢慢读，我的脑子就会变钝。我们现在生活在技术过度刺激的环境里，社交媒体和各种数字分心会影响神经系统，而且很多影响是有害的。

嘉宾： 但是一本书，如果你认真、慢慢地读，反复思考，它会训练你的心智。对我来说，读书不是装饰，而是一种需要。我感觉自己必须一直读书，否则头脑就会松掉。

嘉宾： Francis Bacon 有一句名言：有些书适合浅尝，有些书适合咀嚼，有些书适合吞下去、消化掉。我读一本书时，通常会先读三十页，判断它是“尝一尝”的书，还是“咀嚼”的书，还是值得花很多时间认真消化的书。

嘉宾： 这样你就能读更多书。人生很短，不要因为一本你不喜欢、也没什么用的书，就把自己撞得头破血流。你可以放下它。但阅读本身非常重要。

嘉宾： 如果我们想维持思想文化、人文文化，或者从穆斯林角度说，维持一个有尊严、有知识、有历史感的人，就必须保护阅读文化。技术不受约束地发展，可能把我们带进一种新的黑暗时代。书籍就像另一个世界留下的时间胶囊。读书、讨论书、珍惜书，是一种把火炬传下去的方法。

嘉宾： 从穆斯林角度看，《古兰经》本身就是以书的形式给我们的，第一句启示也是命令我们读。它也教我们研究历史、自然和人类经验。所以我真的鼓励大家把阅读变成身份的一部分。这样你不会觉得它很难，你会为它感到自豪，也会在生活中看到它的好处。

主持人： Murtaza Hussain，今天的谈话非常精彩。非常感谢你的时间。

嘉宾： 谢谢你邀请我，愿安拉赐你平安。

旁白： 现在你已经听到本期节目的结尾了。你能一直听到最后，说明你真的相信我们的工作。请考虑一次性捐助，或访问 thinkingmuslim.com/membership 成为会员。你的支持会让你获得幕后独家内容，也可以向嘉宾提问，并参加我、团队以及嘉宾的每月通话。也请在你们的祈祷中记得我们。

引用资源：

- 用户提供的 YouTube 字幕文件：Blood Brothers: Inside the UAE-Israel Alliance — Murtaza Hussain 收起阅读 »

2026.08.17

“战争不一定从导弹发射那一刻开始；当舆论、技术、资金和外交都在准备时，战争已经开始了。”

整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑部

嘉宾：Sami Hamdi，国际政治分析师

主持人：The Thinking Muslim 主持人

节目源：The Thinking Muslim

原标题：The Next Middle East War Has Already Begun — Sami Hamdi

播出日期：待补充

内容说明：本文基于用户提供的 YouTube 字幕整理为中文文章。原字幕部分来自自动生成字幕，可能存在人名、地名、断句和重复口语误差；正式发布前建议由熟悉相关议题的编辑做最后复核。

该视频播客谈到的核心关键词：中东战争、加沙、伊朗、AI战争、穆斯林战略

要点总结

这期节目同样在 Istanbul 的 Prophetic Strategy Summit 背景下录制，但重点更宽：加沙之后的地区战争、穆斯林社群如何动员、AI 如何改变冲突、年轻穆斯林怎样规划未来。

标题说“下一场中东战争已经开始”，不是说炮火已经全面爆发，而是说战争的准备阶段早已展开。外交语言、媒体叙事、法律战、技术竞赛、无人机和AI系统、资金流向、地区联盟，都在为下一轮冲突搭台。

节目后半段特别重要：Sami 不只谈国家和领袖，也谈普通穆斯林如何重新连接知识、职业、技术和乌玛意识。他反对把人生看成单线职业晋升，提醒年轻人学习古典穆斯林多学科传统，在AI时代重新获得战略能力。

精彩观点摘要

战争已经在准备中

- Sami 认为，下一场战争的舆论、技术和外交条件已经在形成。

加沙之后的法律动员

- 穆斯林社群不能只停留在情绪层面，要推动法律、政治和公共叙事工作。

AI不是中立工具

- AI 可能帮助教育，也可能被用于无人机、监控和战争决策。

职业不该只是线性路径

- Sami 鼓励年轻穆斯林打破专业孤岛，重新成为能跨领域理解世界的人。

历史想象力的重要性

- AI 可以帮助穆斯林重新看见自己的历史，但前提是我们自己要有内容和方向。
 
 

完整逐句中文对话翻译

主持人： Donald Trump 说，一切都结束了。Andy Burnham 也在线上演讲里说，Labour Party 在加沙问题上行动太慢。

嘉宾： 他的回应等于在说：“我们不会解除武装。我们会继续保留武器。如果你要围困一个敌人，也要给他留一扇可以逃出去的门。我们知道你们允许飞机从 Saudi Arabia 起飞。”

主持人： Rahm Emanuel 去 Tel Aviv 时说，美国和以色列现在需要分开。

嘉宾： Qatar 人是不是真的应该向 Iran 人承诺给钱？

主持人： Chuck Schumer 不愿面对这件事，Hakeem Jeffries 不愿面对，Cory Booker 也不愿面对。这可能是以色列最后一次、也是最后一届还能说服一个美国政府替它办事。

主持人： Sami，你开心吗？我们现在在 Istanbul，参加 Prophetic Strategy Summit，alhamdulillah（赞颂安拉），我们正看着 Marmara Sea。今天我们请到老朋友 Sami Hamdi。Sami Hamdi，愿安拉赐你平安，欢迎你再次来到节目。

嘉宾： 能在这里见到你很好，也谢谢你再次邀请我。

主持人： Jazakallah khair（愿安拉赐你善报）。谢谢你来。我们现在就在 Prophetic Strategy Summit。你这几天看到的东西，让你有什么感受？这几天很长，我也注意到你每天都很晚才休息，在会场各个角落和不同的人说话。Mashallah（真主意欲），你好像和很多人都聊了很久。我其实也想问你为什么这样做。不过先说说，你对这次会议整体怎么看？

嘉宾： 我觉得这次会议最大的价值，是把来自乌玛各地、正在做社群项目、动员社群、服务社群的人放到同一个地方。它像一个六天的密集课程，让你快速摸到乌玛不同地区正在发生什么。比如 France，有人在反对把批评以色列等同于反犹主义的法律；现在又有新的尝试，把“反犹主义”的说法换成“反种族主义”，这样更容易被法国社会接受，因为法国人本来就很反感 Zionists 试图侵犯他们的言论自由。

嘉宾： 你也会遇到 South Africa 来的人。他们谈当地正在发生的排外攻击，因为 President Ramaphosa 不敢真正面对美国压力。South Africa 因为把以色列告到 ICJ，遭到美国在自由贸易、经济协议等方面的压力。总统需要找替罪羊，却不敢指责给 South Africa 施压的 Zionists 和美国，也不敢指责那些因为怕得罪 Zionists 和美国而不敢支持 South Africa 的穆斯林世界。于是他把移民变成替罪羊。问题是，我们有没有叙事、有没有办法，把这种仇恨推回正义的方向？

嘉宾： Malaysia 和 Indonesia 来的人也在讨论他们自己的问题。Malaysia 正被分裂拖垮。以前只有四五个穆斯林政党，现在更多。曾经一起想打造繁荣 Malaysia 的一代人，如今 Mahathir、Anwar、Muhyiddin，还有新的派系，彼此分裂。Malaysia 未来会怎样？如果这种分裂继续，它的经济会越来越不在自己手里，它作为一个夹在 China 和 America 之间的独立国家，能不能继续坚持自己的道路，都会成为问题。

嘉宾： 还有法律领域。很多人的权利被侵犯，有些人因为不该坐牢的事被关，有些人被 Zionists 拖进法庭，目的就是吓住他们，也吓住整个社群，让大家沉默。其他国家有没有成功的律师经验？他们能不能告诉我们：这个法律点可以用，我们当年是这样做的，你们也可以这样借鉴。

嘉宾： 还有 AI。我们现在很落后。为什么？AI 的发展需要自由，而这种自由在穆斯林世界很多地方根本不存在。在非穆斯林世界，AI 的主要推动者里，我们基本看不到穆斯林身影。所以大家来到这里，会问：在这种处境下，如果有一天 AI 被用来让无人机更有效地杀害 Gaza 的孩子，我们怎样建立一种教育，让我们真正理解 AI？我们怎样超越传统教育？比如你在这里采访过 Waleed Qaddous，我们应该怎样进入这个领域？

嘉宾： 甚至 video games（电子游戏）这种东西也很重要。我小时候是 FIFA 玩家，但很多朋友玩 Call of Duty。里面通常是西方人射击 Russians、Afghans 或其他人，欧洲和美国法律对此似乎没什么问题。后来有游戏把角色反过来，让 Afghans 和 Russians 射击另一方，EU 就禁止了，因为他们明白这不是“只是游戏”，而是在潜意识里正常化“谁是坏人”。所以像 Peter Gould 这样的人，把《Tales of Khayaal》这类内容带来，尝试做类似 Assassin’s Creed 风格的游戏，去正常化穆斯林身份的另一种想象，这就很重要。很多人不读书，但会玩游戏。

嘉宾： 所以我一直说，一年里很多会议其实只是 networking events（社交活动）。但在 CPSS，你离开时真的会知道乌玛各处正在发生什么。你说我总在各处聊天，听起来好像我一直在说。其实我是在听。我走进每一个小圈子，听到一个也许还没成熟的想法，然后想：这个想法其实可以往前走。Alhamdulillah（赞颂安拉），我六天里来了五天，真的看到很多事，也希望自己能贡献一点点。

旁白： 在继续本期节目之前，我想直接和大家说几句。过去一段时间，很多人都在告诉我同一件事：你们已经订阅，也打开了通知，但我们的每周节目就是不出现在你们的信息流里。你们不是想多了，我们后台的数据也说明了这一点。现实是，因为我们讨论的主题，因为这些议题对我们、对你们都很重要，我们相信自己正在被 shadow banned（隐形限流）。平台没有明面上封禁我们，只是悄悄让更少的人看到我们的内容。没有解释，没有提醒，只是触达变少。

旁白： 我们不会放弃这些主题，这一点没有商量余地。但这也意味着，我们需要你们帮忙，让内容真正到达人。第一，如果你还没有订阅，请订阅，也请点开小铃铛。通知是算法不能完全埋掉的东西。第二，加入我们的 WhatsApp 群和 Telegram 频道，链接在节目说明里。这样新节目发布时，你可以直接从我们这里知道，而不是等算法决定你配不配知道。第三，订阅我的 Substack newsletter，理由一样：这是一份我们自己拥有的名单，不是平台可以悄悄限流的名单。最后，也可能是最重要的，如果我们发布的内容打动了你，请转发。发到群聊，发给朋友，发给家人。我们也会开始准备可以直接复制转发的 WhatsApp 文案，让你们更容易传播。所有这些不是为了虚荣数据，而是为了保证：当平台觉得这些对话让它们不舒服时，它们不能成为最后的决定者。我们每周五英国时间下午六点更新，请确保你真的能看到。Jazakallah khair。

主持人： 回到你刚才说的。我确实想谈 Trump、memorandum of understanding（谅解备忘录）和美国公共舆论。但先接着你刚才的话说。我注意到你很喜欢和会议上很多不同的人聊天，一小群一小群地聊。你想从这些对话里得到什么？

嘉宾： 很多年轻人会问我职业建议。我对职业、人生的看法是：大家都以为职业是一条直线，但我不知道这种想法是什么时候进入我们生活的。你读 Ibn Sina、Abu Hamid al-Ghazali、al-Biruni、Ulugh Beg 这些人的历史，会发现他们都是 polymaths（通才）。他们做医学，做哲学，做 algebra（代数学），做 algorithms（算法），不是只有一个固定职业。他们可能因一件事出名，但同时做很多事。

嘉宾： 所以我常问自己：我们是什么时候从这种多领域的人，变成只允许自己在一个职业上做专家的人？我喜欢坐在不同小圈子里听，是因为我能接触到平时接触不到的世界。有人在自己的世界里说一句很普通的话，我却会惊讶：原来你们是这样看的。比如我和 Peter Gould 坐下来，一聊就是十个小时，甚至忘了吃饭。他好像在一个完全不同的世界，但越聊越发现，其实那是同一个世界，只是我们人为把它切开了。

嘉宾： 他会说，Sami，有些故事应该被放进电子游戏里。我能理解这一点。我喜欢中国历史，有一部分是因为我十二岁时玩过一款游戏，后来去读它背后的书，才知道那是中国人非常重视的经典故事。游戏 Civilization 让我知道 West African kingdoms，知道 Askia of Songhai、Sundiata Keita。后来我提到这些名字，别人问我怎么知道 West Africa 的王国，我说是从游戏里知道的。

嘉宾： 我们还聊过 Cordoba。很多穆斯林去 Cordoba 时，看不见它和自己的遗产有什么关系。我说，如果有人能做一副眼镜，或者用手机和 AI 扫一下，就能看到 al-Mansur 带着军队从 Cordoba 出发，看到学者站在自己家门前，看到当时人们的生活，那该多好。Raed 和 Al-Jundi 好像也在做类似事情。重点是，重叠处在哪里？我们真的应该各自只走自己的职业路线吗？还是我们太不了解彼此的世界，所以失去了成为 Ibn Sina、al-Biruni 那样跨界人物的能力？

嘉宾： 当我坐进这些圈子里，我不是觉得自己一定能贡献什么，而是想问：你的世界是什么样？我看到一棵树、看到一片海，你看到了什么？有人说，我看到浪很小；有人说，我看到潮水还没上来；有人说，那边水浅，这边水深，因为颜色不一样；有人说，那边有点浑浊。每个人都注意到不同东西。把这些放在一起，你才有完整的海。一个人得不到全貌。乌玛也是这样重新连接起来的。每个人都从自己的角度告诉你，乌玛是什么样。

嘉宾： Turkish delegation（土耳其代表团）会问：你们为什么不在这里做一些事情？我回答说，在西方生活有利有弊，在穆斯林世界也有利有弊。西方世界有些优点，比如我们能说一些你们可能太快觉得被冒犯的话。这些交流会让你晚上躺下时问自己：Allahumma（主啊），我在这件事里应该站在哪里？我为什么在外面？是因为我的心还没准备好服务，所以你没有给我服务的机会吗？如果是这样，Allahumma，我现在向你悔过、求饶。因为 wallahi（以安拉发誓），那个人的世界很酷，那个项目很棒，另一个人做的事也很棒，我一定也能贡献一点什么。

嘉宾： 最让我难受的是，有人介绍自己的项目，说：“Sami，这是我的世界，我想听你的看法。”我会说：wallahi，在这个领域我是 jahil（无知的人），我怕我乱说会毁了你的项目。但我也很喜欢人们觉得我可以参与。来这种会议，会让我重新思考自己原本的人生轨迹：也许我该调整。CPSS 上我常说一句话：我能不能实验一下？我可能不会成功，但我能在这个过程中学习。就算失败，我也学到你的世界怎么运作。后来这会帮助我，就像它曾经帮助我思考为什么 Harris 应该输，为什么 Labour 应该在地方议会选举中输，也许未来还会帮助我们在 UK 阻止 Reform。

主持人： 好，愿安拉赐你善报。我们谈今天的主题，Iran。Islamabad 签署的 memorandum of understanding 现在看起来已经结束了。Donald Trump 说它结束了。两边互相打击，美国打了 Iran 的目标，Iran 打了美国资产，主要在 Bahrain、Kuwait、Jordan 等地。谈判似乎已经破裂。背后发生了什么？Iran 想得到什么？Trump 又想得到什么？我们上次谈时感觉，Trump 很想结束危机，因为他要面对中期选举，也认识到以色列路线失败了，尤其是 regime change（政权更替）的设想失败了。他想找出口，但现在好像倒退了。你怎么看？

嘉宾： 中国兵法里有一句军事原则：如果你围困敌人，要给他留一条路逃，不然他会像被困住的野兽一样拼命反扑。Iran 和 Donald Trump 谈判时有两个关键 leverage（筹码），正在勒住美国。

嘉宾： 第一个是 Strait of Hormuz（霍尔木兹海峡）。船被卡住，通行困难，油价、天然气价格、美国农业肥料供应都会受影响。美国国内本来就有不满，中期选举又快到了。Trump 相信，只要 Iran 控制 Hormuz，他就有时间压力，必须达成协议，才能专心应对中期选举。而要达成协议，他就要让步，给出一些会被世界视为美国失败、地区格局历史性转变的条件。这是第一刀。

嘉宾： 第二个筹码是 Lebanon。Iran 在表明，Lebanon 必须被放进谈判里。它在 Lebanon 问题上挤压美国和以色列，不允许美国在谈判中给以色列留空间。美国本来可能想说：我可以同时安抚 Israel 和 Iran。给 Iran 一个协议，解除制裁、解冻资金；同时把 Lebanon 给 Israel，安抚以色列。但 Iran 说，不行，你不能这样。你不能一边给我们协议，一边把 Lebanon 当成补偿交给 Israel。

嘉宾： 这让 Trump 很难办。因为他不能给 Iran 所要的一切，也不能让 Israel 觉得自己被抛弃。Iran 试图告诉美国：如果你不给我出口，我就让整个地区更难受。Trump 也在试图告诉 Iran：如果你不给我一个体面说法，我就继续升级。双方都在用对方最怕的东西施压。

主持人： 我们插入一段。今天有一段关于 Sand Branch, Texas 的呼吁。最终目标是让那里获得永久自来水、永久下水道，并建立基金，保护居民不因为 property tax（房产税）上涨或付不起水费而被迫搬走。

旁白： 我们现在在 Sand Branch, Texas，就在 Texas 的中心。这里没有饮用水。我们今天来这里，就是为了确保每个人都能有井、有生命之水。我们真的需要的是自来水。今天我们发水给每一个人，因为这是他们每周都需要的东西。长期方案是 municipal running water（市政自来水）和 municipal sewer（市政下水道）。请访问 btml.us/thinkingmuslim 捐助。

主持人： 我们再回到 Iran 和 America 的平衡。你刚才说到 leverage points（筹码）。过去我们说过，美国在这个冲突上不够战略，基本上跟着以色列情报走，才掉进泥潭。但你现在描述的，好像美国也开始更有整体思路地处理 Iran。到现在为止，我们一直说 Iran 更有主动权，美国在后退。按你现在的判断，平衡在哪里？Iran 领先，还是美国领先？

嘉宾： 这取决于你怎么衡量成功。如果从 public relations（公关叙事）看，Iran 明显占上风，因为美国军事力量看起来被削弱了；Iran 在 Qatar 人帮助下推动一种叙事：自己是能站住的伟大防卫者。但如果从具体经济和军事看，Iran 能防守，却没有真正让地区里的美国军事基地失去功能。那些基地还在起飞美国飞机。可能有些基地受损，但没有被打到不能用。

嘉宾： 从经济上看，Iran 扛住了以色列—美国的攻击，但资金没有解冻，制裁也没有解除。Qatar、UAE，可能还有 Saudi Arabia，我不确定 Saudi 有没有付钱，但 Qatar 和 UAE 似乎承诺给 Iran 钱，换取自己从 Iran 打击名单里被拿掉。你会注意到，最近 Iran 打 Kuwait 和 Bahrain，而 UAE 在一定程度上被排除在目标之外。

嘉宾： 如果你坐在 Tehran，看着 Iran 正在承受的破坏，你会觉得自己赢了吗？你现在到达一个瓶颈，Trump 仍然死咬不放，不肯解除制裁。如果他看不到你还有更多筹码，他大概率不会解除制裁。Trump 也不值得信任，不一定会遵守承诺。Iran 想让 Gulf states 置身事外，于是打击 Gulf states，告诉它们：谁参与，谁就挨打。但我们别骗自己，飞机要打 Iran，就得经过 Arab airspace（阿拉伯空域），经过 Arab bases（阿拉伯基地）。Trump 自己都说，我们在用 Saudi bases；如果他们想阻止，也阻止不了。这等于暗示 Mohammed bin Salman 也许要求美国不要用 Saudi bases，而 Trump 等于说：你不替我推进 normalisation（关系正常化），我已经让你慢慢来，别再要求我不用军事基地。

嘉宾： Qatar 夹在 Iran 和 America 之间，想两边都安抚，但很难。用 Qatar 前首相 Hamad bin Jassim 的话说：我不知道这里谁在赢。因为 Trump 还在升级，打得更靠前，这种升级让人看不清谁会先眨眼、谁会先退下来。

主持人： 对。

嘉宾： 还有一点要说：什么叫成功？有人以为美国和 Iran 达成和平协议，就是地区胜利，因为和平协议意味着地区和平。我认为相反。一旦达成协议，侵略的主角可能从 Israel 转向 Iran。Israel 会被美国压着后退，而 Iran 会重新放开 Iraqi militias、Houthis、Hezbollah，不一定是对 Israel 和 America，而是像过去那样，再一次对地区本身施压。为什么？因为如果你打败了美国，你就会认为这是重新确立自己地位的黄金机会。

嘉宾： 如果说胜利就是更接近和平，我不认为我们会更接近和平。那就先放下。另一种衡量是：新的 regional order（地区秩序）是不是在形成？大家都在谈这个。那它长什么样？它看起来像 Houthis 在 2014 年政变后继续巩固 Sana'a，而 Yemenis 仍然抱怨自己没有能力夺回国家。Houthis 会继续扩张，想把自己变成 Yemen 的最高统治者，因为 Abdulmalik al-Houthi 认为，不属于 Ahl al-Bayt（先知家族）的人统治 Yemen 是 haram（非法）。

嘉宾： Iraq 也有 militias，它们一直在和美国围绕下一任总理角力。它们会认为，既然 Iran 和 America 找到了停火方式，那么 Iran 更容易像过去那样决定 Iraq 的总理。过去 Haider al-Abadi、Adel Abdul Mahdi、Nouri al-Maliki、Muqtada al-Sadr 等关系里，Iran 一直发挥作用。Nouri al-Maliki 和 Muqtada al-Sadr 决裂时，也是 Iran 以 Wilayat al-Faqih 的名义让 Muqtada al-Sadr 去支持 Nouri al-Maliki，因为当时的叙事是，如果 Maliki 不能组阁，Sunnis 可能回来。

嘉宾： 所以这个所谓地区秩序，不是 Iran 作为强权维护地区和平，而是 Iran 的代理人更稳固。Saudi 不可能容忍这一点。这也是为什么 Saudi 看起来打了 Sana'a airport：如果 Trump 要打 Iran，且不会停，那 Saudi 可能会想趁机削弱 Houthis，逼 Houthis 在 Yemen 达成一个结束战争的协议。我的重点是，这种新秩序对 Gulf states 来说无法接受，所以它又是另一个会引爆战争的火药桶。

嘉宾： 回到谁赢的问题，很明显地区没有赢。Israel 走向第四个场景。Israel 对美国迫使它和 Iran 停火很不满，于是通过 Somaliland 邀请 Somaliland 总统，告诉他：现在你已经被整个穆斯林世界视为 pariah（被抛弃的人），你只能相信我。Somaliland 问：那我们要做什么？Israel 说：我要一个军事基地。你看这个基地的位置，在 Bab el-Mandeb（曼德海峡）。这是 Iran 可以利用、并对世界经济造成巨大冲击的地方。

主持人： 对。

嘉宾： Israel 在说：别因为 Iran 逼你们，就离开我。我会和 UAE 一起在 Bab el-Mandeb 建基地。如果 Houthis 有一天想关闭海峡，我们就能通过 Somaliland 打击 Houthis，清理那片区域。意思是，Israel 和 Emirates 建立军事基地，不是在为和平做准备，而是在为更大的战争做准备，为下一次和 Iran 的交锋做准备。Trump 这次因为这些 leverage points 被迫退让，那就重新画地区地图，让这些杠杆下次不能再勒住 Trump。

嘉宾： 你看整个地区每个人怎么动。他们不是按和平快来的逻辑行动，而是按战争快来的逻辑行动。Saudi 分析师 Hisham bin Abdul Aziz Al-Ainah 曾说，就算有和平，现在的 status quo（现状）对地区所有人都不可持续。不能这样继续。也就是说，一个不处理这种不可持续现状的和平，只会是下一场战争前的暂停。事实也证明，他说得对。现在 Trump 在打 Iran，Iran 不肯后退，也在升级；Israel 对升级满意；Gulf states 担心升级；每个人都在武装自己，为战争做准备。这就像 royal rumble（多人混战），有人开玩笑说像 Super Smash Bros，所有人都在混战。

嘉宾： 如果你想理解为什么 America 打 Iran，就要理解 Trump 此刻的感受。Iran 要求 Trump 的东西，在 Trump 看来就是 surrender（投降）。Trump 知道那是投降。如果他答应这些协议，最先向美国公众喊“这是投降”的不会是 Iran，而会是 Israel。它会说：看吧，因为你没有和我们一起打到底，现在你投降了。然后它们很可能转去支持 Marco Rubio，让 Rubio 以后完成 Trump 没完成的事。

主持人： 那 Saudi—Houthi 升级你再解释一下。双方原本有四年的非正式停火，现在被打破了，似乎是在 Sana'a airport 被打以后。为什么 Saudi 要打 Sana'a airport？背后的想法是什么？

嘉宾： 还不清楚到底是 Saudis 打的，还是 Americans 通过 Saudi Arabia 打的 Houthis。

主持人： 我这么说，是因为 Houthis 随后向 Saudi Arabia 发射了几枚导弹，看起来像是在警告 Saudi：不要卷进来，离远一点。我们知道你们允许飞机从 Saudi Arabia 起飞，但我们愿意忍，因为我们知道你们其实没有能力阻止。但不要主动参与，不要让他们通过这些基地来打我们。到目前为止，似乎没有继续互射。

嘉宾： 对。

主持人： 从纯政治角度说，先把道德放一边，Saudi 现在的困境是：这其实是一个黄金机会，可以召集 Yemen 的盟友，对 Houthis 发起夺回 Sana'a 的行动。

嘉宾： 嗯。

主持人： 现在正好可以把 Islah、Nasserists 和 Yemen 政府里的其他政党聚在一面旗帜下，先去 Hodeidah 港口切断 Houthis 的补给，再从 Hodeidah 向 Sana'a 推进。上一次他们在 2017、2018 或 2019 年接近 Hodeidah 时，美国和 UN 出手救了 Houthis。原因可以另开一期节目谈。UAE 当时的感觉是：国际社会又一次不让我们夺回 Sana'a。那时 Democrats 更愿意和 Iran 达成协议，而协议的一部分，就是允许 Iran 代理人巩固自己，对 Yemen 的政变睁一只眼闭一只眼。

主持人： Saudi 可以召集盟友，但它的问题是，它非常担心 Islah。Saudi 声称 Islah 和 Muslim Brotherhood 有关联。我说“声称”，是因为和其他 Muslim Brotherhood 成员不同，Islah 曾经在 Yemen 执政。Saudi 担心，如果 Islah 上台，它会比 Saudi 愿意接受的程度更独立。所以 Saudi 迟迟无法决定，谁更糟：Islah 还是 Houthis。正是这种瘫痪，让 Houthis 在 Yemen 壮大。不是 Iran 本身，而是 Saudi 对“谁应该统治 Yemen”的瘫痪，以及它不愿真正允许任何一方去 Sana'a。

主持人： Saudi 仍然有选择。它可以动员 Hadramout、Taiz、Aden 的力量，向北推进。我认为他们有可能把 Houthis 赶出 Sana'a。Sana'a airport 被打，说明有人担心 Houthis 会被 Iran 启动。我认为 Iran 现在可能说：先别启动，因为我不想把 Trump 逼得太狠。但 Houthis 自己会想：如果我现在什么都不做，我在 Yemen 可能会很危险。

主持人： Mohammed bin Salman 会不会这样做，是另一个问题。这里有讽刺：很多人说 UAE 反 Iran，但如果 Saudi 让 Yemenis 向 Houthis 推进、夺回首都、恢复国际承认政府，UAE 可能会用 Southern Transitional Council，也就是南方分离主义力量，从背后打 Saudi 的盟友，让他们夹在 Houthis 和南方分离主义者中间。这可能就是 Riyadh 很担心的原因。

主持人： 但重点是，对 Riyadh 来说，Yemen 是 Iran 一直拿来刺它的那根刺。Saudi 需要 Yemen 从 Houthis 手里被解放。我不是说 Mohammed bin Salman 是好人，而是 Yemenis 自己常常问我最难的问题。我在 America、Australia 演讲后，最难的问题经常来自 Yemenis 和 Syrians。有一次在 Memphis，一群 Yemen 兄弟姐妹问我：Sami，我们怎样理解乌玛庆祝屠杀我们家人的人？我们想从发动政变、用暴力夺走我们国家和家园的人手里夺回国家，这是不是信仰软弱？难道我们应该支持屠杀我们的人吗？还是说乌玛根本不懂 Yemen，也不懂 Syria？

主持人： 我当时说，坦白讲，乌玛确实不太了解这个地区发生的故事。我们很多人是在 Spider-Man、Hollywood、Batman 这些东西里长大的。我要说的是，Saudi 在 Yemen 面对的不只是 Iran 的威胁，也有 UAE 的威胁。控制 Yemen，就意味着控制 Bab al-Mandab 的通道。一个独立、不被 Saudi、Iran、America 或 Israel 拖走的 Yemen，会成为这个海峡上最有力量的存在，比 Eritrea、Somaliland、America 都更有力量。如果 Yemen 独立，它会给谁带来杠杆？这就是为什么我支持 Yemen 的解放。

主持人： Houthis 可能向 Israel 发射导弹，但他们因为一种只有 Ahl al-Bayt 才能统治的意识形态，对 Yemen 人民发动战争，让 Yemen 瘫痪，也让 Yemen 成为各种势力的游乐场。Saudi 会不会发动这场行动，我不确定。Saudi Crown Prince 有很多机会，但我还没看到他能用这些机会真正让 Saudi 受益。他和 UAE 对抗时，Turks 和 Qataris 犹豫了，因为他们认为 Saudi 有资源、有机会，却不相信 Saudi Crown Prince 有足够智慧去使用这些资源。

主持人： 有意思。我们转到 American public opinion（美国公共舆论）。Rahm Emanuel，Obama 的前白宫幕僚长，非常亲以色列，也有 Jewish 背景。他似乎想竞选 Chicago 市长，也可能有更大野心。他去了 Tel Aviv，做了一场很不寻常的演讲。他对听众说，美国和以色列以前有一种非常亲密、稳定的关系，但现在需要分开。他甚至说，美国出售给以色列的武器应该附加条件，可能也应该因为以色列在地区和 West Bank 的一些过度行为而制裁以色列。他说以色列应该开始为自己的防务付钱，不要再依赖 America；也说 America 应该制裁 West Bank 的暴力 settlers（定居者）。

主持人： 对一个非常亲以色列的政客来说，这太不寻常了。我们知道他在 Obama 政府时的立场，也知道 Obama 政府多么亲以色列。但他引用了美国公共舆论的变化。他说，30 岁以下的美国人里，已经很难找到大规模亲以色列舆论，反而更亲 Palestinian。30 岁以上也和这场 genocide（种族灭绝）开始前完全不同。所以我想请你评论他的演讲。他想做什么？有没有政治动机？Democratic Party 是不是正在变？他是否代表一种 Democratic Party 内部的转向？他不是 Mondani 那类 Democrat，但也许他看到了 Democrats 的未来趋势。

主持人： 以及这告诉我们什么公共舆论变化。

嘉宾： 我认为首先要看背景：Rahm Emanuel 想当 president（总统），他想成为 Democratic candidate（民主党候选人）。所以这场演讲很特别，因为它承认公共舆论已经变化到 Democrats 不得不面对的地步。Chuck Schumer 不愿面对，Hakeem Jeffries 不愿面对，Cory Booker 不愿面对，而且他们还主动打压自己党内的候选人。不管是 Abdul Sayid 还是 Mondani，他们都想不惜代价拯救 Israel 的位置，哪怕这意味着打压明显正在投票支持 anti-AIPAC 候选人的党内基础选民。

嘉宾： Rahm Emanuel 看着 Chuck Schumer，可能在想：如果他继续不改变立场，整个 Democrat Party 就完了。所以我要去做中间人。我向党内基础选民承认：是的，Israel 已经成了 pariah（被孤立者）。我作为 Rahm Israel Emanuel，勇敢地说它确实成了问题。但我不会说未来需要真正的 Palestinian solution（巴勒斯坦方案）。你会注意到，他在演讲里仍然责怪 Palestinians，说他们过去没有接受和平协议。

嘉宾： 他本质上在说：在目标位置移动得太远以前，我要尽量把它停在我能接受的位置。我不能把它拉回过去那种无条件支持，但我可以拉到中间：承认公众舆论改变，给一些便宜的让步，比如制裁那些还没完全吞并地区里的 settlers，而不是制裁已经被 Israel 控制的地区。这样 Israel 承认做错了，给 Palestinians 一些廉价让步，Palestinians 说谢谢，Democrat 基础选民也不会继续以现在这种速度远离 Israel。我认为 Rahm 想要的就是这个。

主持人： 对。

嘉宾： 但 Rahm 愿意在 Tel Aviv 公开承认这件事，愿意冒着他热爱和支持的 Israelis 反噬风险，这说明他真的相信 Israel 面临 existential crisis（生存危机）。他等于在对他们说：你们不懂，我知道你们不喜欢我接下来要说的话，也知道这些话不该公开说，但我必须说，因为我觉得你们真的不懂。如果你们继续这样走下去，Israel 就完了。相信我，在我们有生之年，America 可能不再支持 Israel。没有 America，我们就完了。

嘉宾： Rahm 这场演讲最特别的地方，是他几乎在求 Israelis：给我批评你们的空间。我答应回到 Democrat base，把他们带回来给你们，但你们必须给我一点东西，不能像过去那样绝对化。你想想 Israel 一般怎样对待批评它政策的人：它会在美国选举里打掉候选人；Trump 做协议时，它们会转向 Marco Rubio；它们花三千万美元打 Thomas Massie；Jamaal Bowman 只是建议停火，就在一场一千四百万美元的选战中失败；Cori Bush 也被惩罚。Israel 连“也许应该停火”的建议都不能容忍。

嘉宾： 所以 Rahm 去对他们说，你们真的正在失去 America。这说明他认为威胁已经非常严重。因为如果他想当 Chicago 市长，他需要 AIPAC；如果他想当 president，他也需要 AIPAC。但他仍然敢这样说，是因为他看到了美国的变化。他看到 Maxine Dexter 拿 AIPAC 的钱进国会，却把 Gaza 发生的事称为 holocaust，后来道歉，但又投票支持 Rashida Tlaib 把 Gaza 事件称为 genocide 的法案。他看到 Chris Menefee 靠 AIPAC 平台赢了，AIPAC 祝贺他胜利，但他进 Congress 后投票支持 blocking weapons going to Israel 的法案。他看到 New Jersey 的 Adam Hamawi 击败 AIPAC 候选人。Malinowski 只是温和地说“我会考虑给援助附加条件”，AIPAC 就扶持对手把他打掉。Mandani 现在在年轻 Jews 中比 Netanyahu 更受欢迎。

嘉宾： Rahm 看着这些，会说：America 变得太快了，我政治上必须给 Democrat base 一点东西，让我可以批评 Israelis。我没有彻底转向，所以我去 Tel Aviv；我没有彻底转向，所以我是在警告他们。我不会禁止 AIPAC，虽然它像 foreign agent（外国代理人）。但我需要你们给我一点东西。你们需要停下 Gaza，不是真的永远停，而是先暂停。因为现在太多人能在 TikTok、Instagram、社交媒体上看到。你们如果还想做你们想做的事，就必须更懂 PR（公关）。现在我必须坦白说：你们正在失去 America，你们需要暂停。

嘉宾： Rahm 为什么这样做？因为公众舆论已经变化太大。但为什么会变？因为普通 Americans 一直没有停止谈论这件事。有人对我说，Sami，你每次说来说去都是这个。我之所以一直说，是因为连我自己都震惊：持续谈论一件事竟然这么有力量。Genocide 已经过了几年，按理说本该被压下去，但它仍然影响选民选择，影响人们做决定。

嘉宾： 你来自 UK。Keir Starmer 在 Parliament 有 117 席多数，却在 council elections 被重创。不是只因为 Reform 崛起，也因为人们仍然愤怒他在 genocide 问题上的立场，于是投给 independents 或 Green Party。他失去 Hackney、Lambeth 等地，现在党内也开始推翻他，因为他们觉得 117 席多数也不够安全。如果 Starmer 继续，不只是失去多数，可能会失去 Parliament。本质的催化剂是什么？不是一次发声，而是持续发声。Allah 说：提醒，因为提醒对信士有益。好的行动会被安拉提升。

主持人： 那我们谈未来。你一直强调，不只是领袖、政府、外交，也包括普通人持续做小事。可是很多人会说，我们发帖、写信、转发、抵制，这些真的有什么用？

嘉宾： 这正是我想说的。我们总以为只有大行动才算行动。但《古兰经》不是这样教我们的。Talut 的故事、Musa 的故事，都说明：安拉看的是你有没有动。Musa 的追随者拒绝行动，于是他们在羞辱中四十年漂泊，尽管 Musa 是他们的先知。后来 Talut 那一代人面对类似选择，他们虽然犹豫，但还是动了。

嘉宾： Talut 带着他们面对 Jalut 和他的军队。他告诉他们，安拉与我们同在。他们仍然害怕。Talut 用水考验他们：谁喝水，就不属于我，除非只喝一点。很多人说，到了这一步你还不让我们喝水？他们就去喝了。Talut 没有因此回头，而是向安拉说：主啊，只有你能给我胜利。我已经动了，主啊。我用我所拥有的动了。我知道我的军队小、纪律差、资源不够。但你给过我承诺，我知道你不会违背承诺。主啊，我不知道怎样打败 Jalut，不知道怎样进入你应许的土地，但我把信托交给你。

嘉宾： 然后 Dawud 出现，一个少年拿着投石器，击倒 Jalut。Talut、Dawud、Sulayman 建立了一个从未有过的王国。我很庆幸安拉把这个故事给了我们。因为在心碎和悲伤中，我每天早上醒来，晚上躺着，会想：我还该在演讲里加什么笑话，让大家多听十五分钟，好让我把正义的话说出来？我该讲什么故事？刚才那个故事没讲好，我要修正。

嘉宾： 身边的人会帮我。有人说，Sami，你应该这样讲。另一个人说，不，你应该讲另一个故事。有人说，兄弟，你把精力放错人群了，他们浪费你的时间，你该去找另一群人。我想问大家：我怎样才能把故事讲得更好？我还要怎样求你们听？Wallahi，我们不弱，我们有能力行动。你写东西时要认真；给 Hamish Falconer 写信时要认真。Nick Mayhew 给我发消息说，Hussam Abu Safiya 快要死了。Words of Justice 发起邮件行动，让人们写信给当地代表。24 小时内，负责 North Africa 和 Middle East 的 minister Hamish Falconer 就发推说：我听到了，我正在和 Israelis 谈 Hussein Abu Safiya 的事。现在他被右翼媒体攻击，问他为什么提这个案子。他为什么提？因为邮箱里有 500,000 封邮件。动起来，做点事。

嘉宾： 有人昨天问我：Sami，你开心吗？我觉得这个问题有点不敏感。开心什么？你看看大家的处境。但我 content（心里安定），因为安拉在那里。真正的快乐，是有一天安拉对你说：平安地进入吧。那一天我才会说：主啊，我做够了。我想要的是那个。

嘉宾： 到处告诉人们“动起来”，真的很累。为什么你要为一条 tweet 和我争？它花你多少钱？为什么你要为一条 Instagram post、TikTok post 和我争？就算它什么都改变不了，也只花两分钟。为了安拉做吧。为什么你要为 Coca-Cola 和我争？喝 orange juice 或别的东西会让你损失什么？你一年去 Turkey 十次、Malaysia 十次，为什么不去 Bosnia 看一次？你开车三四个小时去 Dubrovnik 看 Game of Thrones 的场景，为什么做一点这么简单的事，就好像要搬动天地？安拉说，哪怕原子大小的善功，祂也看见。

嘉宾： 我理解恐惧。我知道你害怕。有人上台介绍我说“勇敢的 Sami”。我说，谁勇敢？我害怕接下来会发生什么。我在描述可能的大规模战争。但让我安定的是，Musa 也害怕。当我读到 Musa 害怕时，我很高兴。听起来奇怪，但我很高兴，因为我知道自己心里的害怕不是软弱。Musa 可以继续行动，也可以说：Harun 是我的兄弟，请让他和我一起去。那我带 Nadeem、Yusuf 和我一起旅行，也没有问题。Sami，你担心边境，带着他们一起就好，尽管安拉会保护你。

嘉宾： 不管是在 Oxford Union，还是在 Piers Morgan 面前争辩，还是在 Sky News 上，没关系，Musa 也害怕。我对这个 dunya（今世）如何发展感到安定，因为安拉掌控一切。我开心，是因为安拉掌控一切；我开心，是因为安拉是我的主。我迫不及待想见到安拉，想看到祂揭开帷幕，想听祂对天使说：看我创造的这个仆人。《古兰经》就足够让他行动。别人坐在大厅里说“有什么用”，但他的记录里没有这句话。天使没有写下“Sami 说有什么用”。

嘉宾： 有人说，我有个项目，不知道会不会成功。这就回到节目开头：我为什么坐在那些小圈子里？Habib（亲爱的），我不知道自己能不能有用，但请用我，用我。不是因为我多在乎那个人或那个项目，而是因为安拉说：如果你努力、行动、动员，安拉会提升并感谢这种努力。我对安拉给我的一切感到满足。我知道不义不会永远存在。哪怕我活着看不到，也没关系。

嘉宾： 如果我的一代像 Musa 那一代，因为拒绝行动而承受四十年羞辱，那主啊，让我像 Musa 身边那两个虔诚的人，至少让我在他们之外进入 Jannah（乐园）。也许下一代会像 Talut 那一代。他们以后在 Jannah 见到我时，会讲一个美好的故事：我们没有从小听 Bosnia、Uzbekistan、Kazakhstan、乌玛、America 或 UK 变化的故事，但我们从 Thinking Muslim podcast 学到了这些身份和故事。Sami 花 36 年才获得这种身份感，而我们因为 Thinking Muslim 只花 14 年。到 15 岁时，我们已经懂 Muslim politics、Muslim history，懂得怎样作为穆斯林政治性地动员。Sami 21 岁时不能征服 Constantinople，但我们 21 岁时拿回了 Al-Aqsa。愿安拉让我们与 Prophet Muhammad ﷺ 在一起。Habibi，我满足，也开心，因为安拉掌控一切。Walhamdulillah rabbil alameen。Sami，jazakallah khair。Sami Hamdi，非常感谢你今天的时间。愿安拉赐你平安。

旁白： 愿安拉赐你们平安。现在你已经听到本期节目的结尾了。你能一直听到最后，说明你真的相信我们的工作。请考虑一次性捐助，或访问 thinkingmuslim.com/membership 成为会员。你的支持会让你获得幕后独家内容，也可以向嘉宾提问，并参加我、团队以及 Sami Hamdi 这样的嘉宾一起参加的每月通话。Jazakallah khair，也请在你们的祈祷中记得我们。

引用资源：

- 用户提供的 YouTube 字幕文件：The Next Middle East War Has Already Begun — Sami Hamdi 收起阅读 »

2026.08.17

“当你能创造一个让人从街道噪音中被保护出来的空间，你才真正配叫自己建筑师。”

整理 & 编译：SalaamAlykum 中文编辑部

嘉宾：Dr. Abdel Wahed El-Wakil，伊斯兰建筑师，曾参与麦地那 Quba 清真寺、Qiblatain 清真寺等项目

主持人：The Thinking Muslim 主持人

节目源：The Thinking Muslim

原标题：The Islamic Architect Who Chose Minarets over Megatowers — Dr. Abdel Wahed El-Wakil

播出日期：待补充

内容说明：本文基于用户提供的 YouTube 字幕整理为中文文章。原字幕部分来自自动生成字幕，可能存在人名、地名、断句和重复口语误差；
该视频播客谈到的核心关键词：伊斯兰建筑、清真寺、宣礼塔、神圣空间、Abdel Wahed El-Wakil

要点总结

这期访谈的嘉宾是当代最知名的清真寺建筑师之一 Dr. Abdel Wahed El-Wakil。他的核心批评很重：现代建筑不只是审美出了问题，而是切断了一整套文明和自然之间的关系。

他反对把伊斯兰建筑降级为外观符号，也反对盲目崇拜玻璃幕墙、巨型高楼和西方现代主义。他关心的是空间怎样引导人进入宁静，怎样让身体知道自己来到一个神圣区域，怎样用比例、材料、光、庭院和门槛重建 sakina（安宁）。

节目最有力的地方在于，它把建筑从“好不好看”带回“人怎样生活”。脱鞋、进入院落、从街道到清真寺、从噪音到安静，这些不是小细节，而是文明理解身体和灵魂的方式。

精彩观点摘要

现代建筑的问题

- El-Wakil 认为，现代建筑常把穆斯林训练成自卑，让他们以为西方形式才代表先进。

清真寺不是造型比赛

- 神圣空间不是堆符号，而是通过比例、光线、材料和门槛让人进入安宁。

家与子宫的象征

- 他把传统住宅看成一种被保护的空间，像从外部噪音回到安全之中。

庭院的意义

- 庭院不是浪费土地，而是让天空、空气、阴影和家庭秩序进入建筑。

失落的科学

- 他认为，传统建筑是一门被遗忘的科学，需要长期学习才能重新理解。
 
 

 


完整逐句中文对话翻译

嘉宾： 他原本以为我会说，我想建 Burj Khalifa（哈利法塔）那样的巨型高楼。可我说，我想做清真寺。

主持人： 当你设计神圣空间的时候，到底是什么影响你的设计选择？

嘉宾： 他们教我们产生自卑感，好让我们接受西方风格。说白了，这就是他们灌输给你的那套东西。脱鞋本身就是一个象征：它表示你已经回到家了。你创造出一片神圣的区域，因为房子象征着子宫，象征着被保护的地方。它是在街道噪音之外，创造一个被保护起来的空间。等你能做到这一点，你才配说自己是建筑师。我花了十五年才明白这一点。这是一门已经失落的科学。

主持人： Dr. Abdel Wahed El-Wakil 是今天仍在世的最著名清真寺建筑师之一。他参与了麦地那 Quba 清真寺和 Qiblatain 清真寺的重建。他一生都在强调：现代建筑不只是审美错了，它还切断了某种文明性的东西。传统建筑原本是一种顺应自然的建造方式，而不是和自然对抗。Abdel Wahed，愿安拉赐你平安，也欢迎你来到《The Thinking Muslim》。

嘉宾： 谢谢你。

主持人： 今天能请到你，真的很高兴。我们今天想谈建筑、伊斯兰建筑、现代建筑。我之前私下和你聊过，知道这是一个你一谈起来就很有热情的话题。所以我们想深入聊聊现代设计，聊聊为什么你这么强烈反对很多现代设计手法。不过我想先从“神圣空间”开始谈。你参与过 Quba 清真寺、Qiblatain 清真寺的重建，现在也在 Doha 设计一座清真寺。你能不能先说说，当你设计一座清真寺这样的神圣空间时，哪些东西会影响你的选择？

嘉宾： 我一开始在 Saudi Arabia 做建筑时，先做的是一座私人住宅，也可以说是一座大宅。那是我很早期的委托项目之一，后来还得了奖。当时在 Jeddah，人们把它评为当地最好的建筑。那是上世纪七十年代的事情。后来 Jeddah 的市长 Muhammad Said Farsi 召见我。

嘉宾： 他对我说：“这就是我们一直在找的建筑。”于是他让我当顾问，然后问我：“你想做什么项目，你随便说。”他以为我会说，我想做高楼、酒店、机场，或者 Burj Khalifa 那样的东西。可我说：“我想做清真寺。”他笑了，说：“清真寺？我们一般把清真寺交给没活儿干的建筑师做。”因为在他们眼里，清真寺就像邮局一样普通。我对他说：“正因为这样，我才想做清真寺。不是没工作的人才去做清真寺，而是最好的建筑师才应该去做清真寺。因为如果你想进入伊斯兰建筑，清真寺就是入口。”

嘉宾： 另一个入口，是统治者的宫殿，或者他们说的 Bayt al-Hukm（治理之屋）。为什么这两种建筑重要？因为清真寺是造物主的房子，宫殿是统治者的房子。它们会成为一座城市建筑的标杆。不只是这样，当你建清真寺和宫殿时，你会培养工匠，也会提高工程质量。这个质量会慢慢流到整座城市。但你做现代建筑时，这个逻辑就失效了。

嘉宾： 你建 Burj Khalifa，不会有这种向下扩散的效果。你必须找另一家美国公司、外国公司来做。你必须找 Norman Foster，必须找那些大型承包商，比如以前在 Saudi Arabia 做很多项目的 Bechtel 之类。我记得我在 Jeddah 参与项目时，他们做一座商业银行大楼。我有个穆斯林朋友，是从美国工程兵团来的，负责这个项目。他们说，每一颗钉子都必须从美国进口。这就是条件。

嘉宾： 在 Egypt 也一样。美国大使馆翻修、重建时，他们也找我和美国事务所合作。他们同样说，每一种材料、每一颗钉子都必须来自美国。我问大使：“为什么要强加这个条件？我想用传统材料。”他说不行。于是我问他：“如果我们在 Washington 建 Egyptian embassy（埃及大使馆），我们能不能要求美国人所有东西都必须从 Egypt 来？当然不可能。我们会用美国本地材料和美国本地承包商。”但偏见就是这样：你必须买我们的材料，必须买我们的产品。所以当我开始做清真寺和宫殿时，我反过来坚持本地材料、本地工匠。

嘉宾： 我会尽量使用本地能得到的材料，也使用来自穆斯林世界的工人和技师，比如 Pakistan、India、Syria 等地的人。我尽量拒绝外来的非本地劳动力。比如我和 Binladin Group 合作时，有人说要找 American consultant（美国顾问）来监督。我说不行。我坚持让团队来自穆斯林世界。我们有 Pakistanis（巴基斯坦人）、Indian engineers（印度工程师）、Syrian craftsmen（叙利亚工匠），他们做得非常漂亮。

主持人： 甚至在 Oxford 也是这样吗？

嘉宾： 是的，甚至在 Oxford。我当时想做那些 vaults（拱顶）和 domes（穹顶），承包商不愿意做。我在工地上看见一个工人，就叫他过来。我对他说：“我和印度人、巴基斯坦人合作过，我知道砖工是刻在你们血液里的。”

嘉宾： 我说：“我想让你帮我做 groin vaults（交叉拱）和穹顶。”承包商说：“可他只是个搬东西的工人。”我说：“不，这种手艺在他们血液里。”我让他先做一个。承包商发现这比他原本想用的混凝土便宜得多，于是就让他继续做。最后我们把那些工程都用砖完成了。King Charles，当时还是 Prince of Wales，也下来参观过，因为他很关心如何把这种传统带回英国。英国过去很多铁路桥都是砖砌的。

嘉宾： 英国本来有很了不起的砖砌传统，但后来被混凝土毁掉了。现在你就算用砖做拱，也会遇到各种所谓健康安全规定，说里面必须加钢。可过去的砖建筑、铁路桥，火车都能从上面开过去。最大的问题是，规则被制定成这样：除了他们规定的做法之外，你几乎什么都不能做。

主持人： 那你设计 Quba 清真寺和 Qiblatain 清真寺时，在材料和整体设计上，有什么不同？

嘉宾： 这确实是个大问题，因为我拒绝使用混凝土。

主持人： 你完全不用混凝土？

嘉宾： 不用。

主持人： 真的？

嘉宾： 混凝土是一种被诅咒的材料。很多人不知道。它有病，叫 carbonation（碳化）和 creep（徐变）。你从 Heathrow 到 London，如果不走上面的路而走下面，就能看到混凝土一直在变色、开裂，因为里面的钢开始生锈，钢筋和水泥之间的粘结力会慢慢消失。

嘉宾： 第二次世界大战后建的那些住宅，很多阳台后来开始坍塌，因为它们是悬挑混凝土结构。老建筑没有这种问题。混凝土最早被做得像灰色石头，所以被叫 Portland cement（波特兰水泥），因为它看起来像 Portland stone（波特兰石）。后来他们发现水泥和钢材的膨胀系数接近，于是做出了钢筋混凝土。但它面对风化很差，容易裂。现在技术比以前好一些，可从环境角度看，它仍然是一种很可怕的材料。一吨混凝土会产生大约一立方米二氧化碳。现在有人用 polymers（聚合物）减少排放，但它本质上仍然很不环保。

嘉宾： 有人问我：为什么不用现代材料，比如混凝土？那些说这种话的建筑师，其实没有认真研究材料。很多工程师知道，一旦混凝土开裂，建筑很可能就被判定有问题。可如果是一座石头建筑或砖建筑，哪里裂了，你修补就可以。

主持人： 那 Quba 清真寺你用了什么？石头吗？

嘉宾： 砖。砖。砖。

嘉宾： Medina 周围的山每年有雨水。雨水会把山上的冲积土带下来，在 Medina 附近形成泥土沉积。每年会有大约四英寸冲积泥土。我们就在附近建了一个工厂，用这些泥土制砖。

主持人： 然后用这些泥土建起来？

嘉宾： 是的。我把它看成 baraka（祝福），因为它是雨水送来的，而且来自 Medina 的土地。

嘉宾： 这种材料也非常适合当地气候，很凉爽。混凝土像烤炉一样，太阳照在水泥和钢上，热辐射会进入房间。

嘉宾： 我记得有一次夏天在 Muscat，八月最热的时候，人们说那是太阳在地上的铁砧。我们住的酒店空调坏了，房间就像烤炉。我当时和我的导师 Hassan Fathy 在那里做一个村庄项目。Upper Egypt 也发生过类似情况。政府给因为 High Dam（阿斯旺高坝）被淹没的村庄建新房，他们不用泥砖，而用混凝土。你在混凝土板下面测温，能到 90 摄氏度。孩子会因为热而死。可是社会地位上，混凝土被看成现代材料，人们想要它。混凝土做桥、做高速路可以，但做住宅不适合。

嘉宾： 在 Quba 这样的项目上，这是一场革命。每年有两百万人来到 Quba。我要对部委、承包商和整个系统说不用混凝土，这很大胆。但 subhan Allah（赞颂安拉），Medina 有 baraka，这件事最后成了。

主持人： 我想接着你刚才说的，谈现代建筑和传统建筑，或者说伊斯兰建筑的区别。在认识你之前，我一直以为建筑在文明上是中性的。比如，一座建筑可以有一些伊斯兰装饰，但建筑像科学技术一样，本身是中性的。你可以向别的文明借用东西，而不一定是在损害自己的文明。可你提出的看法不同。你认为建筑反映一种文明的编码。你能不能解释一下，我为什么错了？

嘉宾： 伊斯兰建筑被误解得很严重。其中一种误解来自建筑师。比如 Egypt 的工程部，如果它想表示这是“伊斯兰”的部门建筑，它就在立面上盖一个八边形图案。可这不是伊斯兰建筑的心态。

嘉宾： 这不是犹太会堂，不是把 Star of David（大卫星）放在入口就完事。你贴个八边形，这不是穆斯林的思维方式，可能只是西方人的想象。你这个节目叫《The Thinking Muslim》，也就是“穆斯林如何思考”。穆斯林建筑不是靠屏风、八边形、图案来定义的。Muslim 这个词本身意味着顺服和提交。真正的建筑，是顺服自然法则的建筑。比如拱券不需要像平梁那样依靠钢来抵抗拉力，它会自然地把荷载传到地面。你看自然界的山石侵蚀，石头之间形成的空隙经常像拱一样，那就是自然创造出来的形态。

嘉宾： 这就是为什么石桥、水渠桥都用拱。拱会把水平荷载逐渐转成垂直荷载。传统建筑、伊斯兰建筑，跟随的是自然秩序。它里面有一种安定感，所以有一种魔力。但很多人不理解这一点。他们试图做伊斯兰建筑，却用混凝土假造拱门。那全都是假的。他们更适合去剧院做道具，而不是做建筑。

主持人： 所以那根本行不通。

嘉宾： 是的，它只适合 Cecil B. DeMille 那类电影布景。那些 Sinbad（水手辛巴达）电影、美国电影里对阿拉伯人的庸俗想象、肚皮舞女、东方主义画面，就是那种东西。我们的很多建筑师也在做同样的事，因为他们在学校里就是这样被教育出来的。他们去美国、英国读博士，再回来教我们的大学。

嘉宾： 我在 England 开事务所时，他们常把 Middle East、Libya 等地来的博士生送到我办公室，因为他们的教授都不知道该怎么评价这些学生的作品。他们的处境很可怜。问题出在教育，也出在对伊斯兰建筑的误解。伊斯兰建筑不是拱门，也不是防止外人看见女性的屏风。这些东方主义者搞出来的东西，都是胡说。伊斯兰建筑最基本的 essence（本质）是 sakina（安宁）。

主持人： Sakina 在 Arabic（阿拉伯语）里是什么意思？

嘉宾： 宁静。

主持人： 对，sakina 是 serenity（安宁、安稳）。而它的词根也和 sakan（居所）相关。这个词根里有安静、安顿、居住、房子，也有子宫的意味，因为房子象征着子宫，是被保护的地方。古埃及人也有这种理解。它也是洞穴的象征，我们的先知穆罕默德 ﷺ 曾经去洞穴里退修。

嘉宾： 所以伊斯兰里的房子，不是扭来扭去的墙，也不是奇怪造型。它是在内部创造一个空间：一个院子，一个被街道噪音保护起来的地方。你可以安静，可以有植物，可以有喷泉，可以看见美丽的 skyscape（天空景观），而不是只看 landscape（地面景观）。晚上你可以看星星。

嘉宾： 我有个朋友在 Morocco 的 Marrakech 买了一座房子。我们去了之后，几乎不想出门。只是偶尔出去散步、吃饭。你不想离开那个房子。可今天很多人待在房子里会窒息，只想跑到街上。所以，如果房子本身能让人愿意留下来，这会带来很大的社会变化。

嘉宾： 我记得我在 Agami 海边度假区做了第一座 Arab house（阿拉伯住宅）。客户有人出很多钱想买，他问我怎么办。我说：“卖掉吧，我们再建一座。”他说：“不卖，这是我人生第一次真正爱上的东西。”他一生都是做生意的。他说，自从有了这座房子，家人再也不离开房子了。以前他周末关店去海边看家人，发现家人都在外面、在沙滩、在朋友家，他只能自己坐着看报纸。房子建好后，大家都留下来了，反而是别人来他们家。原因就是院子的私密性和房子的安宁。

主持人： 有一位政治人物懂得建筑和人的关系，那就是 Churchill（丘吉尔）。他们要翻修 Westminster（威斯敏斯特）时，有现代方案。Churchill 说，不，要按老样子建。他说：我们塑造建筑，后来建筑塑造我们。他知道建筑会影响人的行为。

嘉宾： 今天城市里的暴力，不只是因为反政府、反统治者。人类一直被政府、暴君和各种力量操控，但今天的暴力来自人已经无法在城市里生活。人不能使用街道，不能有社会互动，不能在家里获得安宁。我们塑造建筑，建筑再塑造我们。可现在塑造出来的不是 form（形态），而是 deformation（畸形）。交通、噪音、污染，让人不能幸福地生活在城市。城市本来应该是让人享受生活、和别人互动的地方，可今天你半辈子都在车里。

主持人： 你刚才提到很多传统建筑的观察，很有意思。你说 skyscape，不是 landscape；你也把 courtyard（庭院）放在传统伊斯兰建筑的中心。庭院和开放花园到底有什么不同？

嘉宾： 庭院马上会变成属于你的空间。我曾经为 Prince Sultan bin Salman 的农场设计一所房子。他和我争论，说：“我这里有大片棕榈树和花园，为什么还要庭院？你是不是对庭院有执念？”

嘉宾： 有意思的是，庭院建好后，他再也离不开它。他每天晚上都坐在庭院里。因为它立刻变成了你的神圣空间。神圣空间的一个基本方式，就是划出边界。《古兰经》里也有这个意思。当造物主对 Musa（穆萨）说话时，造物主没有先说“我是你的主，你跪下叩头”，而是先说：脱下你的鞋。

嘉宾： 我一直思考这件事。《古兰经》里的表达绝不会随便。如果一句话这样说，一定有信息。造物主先让穆萨脱鞋，然后才告诉他所站之地的神圣性。这个传统后来进入我们的生活：我们进清真寺要脱鞋，进家也脱鞋。学习如何对待神圣空间，第一步就是脱鞋。

主持人： 脱鞋还表示你已经到家了，不再继续在外面行走。你开始创造一个神圣区域。但今天很多人已经失去了这种象征语言。有人一听 symbolism（象征），就说这是 Freemasonry（共济会）之类。可这是胡说。《古兰经》充满象征，很多比喻都是象征。神圣语言常常就是象征性的，因为象征用来表达那些不能被直接做成实体的东西。它让人进入抽象的意义。

主持人： 我想问庭院，也想问伊斯兰住宅和伊斯兰建筑的很多方面。传统伊斯兰建筑有亲密感、阴影、庭院；穆斯林城市也可步行，并且在神圣空间之间有社群感。可到了二十世纪，在 Pakistan、India、Arab countries、North Africa 等地方，传统设计慢慢被侵蚀，取而代之的是一种统一的现代性。到底是什么改变了？为什么我们放弃了传统方法，接受了更统一、更西方的做法？

嘉宾： 这让我想起一次在 India 的经历。我去 Aligarh University（阿里格尔大学）演讲。那所大学最美的建筑是英国人做的，而印度建筑师为大学做的建筑，是我见过最丑的建筑之一。它们都在模仿 Le Corbusier（勒·柯布西耶）和现代建筑，而且模仿得很平庸。那时我意识到，这一切来自我们的教育。教育教我们产生自卑感，好让我们接受西方风格。它告诉我们，自己的建筑落后；你想在大学成功，就必须现代。事实上，我当年能拿全班第一，是因为我是最好的现代主义设计者。为什么我能做到？因为我会去图书馆看杂志，照着美国和欧洲现代建筑抄。

嘉宾： 所以，你会因为“现代主义”被奖励。当我开始和 Hassan Fathy 合作，并在大学教书时，他们发现我在推广伊斯兰建筑，试图把学生从这种洗脑中带出来。原本喜欢我的十五位教授，后来都成了我的敌人。他们被训练成不教我们伊斯兰建筑，也不教传统建筑。他们自己也是去西方拿博士回来，所以这种调教是一整套系统。

嘉宾： 我认识一位在 MIT 做心理学的人。他说，现代社会有一套非常强大的科学，专门用来制造 mind control（心智控制）、brainwashing（洗脑）和 intimidation（恐吓）。这些东西通过教育和艺术系统渗透进来。我前几天还拿出一篇 Independent 杂志的文章，标题是 CIA 如何推广 modern art（现代艺术）。我开始思考：CIA 为什么对现代艺术感兴趣？后来我发现，现代艺术对人的心态有很大影响，而艺术和建筑又紧密相连。

主持人： 那艺术最初是怎么来的？

嘉宾： 宗教。艺术离不开宗教。在人们无法阅读、无法接触文字知识之前，和大众沟通的方式就是图像。今天也一样。你去体育场，看箭头就知道往哪里走；看到轮椅图标就知道那是残障停车位，不需要写一大段文字。汽车仪表也是这样，油泵图标、水温表图标，不需要翻译。艺术也是这样。

嘉宾： 如果你想表达数字三，不同语言说法不同。但你画一个三角形，很多人会联想到 trinity（三位一体）。几何能解释很多东西。宗教符号的几何也来自立方体、十字和星形。伊斯兰建筑非常重视几何，因为几何是一种表达方式。文学可以争论这个意思、那个意思，但几何不一样。你不能和我争论这到底是正方形、三角形还是五边形。几何是宇宙和真理的语言，所以它在伊斯兰建筑中非常重要。几何图案不是为了装饰而装饰，而是在表面表达内在真理。你看化学、聚合物、分子结构图，到处都是六边形和几何结构。

主持人： 你刚才说艺术和建筑会影响人的心态。能不能解释一下？建筑到底怎样影响人？

嘉宾： 艺术本来就是一种语言。如果你不会读文字，你就通过 icon（圣像）理解意义。我去 Russia 的 Hermitage（冬宫博物馆）时，看见非常美的 Virgin Mary（圣母玛利亚）和 Jesus（尔撒）的圣像。讲解员说，在那种艺术里，主题由教会和神职人员确定，艺术家的任务不是自己创造主题，而是用技艺把它表达出来。艺术家会画手、塑造面容、处理姿态；神职人员不会画，但主题由宗教权威设定。

嘉宾： 中世纪艺术里，Jesus 常被画成有胡须、戴王冠的人。Renaissance（文艺复兴）以后有人嘲笑说，那是因为中世纪艺术家不懂解剖，所以不会画小孩。这很愚蠢。他们把 Jesus 画成有胡须和王冠，是因为他出生时就说话。《古兰经》证明了这一点。你看 Surah Maryam（麦尔彦章），造物主纠正了人们对 Maryam 和 Jesus 的误解。Maryam 是贞洁的，Jesus 是奇迹般出生，并在婴儿时期说话。这些意义都体现在 icon 的图像语言里。

嘉宾： 所谓 Black Madonna（黑圣母）也不是说 Maryam 来自 Sudan 或 Africa。黑色是子宫的象征，是贞洁子宫的象征。这里有非常强大的象征语言，但我们已经失去了它。《古兰经》中也有象征。Maryam 在哪里生下 Jesus？在 palm tree（棕榈树）下。为什么不是 England 圣诞节用的 pine tree（松树）？为什么造物主选择棕榈树？因为棕榈树是 noble tree（高贵的树）。它不分枝，如果你砍掉顶部，就像砍掉一个人的脖子，它就死了。它的叶片从顶部展开，每一圈叶片记录时间。它活在祖先的躯干上，枯死的部分帮助它节水。它向天伸展，又有深根。所以它是一棵高贵的树。

主持人： 那我们谈谈高层建筑。我到 Doha 住酒店时，前台说上次我住 23 楼，这次没有了，18 楼可以吗。对我来说，23 楼、18 楼、2 楼、3 楼都没什么差别。我在 Istanbul 买房时，反而选了底层，因为可以有一点花园。你对周围这些高层建筑，是不是有一种反感？

嘉宾： 我最大的痛苦是在 Medina。因为他们知道我在做清真寺，所以想尊重我，给我安排了顶层套房。可我一整晚睡不着，做噩梦，觉得哪里不对。我洗完澡出来，身上只围着毛巾，却发现自己几乎赤裸地站在 Haram（圣寺）面前。那一刻让我觉得非常羞耻、非常不对。我立刻打电话给前台，说给我换到一楼。也正是那时，我意识到 Prophet’s 清真寺（先知清真寺）和 Mecca 周围那些高楼有多么不体面。

嘉宾： 有人攻击我说，你跟不上时代，你太古老了。可这不是跟不跟得上时代的问题。我在 Miami 曾经去 Disney World（迪士尼世界）管理层那里学习，因为他们和 Hajj（朝觐）一样，要处理大量人流。Walt Disney 做乐园有两条原则：干净，安全。他清除了车辆，每二十米放一个垃圾桶，让整个乐园保持干净。我对负责 Hajj 的人说：这和 Islam 想要的东西一样，第一是清洁，第二是 sakina（安宁）。Sahaba（圣门弟子）来到 Medina 时，会把骡子、驴子留在城门外，不让它们践踏 Medina 的神圣土地。他们把整个 Medina 都当成神圣空间。

嘉宾： 既然 Disney World 可以把车停在外面，用船、火车或其他方式把人带进去，为什么 Medina 不可以？这不是古老，这是更真正的伊斯兰。Islam 不是只在星期天去礼拜的宗教，Islam 是完整的生活方式。我们要问：今天住在高楼里、堵在车流里、忍受污染，这样的生活幸福吗？如果我们接受这种生活，那我们就失去了 Islam 的使命。

主持人： 今天每个国家都想要最高楼。Africa 要最高楼，Emirates 要最高楼。为什么？背后是什么？他们说是为了节省土地。不是。任何超过一定密度的城市都会出问题。每公顷能承受多少人，是有上限的。

嘉宾： Burj Khalifa 周围需要一公里半径来服务它、维持它。它还需要巨大的设施楼来做空调。安全又怎么办？如果火灾疏散，你要从一百层楼梯走下去吗？还是到屋顶等直升机？看看 London 的 Grenfell 火灾，就知道高层建筑的风险。

嘉宾： 我年轻时常去 Lebanon，那里很美。夏天去山里，能闻到松树的味道，有瀑布、溪流、食物、绿色山脉和 cedar trees（雪松）。后来我参与战后 Beirut 的城市开发，担任顾问。我开车上山，希望看到绿色，却只看到一栋栋建筑。偶尔出现一座清真寺，看起来像 Christmas cake（圣诞蛋糕）。还有圆形清真寺、椭圆形清真寺、像巧克力盒的清真寺，甚至有倾斜得像 ski slope（滑雪坡）的宣礼塔。

主持人： 清真寺本来不是圆的。它通常是面向 Mecca（麦加）展开的矩形空间。可是现在有人做圆的、椭圆的，甚至让宣礼塔成 45 度倾斜。你怎么解释一个像滑雪坡的宣礼塔？这说明他们根本没有原则。

嘉宾： Imam Ghazali（安萨里）说，造物主没有方向，而人有六个方向：上、下、前、后、左、右。短短几句话，里面有一整套空间哲学，也就是今天电脑图形里的 X、Y、Z。垂直轴象征质量和层级：魔鬼在地下，人住在顶层，人在沟里。左右轴更像数量轴，表达“多少”。前后轴是进步轴，比如向前一步、后退两步。Darwin（达尔文）抛弃了垂直轴，把前后轴当作演化原则。他向后看，找不到从天而降的 Adam（阿丹），于是把猴子当成祖先。现代“进步”观念就是这样改变人的心态。

主持人： 但现代城市人口巨大，有一千万、两千万的人，难道高楼不是城市化的结果吗？

嘉宾： 这就是他们给你的废话。一个词就能拆穿：密度。超过某个密度，城市就无法运转。真正吞噬空间的不是房子，而是高速路、道路和汽车。停车一个车位，需要 3 米乘 6 米，还要 6 米倒车空间。光是让一辆车开始动起来，就要几十平方米。道路上还要保持车距，一辆车移动可能需要上百平方米。而一个人走路需要多少？一两平方米。一个家庭住三居室，也许 100 到 150 平方米就够了。所以真正吞噬空间的是汽车，不是人。

嘉宾： 为什么大家看不懂？因为教育出了问题。学校先拿走了数学和几何，让人讨厌这些东西。我的孩子讨厌数学，很多人也一样。可我当年热爱数学，尤其热爱几何和代数。你如果让人不懂数学，他就不懂会计，不懂经济，不懂银行系统怎样操控他，不懂利息怎样毁掉他的生活。

主持人： 那我们谈谈现代建筑里的玻璃。GCC（海湾国家）到处是玻璃高塔。玻璃当然会影响建筑的采暖和制冷。你怎么看现代建筑中的玻璃？

嘉宾： 要回到现代建筑的开端。New York 的 Museum of Modern Art 曾经组织过关于现代建筑的大讨论，并出版现代建筑相关书籍。现代建筑当时强调的是新材料，而这些新材料代表高度工业化生产。玻璃很难大规模生产，所以它成了复杂工业社会的象征。钢也是一样，从 Rockefeller、铁路、炼钢开始，钢代表一种工业突破。大尺寸安全玻璃后来也是工业能力的象征。

嘉宾： 所以玻璃大楼不只是功能问题，它是身份和地位的象征。Mies van der Rohe 那类建筑师想用预制玻璃快速竖起整栋楼，让建筑成为玻璃镜面。它不是单纯的 functionalism（功能主义），而是现代工业富裕和进步的象征。

主持人： 可是有人会说，玻璃能带来更多光。

嘉宾： 你不需要更多光。建筑需要的是光的分布，不是光的数量。Dutch paintings（荷兰绘画）里为什么光那么美？因为高窗让光从上面进入。高处来的光会分布开。如果光从人眼高度直射进来，就会形成 glare（眩光）。晚上开车为什么危险？因为车灯会刺眼。白天车灯不刺眼，是因为周围有太阳光。传统建筑里有完整的采光科学，不只是墙上的窗，也包括从屋顶进入的光，像 atrium（中庭）那样分配光线。

主持人： 我们之前说到 Mecca 和 Medina 的建筑与城市规划。今天 Mecca 最显眼的特征之一，是 clock tower（钟楼）。你怎么看它？

嘉宾： Binladin Group 给我看钟楼的书时，我直接扔回去，说拿走。可惜参与那个项目的人里，有一个德国穆斯林还是我介绍给他们的，这是我人生犯过的错误之一。有人问我为什么反感钟楼。先想想钟楼的源头在哪里。

主持人： 应该是 Europe 吧？

嘉宾： 在火车站。England 过去从东到西，不同地方时间不一样，因为太阳位置不同。Riyadh 和 Medina 的礼拜时间也不一样，因为按照太阳来。Greenwich Mean Time（格林尼治标准时间）是为了火车时刻表。钟表是火车系统的产物。那为什么要把这个东西放到一个时间由太阳、季节和 Salah（礼拜）决定的地方？Islam 的时间不是机械钟，而是生物性的、宇宙性的时间。Qibla（朝向）也是这样，它不是像教堂固定朝东，而是看你在哪里，然后转向 Mecca。

嘉宾： 钟楼的尺度也错了。和钟楼相比，Haram 的宣礼塔像停车场指示牌。钟楼错，高塔错，尺度也错。我曾和 Prince Sultan bin Salman 在 Rome 参观清真寺。那座清真寺由意大利建筑师设计，柱子像意大利 spaghetti（意大利面）一样，很糟。后来我们上到 Rome 的高处，看见 Vatican（梵蒂冈）。我问王子：“你有没有注意到一件事？有没有任何建筑高过 Vatican 的穹顶？”他看了之后说：“天啊，真的没有。”现代 Rome 的高楼都在山后，Vatican 周围不允许高楼。那我问：Vatican 比 Mecca、Medina 更重要吗？为什么我们不能把高楼放到山后，让圣地核心保持纯净？因为我们失去了神圣空间感，也错过了《古兰经》中造物主让 Musa 先脱鞋的象征信息。

嘉宾： 神圣空间还需要 hierarchies（层级）。你家书架上有很多书，你会把《古兰经》放在哪里？一定是最高、最尊的位置。这里有礼仪、有秩序、有姿态。如果城市里有造物主的房子，怎么能把礼拜空间塞到高楼下面的停车层？问题不是能不能礼拜，而是你怎样在精神生活里表现神圣。如果失去这一点，就完了。你就不知道什么该在上，什么该在下。

主持人： 这也是 manners（礼仪）的问题。人进门时会说“你先请”，另一个说“不，你先请”，传统上右边的人先行。可你今天开车还能看到这种礼仪吗？很多人变道连灯都不打。每种文化都有自己的礼仪和协议。你把一种技术拿来，却不带着它背后的礼仪、规则和文化，就会制造混乱。最后只能靠红灯、摄像头、警察来控制人。传统社会里，人不需要那么多控制。我去过一些村子，没有警察，也不锁门。

主持人： 听你谈建筑，我感觉建筑在你这里是一种非常有意义的 vocation（使命）。你认为很多现代疾病、家庭破裂、社会问题，真的能追溯到我们的生活方式、城市化和每天居住的空间吗？

嘉宾： 现代城市会制造暴力。England 现在拆掉很多战后高楼，为什么？电梯里有人小便，毒品、犯罪，到处都是。环境会制造暴力。我甚至认为 Middle East 很多暴力不只是政治、独裁造成的，而是我们的生活环境让人变得暴躁。我亲眼见过人想过马路，车却不停。Egypt 的解决方案更简单：不管左行右行，所有人都开在路中间。人、车都在路中间。现在 Cairo 的人行道也没法走，因为都停满了车。

嘉宾： 你不能把一种技术带到一个国家，却不带来相应文化，否则只会混乱。有人总问我：“你的作品很美，你是好建筑师，但为什么不做现代伊斯兰建筑？”这本身就是矛盾。伊斯兰建筑不能是现代主义意义上的现代，因为“现代”来自一种以时间和进步为核心的西方心态。它会把历史分成 Edwardian、Victorian、Georgian、Baroque、Renaissance、Rococo，好像建筑掉进时间和风格的漩涡。

嘉宾： 伊斯兰建筑不是按时间，而是按地点。你有 Moroccan Islamic architecture（摩洛哥伊斯兰建筑）、Egyptian Islamic architecture（埃及伊斯兰建筑）、Turkish Islamic architecture（土耳其伊斯兰建筑）。建筑顺应环境，而不是追逐风格和进步。真正正确、美好的东西，是超越时间的。真理是永恒的。你不需要“新风格”，你需要材料和工艺的卓越。

嘉宾： 传统工匠有些材料配方我们已经失传了。今天我们以为自己在进步，可历史上有些东西我们根本不懂。比如 Baalbek（巴勒贝克）那种 900 吨巨石，人们怎么搬运？今天最重的卡车在公路上也很难载 40 吨。古人没有现代轮胎，怎么把巨石从采石场运到金字塔或 Baalbek？我们不知道。所谓进步，应该是研究这些失落知识，而不是做奇怪造型的手机。

主持人： 比如 coral reef（珊瑚礁）？

嘉宾： 是的。Jeddah 老城很多建筑就是用 coral stone（珊瑚石）建的，从海里切出来。Miami 也有 Coral Gables，很多房子用珊瑚石。船沉到海里，一年后金属表面会长满珊瑚。那种坚硬石头到底怎么形成？今天通过科学研究，我们可以用海水和电来加速这个过程，制造石材。France 的 Davidovits 教授是 polymers（聚合物）领域的重要人物，他研究怎样用类似古埃及的方法制造石头。我也在研究这些。我们做的不是发明全新东西，而是在找回失落知识。

嘉宾： 如果你不崇拜造物主，你就会崇拜 Stalin（斯大林）这类人。Islam 不只是建筑，也不是做一个拱门、做一个 mashrabiya（木格窗）就完了。它要看经济、材料成本、社会互动、人的生活方式。有人说木窗浪费森林，所以该用铝窗，这很荒唐。破坏森林的不是建筑木材，而是那些毁掉 Amazon（亚马孙）去养牛、生产肉类的人。很多国家过去很少吃肉，也能靠 lentils（小扁豆）、beans（豆类）等获得蛋白质。真正破坏环境的是 beef industry（牛肉产业）。

嘉宾： 木材如果来自专门种植的林场，并不等于破坏森林。木材成长时吸收二氧化碳。你用 New Zealand 或 Canada 的木材建房，它所吸收的碳，可能相当于开车七年排出的二氧化碳。除非你把房子烧掉，否则这些碳不会释放。可混凝土、铝这些现代材料生产本身就产生大量碳，还需要更多空调来维持冬暖夏凉，成本非常高。

主持人： 那伊斯兰建筑有没有创新空间？如果一位传统伊斯兰建筑师在材料之外，在形式表达上和你不同，这算不算有效创新？

嘉宾： 人天生有创造力，孩子身上就能看到。但要看你怎样理解创新。我喜欢 Marx Brothers（马克思兄弟）的一个例子。Harpo Marx 在钢琴上弹，Groucho 问他：“你在干什么？”他说：“我在作曲。”Groucho 说：“作曲？这是胡闹。”他回答：“是，我在作曲，怎么了？我喜欢。”

嘉宾： 现代建筑里，你不能 copy（复制），否则就说你不创造。但复制美好的东西本身很了不起，也不容易。我曾经复制过伊斯兰建筑中最美的一座宣礼塔。Hassan Fathy 每天看着我说：“你以为你是建筑师？等你能做出这个，再叫自己建筑师。”我每天研究那些 stalactites（蜂窝状垂饰）、几何和工艺，花了十五年才理解。这是一门失落的科学。我拍照、研究、破解它，最后在 Jeddah 的 King 清真寺 里做出了复制品。

嘉宾： 有人批评说，Abdel Wahed 只是复制。Hassan Fathy 反问他：“你说他复制？你自己试试看。”那里面有非常高深的数学。我和六位雕塑工匠一起做，他们以前做 Corinthian columns（科林斯柱）、Ionic columns（爱奥尼柱）、Doric columns（多立克柱）之类。他们看到这些几何切割也震惊了。每个形状怎样切，怎样以同一角度相遇，就像裁缝裁衣服、船帆裁曲线一样精确。工艺不是愚蠢装饰，而是在用知识教育人。

嘉宾： 你听过 Seymour Papert 吗？他是 South Africa 出身的犹太人，后来成为 MIT 教授。他研究数学，也做了早期电脑语言 Logo 和 Apple turtle，用来教孩子计算。这只 turtle 会画几何图案，包括伊斯兰几何图案。孩子通过它学习角度和图形。他的教育方法受 Jean Piaget 影响。Piaget 研究儿童智力发展，影响了现代教育学。Apple 之所以进入学校，是因为 Steve Jobs 有这种教育愿景。

嘉宾： 在伊斯兰世界，工艺本来就是教育的一部分，而且是现实的教育。很多孩子九岁左右就要开始学会工作、赚钱。工坊给了他们知识、责任和手艺。这和今天学校里空洞的教育完全不同。大学本来是什么？PhD 的 Ph 是 philosophy，意思是智慧、哲学、精神层面的教育。University 之所以叫 university，是因为它关乎 universal man（完整的人）。可今天大学很多时候只是在生产技术人员。

主持人： 你深受 Hassan Fathy 影响。请谈谈你和他的关系，以及为什么今天年轻穆斯林建筑师也需要这样的导师。

嘉宾： 我在大学从来没听人提过 Hassan Fathy。1967 年六日战争给我很大冲击。Egypt 被羞辱，空军一开始就被摧毁，军队在 Sinai 面对以色列坦克时撤退。Nasser 让我们相信 Egypt 有军队、有技术、有力量，结果什么都没有。这种羞辱改变了很多人，也影响了我。

嘉宾： 我当时在大学教书，和教授们讨论我们能为国家做什么。有人说，Hassan Fathy 一生都在做这些事。我问，Hassan Fathy 是谁？他们让我去见他。他当时被孤立在 citadel（城堡）里，几乎没有人理他。他给我看他的工作和想法。我原本已经准备去 America 的 Illinois 读博士，但见到他后，我改变了人生方向。

嘉宾： 我们想解决住房问题。怎样让人有一个真正的家？我认为每个人都应该有自己的 property（财产、房产），这是最后的人权之一。England 今天最大的问题之一就是年轻人买不起房。为什么？你要看背后的谎言。土地本身没有价值，是我们通过水、电、污水、道路等服务创造了价值。荒山、沙漠里的土地本来几乎不值钱。今天有太阳能板，可以离网生活；很多老建筑有井，可以取地下水。技术完全可以支持更便宜、更自主的居住方式。

主持人： Burj Khalifa 这样一百多层的大楼，污水怎么处理？

嘉宾： 每天大概 80 辆卡车把污水运出去。Subhan Allah（赞颂安拉）。Hajj 期间我们在 Medina 也遇到类似问题。两周内有 15 万人使用设施，你不可能为这两周专门设计全年规模的污水系统，否则平时会堵。我们只能用上百辆卡车不断从化粪池运走污物。我们还在 Senegal 做过一个村庄项目，用一种桶状系统把家庭废物变成农业肥料。

嘉宾： 所以你可以为人创造很简单、可负担的住房。Denmark 过去会把土地给年轻人，让他们自己用木材建房，降低成本。可现在开发商腐败、地方议会腐败，很多地方不让你这样做。比如我在 Suffolk 想自己建房，却没有地。城外是农业用地，只能建 5%；一旦变成城市用地，可以建 55%。政府把城市边界勒得很紧，让城内房地产越来越贵；等实在挤不下了，再把一块农业地给开发商，让他建两三百套便宜房，几年后就开始破败，住户还要自己承担维护费用。

主持人： 如果你负责城市规划，你会怎么做？

嘉宾： 你应该问我，我不会做什么。首先，城市不是为汽车而建的。你要建 walkable cities（可步行城市），要提供低成本的交通方式。以前 Siemens 做的 tramway（有轨电车）系统非常好，能解决城市交通。我在 Alexandria 长大，我们有 tram，几乎不用车。解决方案很多。问题是钱、腐败、政客腐败、开发商贪婪和银行体系。

嘉宾： 这不是简单的规划问题，而是整个系统的问题。你不能只靠做几栋建筑改变整个系统。我们只能尽量减轻住房缺乏造成的痛苦。但真正的问题是错误教育、银行系统、债务系统、政府腐败。政客只关心选票。你如果深入调查，就会看到这些。

主持人： 今天我们快结束了。这次谈话很精彩。你一直在说，我们没有真正理解自己的遗产，被西方或现代建筑技术欺骗。尤其是年轻人进大学后，被洗脑，被诱导去相信现代性。那我们怎样才能摆脱这种 intellectual conditioning（思想调教）？

嘉宾： 历史上，当人什么都做不了时会发生什么？革命没用，抵抗没用，起义被镇压，人被暗杀，什么都做不了。接下来会发生什么？人们称之为 divine intervention（神圣干预）。先知会来。现在 Islam 告诉我们，先知穆罕默德 ﷺ 是最后的先知。那么如果今天有神圣干预，会是什么？可能是惩罚。你看不见迹象吗？最大的危机是什么？气候。所有人都在谈 climate change（气候变化）。气候变化可能改变一切。造物主不只通过先知改变世界，也可以通过大地改变世界。《古兰经》里讲过，当大地装饰自己，人们以为自己掌控一切时，造物主的命令会来，毁掉一切。今天环境问题已经在发生：tsunami（海啸）、volcano（火山）、异常降雨、洪水、海平面上升，很多沿水城市会被淹。Indonesia 已有一些区域沉入水下。所以不用太担心，造物主会处理我们。

主持人： 最后我想把这一切联系起来问一个问题。现代城市已经建成了。Shanghai 看起来像 Dubai，Dubai 看起来像 London，London 又像 New York，天际线越来越相似。世界上有没有哪个国家，你还会正面地举出来？也许 Oman、Muscat 这类地方，哪里还保持着你说的人与环境之间的平衡？

嘉宾： 我最喜欢的地方，你猜。

主持人： Muscat？Oman？

嘉宾： 不是，是 Bhutan（不丹）。他们有 national happiness index（国民幸福指数），60% 国土是森林，没有交通灯，国王真正关心环境。Bhutan 是理想例子。你看过 Bhutan 的视频吗？很惊人。那里的人很好。Qatar 也有很多不丹人，他们是很美好的人。

嘉宾： 另一个我很喜欢、也愿意生活的国家是 Japan（日本）。Japan 很关心美。花园、房子、礼物包装、食物、烹饪艺术，一切都很美。中国人也很了不起，但他们让我担心，因为很多东西可能很容易坍塌。你不能违背自然，却还保证自己能活下去。

嘉宾： 在 America，现在有些人开始离开城市，去学怎么在森林里生活，像 camping（露营）那样。他们叫 out of the grid（脱离电网、离网生活）。为什么他们这样做？因为我们的生活方式已经难以承受。我年纪大了，只希望有一座小房子，有一点小耕地，几棵树，几只动物，猫、狗、鸟。为什么一定要住在拥挤城市的公寓里，被道路包围？Inshallah（如安拉意欲），在 Jannah（乐园）里，我们可以那样生活。

主持人： Abdel Wahed，今天和你谈话很荣幸。非常感谢你的时间。

嘉宾： 谢谢你来，也谢谢你邀请我。

主持人： 我不是要给人廉价乐观。你知道先知穆罕默德 ﷺ 曾经说过什么吗？

嘉宾： 他说：“如果你们知道我所知道的，你们一定会少笑多哭。”

主持人： Subhan Allah（赞颂安拉）。这句话很美。一个把 Islam 带给我们的人，为什么会因为他所知道的而常常哭？

嘉宾： 也许他看见了我们这个时代。不管怎样。

旁白： 愿安拉赐你们平安。现在你已经听到本期节目的结尾了。你能一直听到最后，说明你真的相信我们的工作。请考虑一次性捐助，或访问 thinkingmuslim.com/membership 成为会员。你的支持会让你获得幕后独家内容，也可以向嘉宾提问，并参加我、团队以及像 Sami Hamdi 这样的嘉宾一起参加的每月通话。也请在你们的祈祷中记得我们。

引用资源：

- 用户提供的 YouTube 字幕文件：The Islamic Architect Who Chose Minarets over Megatowers — Dr. Abdel Wahed El-Wakil 收起阅读 »